Идеальный советский средний танк МФ-1 (Михаил Фрунзе). СССР

7
0

В современной историографии является как бы общепризнанным тот факт, что Т-34 является лучшим танком Второй Мировой. Но, это, совсем не значит, что это на самом деле так. Основным недостатком Т-34, является очень плохая обзорность как из всего танка в целом так и из его башни. Кроме того, башня Т-34, была, довольно, тесной и очень неудобной для работы экипажа. Что, существенно снижало боевые возможности танка. Но был относительно простой вариант избежать этого.

Т-34/КВл (МФ-1), Т-34 и КВ-1 в лобовой проекции

Т-34/КВл (МФ-1), Т-34 и КВ-1 в лобовой проекции

Не надо «изобретать велосипед». Тем более времени на разные изобретения у СССР уже не было. В 40г. у РККА была ОДНА дееспособная (несмотря на все недостатки) танковая платформа (от Т-34). Тогда же у РККА была ОДНА дееспособная трехместная танковая башня с 76мм пушкой Л-11 (от КВ-1, погон 1535мм, вес 7,68т). Простая логика говорит о том, что эти два сооружения должны были быть «скрещены» в танк Т-34/КВл (разумеется, название было бы какое-нибудь другое. Например, Михаил Фрунзе). При этом башню можно было вообще оставить серийную, платформа позволяла. В 44г. на эту же платформу поставили куда более крупную и тяжелую башню с 85мм пушкой С-53 (от Т-34/85, погон 1600мм, вес 8,55т). Хотя логичнее было бы ее делать из менее толстого листа (КВл) по схеме 75х60х60мм, например. Ее вес в таком варианте был бы 6,26т., а всего танка 28,2т.

Танк МФ-1 (СССР) с пушкой Л-11, 1940г.

Танк МФ-1 (СССР) с пушкой Л-11, 1940г.

И получился бы еще в 40г. ХОРОШИЙ средний танк, и было еще время на производство его в достаточном количестве и освоение в войсках. И тогда, наверное, основные бои 41г. были бы не под Москвой, а, возможно, под Смоленском, а на следующий год глядишь, и был бы не Сталинградский, а Харьковский какой-нибудь котел (для немцев, имеется в виду). Все меньше народу бы нашего полегло.

Танк МФ-1 (СССР) с пушкой Ф-32, первая половина 1941г.

Танк МФ-1 (СССР) с пушкой Ф-32, первая половина 1941г.

На этом среднем танке РККА могла благополучно «доехать» до осени 42г., когда в войска пошла действительно хорошая, реально уже средняя к тому времени, танковая платформа (от КВ-1с). После этого танк Т-34/КВл (МФ-1) уже с пушкой ЗИС-5 (а впоследствии с пушкой С-54) и прочими мелкими доделками должен был быть зачислен в легкие (масса в любом случае должна была быть не более 30т.) и выпускаться ограниченным тиражом для вспомогательных целей, вместо реальных фактически танкеток Т-70. А избыток платформ можно было пустить на выпуск самоходок.

Танк МФ-1 (СССР) с пушкой ЗИС-5 в литой башне, вторая половина 1941г.

Танк МФ-1 (СССР) с пушкой ЗИС-5 в литой башне, вторая половина 1941г.

Ну, а КВ-1с мог быть к началу 44г. временно и вынужденно перевооружен 85мм пушкой Д-5Т (такие испытания реально велись. Вес башни при этом был 8,52т, но в ней помещались только два члена экипажа, что было крайне нежелательно. Впрочем, Т-34/85 первые три месяца тоже временно выпускались с этой же пушкой и двумя членами экипажа в башне). Назовем этот танк КВ-1с/85 и он должен был быть классифицирован в РККА, как средний, а значит основной танк. Только массу танков этого класса надо было разумным бронированием и др. мерами держать не больше 40т. А с весны 44г. он должен был быть в обязательном порядке перевооружен недорогой и компактной 85мм пушкой С-53, что позволило бы вернуться к трехместной схеме размещения экипажа в башне. Это то, что касается средних танков и это одна его, КВ-1с, ветвь развития.

Конечно, более желательно, но, зная позицию советского руководства в этих вопросах, абсолютно нереально, чтобы в ходе какого-либо перевооружения была поменяна на более просторную и башня КВ-1с/85. Платформа это позволяла, в реальности на нее даже ставили башню от ИС-1 с той же ДТ-5Т (погон 1800мм, вес для КВ 9,12т) и вместе это называлось КВ-85. При этом, если бы ставили новую башню, думаю, погон ее был бы равен 1660мм, т.к. ширина подбашенного бронелиста без усложняющих конструкцию вставок, как у КВ-85, позволяла довести его диаметр максимум до 1663мм. В эту башню уже в конце 42г. должна была быть установлена 85мм пушка Д-5Т. Что дало бы уже в начале 43г. полноценный средний танк с 85мм пушкой в трехместной башне (на полгода раньше Пантеры). Реальный же КВ-85 на роль массового среднего танка не годился, даже в случае его облегчения. Прежде всего из-за слишком крупной для этой платформы и вообще среднего танка того времени башни.

Что касается тяжелых танков, то их реальное развитие от КВ-1с к ИС-2, как вторая ветвь развития, выглядит вполне логичным, только сроки надо было бы передвинуть на год раньше, что было вполне реально, т.к. в этом была бы необходимость.

Легкий Т-34/КВл, средний КВ-1с/85 и тяжелый ИС-2

Легкий Т-34/КВл, средний КВ-1с/85 и тяжелый ИС-2

Т.е. к концу 42, началу 43гг. РККА вполне могла бы создать «победную» линейку танков, на которых она в дальнейшем, не прибегая ни к каким радикальным мерам (основная мантра советского руководства), и закончила бы войну. И вполне вероятно раньше, чем в мае 45г. Качество вооружений имеет достаточно большое значение. МФ-1 был бы «на голову» сильнее Т-34. Причем, даже почти в прямом смысле этого слова. КВ-1с/85 был бы сильнее его просто во всех компонентах. И даже Т-34/85 при равенстве башни и пушки с КВ-1с/85, все равно проигрывал бы ему за счет своей более слабой платформы. Что интересно, все это могло бы быть достигнуто простой и дешевой перекомпоновкой РЕАЛЬНЫХ СЕРИЙНЫХ деталей. Без каких-либо дополнительных разработок, изобретений, внедрений. Обычной оптимизацией.

В реальной действительности со средним танком в РККА (СА) все было намного хуже. Начинали ВОВ с танком Т-34 у которого никуда не годилась башня. Дело в том, что проектировали башню под пушку калибра 45мм, а получилась она с пушкой 76мм. Как и любое другое приспособленное, башня, в результате, никуда не годилась, не было места для командира танка. При этом платформа была вполне на уровне времени. Где-то уже к концу 42г., как нормальная средняя, «скончалась» и платформа. Но на реально существующую и к тому времени фактически уже среднюю платформу от КВ-1с переходить не стали. Вал и только вал. Неважно, какого качества. Начиная с начала 44г. подтянули к уровню нормального среднего танка башню, выпустив Т-34/85. Но платформа, при этом, так и осталась старая, к тому времени легкая уже, по сути. Другими словами, всю ВОВ СССР провоевал не имея полноценного среднего танка вообще. Средний «пехотный» Т-28Э таковым в полной мере не являлся. Да и было их в 41г. всего 103 во всей РККА. А 1106 выпущенных в 42-43гг. реально средних КВ-1с ошибочно классифицировали и использовали, как тяжелые. С понятным результатом.

У немецкие «конкурентов» со средним танком все было значительно лучше. До весны 42г. был очень неплохой T-III с 50мм KwK (пусть вас не смущает калибр, KwK был, к сожалению, отличный). С весны 42г. на базе «пехотного» Т-IV и 75мм ПАКа сделали отличный средний танк все с тем же названием T-IV. Ну, а с лета 43г. у немцев уже был T-V с 75мм зениткой, по сути.

Не совсем понятно, в какой период времени Т-34 был «лучшим танком ВМВ». И был ли он им вообще когда-нибудь.

226
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
32 Цепочка комментария
194 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
7 Авторы комментариев
2rfgbyakinser .anzarAlex22 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Андрей

Вообще- идея очень

Вообще- идея очень интересная. Жалко только — шибко сложно реализуемая. У башни Т-34-76 погон был ЕМНИП 1420 мм. У Т-34-85 — 1600 мм А вот у КВ-1 — 1810 по моему. При этом башня КВ сопоставима по массе с башней Т-34-85, ну и масса танка сразу будет соответствующей.

На этом среднем танке РККА могла благополучно «доехать» до осени 42г., когда в войска пошла действительно хорошая средняя танковая платформа (от КВ-1с).

Почему КВ-1с — хорошая платформа?

Прохожий
Прохожий

 
Вот так вот неожиданно для

 

Вот так вот неожиданно для тебя твой коммент САМ превращается в пост.

Ну, да сейчас не про это.

Насчет подбашенного листа и погонов. Погон КВ-1/2 1535мм. Т.е. меньше, чем у Т-34/85 (1600мм). Это значит, что подбашенный лист позволял его расширить под башню КВ-1. Погон 1800мм был у танков ИС-1/2 и КВ-85.

Что касается веса, то даже без облегчения башни КВ-1 танк вписывался в 30т. и был бы все равно легче, чем тот же Т-34/85, который фактически состоял из все той же платформы Т-34 и слегка переделанной башни, уходящей своими корнями в башню КВ-85.

Что касается платформы КВ-1с, то там преимуществ масса, все даже не перечислишь. Начиная с более современного типа подвески, отсутствия люка мехвода и другого яблока пулемета, заканчивая более просторным корпусом.

Платформа КВ-1с была вообще самой удачной в РККА. Другое дело, что ее, как это часто бывает, неверно позиционировали не как среднюю, а как тяжелую. И сокрушались, что, как тяжелая она слабовата. Ясное дело, как тяжелая она была слаба. Потому что, была средней, по сути.

 

Вадим Петров

… вааще не реализуемая!

… вааще не реализуемая! Башня — это всего лишь башня и пробивалась она легко, что на КВ-1С, что на энтом гипотетическом танке. Автор как то забыл, что Т-34-85 — это не чертежи, а это ОПЫТ практически всей ВОВ. Без этого опыта, знаний и потерь, достижений и ошибок, никакого танка не было бы и уж тем более в 1941 …

Если и мог быть рывок, то только и исключительно в одном случае, если бы от тяжелых танков отказались по итогам финской войны и на технологической базе в Питере запустили Т-34М … это привело бы к созданию первого в мире ОБТ …. КВ и ИСы — пустая трата сил и времени … Т-34М, СУ-85, СУ-100 и СУ-122 закрыли бы все проблемы, а за счет массового производства и отработанности платформы, снижения номенклатуры узлов и деталей, однотипности характеристик, эффект был бы очень впечатляющим …

boroda

Коллега я заметил что у вас

Коллега я заметил что у вас есть несколько мантр.

1. Поликарпов и И-185

2. Т-34М.

Не спорю, Т-34М хорошая альтернатива. Но, это ещё одна.

Кстати, а какая башня была бы у Т-34М. Может и на него лучше башню от КВ поставить. Тем более если его будут производить как вы предлагаете в Ленинграде?

makz -z-z

ЕМНИП от башни т-34м пошла

ЕМНИП от башни т-34м пошла "гайка" обр 1942г 

Вадим Петров

Опыт КВ-13 показал, что КВ-1С

Опыт КВ-13 показал, что КВ-1С — тупик …

Прохожий
Прохожий

Да, КВ-13, это был

Да, КВ-13, это был тупик.

Только свою родословную он вел не от КВ-1с и КВ-85, а от КВ-1. Разумеется, на платформе КВ-1 ничего путного создать было нельзя. И не создали. Пока не сделали платформу КВ-1с.

Serg

Да, КВ-13, это был тупик.

Не

Да, КВ-13, это был тупик.

Не согласен, коллега Прохожий. Из КВ-13 вырос ИС-2.

Прохожий
Прохожий

Да?
А везде пишут, что этот

Да?

А везде пишут, что этот путь был такой: КВ-1 дальше КВ-1с дальше КВ-85 дальше ИС-1 дальше ИС-2.
 

Ошибаются, похоже. 

Ansar02

Ув. коллега Прохожий! Дык Вы

Ув. коллега Прохожий! Дык Вы на корпуса-то посмотрите внимательно. У КВ и КВ-1С — корпуса сварные, самой простецкой формы. А у Иса форма практически как у КВ-13 и тоже самое литьё. Так кто из кого "вырос"?

С уважением Ансар.

Прохожий
Прохожий

Категорически не

Категорически не согласен.

Форма платформы и система ее бронирования у ИС-1 (ИС-85), конечно, изменена. Эволюция, есть эфолюция. Но все остальное у этого танка от КВ-1с. А КВ-85 это платформа КВ-1с с башней ИС-1 (ИС-85). Я уже молчу про ходовую, двигатель и трансмиссию. Конечно, были изменения, улучшения и т.д. и т.п.

Но все же прослеживается в ИС родословная от КВ-1с. Ну, через КВ-85 хотя бы. Через двигатель, через трансмиссию.

Трансмиссия у КВ-13 совсем другая, от КВ-1. А у ИС-1, от КВ-1с.

E .tom

Коллега Прохожий внимательно
Коллега Прохожий внимательно прочитайте Свирина.
Тогда не будете заблуждатся.

КВ-85 это производное от КВ-1С.
ИС-1/2 прямые потомки КВ-13, фактически Исы и есть КВ-13 с установленым на нем большими башнями.

Прохожий
Прохожий

КВ-85, строго говоря, это

КВ-85, строго говоря, это платформа от КВ-1с и башня от ИС-1.

Напомните мне, на каком заводе выпускались КВ-13, в каких количествах и в каких боях и походах они испытывались? Ни в каких?

Ну, вот и весь Свирин. Платформа ИС-1 это творческия переработка КВ-1с. Возможно в ней применены какие-то элементы, которые предлагались и в КВ-13, но и не более того. Даже если "коробка" платформы от ИС-1 больше похожа на такую от КВ-13, наполнение в ней все равно на ПРОВЕРЕННОЙ базе КВ-1с. В платформе все-таки важнее внутреннее содержание, чем внешний вид.

Ansar02

Ув. коллега Серж!

Ув. коллега Серж! Категорически поддерживаю! Несмотря на недостатки (кстати вполне устранимые), КВ-13 был и лучше и технологичнее чем Т-34, не говоря уже про КВ.

р.с. Что-ж Вы достопочтенный коллега так редко теперь появляетесь? Загрузка наверное по самые… ? Сочувствую!

С уважением, Ансар.

Прохожий
Прохожий

У него был один маленький, но

У него был один маленький, но важный недостаток. Трансмиссия у него была от КВ-1. Поэтому самостоятельно и далеко он ездить не мог. Зачастую, вообще не мог.

После такого афронта технологичность как-то отступает на второй план, мне кажется. 

makz -z-z

кв-13 легче кв-1 так что там

кв-13 легче кв-1 так что там трансмиссия и подвеска не были перегружены

Прохожий
Прохожий

Там проблема была не в

Там проблема была не в перегрузе, проблема была в конструкции. Перегруз ее только обострял. 

makz -z-z

а другой и не было, так что

а другой и не было, так что на конструкцию пинять надо было ещё в 1940м 

Прохожий
Прохожий

Чуть позже появилась.
КВ-1с

Чуть позже появилась.

КВ-1с называлась. 

Она же по сути стояла на ИСах, только в другом бронекорпусе.

Serg

Здраствуйте дорогой коллега

Здраствуйте дорогой коллега Ансар! Да уж, загрузился…. Реально нет ни сил не времени))). Единственная радость по воскресеньям- страйкбол — "мочим" пиндосов.)))

Вадим Петров

Установка башни КВ на Т-34 не

Установка башни КВ на Т-34 не имела смысла по вполне прозаической причине:

"Т-34 испытывал такие проблемы с трансмиссией, что часто танки шли в бой с запасными деталями трансмиссии, прикрученными к крышке силового отделения стальными тросами."

http://historyoftechnique.blogspot.com/2011/03/34.html

Увеличение веса башни неизменно приводило бы к тому, что запас запчастей надо было бы увеличить еще больше, а их и так не хватало, потому танки и бросали …

Прохожий
Прохожий

Проблемма в том, что КВ-1/2 в

Проблемма в том, что КВ-1/2 в бой ходили еще реже. Просто не могли. Гарантированный пробег этих сооружений до капремонта составлял 0 (ноль) км. Почитайте мемуары Шамшурина.

А насчет Т-34, это вы это напрасно. Вполне нормальная, для своего времени, платформа была. Дееспособная, хотя и не без недостатков.

makz -z-z

я уже в другой теме писал:

я уже в другой теме писал: "платформа" т-34 в 1940 году нифига не надёжная и не проверенная, так же как и в 1941 и далее в плоть до конца 1943

Прохожий
Прохожий

Согласен, недостатки у нее

Согласен, недостатки у нее были. Но ее главное достоинство в том, что она была САМОХОДНАЯ. В отличие от КВ-1/2, например. КВ поехал только к осени 42г. под названием КВ-1с. А какие еще РЕАЛЬНО были? Т-26?

makz -z-z

 т-34 в 1940 и практически

 т-34 в 1940 и практически весь 1941 годы ломался практически так же часто как и кв-1

Прохожий
Прохожий

Миф, не более того. Платформа

Миф, не более того. Платформа Т-34 была не очень надежна, но это с чем сравнивать. Если с Т-III, то да, случалось ломалась, а если с КВ, то феноменально надежна. Всвязи с проблемами трансмиссией КВ даже стоял вопрос о снятии его вообще с производства. И это когда? Когда РККА гнало в бой танкетки типа Т-60! О Т-34 такой вопрос никогда и никем не ставился. 

Прохожий
Прохожий

 
Уважаемый коллега.
Еще раз

 

Уважаемый коллега.

Еще раз акцентирую ваше внимание, что в 1940г. времени на разработку и испытания НИКАКОГО нового танка у РККА уже не было. Это понимали ВСЕ, в том числе и руководство СССР. Поэтому и конструкторов сажали в «шараги», чтобы жили поближе к кульманам и работали побольше да поэффективнее. Кстати бытовые условия в этих «тюрьмах» были довольно комфортные, что-то типа недорогой гостиницы.

Танк было мало запустить в производство, его еще надо было освоить в войсках. А это, тоже время.

Поэтому, исходя из того, что реально УЖЕ было и предлагается такой вариант. Как мы видим по Т-34/85 (платформа Т-34, башня, грубо говоря, от КВ-85) образца 44г., вариант 40г. – платформа от Т-34, башня от КВ-1 был не просто боеспособен, но и был ЕДИНСТВЕННО боеспособен, по сравнению с КВ-1/2 с их убогой платформой и Т-34 с их убогой башней. Был, возможно, даже в состоянии в какой-то мере изменить (не думаю, что радикально) ход войны.

 
 

Из майкудука.

Башня от КВ, да же при

Башня от КВ, да же при бронировании как на Т-34, увы будет весить намного больше, и нагрузка опять на передние катки, да ещё остаётся не убранным один недостаток, баки побокам боевого отделения. 

Самый оптимальный и недорогой вариант, по моему, разворот двигателя как на Т-44, поперёк корпуса, топливный бак переносится полностью за двигатель. Башня смещается назад. Хотя башню конечно необходимо новую. А более полная модернизация требует много времени.

Прохожий
Прохожий

Башня в Т-34/85 весила еще

Башня в Т-34/85 весила еще больше, чем башня КВ-1 и ничего, платформа Т-34 в 44г. "потянула".

Переделка платформы чревата потерей времени. А времени у СССР в 40г. как раз и не было. 

makz -z-z

т-34 обр 1940 и т-34 обр 1944

т-34 обр 1940 и т-34 обр 1944 это две большие разницы 

Прохожий
Прохожий

Согласен, разницы. Но если

Согласен, разницы. Но если смотреть ТОЛЬКО по платформе, небольшие. 

makz -z-z

 что понимается под

 что понимается под платформой? компоновка?

Прохожий
Прохожий

Все, что ниже башни. 

Все, что ниже башни. 

makz -z-z

от оно чо 
изменения «того

от оно чо 

изменения "того что ниже башни" были огромные

Прохожий
Прохожий

Мелких, масса.
Принципиальных

Мелких, масса.

Принципиальных не было. Не бывает в платформах крупных изменений. Она просто меняются на другую, если что.

makz -z-z

 там и тип сварных соединений

 там и тип сварных соединений другой у корпуса, на пантере подсмотренные, и доработанная балка передняя,ну погон башенный на других станках сделанный

Прохожий
Прохожий

Это не принципиальные

Это не принципиальные изменения.

Это доработка и модернизация существующей платформы. Бесконечный процесс. А для платформы без разницы, на каком станке и даже где сделан башенный погон. Даже размер его, по большому счету не имеет значения, в определенных пределах, если он не выходит за пределы размеров допускаемых подбашенным листом. 

Ansar02

Ув. коллега Прохожий! Ув. коллега Прохожий! Интересная идея и красивая визуализация. Проблема в том, что осуществить эту идею было абсолютно невозможно. Во-первых, шасси Т-34 было плохим. Сырым и недоведённым. Косяков у него было не меньше чем у КВ. Эти проблемы всем известны и утверждать, что в 41-ом из него можно было "выдоить" базу для ОБТ — заблуждение. По общему мнению специалистов, Т-34 довоенного образца был вообще небоеспособен. Только за первые пол-года войны, в его конструкцию было внесено более 600 (!) изменений, сделавших танк относительно боеспособным. Второе. Башню от КВ на Т-34 обр. 40 г. взгромоздить было физически невозможно. Погон мал и из-за узости подбашенного листа, увеличить его до требуемого диаметра не представлялось возможным. Подвеска и трансмиссия такое увеличение веса тоже не пережили бы. Вы упоминали про Т-34/85? Коллега — это по сути совершенно другой танк, полученный в результате четырёхлетних мытарств и титанического труда. В 41-ом такое создать было невозможно. Третье. До начала войны, эта идея просто не прошла бы, поскольку система вооружения однозначно предусматривала наличие на вооружении танков нескольких типов. А когда к идее единого танка пришли — КВ-13 был самым оптимальным вариантом. Другой вопрос почему его не довели и не приняли на вооружение. Глупостей, что оправдаться, о нём написано… Подробнее »

Прохожий
Прохожий

  КВ-1с в отличается от КВ-1,   КВ-1с в отличается от КВ-1, кроме всего прочего, одной маленькой, но важной особенностью, они наконец-то перестали быть передвижными ДОТами и стали танками. Неважно, какими, тяжелыми или средними. Просто стали танками. Сооружения типа КВ-1/2 танками, строго говоря, не являлись, т.к. их самостоятельное передвижение по местности НЕ было гарантировано.  Насчет подбашенной коробки (листа) и диаметра погона, думаю, вы поняли, что я имел в виду. Проблема не в том, какая была платформа у Т-34, проблема в том, что у КВ-1/2 она, по сути, отсутствовала, как САМОХОДНАЯ. Почитайте Катукова, например. Почитайте Шамшурина (конструктор трансмиссии танков КВ). Нигде ни разу не встречал, что КВ был надежнее Т-34. А в Т-34, по сути, отсутствовала боеспособная башня. От этих «неприятностей» и мой вариант танка. Я же в комментах писал про диаметры погонов, разумеется диаметр должен был увеличен под башню КВ-1. Платформа Т-34 позволяла это сделать БЕЗ кардинальных переделок корпуса (переделать ТОЛЬКО подбашенный лист), на которые не было времени. Да, на это не пошли. И каков РЕАЛЬНЫЙ результат? Погналась РККА за двумя зайцами, получила, в результате, отсутствие стоящего среднего танка до конца 42г., в конце 42г. нормальный средний танк, но под наименованием «тяжелый» и с соответствующим тиражом (КВ-1с и дальше КВ-85),… Подробнее »

Вадим Петров

В Т-34М мне больше всего не В Т-34М мне больше всего не нравится то, что его надо было «в форсированном темпе довести». А потом еще, испытать. А потом еще запустить в производство (переделать и перенастроить все оборудование и т.д. и т.п.). А вот чего реально у СССР не было, так это времени. А так ли это? Смотрим: "Незадолго до кончины Кошкин вместе с Морозовым и другими конструкторами начал проработку улучшенной машины, которая неофициально называлась Т-34М или даже Т-44. Лучшее, говорят, враг хорошего. "Наверху" стало известно об определенных успехах танкового КБ в разработке улучшенного варианта Т-34, а, по существу, может быть даже и новой машины. И вот чем это обернулось. Летом 1940 г КБ ХПЗ получило задание начать разработку улучшенной модели Т-34, условно называемой Т-34М. Новая машина должна была иметь более толстую броню (до 100 мм) лобовой части корпуса, цельноштампованную башню, 76-мм пушку Ф-34 вместо короткоствольной Л-11, пятискоростную коробку передач и навесные фальшборты над верхними ветвями гусениц. Естественно, требовалось повысить и надежность машины. Еще раньше Кошкин со своими сотрудниками прикидывали возможность улучшить конструкцию тридцатьчетверки, в частности, уплотнить компоновку внутренних узлов и сократить длину корпуса за счет поперечного расположения двигателя. "Посадить двигатель между двумя бортовыми передачами", — говорили конструкторы. Съем мощности должен… Подробнее »

Прохожий
Прохожий

Все же мне вариант Т-34+КВ-1

Все же мне вариант Т-34+КВ-1 кажется проще в исполнении, а значит реалистичней. Что касается платформы, так ее можно было улучшать и с уже установленной башней КВ-1. Да и улучшение самой башни никто не отменял.

makz -z-z

 как показала война особого

 как показала война особого профита от вундервафель типа КВшек, ИСов и Тигров нет

Прохожий
Прохожий

Да, тяжелые танки

Да, тяжелые танки относительно редки.

Но Т-34/КВ-1 (МФ-1) по своим данным классифицировался бы, как средний (основной) танк. 

makz -z-z

я о практической пользе, дело

я о практической пользе, дело ведь не в классификации 

Прохожий
Прохожий

А как же без танков?
А тем

А как же без танков?

А тем более без массовых, средних?

Хороший танк всегда нужен. И всем. 

makz -z-z

 я про средние ничего не

 я про средние ничего не писал

Прохожий
Прохожий

Ну и чудненько. 

Ну и чудненько. 

Вадим Петров

Вы упускаете ряд очень важных

Вы упускаете ряд очень важных моментов:

1. Т-34 образца 40-42 г и Т-34, образца 44 г. вполне можно назвать разными танками, хотя внешне они похожи. Там тысячи изменений в конструкции и технологии …

2. КВ-1С — это фактически облегченный КВ-1 с измененной трансмиссией   … проще говоря, это была попытка из тяжелого танка сделать средний и КВ-13 это предел этой попытки. Никому и никогда такого не удавалось. Вот если бы ленинградской школе изначально была поставлена задача сделать средний танк, то и без Морозова они подошли бы к Т-34М или даже Т-44 …

Прохожий
Прохожий

1. Мелких изменений может

1. Мелких изменений может быть и много, кто с этим спорит. Важно то, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО одно и то же. Точно таким же мелким изменениям могла подвергаться платформа Т-34 уже после одноразовой переделки подбашенного листа и установки башни от КВ-1.

2. Здесь вы не правы. КВ-1с это удачная попытка заставить КВ-1 двигаться самостоятельно. Там фактически другая (своя, хотя и однотипная) трансмиссия. А насчет облегчения, так КВ-85 уже по массе опять равен КВ-1. Ну, приказал вождь сделать КВ легче, сделали КВ-1с легче, а на КВ-85 поправили. Другое дело, что к тому времени этого уже было мало. Поэтому и перешли к ИС.

Вадим Петров

Поэтому и перешли к

Поэтому и перешли к ИС.

Много много мелких изменений — это и есть доводка. Как у нас шутили, украли американцы проектные чертежи МиГ-25, собрали — получили бронепоезд, процесс повторили … и опять бронепоезд. Потом им объяснили, чем проектные чертежи отличаются от серийных …

К ИСам перешли по той простой причине, что Т-34 уже шел серийно. При Вашем предложении, пошел бы КВ-13, потому как шасси Т-34 образца 41 г. с башней от КВ, стал бы еще одним буксируемым ДОТом …

Прохожий
Прохожий

А почему это, еще одним

А почему это, еще одним ДОТом? Реальный Т-34 разве был ДОТом? Он был слеп, как крот. И глух, абсолютно. Ну, еще неуправляем (не мог воспринимать и отдавать команды) совсем. Но ДОТом он не был. 
 

Орудия там были одинаковыми, из-за чего ДОТ?

Неужели из-за заряжающего? Так можно было худых танкистов  набирать. Чтобы они впятером весили, как четверо откормленных. Или, на пару снарядов в боеукладку поменьше положить, если это так критично по-вашему. При общей массе в 30т.

КВ-13 никак бы не пошел. Пошел бы его конкурент К-1с, а потом КВ-85. КВ-13 я даже не рассматривал.

КосмонавтДмитрий

И тогда, наверное, основные

И тогда, наверное, основные бои 41г. были бы не под Москвой, а, возможно, под Смоленском, а на следующий год глядишь, и был бы не Сталинградский, а Харьковский какой-нибудь котел (для немцев, имеется в виду). Все меньше народу бы нашего полегло.

К моему глубочайшему сожалению, даже и супер-пупер альтернативный танк, да хоть Т-72, к такому исходу бы не привел.

воюют не танки, а танкисты. И не одни, а вместе с разведчиками, артиллеристами, связистами, саперами, пехотинцами, авиаторами и далее — везде.

рембаты, топливо, автобаты, …

штаты и боевая учеба…

слаженность танков не только во взводе. но и до дивизии…

Прохожий
Прохожий

Согласен.
Поэтому и не

Согласен.

Поэтому и не написал, что "малой кровью и на чужой территории". Но позволил себе предположить, что при наличии адекватного танка в РККА, чего в реальной действительности НЕ было, "бег" на восток был бы слегка меньше. Соответственно, меньше пришлось бы потом идти на запад, а это уже менее затратно, если мерять в жизнях.

Да и на чем идти, тоже имеет значение. На КВ-85 идти было бы явно менее затратно, чем на Т-34/85.

Aley

 К моему глубочайшему

 К моему глубочайшему сожалению, даже и супер-пупер альтернативный танк, да хоть Т-72, к такому исходу бы не привел.

Совершенно с вами согласен, уважаемый коллега, более того: думаю, что будь РККА вооружена лазерными ружьями, а вермахт дубинами, результат был бы тот же.

Башня от КВ-1, при уменьшении бронирования, будет совершенно новой башней. Так что лучше проектировать новую.

Прохожий
Прохожий

Именно поэтому там и сделана

Именно поэтому там и сделана оговорка, что можно было и не уменьшать. 

Насчет вооружений …

Все же думаю, что хороший танк РККА бы не помешал бы. Радикально бы ничего не изменил, конечно. Но все же, хочется думать, наших жертв было бы поменьше. А это уже было бы совсем нелишним.

И уж в чем совсем уверен, так это в том, что на запад на КВ-85 ехать было бы менее затратно, чем на Т-34/85.

Aley

Все же думаю, что хороший

Все же думаю, что хороший танк РККА бы не помешал бы. Радикально бы ничего не изменил, конечно. Но все же, хочется думать, наших жертв было бы поменьше. А это уже было бы совсем нелишним.

Да согласен, согласен. Даже если бы немцы на сто км меньше продвинулись и то уже меньше бы жертв было.

И уж в чем совсем уверен, так это в том, что на запад на КВ-85 ехать было бы менее затратно, чем на Т-34/85.

А стоимость? КВ подороже Т-34 был.

 

Прохожий
Прохожий

Если смотреть только башню,

Если смотреть только башню, то приблизительно одинаково.

Но, это я в жизнях опять же считал.

 КВ-85 был защищен значительно лучше, чем Т-34/85. Вот второй половине войны платформа КВ-1с уже могла считаться не тяжелой, а средней. Платформа Т-34 была уже не средняя, а фактически легкая. От этого в жизнях и менее затратно было бы.

Aley

 КВ-85 был защищен

 КВ-85 был защищен значительно лучше, чем Т-34/85. Вот второй половине войны платформа КВ-1с уже могла считаться не тяжелой, а средней.

По моему для Тигра и Пантеры разницы в их бронировании никакой.

Тут мы, коллега, опять влезаем в классификационную путаницу. Это по немецкой классификации, хотя Pz-3 — 4 у них легкими не считались. Возможно средним надо считать наиболее технологичный танк, а следовательно лучше пригодный к массовому производству.

Прохожий
Прохожий

От дистанции зависит.
Но

От дистанции зависит.

Но вообще в таких делах надо ориентироваться не на Пантер с Тиграми, а на немецкие ПАКи. В любом случае, более сильное бронирование платформы КВ-1с оставляло экипажу больше шансов, чем бронирование платформы Т-34.

При одинаковых условиях боя.

Петроградец
Петроградец

Я не специалист и возможно

Я не специалист и возможно напишу глупость, но…

1. на сколько у башни КВ обзорность лучше? Башенки там тоже нет. Так что по большому счету речь идет о более просторной башне и более мощной пушке. Я правильно понял идею?

2.если в вашем проекте не внесен попаданец, то встает вопрос "зачем?". Для чего более мощная пушка если нет танков непробиваемых имеющейся на дистанции прицельного огня?  И зачем в 42-м наращивать броню и калибры, если о Тиграх и Пантерах не слуху ни духу? Кто согласиться стопорить налаженный поток производства из за гипотетической и только предполагаемой опасности? Тем более что усиление ведет к потери подвижности и проходимости(двигла мощней не появилось)

3. малый погон ограничивающий размер башни обусловлен в значительной степени нехваткой оборудования. Эта проблема исчезла?

4.Тут уже поднимался вопрос времени. Ну  как без попаданца можно предвидеть заранее гонку брони и калибров в ходе войны? Да и просто старались насытить войска хоть и откровенно сырыми, но современными танками с некартонной броней.

Прохожий
Прохожий

 1. Намного. В бою у КВ-1  1. Намного. В бою у КВ-1 есть такой специальный человек, называется командир танка. Сидит, понимаешь, негодяй, смотрит по сторонам в командирский перископ или, если чего непонятно, в смотровые щели, оценивает обстановку, принимает решения и командует экипажем. В Т-34 во время боя командир "умирает", т.к. превращается в заряжающего. Т.е. тем, чем в КВ-1 занимается командир танка во время боя в Т-34 не занимается никто. Разница, думаю, понятна. 2. Затем, что неплохо бы РККА иметь РЕАЛЬНО боеспособный танк. Ни КВ-1/2, ни Т-34 под такое понятие не подпадают. Т-34 не мог воевать, хотя мог ездить, КВ-1/2 воевать мог бы, но доехать часто не мог. Насчет пушки не понял, в 40г. пушка у обоих танков была одинаковая. Танк Т-V Тигр немцы впервые применили уже в конце лета 42г. Так что известно о них было. А в январе 43г. даже исправный образец наши захватили. В 40г. еще не было никаого налаженного производства. Ни Т-34, ни КВ-1. Да и башня КВ-1 была тяжелее башни Т-34 НЕЗНАЧИТЕЛЬНО, орудие-то одинаковое. Непонятно, почему такой акцент на ее вес. 3. Никакой проблемы с погоном для башни КВ НЕ БЫЛО. Откуда вообще эта проблема гуляет в Рунете? Даже у древнего танка Т-28 погон был на 20мм… Подробнее »

_sleg_

Ну задумка интересная, но Ну задумка интересная, но описание слабенькое, пока непонятно как вы собираетесь уменьшать погон, и вес(и не надо про Т-34-85, у него совершенно другая основа была), а вес башен отличался больше чем в 2 раза, если у Т-34 ~3т, то у КВ1 ~7000. Если снимать бронирование то опять же это уже не башня КВ1 будет. Теперь немного про пунктики: 1. Полностью с вами согласен, причем если командир являлся еше и командиром не только своего танка но и всего своего отделения/полка и т.п. то и танк выпадал из боя, либо командир, что часто и случалось 2. А кто сказал что МФ-1 будет РАБОТОСПОСОБНЫМ танком? Все проблемы Т-34 у него остались, а после добавления башни еше и добавятся. О том что немцы готовят новый тяжёлый танк известно было задолго до первой встречи с ним. И немцы своим Тигром под Ленинградом оставили хороший подарок. 3. Погон у Т-34 — 1550, у КВ1 — 1800, проблема была. Как и с весом, который я приводил выше. 4. Именно, Плохо только то что к 41 году что один, что другой танк только только вводились в эксплуатацию. Все знали, что будет война, но никто не думал что Гитлер настолько сойдет с ума что отступится… Подробнее »

Прохожий
Прохожий

Не помню точно на память, но Не помню точно на память, но мне кажется это вы о башне КВ-85. Это, про вес. Что касается погона, то его надо не уменьшать, а увеличивать под башню КВ-1.  Дальше, про пункты: 1. … 2. Не согласен абсолютно. Основные проблемы Т-34 "росли" из его идиотской башни. А с башней КВ-1 они просто уходили. 3. Погон Т-34 1420мм ВС, КВ-1 1535мм ВС, КВ-85 1800мм ВС. 4. Плохо то, что в полноценную эксплуатацию они были введены совсем поздно. КВ в виде КВ-1с к осени 42г., когда он уже был слаб, как тяжелый танк. Мог бы быть реально хорошим средним, особенно с башней от Т-34/85, но был переделан в тяжелый ИС. Т-34 в виде Т-34/85 к началу 44г., когда его назначению отвечала только башня, а платформа уже была слаба и не годилась для настоящего среднего танка. В своих "фантазиях" я стараюсь использовать только те устройства, механизмы и т.д., которые реально существовали в массовом производстве. Экспериментальные детали оставляют сомнения, а могли ли их реально производить массово. Поэтому, я их вычеркиваю. КВ выпускали в меньших количествах потому, что это был тяжелый танк. А средний танк, он более массовый, по определению. У Т-34 проблема была не с бронированием, не с орудием,… Подробнее »

rapax07

«масса башни КВ-1 составляла

"масса башни КВ-1 составляла 7 т"
http://army.lv/ru/kv-1/istorija/631/370

КВ-85
" Верхнюю часть боевого отделения занимала вращающаяся башня такой же конструкции, как и башня опытного танка "Объект 237"
…………
Башня танка, имевшая массу около 4700 кг, была отлита из броневой стали высокой твердости, борта и корма толщиной 100 мм имели овальную обтекаемую форму. Диаметр опоры башни составлял 1800 мм."
http://bronetehnika.narod.ru/kv85/kv85.html 

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить