Идеальный механизированный корпус для РККА.

0
0

Вдохновился постой уважаемого коллеги Вервольфа — http://alternathistory.com/m-n-m-n-ili-nerealizovannyi-potentsial-sovetskoi-artillerii-na-kanune-vtoroi-mirovoi и возникла у меня одна мысль а точнее идея. Сразу оговорюсь, что просчитать для меня её будет тяжеловато. Не владею всем необходимым набором знаний. Поэтому прошу сообщество поучаствовать в её обсуждении.

Идеальный механизированный корпус для РККА.

Итак суть. Мы много обсуждали недостатки и ошибки военного строительства на кануне ВОВ. В частности, одним из недостатков программы строительства мехкорпусов был явный перекос в сторону танков в ущерб другим видам бронетанковой техники, таким как САУ и БТР. Причём что все необходимые образцы необходимой техники были разработаны.

Идеальный механизированный корпус для РККА.

Вот и возникла у меня идея пофантазировать и представить как бы мог выглядеть идеальный механизированный корпус.

Идеальный механизированный корпус для РККА.

Я представлял в составе РККА, два вида частей, собственно, механизированный корпус и танковый корпус или ударный механизированный корпус. Механизированные корпуса на мой взгляд, должны были целиком базироваться на танках Т-26. А точнее в их составе вся техника должна быть на базе одной модели танка. То есть, танки Т-26, БТРы на его базе, и конечно же САУ (был предложен прекрасный триплекс СУ-5).

Идеальный механизированный корпус для РККА.

ЕМНИП в СССР было выпущено чуть более 9000 этих машин. Думаю на три мехкорпуса их бы с лихвой хватило. А вот помощь коллег требуется, что бы определить сколько и какой техники должно быть в составе этого самого мехкорпуса. Я имею ввиду, сколько танков, САУ и БТР.

Идеальный механизированный корпус для РККА.

Теперь про танковый корпус. На мой взгляд его нужно было сформировать на базе Т-28.

Как известно на 1941 год в составе РККА было почти 500 Т-28. Для танкового корпуса это явно недостаточно. Тем более если учесть что на его базе нужно будет выпускать ещё и САУ. Думаю, БТРы оставить только на базе Т-26. Но объём производства вполне можно было нарастить за счёт снятия с производства танков БТ.

Идеальный механизированный корпус для РККА.

Что касается САУ. То тут придётся альтернативить. Так как в реальности на базе Т-28 была создана только самоходка СУ-8 с 76 мм зениткой. Такой номенклатуры для танкового корпуса явно недостаточно. На его базе нужно будет, правда по прниуипу установки как на СУ-8, устанавливать другие более мощные артсистемы. А вот какие и хотелось бы обсудить.

Идеальный механизированный корпус для РККА.

Идеальный механизированный корпус для РККА.

Думается, один танковый корпус промышленность СССР вполне бы протянула, а то два.

Как мне кажется, такие мехкорпуса, даже те что на базе Т-26 были достойными соперниками для немецких танковых групп в начале войны. И разбить такой корпус было бы не фунт изюма съесть. На мой взгляд такой танковый корпус вполне мог бы самостоятельно вступить в сражение против танковой группы и её победить, без всяких натяжек. А не просто остановить её продвижение на некоторое время ценой своей гибели.

Идеальный механизированный корпус для РККА.

Ну а далее, если эти части не размолотят Германию ещё в 1941 – 42 годах. То, на мой взгляд механизированные корпуса нужно будет пересаживать на технику на базе Т-34. Причём БТР нужно будет сделать на базе Т-70.

Идеальный механизированный корпус для РККА.

Кстати есть шальная идея пересадить мехкорпуса на технику с базой Т-70. Но, для этого нужно будет создать несколько альтернативный этот танк. Мне думается, что нужно будет создать удлинённую базу, это будет полезно и для БТР. А так же на неё можно будет установить башню с 76 мм пушкой. Да и САУ можно будет создать с гораздо более мощными орудиями.

Идеальный механизированный корпус для РККА.

В таком случае, танковый корпус у нас будет пересажен на Т-34. И ещё будет нужно создать ударный танковый корпус, вооружённой техникой на базе семейства КВ/ИС. Штатный состав этих частей я к сожалению не потяну. И ожидаю в этом, коллеги, вашей помощи и, вообще оценки, нужна ли такая реорганизация или нет?

107
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
23 Цепочка комментария
84 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
kontykИз майкудука.sergei-lvovSirinrapax07 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Ravlik

Коллега Борода, может лучше

Коллега Борода, может лучше всеж БТ использовать для ваших корпусов? Как-то и пошустрее и понадежнее выйдет. В сау и бтр переделываем БТ-шки 2-й и 5-й серий, 7-ки используем в оиргинале.

Дмитрий

с моей точки зрения никакая

с моей точки зрения никакая дополнительная бронетехника (танки, штурмовые орудия, САУ, триплексы, дуплексы, БТР, БМП, танкетки и тд)  РККА в 1941 году не нужна.

Мехкорпуса в любом состве не нужны по одной причине — мехкорпусами некому было командовать в 1941. Все советские  полководцы в 41-42 набивали шишки, и научились управлять войсками к 1943. РККА 1941 была не способна в силу необученности личного состава эффективно действовать в стратегических наступательных операциях.

В обороне же эффективнее буксируемые ПТО.

Вполне было бы достаточно иметь в штате число танков, примерно равное числу немецких (танки и САУ будем суммировать).  Всего 7000 (6000 штук на Западе, и 1000 штук на Востоке)

единственное в АИ я бы поменял 500 КВ на 600..800 Т-34-76.

Танки Вермахта возьмем по максимальной оценке:

 http://www.battlefield.ru/frontline-battle-forces/stranitsa-2.html

 

а вот автомобилей и тракторов как раз нужно иметь в разы больше. на каждую 45мм пушку ПТО — легкий арт тягач (15000 штук Додж 3/4), еще около 20 000 штук трехосных автомобилей для дивиионной артиллерии (76мм и 122мм) , и скажем около 15 000 тракторов для более серьезных орудий.

только для артиллерии 50 тыс автомобилей, ну и для войск еще 50 тыс. лучше — 80 тыс.

арт

КосмонавтДмитрий пишет:
В

[quote=КосмонавтДмитрий]

В обороне же эффективнее буксируемые ПТО.

[/quote]

Это не так. ПТА это вид артилерии от которой требуется высокая подвижность. Увеличение единиц техники в подразделении, не способствует подвижности.

