И снова крейсера проекта 26-бис, или Алжир по советски

Янв 14 2013
+
20
-

Эта история началась в сентябре 1931 года, когда крейсер «Красный Кавказ», грозно топорща длиннющие стволы своего главного калибра предстал пред светлы очи государственной приемной комиссии. К январю 1932 года крейсер был сдан и все, кому положено, получили благодарности, премии и прочие знаки отличия.

Но в ходе испытаний стало совершенно ясно – задача создания 180-мм башен главного калибра выполнена... на тройку. С большим таким минусом. Башни, созданные Ленинградским металлическим заводом, вызвали массу нареканий и совершенно не желали функционировать так, как требовало ТЗ. Сами 180-мм орудия Б-1-К, несмотря на то, что они были приняты на вооружение,  также имели кучу проблем с живучестью стволов (выдерживали не более 70 выстрелов) и морякам категорически не нравились. Но, что самое главное – специалисты ЛМЗ даже не брались предсказать, когда удастся устранить все выявленные недостатки башен, или хотя бы только основные из них.
Стране нужен был флот. Уже строились сторожевики и подводные лодки, судостроительная промышленность готовилась к закладке лидеров, но, разумеется, всего этого было совершенно недостаточно – нужны были крупные артиллерийские корабли и, в первую очередь, крейсера. А в наличии были только «Аврора» с «Коминтерном»  - два заслуженных старичка, годных разве что для обучения экипажей, пара «Светлан», чьи 130 мэмэ в палубных установках могли лишь рассмешить любой современный крейсер, а теперь еще и «Красный Кавказ» со скоростью в 29 узлов и иногда работающей артиллерией главного калибра. Сия кунсткамера могла помочь морякам не забыть, с какой стороны нужно браться за штурвал, но боевые возможности крейсерских сил ВМС РККА являли собой малоотличимую от нуля величину. Увы, возможности судостроительной промышленности СССР в начале 30-х годов самостоятельно спроектировать и построить современный крейсер были примерно такими же. Большая часть советских конструкторов-корабелов была занята проектированием легких кораблей и не могла отвлекаться на иные проекты. Верфи и заводы слегка ожили, достраивая «Новики»,  «Светланы» и модернизируя линкоры,  но все же производственные мощности были еще недостаточны –огромная номенклатура современного оборудования и механизмов вообще не была освоена производством. Тем не менее предварительные работы по легким крейсерам (ОТЗ, предэскизное проектирование) в СССР в 1931- начале 1932 г велись.
Задачи крейсерам СССР ставились следующие:
1)    Обеспечение действий подводных лодок у своих баз и в море
2)    Разведка и поддержка разведки и атак эсминцев
3)    Атака (отражение) десанта противника и обеспечение своих тактических десантов
4)    Участие в комбинированном ударе сил флота по противнику в море
5)    Бой с крейсерами противника
6)    Обстрел вражеского побережья
7)    Участие в активных минных постановках.
Для этого, по мнению военморов, на Балтике и Черном море требовался корабль, стандартным водоизмещением не более 6000 тонн и  дальностью хода в 3000-3500 миль. Скорость должна быть максимальной для того, чтобы крейсер мог действовать совместно с эсминцами, поэтому ОТЗ требовало 37-38 узлов или более.  Вооружение должно было составлять 4-6 180-мм орудий в двухорудийных башнях, по 4 100-мм и 45-мм зенитных орудия и столько же 12,7 мм пулеметов. Еще ОТЗ предусматривало наличие двух трехтрубных торпедных аппаратов, двух катапульт и четырех самолетов.
Что до Тихоокеанского флота, то там, для выполнения указанных задач требовался более крупный и сильно вооруженный корабль – его вооружение должно было составить 8*180-мм орудий в двухорудийных башнях, 6*100-мм, 4*45-мм орудий и 6*12,7-мм пулеметов. Считалось, что крейсеру ТОФ будет достаточно одной катапульты и двух самолетов. Прочее вооружение, скорость и дальность хода должны были соответствовать балтийско-черноморским крейсерам,   стандартное водоизмещение не должно было превысить 10 тыс. тонн.
К сожалению,  организовать проектирование и постройку таких кораблей на собственных верфях  в начале 30-х годов можно было только с помощью какой-либо ведущей морской державы. Попытки соответствующих переговоров были проведены с Францией, Италией и США, но наилучшие результаты были достигнуты в Италии. За содействие СССР в разработке и строительстве проекта нового советского крейсера готова была взяться фирма «Ансальдо».
Летом 1932 года в Ливорно состоялся «круглый стол» между военморами, отечественными конструкторами и представителями итальянской фирмы. Итальянцы, уже ознакомленные с пожеланиями советской делегации прибыли на него отнюдь не с пустыми руками. В качестве основы для крейсеров для Балтики и Черного моря был предложен проект новейшего легкого крейсера «Раймондо Монтекукколи», в качестве возможного прототипа для крейсера ТОФ – проект тяжелого крейсера «Тренто»… Но, помимо этого, итальянцы предложили к рассмотрению еще один проект – тяжелый крейсер «Альмиранте Браун».


Это был весьма оригинальный корабль, сделанный итальянцами для флота Аргентины на основе тяжелого крейсера «Тренто».
Его ТТХ: 6800/9000 т; 162,5 / 170,8x17,7x4,66 м; 2 ТЗА Парсонс, 18 котлов Ярроу, 85 000 л.с., 32 уз, 2300 т нефти, 8000 (14) миль. Броня: борт 70, верхний пояс - 25 мм, траверсы 40-60, палуба 25 мм, рубка 65 мм. Эк. 780 чел. 3x2–190мм/53, 6x2–100мм/45 (минизини), 6 х 1–40мм/40 (пом-пом),  2x2–533мм ТА, 1 катапульта, 2 гидросамолета.


Нестандартный 190-мм калибр для аргентинских крейсеров был создан специально для того, чтобы максимально облегчить крейсер, так как 203-мм орудия вписать в корабль менее 7000 тонн не удалось. Но даже и в таком виде «Альмиранте Браун», имея стандартное водоизмещение на 605 тонн меньше, нежели у легкого  «Раймондо Монтекукколи», обладал примерно равной броневой защитой, а его шесть орудий главного калибра, способных забросить 90,7 кг снаряды на дистанцию свыше 27 км на голову превосходили восемь шестидюймовок «Монтекукколи» с их пятидесятикилограммовыми снарядами. Единственно, в чем «Альмиранте Браун» существенно уступал «Раймондо Монтекукколи», так это в скорости – 32 уз против 37.
Рассмотрев предложения специалистов «Ансальдо» и как следует проконсультировавшись со своим руководством, делегация СССР предложила
1)    В качестве основы для проектирования крейсера для Балтийского и Черного морей выбрать проект «Альмиранте Браун»
2)    Поскольку данный проект не обладает требуемыми скоростными качествами, заказать «Ансальдо» перепроектировку обводов корпуса в целях увеличения скорости корабля
3)    Заменить энергетическую установку «Альмиранте Брауна» более мощной, аналогичной ходовой «Раймондо Монтекукколи»
4)    Прочие изменения проекта «Альмиранте Браун» минимизировать, в целях скорейшей закладки крейсера.
Предполагалось, что изменения обводов вкупе с увеличением мощности ТЗА с 85 до 106-110 тыс. лошадиных сил позволят увеличить скорость советского крейсера до 35 узлов. Эту скорость военморы, скрипя зубами, все же решили считать приемлемой. Система бронирования аргентинского крейсера не вполне устраивала советских адмиралов – главный бронепояс толщиной в 70 мм они одобряли, но зачем нужен второй, верхний бонепояс, толщиной 25-мм понять не могли.  В то же время для того, чтобы крейсер имел, хотя бы теоретически, зону свободного маневрирования под огнем шестидюймовок неприятеля, 25-мм бронепалубы  было совершенно недостаточно. В итоге толщину палуб довели до 50-мм, а для снижения массы  отказались от верхнего 25-мм вертикального бронепояса и сильно укоротили полубак.
Корпус аргентинца показался нашим проектировщикам слишком уж хлипким. Набор усилили, увеличили толщину обшивки, но водоизмещение корабля продолжало расти.
Разработку ходовой доверили итальянцам. За образец были взяты ТЗА от «Раймондо Монтекукколи», номинальная мощность ТЗА доведена до 55 тыс. л.с., производство данных турбин по лицензии  впоследствии освоил Харьковский электромеханический завод (ТВ-7). Две таких турбины должно было питать 6 котлов. Расположение кочегарок оставили как на «Альмиранте Браун», несмотря на то, что эшелонное расположение с чередованием котельных и машинных отделений сулило большую живучесть,  но подобное решение требовало крупной перекомпоновки корабля и задерживало его закладку и к тому же опять увеличивало водоизмещение…
Наиболее ожесточенные споры вызвал главный калибр крейсера. Итальянцы, не мудрствуя лукаво, предлагали уже проверенные практикой 190-мм пушки и башни. 

Руководство завода «Большевик» (КБ которого разработало 180-мм орудие) и ЛМЗ (создатели башен МК-1-180) уверяли, что в самое ближайшее время готовы будут производить двухорудийные башни с усовершенствованными 180-мм пушками Б-1-П. В ответ военморы ехидно интересовались, когда же, наконец, будут доведены до ума башни «Красного Кавказа», а 180-мм орудия смогут выдержать хотя бы по 200-250 выстрелов. Разработчики указали, что недостатки когда-нибудь будут искоренены всенепременно, зато уже сейчас 180-мм орудие имеет колоссальное превосходство по дальности огня над итальянской 190-мм артсистемой (разрыв более 10 км). Соответственно, «Красный Кавказ», даже при всех существующих недостатках его главного калибра, имеет возможность вести бой на дистанции в 200 кабельтовых.
В ответ на это руководство ВМС РККА санкционировало опытные стрельбы на сверхдальнюю дистанцию (33 километра) в присутствии представителей «Большевика» и ЛМЗ. Стрельбы проводились по упрощенной схеме – крейсер стоял на якоре у побережья, корректировка огня осуществлялась с возвышенности (на самом крейсере мишень видна не была). Несмотря на 25 залпов (после пятнадцатого залпа третья башня вышла из строя, так что количество снарядов в залпе сократилось до трех) мишень поражена не была – сказался чудовищный разброс снарядов.
 Промышленникам крыть было нечем. Тем не менее… 190-мм орудия на вооружение ВМС РККА так и не поступили. Вмешался нарком по военным и морским делам – Климент Ефремович Ворошилов. Сложно сказать, что стало тому причиной – то ли руководство судостроения смогло таки протоптать дорожку в его кабинет, то ли это осенило самого наркома, но рескрипт с высочайшей подписью гласил – главный калибр советских крейсеров должен иметь возможность вести огонь не менее чем на 30 км. И точка. А 190-мм итальянские артсистемы имели только 27,3 км. Казалось, появление на советских крейсерах отечественной 180-мм пушки было предрешено…
Однако же и военморы оказались не лыком шиты. В ходе переговоров с «Ансальдо» итальянцы ознакомили российскую делегацию со своими новейшими 203-мм/53 орудиями модели 1927 и 1929 гг.

Разумеется, 125,3 кг снаряды этих артсистем обладали заметно большим могуществом, чем снаряды 180-мм советского (97,5 кг) и 190-мм итальянского (90,7 кг) орудия. При этом полный вес двухорудийной 203-мм итальянской башни оказался всего лишь на 18 тонн тяжелее массы одноорудийной МК-1-180, установленных на крейсере «Красный Кавказ».  Так что двухорудийная 180-мм башня могла оказаться даже тяжелее, чем итальянская 203-мм и это стало важнейшим аргументом в принятии решения о главном калибре крейсера – советский проект и так стремительно набирал вес относительно исходного «Альмиранте Брауна». При этом 203-мм «итальянка», имея дальность до 31,5 км вполне соответствовала требованиям наркома по военным и морским делам. В итоге для советских крейсеров был принят именно 203-мм калибр, «Большевик» приступил к выпуску итальянских 203-мм/53 по лицензии, а ЛМЗ, совместно с итальянцами разработали двухорудийную башню под эти орудия.
Представители ВМС РККА всячески торопили проектирование первого советского крейсера, и к лету 1933 первые два корабля этого типа (проект 26) были заложены на стапелях Балтийского и Черноморского морей.

При этом, если балтийский крейсер («Киров») строился не просто с участием итальянских инженеров, но и в значительной мере из итальянских же комплектующих, то черноморский «Ворошилов» создавался практически полностью из материалов, машин и механизмов отечественного производства. Разумеется, это сказалось на сроках постройки – «Киров» был спущен в 1934 г, а летом 1936 г вошел в строй, в то время как «Ворошилов» удалось спустить только в 1935,  а ввести в строй – в 1938 г.
Крейсера получились вполне удачными.
Относительно небольшие корабли, имевшие стандартное водоизмещение 7681 т. были вполне «кусачими» - шесть мощных 203-мм орудий позволяли им драться даже с тяжелыми крейсерами противника, а 70-мм борт и 50-мм палуба превосходили бронирование большинства «вашингтонцев» первых серий. Скорость оказалась вполне на уровне – без форсажа оба крейсера выдавали стабильные 34 узла, на форсаже, кратковременно – 35 уз.

