И снова Шмайссер против Калашникова

Окт 9 2017
+
17
-

 Последние лет пять я полагал,  что тема Калашников-Шмайссер закрыта по причине полного краха стронников Норманистской Шмайссеровской теории. Многократно очевидцы кражи были ткнуты физиономиями в набившие оскомину псевдодоказательства, и вроде,  как бы затихли. И вот опять.

Это что,  к упоротым пришло второе дыхание? Или новые народились?

Причём обличители откровенно ленятся придумать что-либо новенькое, вместо этого примитивными  наскоками заставляя оппонентов оправдываться и отрицать наличие горба за спиной. Я понимаю, это просто тысячная попытка троллинга русских, да и нерусских тоже. Но они-то понимают, что сами при этом выглядят полными, альтернативно одарёнными? Подозреваю,  что нет.

Я ранее писал по поводу Калашникова тут, на АИ, а  эту статью,  примерно в то же время,  выкладывал на Топваре. Видимо,  пришла пора повториться.

Итак:

Никак, ну никак не сходит со страниц тема кражи Калашниковым интеллектуальной собственности.

До сих пор находятся особи, которые даже прочитав опровергающий это материал и мало что поняв тут же радостно заявляют: «Я же говорил! Спёр! Спёр! Вот и в статье это признаётся!», хотя в статье доказывалось как раз обратное.

По человечески я их понимаю. Ну не хочется признавать, что малообразованный на тот момент сержант Красной Армии превзошёл белокурую бестию - величайшего оружейника всех времён и народов.

Правда лично я величайшим оружейником всех времён и народов считаю того безымянного обезьяна, что вставил кремневое ручное рубило в расщеплённую палку. Но это к слову.

Хуго Шмайссер мастер. Но не стоит забывать, что он не одиночка, а руководитель большого творческого коллектива и отнюдь не чурался заимствований.

Да и талант его, если разобраться,  весьма однобок.

Вот выдержка из Википедии:

Из "характеристики" иностранных специалистов при отделе главного конструктора завода № 74 (Ижевск, 1949)[1]:

Шмайсер Гуго Макс Рихорд. Технического образования не имеет. В процессе своей работы над проектами проявил себя, как практик-конструктор. От каких-либо конструкторских разработок отказывается, ссылаясь на отсутствие специального образования и неумение самостоятельно конструировать. Ни на каких работах завода использован он быть не может.

Обратите внимание - не имеет оразования и не умеет конструировать. Так в чём же он превзосходил сержанта РККА, кроме навыка организатора?

В одной из публикаций полковник в отставке Михаил Тимошенко утверждает, что Шмайссер сам скопировал ударно-спусковой механизм с чешской винтовки ZH-29 Холека.

Самозарядная винтовка ZH-29

С 16 декабря 1947г. по 11 января 1948 г. Научно-исследовательский полигон стрелкового и минометного вооружения Главного Артиллерийского Управления Вооруженных Сил (НИПСМВО) СССР стал ареной заключительного этапа конкурсных испытаний перспективного автомата.

На испытания были предоставлены образцы, разработанные М. Т. Калашниковым (АК-47), А. А. Дементьевым (КБ-П-410) и А. А. Булкиным (ТКБ-415).

В 1947 году каждый из констркуторов имел возможность подержать в руках детище Шмайсера. Логично было бы предположить, что те или иные черты Stg. 44 будут присутствовать представленных моделях.

Правда, облик АК-47 не позволяет сделать однозначный вывод о заимствовании.

 

Но если мы всё же предположим, что АК-47  это доработаный и усовершенствованый Stg. 44, логично предположить, что АК-46 должен нести в себе ещё больше черт германского прародителя.

Однако даже предыдущая модель АК-46 не имеет конструктивных особенностей идентичных Stg. 44 за исколючением горловины, куда вставляется магазин. А конструкция затворной рамы с  газовым поршнем отличаются ещё больше. Согласитесь, на основании этого разговоры о плагиате выглядят преувеличением.

То же относится и ко второй конкурсной модели – ТКБ-415 А.А. Булкина.