Дмитрий

о как! увеличение единиц

о как! увеличение единиц техники не способствует подвижности !

значит, снижение способствует? сжечь все автомобили и трактора, и подвижность вырастет?

арт

КосмонавтДмитрий пишет:
о

[quote=КосмонавтДмитрий]

о как! увеличение единиц техники не способствует подвижности !

значит, снижение способствует?

сжечь все автомобили и трактора, и подвижность вырастет?

[/quote]

Именно так. Четыре единицы техники буду более подвижны чем восемь. 

Да, снижение способствует. Если в батарее четыре САУ, она будет подвижнее батареи с четырьмя буксируемыми орудиями и четырьмя тягачами.

Вы зря язвите. Военная наука совсем не чужда математике.

арт

Разница между

Разница между механизированным соединением и танковым, только в соотношении видов техники.

Предвоенная ОШС вполне отвечала назначению.

Как вы правильно отметили, дело было в механизации артилерии и моторизации пехоты.

На уровне полка, мотострелки и танкисты, должны иметь САУ. Дивизионная артилерия должны быть оснащена быстроходными тягачами.

И на мой взгляд, не плохой БТР получается на базе Су-76М (Т-70).

Однако это ещё не всё. Быструю моторизацию армии тормозило отсутствие специалистов, как по эксплуатации техники, так и по её ремонту.

MIG1965
MIG1965

   Согласен, что разница

   Согласен, что разница между механизированной и танковой частью должна быть в наборе кубиков.  Например, танковая дивизия бундесвера состоит из танковых и механизированных бригад. Их отличие — количество танковых и мотопехотных батальонов в каждой.  Таким образом каждая бригада может самостоятельно вести бой . Наша танковая дивизия образца 1940 года ущербная.  Танковый полк из исключительно танковых батальонов, мотострелковый — из мотострелковых. Самостоятельное выполнение задач на поле по отдельности каждым почти невозможно.  Танки сами по себе не очень много могли, что и подтвердил опыт 1941 года. Организовать боевые группы по образцу немецких практически было нереально в РККА.  Если уровень организации взаимодействия на поле боя страдает на уровне соединения, то его надо обеспечить штатной структурой более низкого уровня.    Я бы дивизию из бригад составил. Состав бригады бы поменял.    Варианты : пара танковых батальонов и стрелково-пулеметный танкодесантный батальон. На марше пехота — на броне катается.  Далее рассредоточивается при ведении боя. Максимум требуется что-то типа БТР типа английских "Кэрриер-Универсал" для перевозки по полю боя тяжелого стрелкового оружия (пулеметы,  + минометы, легкие орудия).    

MIG1965
MIG1965

   Согласен, что разница

   Согласен, что разница между механизированной и танковой частью должна быть в наборе кубиков.  Например, танковая дивизия бундесвера состоит из танковых и механизированных бригад. Их отличие — количество танковых и мотопехотных батальонов в каждой.  Таким образом каждая бригада может самостоятельно вести бой . Наша танковая дивизия образца 1940 года ущербная.  Танковый полк из исключительно танковых батальонов, мотострелковый — из мотострелковых. Самостоятельное выполнение задач на поле по отдельности каждым почти невозможно.  Танки сами по себе не очень много могли, что и подтвердил опыт 1941 года. Организовать боевые группы по образцу немецких практически было нереально в РККА.  Если уровень организации взаимодействия на поле боя страдает на уровне соединения, то его надо обеспечить штатной структурой более низкого уровня.    Я бы дивизию из бригад составил. Состав бригады бы поменял.    Варианты : пара танковых батальонов и стрелково-пулеметный танкодесантный батальон. На марше пехота — на броне катается.  Далее рассредоточивается при ведении боя. Максимум требуется что-то типа БТР типа английских "Кэрриер-Универсал" для перевозки по полю боя тяжелого стрелкового оружия (пулеметы,  + минометы, легкие орудия).    

арт

MIG1965 пишет:
   Согласен,

[quote=MIG1965]

   Согласен, что разница между механизированной и танковой частью должна быть в наборе кубиков.  Например, танковая дивизия бундесвера состоит из танковых и механизированных бригад. Их отличие — количество танковых и мотопехотных батальонов в каждой.  Таким образом каждая бригада может самостоятельно вести бой . Наша танковая дивизия образца 1940 года ущербная. …    

[/quote]

Вы совершенно не правы. Прежде всего потому что путаете разные временные периоды.

Это ТД ФРГ состояла из бригад. ТД вермахта состояла из одного-двух танковых полков и двух моторизованых полков (позже панцергренадёров).

При этом ТП СССР состоял из трёх ТБ и одного-двух МСБ. Т.е. структура ни чуть не хуже немецкой. Правда были существенные отличия, но они гораздо глубже.

ТД СССР сорокового года, то же имела вполне вменяему структуру. Т.е. в составе были танковые, мотострелковые и артилерийский полк. Кроме того, были части обеспечения. 

MIG1965
MIG1965

  Прошу прощения. Разумеется

  Прошу прощения. Разумеется Вы правы.  Данные по памяти у меня из 80-х годов. 

Килкис
Килкис

Коллега Арт ,а чем хуже

Коллега Арт ,а чем хуже переделать в БТРы например все двухбашенные Т-26 ,мне кажется это более реально и не во время войны,тем более такие машины боевой ценности почти не представляли.Вот и убить двух зайцев сразу.Тоже и с БТ-2 можно сотворить.

арт

Килкис пишет:
Коллега Арт ,а

[quote=Килкис]

Коллега Арт ,а чем хуже переделать в БТРы например все двухбашенные Т-26 ,мне кажется это более реально и не во время войны,тем более такие машины боевой ценности почти не представляли.Вот и убить двух зайцев сразу.Тоже и с БТ-2 можно сотворить.

[/quote]

Ни чем не хуже. Просто они нужны.

Килкис
Килкис

Не понял ,зачем они в таком

Не понял ,зачем они в таком виде ,пулеметов и без них хватит,а с БТшек тоже толк невелик, вооружение слабо,да и так недостатков куча наберется,лучше уж переделать во что полезное,чем использовать как хреновый танк ,точне гроб на троих.

арт

Килкис пишет:
Не понял

[quote=Килкис]

Не понял ,зачем они в таком виде ,пулеметов и без них хватит,а с БТшек тоже толк невелик, вооружение слабо,да и так недостатков куча наберется,лучше уж переделать во что полезное,чем использовать как хреновый танк ,точне гроб на троих.