Переделка корпуса себя оправдала в полной мере, в отличие от итальянских прототипов прочность советских крейсеров оказалась выше всяких похвал – несколько раз попадая в штормы 8 и даже 10 баллов, корабли не несли никакого урона. В качестве минусов проекта можно отметить традиционно слабое ПТЗ, но здесь следует сказать, что крейсера проекта «Киров» имели вдоль бортов большое количество относительно небольших и герметично закрывающихся отсеков, в которых были проложены кабели и проч. коммуникации.

Такое разделение на отсеки, как оказалось, неплохо справлялось с ролью ПТЗ, несмотря на тяжелые повреждения (вплоть до отрыва носовой части на мине в годы ВМВ) ни один из крейсеров не утратил плавучести.
Дальность плавания (при полном запасе топлива – 1480 т) достигала 4200 миль, чего для балтийского и черноморского театров было более чем достаточно.


Но, тем не менее, строительство крейсеров по данному проекту было прекращено и следующая серия советских крейсеров имела целый ряд принципиальных отличий.
Дело в том, что в начале 1935 г стало ясно – ведущие морские державы мира создают новые типы крейсеров, значительно более мощные, чем строились до этого. Кораблестроители как-то вдруг заметили, что тяжелые крейсера при высокой скорости хода и мощном вооружении очень уж слабо защищены. Едва ли не первыми отреагировали итальянцы, построив свои великолепные «Зары» со 150-мм бронепоясом (несмотря на то, что к 1932 г эти крейсера уже вошли в состав флота советской делегации этот проект не показали). Последний французский тяжелый крейсер вроде бы тоже переработали в сторону усиления защиты, наращивали бронирование американцы. Да и немцы готовились к закладке своего первого «вашингтонца» и  кто бы стал сомневаться в том, что его защита будет на высоте? Но наибольшее впечатление на советских адмиралов произвело появление «больших легких крейсеров».
Строительство японских «Могами» с их (как было заявлено японцами) 8,5 тыс тонн стандартного водоизмещения и 15 155-мм орудий

повлекли за собой едва ли не перерождение класса легких крейсеров – и США и Англия ринулись строить крупные серии гигантских десятитысячетонных крейсеров с четырьмя-пятью трехорудийными шестидюймовыми башнями главного калибра и с весьма основательным бронированием, значительно превосходящим не только защиту ранних легких крейсеров, но и первых тяжелых «вашингтонцев». Против таких кораблей проект 26 выглядел уже откровенно недостаточным – 203-мм/53 орудия не утратили свою мощь, но шести стволов против 12-15 было явно недостаточно, да и бронирование «Кировых» было куда слабее.
Становилось совершенно очевидно, что ВМС РККА требовался новый проект крейсера, но точно также было ясно, что нет времени проектировать новый корабль с нуля – флоту требовались новые крейсера срочно и ждать, когда проектировщики разработают «корабль мечты» было нельзя.
Как известно, 2 мая 1935 г был подписан франко-советский пакт о взаимопомощи. Увы, надежды на то, что после такого сближения СССР и Франции Советский Союз сможет приобщиться к достижениям французской школы кораблестроения, пошли прахом – практические аспекты сотрудничества в документе оговорены не были, и никакие усилия  советской дипломатии не могли ничего исправить. Однако…
Руководство ВМС РККА очень желало ознакомиться с французскими кораблями. Инициатива военморов о дружественном визите в Тулон была поддержана Сталиным и французское руководство, скрепя сердце, утвердило программу приема крейсера «Красный Кавказ» включающую в себя экскурсию-осмотр новейшего тяжелого крейсера «Альжери».


Советские моряки были в буквальном смысле слова очарованы этим французским кораблем. Было совершенно ясно, что французам удалось создать весьма мощный и чрезвычайно хорошо защищенный тип тяжелого крейсера, значительно превосходящий как известные в СССР проекты итальянских крейсеров так и советские «Кировы». И действительно, имея относительно небольшое водоизмещение (чуть более 10 тыс тонн) «Альжери» располагал 110-мм развитым бронепоясом (при 40-мм противоторпедной бронеперегородке) и 80-мм горизонтальным бронированием. На новейшем британском ЛИНКОРЕ «Нельсон» кочегарки защищала лишь 76-мм бронепалуба.  Глубина ПТЗ французского крейсера достигала 5 м (опять же больше, чем у многих линкоров).

При этом корабль имел вполне приличную дальность хода (8000 миль на 15 узлах) и, хотя он проектировался под скорость 31 уз на практике выдавал все 33. А восемь современных 203-мм орудий в 4 башнях давали «Альжери» вполне достаточную мощь для дуэли с любым «вашингтонским» крейсером.
 Но попытка купить проект «Альжери» натолкнулась на твердый отказ французов. Все, что смогла выжать отечественная дипломатия из французских руководителей – это разрешение французским конструкторам участвовать в проектировании кораблей для СССР, но только в том случае, если указанные корабли по своим ТТХ соответствуют международным соглашениям, в которых принимает участие Франция.
В этой обстановке советская делегация обратилась к французским кораблестроителям с просьбой оказать содействие  в доработке и совершенствовании существующего проекта советского крейсера «Киров». И как-то так «случайно» вышло, что из нескольких французских конструкторских бюро контракт был заключен с создателями «Альжери».
Задача, поставленная французам выглядела так – СССР хотел получить новый проект крейсера для Тихого океана, максимально унифицированный по оружиюи механизмам с проектов 26 но с увеличенным до 8 стволов главным калибром, с максимально усиленной броне- и конструктивной защитой и с увеличенной дальностью хода, насколько все это возможно в рамках водоизмещения 10 тыс.тонн. По получении аванса французы взялись за дело… Вот так и получилось, что советские крейсера проекта 26 бис унаследовали практически все основные черты французского крейсера.