 

Автомат Булкина АБ-46 ТКБ-415

Автомат Булкина, неполная разборка.

Сравнивая системы Булкина и Калашникова я действительно склонен предположить, что они имеют общего предшественника, с которого если и не скопированы узлы, то взят общий дизайн. И такой предшественник нашёлся. Это автомат Судаева АС-44.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Автомат Судаева 1-я модель.

Тут при желании тоже можно увидеть некоторое сходство со Штурмгевером, заключающееся в сходном переламывании узла спускового механизма и креплении приклада. Но не более того. С учётом того, что эта модель разрабатывалась в 1943 году, модель Шмайссера Судаев если и видел, то раннюю MKb 42 (Н).

Mkb. 42 (H) неполная разборка

И уж тем более не напоминает MKb 42 (Н) Шмайссера 2-я Судаевская модель. А вот сходство с Калашниковым куда как более значительно.

Судаев предоставил на конкурс в мае 1944 года уже свою 4-ю модель, которая ещё дальше отходит от концепции Шмайсера, приближаясь, а точнее возврашаясь к дизайну довоенных винтовок Симонова и Токарева.

То есть фактически Судаев ничего не взял у Шмайссера. Зато эргономика автоматов Калашникова и Булкина явно позаимствована у второй модели Судаева.

Но только эргономика. Ибо остальные узлы в достаточной  мере уникальны.

Но всё же был, был автомат представляющий собой откровенную попытку скопировать отдельные элементы Штурмгевера. Это третий представленный на конкурс автомат   конструктора Дементьева КБ-П-410.

автомат Дементьева-конкурент Калашникова

Неполная разборка автомата Дементьева КБ-П-410

Вот тут внешнее сходство куда более заметно. Это отдельный узел спускового механизма, это форма приклада, в который упирается возвратная пружина. Но вот конструкция затворной рамы и тут другая. То есть заимствованы второстепенные элементы.

А внешнее сходство не говорит ровным счётом ничего. Делать на этом основании далекоидущие выводы может только человек, никогда не заглядывавший внутрь ствольной коробки и вообще не видевшик картинок других систем оружия.

Хотя сдаётся мне, именно для этих людей ключевым доказательством является форма магазина и расположение газоотводного механизма поверх ствола. Но откудя взялись все эти элементы я достаточно подробно рассказал в первой статье.

http://alternathistory.com/avtomat-kalashnikova-nezasluzhennaya-slava-ili-nezasluzhennye-obvineniya

Но самое главное, если Штурмгевер столь хорош, зачем фантазировать? Поставить его на поток как Жигули в 1972 году и не заморачиваться!

 Не знаю убедил ли я оставшихся неверующих, но лично для меня вопрос ясен:

Если и говорить о том, что Калашников использовал чей-то опыт, то скорее всего это опыт Судаева, который, в свою очередь, опытом Шмайссера откровенно пренебрёг.

 

А в завершение процитирую отклики коллег на ту,  первую статью.

byakin 

все хорошо, только тем альтернативно одаренным вы все равно ничего не докажете: в их глазах калашников как был безграмонтым слесарем, так им и останется. увы.

зато нормальные люди узнают еще что то новое. 

st.matros 

Вот только боюсь ваших опонентов этим не проймешь, для них это вопрос веры. Причем считая АК компиляцией они все равно ненавидят его как все советское.

Tatcelvurm 

Прекрасные таблички. Убедительны и не оставляют у оппонентов ничего кроме соплей вдрызг и обиженного визга в полголоса.

Вынужден признать, коллеги правы. Визг по поводу Калашникова будет всегда.

И если мы с вами иногда,  хотя бы раз в пять лет,  будем пересказывать эту историю подрастающему поколению, с каждыым разом обиженный визг будет всё более надрывным и истеричным.

 

 

 

 

 

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 10/10/2017 - 19:41.

yes!!!

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 10/10/2017 - 18:16.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

apokalipsx's picture
Submitted by apokalipsx on Tue, 10/10/2017 - 14:37.

Приписывать 100% создания АК-47 только Калашникову у меня не получается, даже под дулом калаша. На мой взгляд этот автомат - творение нескольких конструкторов и Шмайсер тоже косвенно, НО причастен. Калашников был выбран скорее из идеологических соображений, чтобы показать перед западом эффективность собственной системы. Аналогию тут можно провести с Гагарином. Кандидатов было много, но фейсконтроль прошёл только он. 

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Tue, 10/10/2017 - 18:02.

Пожалуй, я могу предположить,  как поучаствовал Шмайссер. Он занимался штамповкой. Штамповка хорошо видна на Штурмгевере.

Как известно, первая модель Калашникова тоже была со штампованной коробкой. Только при испытаниях конструкция развалилась. И с тех пор АК-АКМ выпускаются только с фрезерованной коробкой.

Так что в итоге Гуго и тут идёт лесом.

А вот если бы Судаев не умер в 46 году, возможно именно его конструкция и пошла бы в серию.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Ponchik78's picture
Submitted by Ponchik78 on ср, 11/10/2017 - 14:17.

Как известно первые выпуски АК имели фрезерованную ствольную коробку. Не смогли освоить штамповку. И лишь в начале 50-х ствольные коробки для АК стали штампованными. Вы что Калаша в руках не держали? 

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on ср, 11/10/2017 - 18:30.

Как ни странно, но держал.

Ладно,  я для Вас не авторитет. А тётя Вика?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82...

Первые партии АК имели штампованную ствольную коробку со стволом из поковки. Однако имевшаяся технология не позволяла тогда достичь требуемой жёсткости, процент брака был недопустимо высок. В результате в серийном производстве холодную штамповку заменили фрезерованием коробки из цельной поковки, что вызвало увеличение себестоимости производства оружия. Впоследствии, при производстве АКМ, технологические вопросы были решены, и ствольная коробка вновь приобрела смешанную конструкцию.

А ещё я держал в руках промежуточную модель между АК и АКМ. Именно эту с фрезерованной коробкой.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Ponchik78's picture
Submitted by Ponchik78 on ср, 11/10/2017 - 18:35.

Вы свой пост прочитайте внимательно (на который я возразил) а потом мне тётей Викой угрожайте)))

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on ср, 11/10/2017 - 20:18.

Вы тоже почитайте про то как с 1951 года коробки стали фрезерованными. Правильно тётю боитесь.

Автомат, с фрезерованной коробкой, котрый я немного за спиной потаскал,  был 1953 года выпуска.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Ponchik78's picture
Submitted by Ponchik78 on Thu, 12/10/2017 - 04:51.

"И с тех пор АК-АКМ выпускается только с фрезерованной ствольной коробкой"-???

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Thu, 12/10/2017 - 18:06.

АК-АКМ с фрезерованной.  АКМ-АК-74 уже со штампованной.

 

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Ponchik78's picture
Submitted by Ponchik78 on Thu, 12/10/2017 - 18:53.

))) Ну нет просто сказать;-"Упс! Сорри, фигню написа." И всё. Все поймут. С кем не бывает. Но нет! Мы будем сохранять лицо до последнего!

Коллега, я лишь обратил внимание на неточность в вашем посте. Вы же в ответ заняли позицию эксперта. Зачем!?

 

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Sat, 14/10/2017 - 15:58.

Не эксперта -  очевидца.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Ponchik78's picture
Submitted by Ponchik78 on вс, 15/10/2017 - 05:23.

Очевидца? Вы продолжите утверждать что АК-АКМ с тех пор продолжают выпускать с только фрезерованной ствольной коробкой?

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on ср, 18/10/2017 - 19:10.

Я продолжаю утверждать,  что держал в руках и  таскал за спиной промежуточный вариант между АК и АКМ.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

apokalipsx's picture
Submitted by apokalipsx on Tue, 10/10/2017 - 19:49.

А вот если бы Судаев не умер в 46 году, возможно именно его конструкция и пошла бы в серию.

Вот и я об этом. Называли бы сейчас калаш по другому, например АС-47. В нашей истории получилось так, что Калашников оказался в нужное время и в нужном месте.

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Tue, 10/10/2017 - 20:14.

Елиб он назывался АС47, то вы и ещё некотрые участники форума сейчас бы на дерьмо исходили, доказывая, что Судаев никак не мог сам его сделать.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

apokalipsx's picture
Submitted by apokalipsx on Tue, 10/10/2017 - 22:03.

Вероятно вы правы. В качестве примера тогда уже приводили бы модели Калашникова, а может и Симонова smiley Нужен выход из этого логического тупика.

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 10/10/2017 - 05:15.

Спасибки спасибки, понравилось. Особенно Судаевский автомат где использовали запирание перекосом. Вроде отказались а потом опять к нему вернулись, всетаки идеи шмайсера живы в СССР!wink

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Tue, 10/10/2017 - 20:12.

Вроде отказались а потом опять к нему вернулис

Поподробнее, плиз, кто отказался и кто вернулся?

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 10/10/2017 - 20:56.

Тот же Судаев с затвором с перекосом, вроде там еще была пара моделей содраных со "шмайсера". А вот где мы к нему вернулись Вы как "технарь" должны отлично знать. За одно и почему...wink

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Tue, 10/10/2017 - 21:18.

с затвором с перекосом, вроде там еще была пара моделей содраных со "шмайсера"

Ой, расскажите, как СКС Симонов у Шмайсера содрал, а я пока за попкорном сгоняю.

А вот где мы к нему вернулись Вы как "технарь" должны отлично знать. За одно и почему...wink

Знаете, полет ваших мыслей столь витиеват и непредсказуем..

Корд? Утес? Не припомниаю других современных образцов стрелковки с таким запиранием.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 11/10/2017 - 04:58.

Почти угодали именно НСВ "Утес", имеет запирание перекосом.

Уважаемый коллега, вот зачем каждый раз передергивать? То всех авторов непересчитать и сравниваем с большим самолетом, когда тут из названой выше книги было только 2 человека ведущих и еще десяток конструкторов на доработке? То Марголина приплели, при этом скромно умалчав сколько Марголин работал с оружием и сколько ему времени потребовалось на создание пистолета(естественно не учли его руководящую должность и наличие интузиастов исполнителей).

Опятьже возвращаясь к выложеной коллегой книге, 2005год, думаю наиболее подробное описание, да вот ужас даже в конкурсе 46го вместе с уже отработанными с 44-45годов автоматами по прежнему участвует МПИ-43!!! Жаль подробностей нет может он и есть негласный победитель...wink

СКС, да это не Калашников который раз и нарисовался. Сколько Симонов над своими винтовками тра..хм работал? Какая тут модель по счету? Появился патрон, переделал и серьезно модернизировав свой образец сделал СКС. Естественно тоже помогали, но учитывая опыт работы( со слесаря) над оружием основную роль играл именно он и никаких разночтений.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 11/10/2017 - 11:02.

У НСВ "Утес" запирание ствола клиновое;)

http://www.shooting-ua.com/arhiv_sorevnovaniy/Book_Osnovy_strelkovogo_or...

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 11/10/2017 - 14:04.

Первый попался! Учите матчась уважаемый коллега и вдумчиво читайте популярные статьи!wink

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 11/10/2017 - 18:41.

Раз уж ссылка оказалась для вас неподъёмной. При клиновом запирании сцепление затвора со ствольной коробкой (а следовательно, и со стволом) осуществляется при помощи промежуточной детали, называемой клином. Номер 14 прочитать сможете?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 11/10/2017 - 19:43.

Ох, уважаемый коллега зачем же так жестоко? Там написано клин ствола а не запирания затвора! 

Вот уважаемый коллега поленились поискать более продвинутые рисунки и описание. Хотя при беглом взгляде везде идет статья с упоминанием якобы клинового запирания. Да вот в действительности...

http://dokwar.ru/publ/vooruzhenie/strelkovoe/krupnokalibernyj_pulemjot_n...

 

58 клин ствола и че он держит? А вроде 48 боевые выступы ствольной коробки и ответные на затворе 63. Ну и серьга для движения затвора в бок(перекоса!)

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 11/10/2017 - 20:13.

Ну вы собственно сами и ответили - движение затвора в бок. Клиновые и поперечно движущиеся затворы при работе совершают поступательное движение, перпендикулярное оси канала ствола
Перекос затвора осуществляется различным образом в зависимости от устройства механизма подачи и общей компоновки механизмов. Затвор может перекашиваться вправо, как у пулемета системы Горюнова (СГМ) обр. 1943 г., влево, вниз, как у карабина СКС, и вверх. При этом опорная поверхность затвора заходит за опорную поверхность  ствольной коробки, чем и достигается надежное запирание.

Может тут для вас будет попросче;)  

Схемы запирания

Ну и чтобы вы уж сильно не мучились;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 12/10/2017 - 15:03.

Уважаемый коллега вот зачем тень на плетень наводить? Сперва показали клин которы й тут не пречем. Теперь вот выдали перл:

Клиновые и поперечно движущиеся затворы

Клиновое запирание это клиновое, а перекос это продольно а потом в бок что и происходит у утеса! Спасибо за документ(эт ско еще ляпов всплывет), но увы клина то и нету в запирании затвора! Обшибочка вышла.cheeky

Хм, может Вы вообще с пушечным клиновым затвором попутали? Тут то основное движеник к стволу-от ствола, это запирание вбок вконце хода затвора...

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 12/10/2017 - 16:29.

Да безусловно, Вы это да. Где вы, а где кокое-то там МО СССР;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 14/10/2017 - 17:47.

Ай, уважаемый коллега, мне очень понравился тот клин на который Вы указали!wink Нашел я полное описание и таки выходит что всеж клиновое запирание. Хотя вот если всю кинематику затвора посмотреть, серьги ведь не дают прямолинейного движения... Ну ладно, и так задолбался подробности искать. В общем звыняйте обшибочка вышла.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 14/10/2017 - 18:52.

Так ить никто не мешает во время исправиться. Я вот "Утес" никогда сам не разбирал, поэтому имел возможность перепутать два типа клинового запирания. При клиновом запирании деталь осуществляющая запирание (либо отдельно клин как в АВС, либо сам затвор как в НСВ) полностью перемещатеся в плоскости перпендикулярной стволу. При перекосе затвора, такой путь совершает лишь часть этой детали, фактически затвор осуществляет небольшой поворот вокруг оси.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 15/10/2017 - 11:36.

Да вот понимаете, тут вооще несовсем то и совсем не то! Запирание то производится боевыми выступами! Соответственно и говорится должно о запирание боевыми выступами, а вот клин он клин и есть, а тут его увы и нету... Дальше, для закрытия затвора на боевые выступы есть поперечное перемещение затвора, соответсвенно и имеем систему с запиранием боевыми выступами при поперечном перемещении затвора! А вот клиновое запирание...Но ведь это еще не все, затвор соеденен серьгами(рычагами), а они то дают не совсем прямолинейное движение. Если в живую затвор глянуть и проверить или полную кинематику найти, вполне возможно кроме перемещения поперек еще и качание затвора а сие уже есть перекос!wink Но опять же это не гланое, главное запирание боевыми выступами при поперечном перемещении затвора! Че там минестерство обороны говорит?cheeky

На Вашем рисунке вместо взаимных скосов ведущей и ведомой детали можно серьгу поставить, в самом узле запирания сделать выступ(боевой!) и мы таки изрядно приблизимся к нашему обсуждению!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 10/10/2017 - 16:32.

А Токарев то в 34-м и не знал, шо штурмгевер копирует;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ponchik78's picture
Submitted by Ponchik78 on Tue, 10/10/2017 - 14:35.

Коллега вы не исправимы!!! 

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Tue, 10/10/2017 - 10:24.

А запирание перекосом изобрел Хуго?

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Mon, 09/10/2017 - 22:05.

yescool Как ганофил со стажем - ППКС!!!

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.