[/quote]

Вы не поняли. Речь от БТР и тягачах. Из чего их делать, совершенно всё равно.

Килкис
Килкис

Понял,просто вариант

Понял,просто вариант "безотходного производства "танков с выгодой навеяло.С уважением.

арт

Килкис пишет:
Понял,просто

[quote=Килкис]

Понял,просто вариант "безотходного производства "танков с выгодой навеяло.С уважением.

[/quote]

Это не самый лучший вариант.

Килкис
Килкис

Ув коллега Борода альт затея

Ув коллега Борода альт затея ваша неплоха,но лучше наверно использовать в корпусах танки подходящие для этого типа Т-34 и БТ-7,7м.Остальные машины посути пехотные и для скоротечного танкового боя не очень годились.К тому же Т-26,Т-28,Т35 были отобраны у стрелковых дивизий,правда 28 были отдельными соединениями и составляли мобильный резерв как правило корпусного подчинения,а 35 армейского, если конечно включались туда,но обычно просто прикомадировывались.КВшки тоже из той же пехотной категории.Да кстати 28 никто устаревшими не считал ,а вот технически они были очень даже в плохом состоянии.Все остальное мелолчь развед назначения из них примерно 80% плавающие которые луше использовать только при форсировании водных преград.Танкетки Т-27 что остались вообще под легкие арт тягачи приспосабливали.Ну все пожалуй.

арт
Ansar02

Достопочтенный Борода!
Всё

Достопочтенный Борода!

Всё можно было сделать проще.

Мехкорпуса формируются из БТ-7. Структура: две моторизованные дивизии реальноисторического типа. Изменения: каждому танковому батальону придаётся дивизион (12 машин) БТ-7А и батарея ЗСУ (всё равно на каком шасси). Добавляется лёгкий самоходный артполк: дивизион ПТО (18 БТ-7А с Ф-34), дивизион ЗСУ (18 установок на любом шасси хоть на ЗиС-6).

Вся пехота оснащается грузовиками ЗиС-6. Разведбат бронемашинами ЛБ-62.

И таких мехкорпусов следовало сформировать столько, сколько получится — по максимуму.

Все БТ-5 передать кавалерии (по танковому полку на кавдивизию). Часть переделать в транспортёры топлива и боеприпасов для тех же мехкорпусов.

Из Т-26 формируем моторизованные дивизии той же структуры, что и на БТ-7. (Вместо БТ-7А — Т-26-4, вместо БТ-7А с Ф-34 — АТ-1 с той же Ф-34). Но, мехкорпусов из этих дивизий формировать не надо. Просто распределяем их по армиям и стрелковым корпусам, находящимся на стратегически важных направлениях.

Т-28 сводим в бригады прорыва: танковый полк плюс штурмовой полк (сапёры-подрывники и автоматчики), плюс миномётный батальон. Постепенно Т-28 меняем на КВ-1.

Т-35 передаём в ГЛАВПУР (для парадов).

Т-34 изначально формируем в бригады РГК. Позже, бригады Т-34 включаем в состав моторизованных дивизий вместо полков БТ-7.

ИМХО.

С уважением, Ансар.

 

арт

Ansar02 пишет:
 Изменения:

[quote=Ansar02]

 Изменения: каждому танковому батальону придаётся дивизион (12 машин) БТ-7А и батарея ЗСУ (всё равно на каком шасси). 

[/quote]

Придаётся или вводится в состав?

Ansar02

Надеюсь, второе.

Надеюсь, второе.

арт

Ansar02 пишет:
Надеюсь,

[quote=Ansar02]

Надеюсь, второе.

[/quote]

Тогда это ошибка, исправленая в ходе войны. От смешаных батальонов отказались.

Ansar02

Ну, во-первых это не ошибка.

Ну, во-первых это не ошибка. Танковый батальон обязан иметь и арту поддержки и ЗСУ. Иначе он артподдержку может вообще в ходе боя не дождаться. И в каком смысле — исправлена? Разве в танковых батальонах, хоть когда либо имелись собственные САУ? И это, на мой взгляд было ошибкой. Любой танковый комбат всегда предпочёл бы иметь постоянно при себе собственную арту, зенитки, сапёров и пехтуру. Да кто-ж ему даст? Ему же тогда самому за всех решения принимать придётся и танковый батальон превратиться в тактическую группу — самостоятельную! И какому комдиву/комбригу такие самостоятельные комбаты нужны? Просто время было другое…

арт

Ansar02 пишет:
Ну, во-первых

[quote=Ansar02]

Ну, во-первых это не ошибка. Танковый батальон обязан иметь и арту поддержки и ЗСУ. Иначе он артподдержку может вообще в ходе боя не дождаться. И в каком смысле — исправлена?

[/quote]

Это ошибка. Исправлена она была просто — в батальонах пришли к единому типу танков, т.е. отказались от смешаных батальонов.

Да, войска должны иметь поддержку и обеспечение. Однако, это не в компетенции комбата. В целом же, танковый батальон самое не сложное подразделение. Просто молоток.

Ansar02

К единому типу танков в

К единому типу танков в батальонах пришли когда это стало возможным, но не по тактическим, а по экономическим соображениям — банально стало хватать Т-34. А бригады разнородного состава существовали довольно долго — каждому типу бронетехники соответствовали свои задачи.

В целом же, танковый батальон самое не сложное подразделение. Просто молоток.

Мдя… Крутой вывод. Вы вообще  "Боевой  устав танковых войск Красной Армии" читали? Сложноватый в организации "молоток" однако… Даже на уровне батальона.

Что же касается компетенции танкового комбата… А вы почитайте что наши танковые командиры уровня комбата о советско-финской говорили, когда артподдержки нет, а "чужая" пехтура, которой приданы танки, в атаку подниматься не хочет… поскольку просто не умеет с ними взаимодействовать. Вот поэтому, сколоченная тактическая группа это не ошибка, а то, к чему надо стремиться изо всех сил.

арт

Ansar02 пишет:
К единому типу

[quote=Ansar02]

К единому типу танков в батальонах пришли когда это стало возможным, но не по тактическим, а по экономическим соображениям — банально стало хватать Т-34.

Мдя… Крутой вывод. Вы вообще  "Боевой  устав танковых войск Красной Армии" читали? Сложноватый в организации "молоток" однако… Даже на уровне батальона.