В этом не было никакого «предательства», «вредительства» или передачи запрещенных сведений – просто напросто французские кораблестроители, имея за плечами опыт проектирования крейсера в аналогичнейших условиях,  пошли проторенными ранее путем, не став изобретать велосипед.
Французы пересчитали теоретический чертеж крейсера на стандартное водоизмещение в 10 тыс. тонн (большее водоизмещение запрещалось вашингтонским соглашением) и практически полностью «распотрошили» начинку советского крейсера, переделав ее по образу и подобию «Альжери». Правда, были и отличия. В свое время французы, дабы уложить свой тяжелый крейсер в прокрустово ложе морских соглашений, вынуждены были сильно сэкономить на весе энергетической установки – на «Альжери» она имела массу всего 1335т при номинальной мощности 84 тыс. л.с., но СССР располагал только ТЗА ТВ-7 – энергетическая установка из двух таких агрегатов имела вес 1834 тонны. Разницу почти в 500 тонн нужно было чем-то компенсировать и французы предложили несколько вариантов…  Среди них фигурировали, например, трехбашенный крейсер с 6 203-мм орудиями и 65-мм бронированием палубы и 90-мм бронепоясом, четырехбашенный крейсер с бронированием на уровне «Кирова» и т.д   Советские кораблестроители внимательно изучили все предоставленные варианты…  и от всей души поблагодарили французов за плодотворное сотрудничество. СССР скрупулезно и сполна расплатился за все оказанные французами услуги, не поскупившись на крупные премии.
А потом конструкторы СССР, наплевав на договорные ограничения (к слову сказать, на него и не распространявшиеся) объединил наиболее сильные элементы всех предложенных французами вариантов, не особо считаясь при этом с ростом водоизмещения крейсера.  Кое-что добавили и от себя. Так, например, решено было, что всего один КДП для орудий главного калибра – это прискорбно мало, так что в проекте 26 бис командно-дальномерных пунктов стало два. Башенные установки главного калибра были переработаны – размещение орудий в одной люльке было признано нецелесообразным как по соображениям живучести так и по причине того, что из за близкого расположения орудий при залповой стрельбе увеличивалось рассеивание снарядов (на вылетающий из ствола снаряд влияли пороховые газы выстрела соседнего орудия) Все это вызвало рост стандартного водоизмещения  почти на 1500 тонн, но это было более чем оправдано увеличением боевой мощи корабля.


Весной 1936 года было заложено 2 таких крейсера – по одному на Черном и Балтийском морях, а менее чем через год на 199 заводе (Комсомольск-на Амуре) было начато строительство еще 2 таких кораблей. Балтийский и черноморский крейсера вступили в строй еще до войны, первый «тихоокеанец» - поздней осенью 1941 года, последний же крейсер вступил в строй только в конце 1942 г.


P.S.  В процессе постройки балтийский и черноморский крейсера получили по 10 спаренных 40-мм автоматов вместо части 45-мм полуавтоматических пушек. Тихоокеанские крейсера еще при достройке получили по 14 таких автоматов вместо всех 45-мм орудий.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
арт's picture
Submitted by арт on Thu, 17/01/2013 - 14:34.

Пожалуй тут видна плотность компановки КО:

 

Aley's picture
Submitted by Aley on Thu, 17/01/2013 - 14:44.

 Ладно, уговорили.

арт's picture
Submitted by арт on Thu, 17/01/2013 - 14:23.

Это с вундервафе. С книжки сканировать не буду, уж извините. Досканировался, пара - тройка книг уже  развалилась. 

Aley's picture
Submitted by Aley on Thu, 17/01/2013 - 14:25.

Это с вундервафе. С книжки сканировать не буду, уж извините. Досканировался, пара - тройка книг уже развалилась. 

Я по той же причине не сканирую. 

арт's picture
Submitted by арт on Thu, 17/01/2013 - 14:11.

 

Aley's picture
Submitted by Aley on Thu, 17/01/2013 - 14:15.

Я имел ввиду вид сверху на МКО. Котлы там расположены очень плотненько. 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 16/01/2013 - 11:09.

Уважаемый земляк !

Коллега Юра 27 !

Ну не ссорьтесь Вы, горячие парни:)))) Прошу Вас. Я сильно сомневаюсь в том, что Юра 27 - это инкарнация не к ночи будь помянутого Прохожего - тот физически неспособен был признавать собственные ошибки, срываясь в истерику всякий раз, когда ему на них указывали - а коллега Юра 27, хотя и проявляет не вполне понятное мне упорство по части снарядов РЯВ - но все же:

а) Старается вести корректный диалог (может, не всегда выходит, ну а кто ж без греха? Уж точно не я!)

б) Умеет признавать свои ошибки и отнюдь не склонен биться в истерике по этому поводу. Если ошибся человек с 51-мм палубой - так, он честно и написал что ошибся. Прохожий бы сейчас бился головой ап стену с криками: "25-мм?! Никелевая?!! Неееет, НИКОГДААААА!!! Это все инсинуации русских офицеров, а Вы тут все (удалено цензурой), а вот если бы Вы прочитали журнал "Мурзилка" за февраль 1982 года, то Вы бы знали...."

Давайте попробуем начать все с чистого листа и простить друг другу все нелестное, что было сказано до этого!

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 16/01/2013 - 08:39.

Проходимец у нас уже стал именем нарицательным...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 16/01/2013 - 10:05.

 

+ + + 

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 16/01/2013 - 07:40.

   Всё хорошо, но у меня к вам небольшое предложение - уменьшить площадь КО и увеличить ширину ПТЗ до 5м. Расклад таков: в вашем проекте площадь КО 47м на 16м = 752м.кв, у "Кирова" 50м на 7,5= 375м.кв.( без учёта пустого места из-за линейно-эшелонного расположения СУ).Ширину делаем 10м при длине 37м получаем те же 370м.кв. Т.е. либо сокращяем цитадель , либо размещяем на 10 пог. метрах погреба ЗА, генераторы и т.д. на ваше усмотрение.При этом ширина ПТЗ "шикарные" 5м. Дополнительная переборка потянет в весе немного- тонн 70, но у вас запас в весе СУ(за счёт сокращения одной трубы , а также вало и паропрводов), так что перегруз минимальный- тонн 30. Ну и может быть ещё убрать горизонтальные связи между бронепереборкой ПТЗ и рядом стоящей(4-ой от борта), что-бы исключить пробитие первой этими связями(т.е. сделать как на Алжире).

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 16/01/2013 - 11:14.

Всё хорошо, но у меня к вам небольшое предложение - уменьшить площадь КО и увеличить ширину ПТЗ до 5м.

У меня никаких возражений, но я настолько глубоко проект не прорабатывал, честно Если Вы полагаете, что это реально - так тому и быть. (А может - покажете чуть подробнее Ваши расчеты и тем самым примете участие в дискусии с коллегой Аллеем? А то он меня уже окружил и ведет  бои на изнурение:))))))

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 16/01/2013 - 08:06.

 Прохожий Юра, вот Вы бы и написали собственную альтернативу, а то 22 недели, как зарегистрировались на сайте, но до сих пор ничего не выдали на гора. Непорядок в танковых войсках.

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 16/01/2013 - 08:37.

 Согласен, работаю, только до Прохожего мне не дотянутся(в смысле оригинальности мысли).

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 15/01/2013 - 14:11.

 Достопочтенный коллега Андрей! Вот Вы - злодей! Я буквально пару дней назад накидал статейку о метаморфозах "Альмиранте Брауна" в составе РККА... Но, с редактированием задержался и Вы меня опередили... 

Впрочем, по факту (что видно из текста, где от "брауна" ничегошеньки не осталось), Вы избрали в качестве партнёра не "ОТО" - строителя "брауна", а "Ансальдо" и  для прототипа, скорее "монтекуколли" от того же "Ансальдо"... что понятно - лишняя тыс. тонн водоизмещения - это гут (ежели строим ТКР).

Соответственно, модернизировать СУ "от брауна" для Вашего 26-го уже не нужно. Проще взять готовую от того же "Монтекуколли". В РИ на "Киров" поставили её же - чуток модифицированную под "Евгения Савойского". Причём корпус у Вас широк настолько, что котлы уже можно ставить парами поперёк корпуса (что итальянцы проделали ЕМНИП на "Гарибальди") и таким образом, общая длина котельного отделения у Вас на треть сократиться и действительно можно обойтись одной трубой (на том же "Гарибальди" стояли 2 трубы, расположенные рядышком при эшелонном расположении). У Вас же эшелонирования, как я понимаю нет (единственное "наследие" "брауна") и соответственно одной трубы хватит по-любому!

Что касается "советского Алжира"... Реально крут! (не учитывая, конечно, явного кризиса во вспомогательной артиллерии). Мне вот регулярно вспоминается тот совершенно необъяснимый логически, отказ от доработки 102 мм зенитки обр. 1917 года, из которой очень полезная арта могла вырасти... Но, всё портит одно, точнее два "НО" - как обычно, слишком поздно (36 г.) и слишком мало (2+2)...

Тем не менее, за то чудо - 26 бис. Вам персональный "рахат-лукум"! Действительно, великолепный корабль! .И как всегда отличная статья! Поздравляю.

С уважением, Ансар.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 15/01/2013 - 19:32.

Уважаемый Ansar02 !

Мои глубочайшие извинения - я никогда бы не позволил себе сознательно наступить на горло Вашей песне. Но...как Вы и сами заметили

Впрочем, по факту (что видно из текста, где от "брауна" ничегошеньки не осталось)

Поэтому все же моя статья - она о другом, и Вашей статье все же не помеха (только элемент неожиданности утрачен)

От Брауна у меня действительно ничего не осталось кроме:

1) дооформившегося желания поставить именно 6 пушек потяжелее

2) неэшелонированной кочегарки

Ходовая конечно же от Монтекуки. 

Но, всё портит одно, точнее два "НО" - как обычно, слишком поздно (36 г.) и слишком мало (2+2)...

Все верно - но я совсем не замахиваюсь тут на сколько-нибудь серьезную и продолжительную альтернативу. Просто-напросто Ваши крейсерские статьи вдохновили меня на решение стародавней задачки, до которой у меня руки никак не доходили - как вместо Кировых построить "Альжери":)))) И не более того:)))

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 15/01/2013 - 10:04.

  Ниобе утопили прямо в гавани.

А я напомню, что для этого потопления потребовалось over 100 советских самолетов. Что как бы не вдохновляет на знакомство даже с "Илмариеном".

земляк's picture
Submitted by земляк on Tue, 15/01/2013 - 02:34.

 Спасибо, коллега, с большим интересом прочитал Вашу работу, очень убедительно и захватывающе написано. 

 Лучшее конечно впереди.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 15/01/2013 - 06:55.

Спасибо, коллега:)))

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 14/01/2013 - 21:52.

А недурственно, кстати...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 15/01/2013 - 06:55.

Спасибо:)))

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 14/01/2013 - 21:23.

 За основу взят, насколько я понимаю, корпус "Кирова", оснащенный башнями от итальянцев?

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 15/01/2013 - 06:55.

Корпус от Кирова, это да - но пропорции немного того... А башни - кировские же, но двухорудийные (в РИ МК-3-180 итальянцы помогали делать:)))

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 14/01/2013 - 21:04.

 Коллега, я с цветом работать не умею совершенно и никак, увы.

Хм... могу попробовать я. С цветом работать умею более-менее.

boroda's picture
Submitted by boroda on Mon, 14/01/2013 - 21:20.

Буду очень признателен

 

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 14/01/2013 - 20:31.

 Интересно, коллега, Но... большие претензии, особенно к силовой установке.

Вы выводите все дымоходы котлов в одну трубу, как на Алмиранте, но там всего 85000 л.с. у вас же 110000. Котельные отделения получаются значительно длинее, одной трубой никак не обойдешься, рекомендовал бы поставить две, как у англичан или испанцев.

По 26-бис, тоже самое, и откуда у вас берется место для увеличения мощности силовой установкм? У нее же не только вес увеличивается, но и габариты.

Вообще, на мой взгляд, изменение обводов на большую ширину, это уже совершенно новый проект, и стоило ли огород городить? Проще взять теоретический чертеж Алжира.

Особые претензии к силуэту второго проекта: у вас два крана на полубаке, так на кой черт вы забацали третий? Так же совершенно не проработано расположение торпедных аппаратов, прямо через них проходят штыры 100-мм орудий.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 14/01/2013 - 21:08.

Интересно, коллега, Но... большие претензии, особенно к силовой установке.

Давайте посмотрим

Вы выводите все дымоходы котлов в одну трубу, как на Алмиранте, но там всего 85000 л.с. у вас же 110000.

Так что ж с того? Коллега, у Альжери было 5 котлов в трех котельных - если считать от носа, то в первых двух было по 2 котла, а в третьем - один. У нас - 6 котлов. Кто мешает поставить их как и французы? И плюсом к тому, пространство между башнями у проекта 26-бис поболее будет

По 26-бис, тоже самое, и откуда у вас берется место для увеличения мощности силовой установкм? У нее же не только вес увеличивается, но и габариты.

Она не увеличивается, силовая остается той же те же 110 000 номинала. Просто (если помните) на головном Кирове итальянские ТЗА не форсировались  - выдали только 113,5 при форсаже, а наши ТВ-7 давали до 129 тыс л.с.

Вообще, на мой взгляд, изменение обводов на большую ширину, это уже совершенно новый проект, и стоило ли огород городить? Проще взять теоретический чертеж Алжира.

коллега, теоретический чертеж СовСоюза даже в его 60+тыс тонной ипостаси оставался тем же, что и его 41 тыс итальянский прототип - ну, с какими-то доработками, наверное:)))

Но вообще - французы и сделали новый проект. От проекта 26 осталось вооружение и механизмы включая ГЭУ - т .е. была поставлена задача максимальной унификации по орудию и механизмам, но не по обводам:)))

Особые претензии к силуэту второго проекта: у вас два крана на полубаке, так на кой черт вы забацали третий?

баковые - снимать шлюпки у полубака и поднимать-опускать еропланы, стоявшие по бокам трубы. Думаете, много? В принципе баковые можно и убрать.

Так же совершенно не проработано расположение торпедных аппаратов, прямо через них проходят штыры 100-мм орудий.

Ну зачем же прямо через них? ВОт как они проходили в РИ

"штырь" ТА проходит между двумя установками, между ними - углубление в надстройке, чтобы ТА мог поворачиваться. А штыри орудий - сами видите, наполовину в воздухе болтаются - и ничего

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 14/01/2013 - 21:30.

 Так что ж с того? Коллега, у Альжери было 5 котлов в трех котельных - если считать от носа, то в первых двух было по 2 котла, а в третьем - один. У нас - 6 котлов. Кто мешает поставить их как и французы? И плюсом к тому, пространство между башнями у проекта 26-бис поболее будет

Коллега, вы не поняли, пртензия не к котельной установке, а к возможности выведения всех дымоходов в одну трубу, с учетом большей по сравнению с прототипом длине КО.

Она не увеличивается, силовая остается той же те же 110 000 номинала. Просто (если помните) на головном Кирове итальянские ТЗА не форсировались - выдали только 113,5 при форсаже, а наши ТВ-7 давали до 129 тыс л.с.

Угу. Только в соответствии с приведенной вами же ниже схемой длина МКО у вашего проекта значительно меньше чем у Кирова. Вдобавок вы увеличиваете длину цитадели по сравнению с Алжиром, те. ее вес и удвативаете толщину продольной броневой переборки.

коллега, теоретический чертеж СовСоюза даже в его 60+тыс тонной ипостаси оставался тем же, что и его 41 тыс итальянский прототип - ну, с какими-то доработками, наверное:)))

Про итальянский прототип 23-го слышу впервые, но если даже так, то размеры увеличивались пропорционально, т.е. увеличивается ширина - увеличивается и длина.

баковые - снимать шлюпки у полубака и поднимать-опускать еропланы, стоявшие по бокам трубы. Думаете, много? В принципе баковые можно и убрать.

Лучше убрать кран у грот-мачты, у прототипа баковые краны поднимали гидросамолеты.

Ну зачем же прямо через них? ВОт как они проходили в РИ

Но посмотрите внимательно: передняя часть торпедных труб прижата к стенке надстройки, что не есть хорошо. В корму ТА развернуть невозможно. Лучше бы поставили ТА на место катеров, те-то куда-нибудь еще запихнуть можно.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 15/01/2013 - 06:53.

Коллега, вы не поняли, пртензия не к котельной установке, а к возможности выведения всех дымоходов в одну трубу, с учетом большей по сравнению с прототипом длине КО.

Так она не будет большей. Она будет такой же как половина КО на Кирове в РИ - просто котлы стоять будут попарно. В РИ они стояли гуськом

Угу. Только в соответствии с приведенной вами же ниже схемой длина МКО у вашего проекта значительно меньше чем у Кирова

Конечно. . Коллега, 6 котлов кирова стояли так - 3 котла гуськом (каждый в своем отсеке), потом ТЗА, потом опять 3 котла гуськом и снова ТЗА. Т.е. 6 отсеков КО и 2 отсека МО. А у нас тут три отсека КО (на 2 котла каждый, причем котлы стоят поперек корабля) и два отсека МО.

Вдобавок вы увеличиваете длину цитадели по сравнению с Алжиром, те. ее вес и удвативаете толщину продольной броневой переборки.

Цитадель увеличивается на мизер - несколько метров всего

Лучше убрать кран у грот-мачты, у прототипа баковые краны поднимали гидросамолеты.

Нет, наверное все же уберу боковые. На их место потом можно целую батарею МЗА поставить

Лучше бы поставили ТА на место катеров, те-то куда-нибудь еще запихнуть можно.

Ладно, но только для Вас!:)))

P.S. Краны убрал, ТА переставил - в статью вложил обновленную картинку

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 15/01/2013 - 21:02.

 Так она не будет большей. Она будет такой же как половина КО на Кирове в РИ - просто котлы стоять будут попарно. В РИ они стояли гуськом

Ширина котла где-то в два раза больше его длины, следовательно разворачивая их вы все равно получите длину котельных отделений рилично больше чем у носовой группы Кирова.

Конечно. . Коллега, 6 котлов кирова стояли так - 3 котла гуськом (каждый в своем отсеке), потом ТЗА, потом опять 3 котла гуськом и снова ТЗА. Т.е. 6 отсеков КО и 2 отсека МО. А у нас тут три отсека КО (на 2 котла каждый, причем котлы стоят поперек корабля) и два отсека МО.

Это я помню, но давайте сравним: принимая длину котла 26 проекта за единицу, а ширину за две, получаем в два раза большую длину КО, чем в одной группе Кирова или равную двум его группам. Выигрыша, к сожалению не вижу.

ет, наверное все же уберу боковые. На их место потом можно целую батарею МЗА поставить

Хозяин-барин, но честно говоря кран на кормовой надстройке не смотрится, можно было развернуть треногу грот-мачты, поставив кран-балку.

P.S. Краны убрал, ТА переставил - в статью вложил обновленную картинку

Спсибо. На полубаке как раз и появляется место для катеров, правда только со шлюпбалками.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 15/01/2013 - 21:53.

Это я помню, но давайте сравним: принимая длину котла 26 проекта за единицу, а ширину за две, получаем в два раза большую длину КО, чем в одной группе Кирова или равную двум его группам. Выигрыша, к сожалению не вижу.

Коллега, длина и ширина котла - это не Догма. Она может варьироваться в известных пределах. Вы берете 2 котла длиной в единицу и шириной - в две. И ставите их бок о бок. В итоге получается, что длина двух таких котлов - единица, а ширина - 4 единицы. Хватаете эти котлы и тащите их в Киров. Обнаруживаете, что крейсер слишком узок, для того чтобы в него влезло 4 единицы котлов - в ширину. Берете кувалду и немножко рихтуете котлы. (у них там что важно? Общая площадь нагрева или как правильно? Неохота вспоминать А оно от площади зависит, а не от геометрической формы)

В итоге у Вас выходит 2 котла длиной в 1,25 единиц и шириной по 1,6 единицы каждые (вместе их ширина - 3,2 единицы).  Площадь они занимают ту же самую, вот что важно.

Соответственно, вместо 6 КО по единице остается 3 КО по 1,25 и выигрыш - 2,25 единиц длины.

но честно говоря кран на кормовой надстройке не смотрится, можно было развернуть треногу грот-мачты, поставив кран-балку.

Надоели мне кран-балки. Хочу как на "Альжери":))))

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 15/01/2013 - 22:13.

 Коллега, длина и ширина котла - это не Догма. Она может варьироваться в известных пределах. Вы берете 2 котла длиной в единицу и шириной - в две. И ставите их бок о бок. В итоге получается, что длина двух таких котлов - единица, а ширина - 4 единицы. Хватаете эти котлы и тащите их в Киров. Обнаруживаете, что крейсер слишком узок, для того чтобы в него влезло 4 единицы котлов - в ширину. Берете кувалду и немножко рихтуете котлы. (у них там что важно? Общая площадь нагрева или как правильно? Неохота вспоминать А оно от площади зависит, а не от геометрической формы)

В итоге у Вас выходит 2 котла длиной в 1,25 единиц и шириной по 1,6 единицы каждые (вместе их ширина - 3,2 единицы). Площадь они занимают ту же самую, вот что важно.

Соответственно, вместо 6 КО по единице остается 3 КО по 1,25 и выигрыш - 2,25 единиц длины.

Ладно, коллега, зайдем с другой стороны. У вас мощность по сравнению с Алжиром возрастает на 31 %, неслабо. В то же время длина МКО увеличилась примерно на 9 % при той же ширине. Откуда дровишки? Как вы думаете, почему мощность МКО Алжира упала по сравнению с предшественниками? Да потому что требовалось сократить длину цитадели.

Надоели мне кран-балки. Хочу как на "Альжери":))))

Нет, коллега, у Алжира не так.

Я тут, кстати, прибарахлился, приобрел "Французские крейсера второй мировой", вот дочитаю...

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 15/01/2013 - 22:35.

Ладно, коллега, зайдем с другой стороны.

Не надо ко мне с другой стороны заходить! Я от этого стану совсем злой и нервный:))))

У вас мощность по сравнению с Алжиром возрастает на 31 %, неслабо. 

Неслабо.

В то же время длина МКО увеличилась примерно на 9 % при той же ширине.

Вообще не понял, как это Вы умудрились посчитать

Откуда дровишки? Как вы думаете, почему мощность МКО Алжира упала по сравнению с предшественниками? Да потому что требовалось сократить длину цитадели.

Не-а. Потому что нужно было облегчить вес ходовой, чтобы уложиться в 10 тыс тонн.

 

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 15/01/2013 - 23:04.

 Не надо ко мне с другой стороны заходить! Я от этого стану совсем злой и нервный:))))

Я не с той целью.

Вообще не понял, как это Вы умудрились посчитать

А по вашей же схеме, с линеечкой. Замерил расстояние между барбетами внутренних башен. 9%, не сомневайтесь.

Не-а. Потому что нужно было облегчить вес ходовой, чтобы уложиться в 10 тыс тонн.

И это тоже. Но главное, для этого, сократили расстояние между башнями, ограничив цитадель, но тем самым и длину МКО. А турбины-то у вас тоже на 31 % мощнее, а следовательно больше. Так что уж как минимум на 20% длину МКО надо увеличивать.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 16/01/2013 - 06:29.

Я не с той целью.

Я понимаю, но по моему Вы решили меня окружить!:)))

А по вашей же схеме, с линеечкой. Замерил расстояние между барбетами внутренних башен. 9%, не сомневайтесь.

Коллега, вот не корысти ради, но токмо волею пославшей меня тещи

 

Полюбуйтесь на длину КО и МО у Больцано и Тренто - масштаб примерно выдержан. И вспомните, что тот же Больцано имел не жалкие 110, а все 150 тыс л.с.

 

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 16/01/2013 - 20:40.

 Я понимаю, но по моему Вы решили меня окружить!:)))

Каждый понимает в меру своей испорченности.

Полюбуйтесь на длину КО и МО у Больцано и Тренто - масштаб примерно выдержан. И вспомните, что тот же Больцано имел не жалкие 110, а все 150 тыс л.с.

Полюбовался. Вот только у Больцано и Трентов отсутствует закладываемая вами в проект ПТЗ и ширина МКО составляет 16,7 м, на "Советском Алжире" же - 11. У Кирова примерно 10,7 м. Так что из-за сокращенной, по сравнению с Кировым длине МКО - маловато будет!

 

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 17/01/2013 - 10:10.

Коллега Aley !

Полюбовался. Вот только у Больцано и Трентов отсутствует закладываемая вами в проект ПТЗ и ширина МКО составляет 16,7 м, на "Советском Алжире" же - 11. У Кирова примерно 10,7 м.

В начале смотрим вот сюда - реальный разрез реального Кирова

Потом - вот сюда

И понимаем, что в средней части корпуса места хватит примерно на 1,5-1,6 котла (в ширину).

Поскольку крейсер мы расширить не можем - делаем котлы в полтора раза уже. Это значит, что мы сможем обойтись одной КО но она будет и в полтора раза длиннее оригинала. Тогда ходовая приобретает вид

ПРиводим альтпроект 26-бис и Киров к единому знаменателю

 

 

Aley's picture
Submitted by Aley on Thu, 17/01/2013 - 14:06.

 В начале смотрим вот сюда - реальный разрез реального Кирова

Ну что ж это уже что-то. Смещения котлов Кирова я не учел, чертежей дома нет, посмотрю завтра на работе.

Жаль, что не могу выставить схему МКО Алжира, книга слишком толстая.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 14/01/2013 - 18:24.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 14/01/2013 - 20:12.

Спасибо:)))

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 14/01/2013 - 18:01.

 P.S. Две французские башни Model 1924 весят 177 тонн каждая. Вместе - 354 тонны.

Одна трехорудийная советская Mk-3-12 весит 771 тонну. 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 14/01/2013 - 17:59.

 Коллега Андрей а как отразится на весе и водоизмещении замена двух башен с 203 мм пушками на одну двух или трёхорудийную 305 мм башню?  

Маразматично. На фига это надо?

boroda's picture
Submitted by boroda on Mon, 14/01/2013 - 17:56.

Коллега Андрей а как отразится на весе и водоизмещении замена двух башен с 203 мм пушками на одну двух или трёхорудийную 305 мм башню?  

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 14/01/2013 - 20:10.

Очень плохо:)))  Коллега Фонцеппелин уже ответил, но я добавлю.

Итальянские 203-мм башни весят 210 тонн. Итого 2 башни - 420 тонн. Плюс боекомплект - по 100 снарядов на орудие - это 400 снарядов. Снаряд вместе с зарядом весит 167,1 кг, боезапас - 66,8 тонн. А всего, получается, 486,8 тонн

Теперь берем 305-мм артсистему. трехорудийная от гангута весит 771 тонну, все верно коллега Фонцеппелин пишет. Но это - старая модель, а вот та же башня для крейсеров проекта 69 Кронштадт, весила уже 1110 тонн.

И ладно б только это - но ведь нужно еще и 300 выстрелов (по 100 на орудие) А выстрел 305-мм - это 627 кг,вес боеприпасов - 188,1т, а с учетом веса башни - выходит 959-1280 т

Вот и выходит, что даже если менять пару итальянок 203-мм на башню гангута   - получаем перегрузку 472  тонны перегрузки. А ведь башня - это еще не все, отдача 305-мм выстрела - это не 203-мм подкрепления понадобятся куда более основательными...

boroda's picture
Submitted by boroda on Mon, 14/01/2013 - 20:56.

С Гангутом сравнение не корректно. У него толщина стенок, то есть бронирование башен на много больше было чем у Кирова. То есть на мой взгляд грубо выщитать вес башен Кирова можно тупо пропорционально. Уменьшив вещ на толщину брони.

К примеру башни Гангута имели толщину брони в 203 мм. А у Кирова только лоб самый толстый имел толщину 150 мм. крыша и борта и того тоньше. То есть как раз в районе 400-500 тонн башня без боекомплекта и получится.

Ну более точно, на мой взгляд (не уверен что Гангутовские башни везде имели 203 мм) вес 305 мм башен не должен привысить 550 тонн.

Другими словами, вес вооружения вырастет незначительно. Или дополнительных 300-400 тонн для такого корабля критично?

Можно в чём-то ужаться. Например в скорости. Как писали коллеги для небольших акваторий и 30 узлов за глаза хватит. А значить можно машину чуть полегче поставить. 

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 14/01/2013 - 22:09.

С Гангутом сравнение не корректно. У него толщина стенок, то есть бронирование башен на много больше было чем у Кирова.

Это да. Но только, коллега, Вы не забывайте, что броня башен участвует в балансировке веса башни. И если, скажем, взять башню от гангута и лобзиком спилить с нее часть брони, то эффект может оказаться очень непотребным. Конечно же можно создать 305-мм башню хотя бы даже и с 25 мм броней- но это нужен отдельный проект и полная перебалансировка. ИМХО, конечно.

Ну более точно, на мой взгляд (не уверен что Гангутовские башни везде имели 203 мм) вес 305 мм башен не должен привысить 550 тонн.

Вращающаяся вертикальная броня стенок ба­шен составляла 203 мм, а толщина крыши - 76 мм. Задняя часть башни — противовес — имела толщину 305 мм. И вот его-то спилить вряд ли удасться.

К примеру башни Гангута имели толщину брони в 203 мм. А у Кирова только лоб самый толстый имел толщину 150 мм. крыша и борта и того тоньше. То есть как раз в районе 400-500 тонн башня без боекомплекта и получится.

Точного веса сказать не могу, увы. Но есть данные, что вес вращающейся брони башен Императрицы Марии составлял 312 тонн. А у нее передняя и боковая стенки 254 мм, задняя стенка 305 мм, крыша 100 мм. Сокращаем вдвое - перед на 127 мм, крышу - на 50 мм, заднюю стенку- на 152 мм. и экономим 156 тонн брони.

теперь берем башню гангута - чтобы снять с нее 156 тонн брони нужно оставить лоб - 73 мм, крышу - 26 мм и заднюю плиту - 152 мм. Но и тогда вес супероблегченной башни составит 771-156 = 615 тонн.

Ну а реально ( с учетом того, что противовес-плиту трогать низ-зя) и при оставлении бронирования на уровне 203 т сэкономите тонн так 70-80

Другими словами, вес вооружения вырастет незначительно. Или дополнительных 300-400 тонн для такого корабля критично?

Коллега, немцы умучились впихивать в карманник 280-мм башни весом в 590 тонн. И впихнули в конце-концов - но какой ценой?

boroda's picture
Submitted by boroda on Tue, 15/01/2013 - 02:19.

У меня м в мыслях не было гангутовскую башню на лёгкий крейсер ставить. Я имел ввиду спроектировать башни заново. Специально что бы получить карманный линкор. В нашем случае карманный линейный крейсер.

Если с весом трёхорудийной башни беда то можно и на двухорудийные пойти. 4*305 ИМХО вполне достаточно что бы пустить на дно любой крейсер. 6*305 это в идеале.

Чем то жертвовать придётся это понятно. Я предлагаю скростью. Можно ещё дальностью хода. Нужно прикидывать.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 14/01/2013 - 17:25.

 Не могу, ну не могу удержаться ;)

Да, но затраты на "Киров"

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 14/01/2013 - 19:36.

А это уже 26-бис+:)))))))))))))

boroda's picture
Submitted by boroda on Mon, 14/01/2013 - 17:11.

Коллега. А изображённый Киров реальный или альтернативный? Или отличия только в ТТХ и альтернативить нечего.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 14/01/2013 - 18:52.

Коллега Борода!:)))) Смотрите сами:))) верху - оригинал, снизу - альт

Изменения есть, просто они не бросаются в глаза. Во первых - труба одна, поскольку родословная от однотрубного Альмиранте. Во вторых - немного иные пропорции, как это было свойственно ТКР. Ну и так, по мелоче - например на проекте 26-бис я взял заднюю трубу, а не переднюю, добавил КДП, пару 100-мм установок, переставил 45-мм артиллерию на корме и проч мелочи.