Что же касается компетенции танкового комбата… А вы почитайте что наши танковые командиры уровня комбата о советско-финской говорили, когда артподдержки нет, а "чужая" пехтура, которой приданы танки, в атаку подниматься не хочет… поскольку просто не умеет с ними взаимодействовать. Вот поэтому, сколоченная тактическая группа это не ошибка, а то, к чему надо стремиться изо всех сил.

[/quote]

Исключительно из тактических соображений. Тяжелые танки отдельно, средние отдельно. И каждому типу свои задачи.

 

Вывод то совсем прост. Просто вы путаете батальон и тактическую группу. В отличии от батальона, ТГ это временное формирование и состав её зависит от задачи и условий.

Ansar02

Тактика диктуется имеющимся

Тактика диктуется имеющимся набором инструментов. Чем их больше — тем гибче тактика. И только.

Просто вы путаете батальон и тактическую группу.

Спутать яблоко с ананасом невозможно. Это Вы путаете то чего я хочу со своими представлениями.

Поймите. Мне не нужны просто танковые батальоны ибо без поддержки — это расходный материал. Мне не нужны ВАШИ тактические группы, временного формирования, от которых как с козла молока, поскольку они просто не умеют работать вместе. Я предлагаю (и хочу) ТГ постоянного состава. Изначально обученные действовать как единый организм и прошедшие боевое сколачивание. ИМХО это лучший вариант что тогда, что сейчас.

арт

Ansar02 пишет:
… Я

[quote=Ansar02]

… Я предлагаю (и хочу) ТГ постоянного состава. …

[/quote]

Такое то же было, но отказались. Потому как нельзя создать совершенно универсальное подразделение.

На счет же неумения взаимодействовать, так это зависит от командира части/соединения. Учить надо… умелось не зависит от состава части/соединения.

sergei-lvov
sergei-lvov

ЕМНИП американцы в состав

ЕМНИП американцы в состав танкового батальйона изначально вводили Шерманы с 105-мм гаубицами — как раз для артподдержки. Непомню на счет ЗСУ, но для американцев она и не вышлядела столь необходимой, как для нас.

арт

sergei-lvov пишет:
ЕМНИП

[quote=sergei-lvov]

ЕМНИП американцы в состав танкового батальйона изначально вводили Шерманы с 105-мм гаубицами — как раз для артподдержки. Непомню на счет ЗСУ, но для американцев она и не вышлядела столь необходимой, как для нас.

[/quote]

Изначально ни чего не было. Штурмовые орудия, в замен противотанковых, появились по штату 42-го года. Поначалу 75мм.

Однако, прямое сравнение американских или немецких батальонов с нашими не правомочно. По ОШС с их батальонам сравнивается лишь наша бригада. В составе же ТБр входила самоходная артилерия (как только появилась). Как правило СУ-122 и СУ-76

sergei-lvov
sergei-lvov

Нууу, в принципе, наверное,

Нууу, в принципе, наверное, да — я под изначально имел ввиду уже где-то период после "Торча", а период до этого рассматривал как установочный.

А вот на счет батальонов не соглашусь: изначально наши батальоны и их соотносились весьма даже правомочно, это уже потом, после потерь 1941 года, наша бригада стала их батальоном.

sergei-lvov
sergei-lvov

Мехкорпуса формируются из

Мехкорпуса формируются из БТ-7. Структура: две моторизованные дивизии реальноисторического типа. Изменения: каждому танковому батальону придаётся дивизион (12 машин) БТ-7А и батарея ЗСУ (всё равно на каком шасси). Добавляется лёгкий самоходный артполк: дивизион ПТО (18 БТ-7А с Ф-34), дивизион ЗСУ (18 установок на любом шасси хоть на ЗиС-6).

Вся пехота оснащается грузовиками ЗиС-6. Разведбат бронемашинами ЛБ-62.

И таких мехкорпусов следовало сформировать столько, сколько получится — по максимуму.

Мысль хорошая, только где столько ЗИС-6 наберешь? Их всего-то раза 4 больше, чем всяческих БТ-7 выпустили, хоть и производили дольше — а на них и потребителей побольше есть, чем на БТ-7.

 

Ansar02

Дык, почтеннейший Борода

Дык, почтеннейший Борода просил высказаться по структуре оптимального мехкорпуса РККА. Причём с использованием любой имеющейся в РИ техники — хоть и опытных образцов. Без каких-либо особых количественных ограничений. Будут другие правила игры — будем думать другие варианты.

Я использовал в качестве основного грузовика ЗиС-6, именно потому, что он серийный и в отличие от скажем полугусей и проще, и надёжнее, и экономичнее. ГАЗ-ААА просто слаб. Яг-10 мотором слабоват (зисовский). Так что выбор-то не велик. Замахиваться же на полноприводные новинки (ЗиС-36) можно, но опять-таки только сугубо в теории. Хотя, те же ЗСУ на его базе — чудненько бы могло получиться.

Вадим Петров

Ansar02 пишет:
Я использовал

[quote=Ansar02]

Я использовал в качестве основного грузовика ЗиС-6, именно потому, что он серийный и в отличие от скажем полугусей и проще, и надёжнее, и экономичнее.

[/quote]

Пожалуй самый удачный автомобиль для армии, НО … "С декабря 1933 до 15 октября 1941 на Автомобильном заводе имени И. В. Сталина произведено 21 239 ед. ЗИС-6". Это очень мало, почти ничего и не решив эту проблему, невозможно качественно изменить ситуацию перед войной.

Ansar02

Ув. Вадим!
Мне очень

Ув. Вадим!

Мне очень понравились Ваши высказывания в теме. Но сама тема, предложенная почтенным Бородо, — абстракция в чистом виде.

Что касается ЗиС-6… В одной из своих прежних АИ, я помнится предлагал вместо затрат на производство Т-26 вкладываться в расширение производства на ЗиСе и в полную реконструкцию ЯГАЗа, чтоб довести его производительность до 100 тыс. тяжёлых грузовиков в год (естественно при собственном моторном отделении с выпуском лицензионных "Континенталей"). Кроме того, там же предлагалось вместо мучений с полугусями, просто наладить выпуск ШРУСов со всеми вытекающими прелестными последствиями.

С уважением, Ансар.

Вадим Петров

Ansar02 пишет:
Что касается

[quote=Ansar02]

Что касается ЗиС-6… В одной из своих прежних АИ, я помнится предлагал вместо затрат на производство Т-26 вкладываться в расширение производства на ЗиСе и в полную реконструкцию ЯГАЗа, чтоб довести его производительность до 100 тыс. тяжёлых грузовиков в год (естественно при собственном моторном отделении с выпуском лицензионных "Континенталей"). Кроме того, там же предлагалось вместо мучений с полугусями, просто наладить выпуск ШРУСов со всеми вытекающими прелестными последствиями.

[/quote]

Уважаемый коллега Ансар! Собственно после Вашего предложения я впервые и обратил внимание на ситуацию с автотранспортом и его ролью. До того, я тоже лихо "комплектовал" БТР-ами и танками новые соединения.

ser .

Читая воспоминанния

Читая воспоминанния участников боёв 41г можно заметить что мехкорпуса  сражались без поддержки артилерии и пехоты-нужно добавить того и другого. Как эрзац  применить немецкого "ежа"-танк буксирует орудие и десантом расчёт, пехоту посадить в телеги и тоже на буксир.А если есть возможность подготовится заранее то переделка  устаревших танков (с противопульной бронёй) в СУ  и не большого количества  в БТР (БТР я считаю техникой наступательной) это вещь полезная

арт

ser. пишет:
Читая

[quote=ser.]

Читая воспоминанния участников боёв 41г можно заметить что мехкорпуса  сражались без поддержки артилерии и пехоты-нужно добавить того и другого.

[/quote]

В корпусах вполне хватало всего. Вот чего нужно добавить, так это подвижности пехоте, артилерии и т.д. И прежде всего, разведке и инженерам.

Сразу отвечу на возможные вопросы. Подвижность это скорость и проходимость на уровне танков.

Для любителей автомобилей, скажу — после прохода полка танков грунтовая дорога совершенно непроходима для колёсных машин. Ну разве что по прочным грунтам и в очень сухую погоду.

Ansar02

Коллега, корпус — это такая

Коллега, корпус — это такая махина, которая физически не может осуществлять оперативный манёвр пользуясь единственной дорогой. Помните ведь описание действий наших МК в ВОВ — практически каждый полк шёл своей дорогой. Именно поэтому немцы в своих прорывах были привязаны к стратегическим шоссе — которых в Европе было много, а у нас "кот наплакал".

Насчёт непроходимости дорог после танков, Вы не совсем правы. В то время, развитые грунтозацепы имели только КВ. БТ и Т-26 "убивали" дорогу только на сыром грунте — в основном в распутицу. Но ведь танки-то по дорогам и не ходили. Им и обочины для нормального движения было вполне достаточно — в хронике это отлично видно — по шоссе идут машины, а гусеничная техника идёт параллельно дороге — по "технологической трассе", которую обслуживали инженерные части.

Килкис
Килкис

Ув коллега Ансар,я тоже

Ув коллега Ансар,я тоже считаю, что мех корпуса слишком трудноуправляемы и не поворотливы,до их появления была бригадная и полковая система построения в танковых войсках,которая неплохо себя показала в Финлядии.И мне кажется перед войной не надо ломать ее было ,т к она хоть как-то была проверена,а корпусная вообще новое объединение с огромным кол-вом танков, да еще разного типа и без людей способных им упралять. 

арт

Ansar02 пишет:
Коллега,

[quote=Ansar02]

Коллега, корпус — это такая махина, которая физически не может осуществлять оперативный манёвр пользуясь единственной дорогой. Помните ведь описание действий наших МК в ВОВ — практически каждый полк шёл своей дорогой. Именно поэтому немцы в своих прорывах были привязаны к стратегическим шоссе — которых в Европе было много, а у нас "кот наплакал".

Насчёт непроходимости дорог после танков, Вы не совсем правы. В то время, развитые грунтозацепы имели только КВ. БТ и Т-26 "убивали" дорогу только на сыром грунте — в основном в распутицу. Но ведь танки-то по дорогам и не ходили. Им и обочины для нормального движения было вполне достаточно — в хронике это отлично видно — по шоссе идут машины, а гусеничная техника идёт параллельно дороге — по "технологической трассе", которую обслуживали инженерные части.

[/quote]

Скажу вам больше. Да же полк следует двумя-тремя маршрутами. Однако, особенно при длинных маршах, обязательно будут ключевые точки. Как правило это преодоление водных преград. Мостов способных выдержать технику не много, брод быстро убивается. Вот тут и нужны "быстрые" инженеры. Их задача организовать спуски и выходы, и желательно дополнительные переправы.

 

На счет "проходимости" прав. Танки проделывают  глубокую колею. У грунтовки просто нет обочин.

Ansar02

Коллега, обочин чаще всего

Коллега, обочин чаще всего нет у просек и лесных (горных) дорог. Нормальная же грунтовка без правильных обочин — это направление, а не дорога. В Вашей местности может быть и не так, но у нас, грунтовка, это и многослойное полотно и правильные кюветы и водоотведение и широкие обочины. Иначе… дождь и нет дороги. Весна-осень и нет дороги. Метель и нет дороги… А дороги — это жизнь.

Кстати. В 30-е, в СССР стратегическими шоссе называли вовсе не асфальтовые автострады, а самые что ни есть щебёночные шоссе. — те самые, которые сейчас называют грунтовками. И таких дорог в то время было достаточно много (не с Европой сравнивая, безусловно).

 

арт

Ansar02

[quote=Ansar02]

Коллега,….

[/quote]

Конечно же я упростил. И давайте не будем вдаваться в деление дорог по несущей способности. А то ведь окажется что дорог с упрочнённым покрытием, перед войной, окажется не столь уж много….

Из майкудука.

Для формирования корпусов

Для формирования корпусов необходимо слишком много техники которой у СССР не было в достаточном количестве.

Танки с нормальной скоростью, бронированием и экономичным двигателем. Быстроходные экономичные тягачи, и грузовики. Желательно БТР-ы.

А в реале да же танков не было. Ближе всех Т-28, но 660 литров на 190 км только по шоссе явно недостаточно.

А главное нету шасси на чём можно производить САУ, ЗСУ, БТР, тягачи, без большой переделки или коренной модернизации.

арт

Из майкудука. пишет:
Для

[quote=Из майкудука.]

Для формирования корпусов необходимо слишком много техники которой у СССР не было в достаточном количестве.

[/quote]

Как выход можно начать с формирования бригад. По мере их подготовки, разворачивать в корпуса.

Т.е. один-два батальона танков, один-два батальона мотострелков, пара двизионов артилерии…

В последующем батальоны и дивизионы разворачиваются в полки, роты обеспечения в батальоны.

Из майкудука.

Как выход можно начать с

Как выход можно начать с формирования бригад. По мере их подготовки, разворачивать в корпуса.

Т.е. один-два батальона танков, один-два батальона мотострелков, пара двизионов артилерии…

В последующем батальоны и дивизионы разворачиваются в полки, роты обеспечения в батальоны.

А вы думаете согласиться командир стрелковой дивизии командывать этим "броне-лилипутом", ему что поболее подавай, а то какую то бригаду, завроде как понижение, а вот корпус это резкое повышение.

В целом согласен с вами, и в конце 41-го пришлось и командованию только бригады оставить. Только вот соотношение пехоты к танкам должно быть один к двум в пользу пехоты (2 танковых батальона против 4 мотострелковых), в реальных было наоборот. И можно не столько расширять бригады сколько придавать им стрелковые и артиллерийские части в подчинение. Ну и главное умение взаимодействовать разных подразделений как бронетанковых так и чисто пехотных. Только часть бригад можно будет развернуть позже в корпуса по мере накопления опыта командирами. Ведь похоже всё таки главная причина в недастаточной грамотности действий корпусов.

 

Килкис
Килкис

Коллега ,а нафига Т-28

Коллега ,а нафига Т-28 заталкивать в мех.корпуса?

Из майкудука.

Коллега ,а нафига Т-28

Коллега ,а нафига Т-28 заталкивать в мех.корпуса?

А что ещё. "Зажигалки" БТ с жестяной бронёй остаётся, так любой заслон с 37мм или да же тяжёлыми ПТР станет для них преградой которая собьёт темп наступления, ну а Т-26 вообще из за ходовки и двигателя не подходит, обычный танк поддержки пехоты начала 30-х годов.

У гансов проще было, в основном уже танки с 50мм лобовухой, могут сбить небольшой заслон совместно с пехотой без развёртывания артиллерии. А на наши танки типа БТ и Т-26 броню побольше не поставиш.

Новые танки хороши, если бы дизель к 1941 году до ума довели, а так опять побрасаем больше. Ну КВ конечно больше как подвижный резерв можно использовать в тех же мехкорпусах.

Так что без Т-28, хотябы частично (25-30%) не обойтись.

 

Килкис
Килкис

Не в том дело .Танк Т-28 —

Не в том дело .Танк Т-28 — пехотный ,соответсвенно на скоротечный танковый бой не расчитан, а его в РИ попытались так использовать ,так сразу в разряд устаревших угодил,хотя им в 41 не считался.В 41 к 22 06 было более1300 Т-34 И к ним много много разных по массе и назначению пехотных танков, вот они и пусть рвут оборону,а в "чистый"прорыв ввести и БТшки можно, не одна ли фигня на чем тыловиков да бл…..й фашистских разгонять и не ввязываться во всякие штурмы укреплений и городов, а обойти и дальше.А вообще коллега очень посоветую книгу "Сухопутные линкоры Сталина"

Из майкудука.

В 41 к 22 06 было более1300 В 41 к 22 06 было более1300 Т-34 И к ним много много разных по массе и назначению пехотных танков, вот они и пусть рвут оборону,а в "чистый"прорыв ввести и БТшки можно, не одна ли фигня на чем тыловиков да бл…..й фашистских разгонять и не ввязываться во всякие штурмы укреплений и городов, Сколько из 1300 выпущенных танков было в частях, боеготовых и с обученными экипажами, точно не скажу но хорошо если 25-30%. Каких много разных, КВ и Т-28, ну экзотика типа Т-35, Т-26 был пехотным когда создавался, а к концу 30-х годов увы, уже полностью не соответствовали своему предназначению, только пехоту гонять если у той нет самого распоследнего ПТО. Группа БТ может громить тыловиков до тех пор пока не нарвётся на любое мало-мальское ПТО, ну например пару 20мм Флаков прекрывающих небольшое село где квартируются тылы, после чего продвижение затормаживается, а часть боевых машин превращаются в решето. Я понимаю что и броневик и танкетка против роты пехоты застигнутой на марше грозный противник, но в масштабе подразделений которые выполняют по разгрому противника это может быть лишь единичный случай. А в основном на прорыв реагируют парирующим ударом. Немцы так же создавая танки к войне расчитывали на… Подробнее »

Килкис
Килкис

Ну коллега это старая песня

Ну коллега это старая песня боеготовы или нет ,у нас вообще тема другая , не подщет того и сколько может ездить.А в бригабы тех же БТшек в качестве пробивного инструмента ввести 34ки скажем треть от общего кол-ва если брига машин 100, тем более танки похожи по маневренно-скоростным характеристикам,а 7М еще и с тем же мотором.Насчет парирования ударов, в 41 очень мы напарировали, аж до Москвы.                                                                                                            Про "флаки"в селе может и подобьют,да вот только при общем хаосе вряд ли,что они сделают с бригадой или батальоном и наконец разведка тоже есть и не надо тех  танкистов поголовно считать лошарами неспособным ни к каким разумным действиям.

Из майкудука.

А в бригабы тех же БТшек в А в бригабы тех же БТшек в качестве пробивного инструмента ввести 34ки скажем треть от общего кол-ва если брига машин 100, тем более танки похожи по маневренно-скоростным характеристикам,а 7М еще и с тем же мотором. Так оно так, но ресурс В-2 на начало 1941 года около 100 часов на стенде. Хорошо обученных экипажей на эти машины мало. Поэтому и предложены были Т-28. И если делать соотношения Т-34 и БТ то где то вполовину. Можно немного Т-40 добавить, эх ещё бы немного БТР на базе "плавуна" Т-38 по типу "универсала" или легковых амфибий подобно "форду", тогда можно обходы для захвата переправ по рекам делать. Пехоту вдвое против танковых подразделений. И соответственно подвижную артиллерию (лучше сау) и поддержку авиации. Вообще как я говорил бригады должны становиться "костью", на которую будут налипать "мышцы" других подразделений. Насчет парирования ударов, в 41 очень мы напарировали, аж до Москвы.   Если бы не парировали то было бы аж до Урала. И немцы кстати парировали наши контрудары встречными ударами или задерживали и останавливали тем что было под рукой, да же тыловыми подразделениями. Просто у них взаимодействие было на высоте и опыт огромный. Про "флаки"в селе может и подобьют,да вот только… Подробнее »

Килкис
Килкис

Нуу Коллега, 100 моточасов

Нуу Коллега, 100 моточасов тоже не мало, у гансов, к примеру, считалось довольно большой цифирей.Про БТРы оно конечно неплохо,но у 38 проблемы нехилые по ходовой и по пересечке даже от пехтуры отставали, а вот на базе старых БТшек нормально, их там пару тысяч с копьем наберется, для они всеравно малопригодны в первозданном виде.Если делать что-то вроде "кериэра" то на базе 40ки. Про Урал конечно это вы зря ,не армия так "дороги " ушатали гансов и покруче всяких ударов.

Из майкудука.

Нуу Коллега, 100 моточасов

Нуу Коллега, 100 моточасов тоже не мало,

На стенде, без нагрузки не мало, а вот в реале в танке по пересечёнке вряд ли будет 100 часов.

у гансов, к примеру, считалось довольно большой цифирей.

По немецким двигателям не знаю, ссылкой не поделитесь.

Про БТРы оно конечно неплохо,но у 38 проблемы нехилые по ходовой и по пересечке даже от пехтуры отставали, а вот на базе старых БТшек нормально, их там пару тысяч с копьем наберется, для они всеравно малопригодны в первозданном виде.

По ходовухе что то сомнительно, А-20 практически такую же имел, а вот двигатель другой нужен конечно. БТ конечно как база для БТР очень да же, только опять двигатель другой надо.

Если делать что-то вроде "кериэра" то на базе 40ки.

Не дадут, танк только в производство запустили.

Про Урал конечно это вы зря ,не армия так "дороги " ушатали гансов и покруче всяких ударов.

Старые песни о вечном, опять грязь помешала, опять морозы, жара и чего там ещё. Уж давно надо провести эксперемент, взять пару негров, посадить на "ганомаг" и отправить зимой от Смоленска до Москвы, ежли доедут тогда уж точно никто про мороз больше поминать не будет как основной фактор. Так же и про грязь.

Плохому танцору причандалы мешают, а проигравшему агрессору всё кроме его противника.

 

Килкис
Килкис

Про немецкие моторы тут

Про немецкие моторы тут вообще не понятно ,вообще-то моторесурсы у  них считались 300-400 моточасов,но т к у них были проблемы со снабжением новыми агрегатами,да и танками вообще ,то и  отношение к ресурсам соответственное.Правда позже моторесурс "Пантеры" измерялся уже в километрах.А про дороги вы зря, у нас дороги тогда были в основном грунтовки, а там и пыль и грязь и повышенные нагрузки на моторно-трансмиссоные агрегаты.Тот же Гудериан во время сражения за Москву верещал про заканчивавшиеся моторесурсы танков и героические усилия рем службы.

Из майкудука.

Про немецкие моторы тут

Про немецкие моторы тут вообще не понятно ,вообще-то моторесурсы у  них считались 300-400 моточасов,но т к у них были проблемы со снабжением новыми агрегатами,да и танками вообще ,то и  отношение к ресурсам соответственное.

Не совсем понял так 100 часов у них нормально или 400 часов на танке. И причём запчасти к длительности паспартной работы двигателей. И думаю они и ресурс свой не успевали выробатать как попадали в ремонт подбитые. Вот там запчасти нужны были. Заодно и остальное ремонтировали с немецким качеством.

А про дороги вы зря, у нас дороги тогда были в основном грунтовки, а там и пыль и грязь и повышенные нагрузки на моторно-трансмиссоные агрегаты.

Ничуть не сомневаюсь, что дороги были плохие. Но возьмём Африку, Роммелю непривычная местность так же доставляла массу неудобств и дороги похуже. Но никто же не утверждает, что он не разгромил союзников из за жары, дорог и т.д.

Тот же Гудериан во время сражения за Москву верещал про заканчивавшиеся моторесурсы танков и героические усилия рем службы.

А что Гудериан должен был написать, что лишился подавляющего количества танков из за каких то "унтерменшенов", и попросту проиграл свои сражения РККА, а не стихиям природы, расстояниям и "бесконечным диким ордам".

Килкис
Килкис

300-400 моточасов на

300-400 моточасов на двигателя, но поставки новых двигателей было большой проблемой и они чуть не поштучно выделялись, то естественно даже 100 моточасов считалось у гансов еще даже очень нормально,если учесть что при скорости10-12км/ч можно проехать 1000-1200 км, а реале 700-900.Что касаемо ресурса по километрам то гансы применили его на "четверке" для двигателя , где указывалось , что масло надо менять через 2000км , а общий примерно 24000 км , для Пантеры замена масла через 1000км и ресурс примерно 12000км.Так что у них и так и так ресурс определялся.Может потому, что наматывали на гусеницы огромные км как автомобили и решили на километраж перейти. А что до дорог то незабывайте про ширину гусениц гансовских " шоссейных" танчиков и попав сюда в непролазные грязи "Юберменши" кипяточком обделываться начали ,да еще всякие товарищи которые нехотели в тылу сдаваться и страшные русские новые танки и пр  Зои Космодемьянские, короче туда им и дорога.

Из майкудука.

300-400 моточасов на 300-400 моточасов на двигателя, но поставки новых двигателей было большой проблемой и они чуть не поштучно выделялись, то естественно даже 100 моточасов считалось у гансов еще даже очень нормально Т оесть немецкие двигателя работали в 3-4 раза дольше чем советский дизель и то проблемы с запчастями у педантичных немцев были с их то снабжением. А при наших 100 часах (на стенде), про двух-трехдневные погромы тылов врага можно забыть. Ну БТ подольше проездят, но ремонтировать их двигателя уж нечем. если учесть что при скорости10-12км/ч можно проехать 1000-1200 км, а реале 700-900. С какого перепугу такая скорость, да же "четверка" уверенно держала 20 км/ч, а по шоссе или хорошей грунтовке и 40 км/ч бежала. То есть немецкие танки могли двигать 6000-8000 км без капиталки двигателя. А что до дорог то незабывайте про ширину гусениц гансовских " шоссейных" танчиков и попав сюда в непролазные грязи "Юберменши" кипяточком обделываться начали И так сильно это сказывалось, что на "четвёрке" увеличив ширину гусениц на 4 см, без помех ездили до конца "капута". Да и её начали получать танки с категории F и не из за "русских непроходимых дорог", а из за увеличения массы машины. да еще всякие товарищи которые нехотели в тылу сдаваться и… Подробнее »

Вадим Петров

Думается, один танковый Думается, один танковый корпус промышленность СССР вполне бы протянула, а то два. Как мне кажется, такие мехкорпуса, даже те что на базе Т-26 были достойными соперниками для немецких танковых групп в начале войны. И разбить такой корпус было бы не фунт изюма съесть. На мой взгляд такой танковый корпус вполне мог бы самостоятельно вступить в сражение против танковой группы и её победить, без всяких натяжек. А не просто остановить её продвижение на некоторое время ценой своей гибели. ??? В реальности это НИЧЕГО бы не изменило. Танковые и механизированные корпуса имели совершенно иное назначение. И кроме того, аналогом танковой группы, у нас была танковая армия, состоящая из двух танковых корпусов, одного механизированного и артиллерийских частей усиления. "Танковый корпус подчиняется командующему фронтом или армией и применяется на главном направлении в качестве эшелона развития успеха для разгрома и уничтожения пехоты противника. В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу по нанесению массированного удара с целью разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта. Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков… Подробнее »

арт

Вадим Петров пишет:
И кроме

[quote=Вадим Петров]

И кроме того, аналогом танковой группы, у нас была танковая армия, состоящая из двух танковых корпусов, одного механизированного и артиллерийских частей усиления.

[/quote]

Вы смешиваете разные периоды.

Мех корпуса, были да же мощнее танковых групп.

Вадим Петров

Вы смешиваете разные

Вы смешиваете разные периоды.Мех корпуса, были да же мощнее танковых групп.

Многочисленнее, но … не мощнее. Склад содержит много техники, но от этого не ставится мощным ударным соединением. Наиболее сбалансированными были механизированные стрелковые дивизии Ворошилова, но приход Тимошенко привел к появлению новых мехкорпусов — неуправляемых монстров по передвижению техники.

"… в стрелковых войсках предлагалось ввести новую оргструктуру – "механизированную стрелковую дивизию" в составе двух моторизованных стрелковых, одного танкового и одного артиллерийского полков.

Постановлением Главного военного совета РККА 21 ноября 1939 г. эти предложения были утверждены, управления танковых корпусов подлежали расформированию, вместо них создавались в стрелковых войсках моторизованные дивизии."

Механизированная стрелковая дивизия Ворошилова — это полный аналог немецкой ТД и наиболее соответствующее реалиям СССР войсковое соединение. Жаль, что купились на сказки о мощных и стремительных корпусах.

Вадим Петров

арт пишет: Мех корпуса, были [quote=арт] Мех корпуса, были да же мощнее танковых групп. [/quote] Высшим оперативным объединением в германских танковых войсках в начале войны с Советским Союзом являлась танковая группа, состоявшая из 7-8 танковых и моторизованных дивизий и большого количества приданных частей. Накануне нападения на СССР на его границах было развернуто четыре танковые группы. Опыт наступательных операций показал, что танковые группы являются сильными и высокоманевренными объединениями. Однако из-за отсутствия штатных артиллерийских частей, инженерных войск и тыловых частей они находились в большой зависимости от полевых армий и групп армий. Эти объединения оказались неприспособленными к ведению боевых действий в условиях длительной ожесточенной борьбы. Поэтому уже в конце 1941 — начале 1942 г. танковые группы были преобразованы в танковые армии, обладавшие самостоятельностью в организационном и боевом отношении. Танковые армии состояли из 2-3 моторизованных корпусов. http://www.tankfront.ru/deutschland/panzer-waffe.html Накануне Великой Отечественной войны танковые войска нашей армии состояли из механизированных корпусов, нескольких танковых дивизий и танковых полков, входивших в кавалерийские дивизии. Имевшиеся до середины 1940 г. войсковые танковые части и подразделения и части РГК с началом формирования механизированных корпусов были направлены на их укомплектование. К началу войны формировалось 29 механизированных корпусов, состоявших из двух танковых, одной моторизованной дивизий, мотоциклетного полка, отдельного батальона связи, отдельного инженерного батальона… Подробнее »

арт

Вадим Петров пишет:
Итак, как

[quote=Вадим Петров]

Итак, как я понял из вашего утверждения, 7-8 дивизий слабее трех? cool

[/quote]

Вам ответить кратко или с пояснениями? Будете язвить, останитесь неучем….

Немецкая ТГ это ОПЕРАТИНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ. Т.е. группа войск которой ставятся отдельные задачи в масштабах операции.

Советский МК, это тактическое объединение. Не имеющее собственных задач в отрыве от группы войск которой придано.

Советская ТА, это ОПЕРАТИНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ. Т.е. группа войск которая действуе в пользу операции, но со своими отдельными задачами.

Вадим Петров

арт пишет:
Вам ответить

[quote=арт]

Вам ответить кратко или с пояснениями? Будете язвить, останитесь неучем….

Немецкая ТГ это ОПЕРАТИНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ. Т.е. группа войск которой ставятся отдельные задачи в масштабах операции.

Советский МК, это тактическое объединение. Не имеющее собственных задач в отрыве от группы войск которой придано.

Советская ТА, это ОПЕРАТИНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ. Т.е. группа войск которая действуе в пользу операции, но со своими отдельными задачами.

[/quote]

БукаФФ много, только о чем, совсем непонятно! Началось с того, что я написал "аналогом немецкой танковой группы являлась танковая армия". В ответ появилось ваше утверждение, что "Мех корпуса, были да же мощнее танковых групп." Так иде оне? Особливо в плане того, что как вы написали и советская ТА и немецкая ТГ — это ОПЕРАТИвНОЕ ОБЪЕДИНЕНИ?.

арт

Вадим Петров пишет:
БукаФФ

[quote=Вадим Петров]

БукаФФ много, только о чем, совсем непонятно! …

[/quote]

Т.е. вы пишите сказки о непонятной вам области.

Вадим Петров

арт пишет:
Т.е. вы пишите

[quote=арт]

Т.е. вы пишите сказки о непонятной вам области.

[/quote]

Если вам от этого лучше, то можно и так сказать! cool

Вадим Петров

При реальном развитии

При реальном развитии событий, нам гораздо больше нужны были стрелковые дивизии, усиленные ПТО и ПВО и мобильные противотанковые бригады. Вместо танков и САУ, больше вот таких девайсов

   

E .tom

Наши это хорошо понимали,  по

Наши это хорошо понимали,  по этому и сушествовал арт тягач Комсомолец.

С полным приводом конструктора слишком долго провозились, слишком увлеклись полугусеничным шасси. 

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить