Дебаты о необходимости и целесообразности внедрения в артиллерийскую систему предвоенной Красной Армии орудий, отличных от получивших распространение в реальной истории, например, 107-мм гаубиц или 95-мм пушек, нет, нет, да и возобновляются в альтернативно- да и просто исторических кругах. При этом уже давно устоялось мнение о том, что внедрять новые калибры следовало как можно ранее – пока имеющийся запас артиллерийских орудий «традиционных калибров» и боеприпасов к ним был невелик и не довлел на принимающих решение людей безальтернативностью сохранения и продолжения «царского наследия». Считается, что одним из таких удобных моментов для перехода к новым системам являлся период конца 1920-х годов, когда «царские остатки» были уже малы, а новые запасы еще не изготовлены.
Но вот недавно благодаря добрым людям обзавелся я электронной версией работы «Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне. Книга 1». Содержащаяся в таблице 16 «Рост ресурсов вооружения, боеприпасов и оптических приборов за период 1924 – 1928 гг.» информация (ранее не опубликованная на широко известном сайте www.soldat.ru, где приведено значительное количество таблиц данной книги) позволила более полно оценить положение дел в тот самый, интересующий нас «удобный» период второй половины 1920-х годов.
Итак, сама таблица наличия выглядит следующим образом.
Примечание: * — Показаны только исправные и принятые на вооружение орудия. С учетом же неисправных, устаревших и иностранных образцов, а также орудий крупных калибров (в том числе морских) к 1.10.1928 г. на учете ГАУ состояло орудий малого калибра (в том числе танковых) — 597, среднего калибра — 10 249, крупного калибра — 1091, всего — 11 937 орудий.
Путем нехитрых математических преобразований получим из данных этой таблицы сведения о среднегодовом производстве в период 1925 – 1926 годов и в период 1927 – 1928 годов, а на основе последнего – еще и прогноз наличия вооружения, боеприпасов и оптических приборов на 1 января 1930 г.
Примечание: * — строго говоря, в таблице приведены показатели не самого производства, а прироста численности с учетом текущих расходов и потерь
Из приведенных таблиц можно оценить и величину запаса артиллерийских выстрелов в пересчете на одно орудие:
Прямой пересчет запасов винтовочных патронов затруднен тем, что винтовки и пулеметы «потребляют» разное количество патронов. Если забыть про существование пулеметов, то к 1929 – 1930 годам на одну винтовку имелось около тысячи патронов. И это – не месячная норма и даже не годовая, а результат накопления патронов в течение нескольких лет. Оставив по 500 патронов на винтовку, получим порядка 22,5 тысяч патронов на пулемет. Опять же не в месяц или в год, а всего. Оставив на каждую винтовку по 750 патронов, получим около 11,5 тыс. патронов на пулемет. Оставив на винтовку 600 патронов, получим по 18,4 тыс. патронов на пулемет и так далее.
Да, конечно, речь идет о запасах, накопленных в мирное время, и в случае войны следует ожидать некоторого повышения объемов производства военной продукции, но тяжесть ситуации понятна – в мирное время производственные мощности конца 1920-х годов позволяли наращивать запасы в год примерно на 50 патронов на винтовку и по 1700 патронов на пулемет (если из 174 миллионов патронов 100 миллионов выделить на винтовки и 74 миллиона – на пулеметы). Во сколько раз их следовало увеличить, чтобы они могли обеспечить потребности армии в случае войны с серьезным противном?
Это в свою очередь говорит о том, насколько реальны альтернативы, в которых, например, предлагается ввести 9-мм патроны для станковых пулеметов. Да, действительно, имеющихся мощностей вполне хватало для того, чтобы и запустить в серию сами новые пулеметы, и обеспечить их боеприпасами. Просто в этом случае без боеприпасов осталось бы всё остальное стрелковое оружие…
Теперь, собственно, к артиллерии. Полагаю, вряд ли кто-то станет спорить с тем, что на момент середины 1920-х годов Страна Советов чисто физически не могла позволить себе разработку и запуск в серию принципиально новых орудий. Запас боеприпасов к тем же 122-мм гаубицам был, действительно, невелик и поэтому не мог довлеть на принятие решения о переходе к новой, например, 107-мм или какой-нибудь 114-мм системе. Вопрос был в том, что имевшихся запасов гаубиц и боеприпасов к ним, а также текущего производства было недостаточно, чтобы обеспечить возможность ведения войны в случае возникновения таковой. Продолжение производства имеющихся орудий и боеприпасов к ним с каждым мирным днем позволял постепенно улучшать готовность к ведению боевых действий. Переход же к новым системам означал неготовность армии к войне на довольно долгий период, когда и старых средств ведения войны мало, и новых еще достаточно не накопили.
То есть точкой старта может рассматриваться только конец 1920-х годов.
Имеющихся запасов вооружения к этому времени уже хватало на более-менее приличную армию. Например, можно было укомплектовать 120 стрелковых, 10 горно-стрелковых, 20 кавалерийских и 6 горно-кавалерийских дивизий по следующим нормам.
Стрелковая дивизия – три стрелковых полка (три стрелковых батальона, одна отдельная пулеметная рота, одна артиллерийская батарея из 4-х 76-мм пушек обр. 1902 г.) и артиллерийский полк (три дивизиона смешанной организации, в каждом две батареи по 4 76-мм пушки и одна батарея 122-мм гаубиц), всего в дивизии 12 122-мм гаубиц и 36 76-мм полевых пушек.
Горно-стрелковая дивизия – 4 горнострелковых полка (в каждом три стрелковых батальона и одна артиллерийская батарея с 4-мя 76-мм горными пушками) и один отдельный артиллерийский дивизион (две батареи 76-мм полевых пушек и одна батарея 122-мм гаубиц), всего 4 122-мм гаубицы, 8 76-мм полевых и 16 76-мм горных пушек.
Кавалерийская дивизия – 4 кавалерийских полка (в каждом 4 сабельных эскадрона, один пулеметный эскадрон и одна артиллерийская батарея с 4-мя 76-мм полевыми пушками) и один отдельный артиллерийский дивизион (две батареи 76-мм полевых пушек и одна батарея 122-мм гаубиц), всего 4 122-мм гаубицы и 24 76-мм полевые пушки.
Горно-кавалерийская дивизия – 3 кавалерийских полка (в каждом 4 сабельных эскадрона, один пулеметный эскадрон и одна артиллерийская батарея с 4-мя 76-мм горными пушками) и один отдельный артиллерийский дивизион (три батареи 76-мм горных пушек), всего 24 76-мм горные пушки.
Станковые пулеметы при этом можно было иметь, исходя из следующих соображений: одна пулеметная рота на каждый стрелковый батальон, одна отдельная пулеметная рота на каждый стрелковый полк (кроме горных), один пулеметный эскадрон на каждый кавалерийский полк. При наличии 12 «Максимов» в каждой пулеметной роте или эскадроне можно было задействовать примерно 70% из имевшихся к 1929 году 28 тысяч станковых пулеметов, сохранив оставшиеся для укрепрайонов, учебных и запасных частей, бронепоездов и т.д. Соответственно при указанной выше организации стрелковая и горно-стрелковая дивизии имели бы по 144 станковых пулемета, а кавалерийская и горно-кавалерийская – по 48 и 36 «Максимов» каждая. Впрочем, учитывая количество «свободных» станковых пулеметов, их число в пулеметных эскадронах кавалерийских полков можно было увеличить с 12 до 16.
Сложнее дело обстояло с ручными пулеметами. К началу 1929 года для указанного числа дивизий их можно было иметь только из расчета 1 ручной пулемет на стрелковый взвод. К тому же, как видно из первой таблицы, половина ручных пулеметов была еще родом из Гражданской или Первой мировой войны.
Впрочем, выпуск ручных пулеметов в СССР разворачивался относительно быстро. Уже в 1927 – 1928 годах среднегодовой прирост их числа составлял примерно 2,4 тыс. штук (т.е. четверть от числа имевшихся к 1927 году), а в дальнейшем вырос еще больше. Например, в 1931 году общий выпуск пулеметов Дегтярева (очевидно, имеются в виду не только ручные, но и танковые, а также, возможно, и авиационные варианты) достиг величины 36,1 тыс. штук, а в 1932 году – 43,5 тыс. штук.
По артиллерийскому вооружению стрелковых дивизий, как видно, был достигнут относительно приемлемый минимум – по 12 122-мм гаубиц и 36 76-мм полевых пушек на 120 стрелковых дивизий. Проблема была на более высоком уровне – на 120 стрелковых дивизий к 1930 году можно было сформировать только 20 корпусных артполков, имея в каждом по 24 152-мм гаубицы и столько же 107-мм пушек.
Спрашивается: имея такой недостаток 152-мм гаубиц и едва-едва выйдя на относительный минимум 76-мм пушек и 122-мм гаубиц, имелись ли основания браться за новую дивизионную гаубицу?
Достигнутым к 1929 году темпом (примерно 240 – 250 122-мм гаубиц в год) через 6 лет в тех же 120-ти стрелковых дивизиях можно было бы сформировать дополнительно по дивизиону 122-мм гаубиц, удвоив их число. Собственно, в реальности так и было: чуда не произошло и, например, в 1931 году выпустили 288 122-мм гаубиц, в 1932 году – 227. Всего к ноябрю 1936 года в Красной Армии имелось 2358 122-мм гаубиц 1910/30 г. и 849 122-мм гаубиц обр. 1909 г., относящихся к 1 – 3 категориям технического состояния. Что в сумме и дает нам те же 120 стрелковых дивизий по 24 122-мм гаубицы, плюс некоторое число кавалерийских и горно-стрелковых дивизий с меньшим числом гаубиц.
Переход же к выпуску гаубиц нового калибра вызывал ряд вопросов.
Во-первых, не было гарантии, что при запуске в производстве нового образца удалось бы сохранить прежний темп выпуска. Как период освоения производства нового орудия, так и наверняка более высокая трудоемкость его изготовления приводили бы к тому, что общее число дивизионных гаубиц было бы меньше в сравнении с ситуацией, когда в производстве оставалась старая 122-мм гаубица или ее немного модернизированный вариант. Учитывая, что число гаубиц в советской стрелковой дивизии на рассматриваемый момент времени и без того было минимальным, дополнительное уменьшение объемов выпуска ничего хорошего Красной Армии не сулило.
Во-вторых, изначально 122-мм калибр для гаубицы был принят в русской армии как минимальный из обеспечивающих поражение полевых фортификационных укреплений. Орудия меньшего калибра могли бороться только с открыто расположенной живой силой. Соответственно замена 122-мм гаубиц в советских стрелковых дивизиях требовала компенсации за счет увеличения числа 152-мм гаубиц. Но как видно из приведенных выше данных, как раз, со 152-мм гаубицами к концу 1920-х годов проблема стояла наиболее остро. Их не хватало даже для обеспечения минимально необходимого числа корпусных артполков. В альтернативе же с переходом на 107-мм гаубицы требовалось обеспечить еще хотя бы по одному артиллерийскому дивизиону 152-мм гаубиц в каждой стрелковой дивизии, что даже для середины 1930-х годов было абсолютно нереально.
В-третьих, введение новой 107-мм дивизионной гаубицы в конце 1920-х годах делало ненужной 76-мм полевые пушки: обе системы выполняли одну и ту же огневую задачу – поражение открыто расположенной живой силы противника и обе были откровенно слабы для поражения полевой фортификации. Имеющиеся в наличии 76-мм полевые пушки обр. 1902 г. могли быть переданы в полковую артиллерию впредь до замены на более легкие полковые орудия нового типа, но в дивизионной артиллерии им больше не было места, а задача тяжелой ПТП на рассматриваемый момент времени абсолютно неактуальна.
Соответственно в альтернативе, где 107-мм гаубица создается для замены 122-мм гаубиц, становится необходимым заменить на новую 107-мм гаубицу еще и 76-мм дивизионные пушки. И если для замены 12-ти 122-мм гаубиц в каждой из 120-ти стрелковых дивизий при достигнутых к 1929 году темпах требовалось, как минимум, 6 лет, то полное перевооружение всех трех дивизионов артполка стрелковой дивизии (или хотя бы двух, при условии перевооружения третьего на 152-мм гаубицы) сдвигало сроки завершения программы далеко за разумный горизонт планирования.
В-четвертых, в очередной раз обострялся вопрос обеспечения боеприпасами. Если при имеющейся системе калибров к концу 1920-х годов был достигнут разумный минимум в виде 2,5 тысяч выстрелов на 76-мм пушку и тысячи выстрелов на 122-мм гаубицу, то ввод орудия нового калибра полностью ломал с таким трудом накопленную систему запасов. Более-менее адекватно система могла работать только при одновременном выполнении следующих условий: замене 122-мм гаубиц на 107-мм в соотношении «один к одному», передачи всех мощностей выпуска 122-мм гаубичных боеприпасов на организацию выпуска 107-мм гаубичных выстрелов, сохранении тех же норм запасов (1000 выстрелов на гаубицу).
Однако, как было показано выше, перевооружение требовалось осуществлять, как минимум, в удвоенном соотношении. Кроме того, за счет меньшей мощности 107-мм снаряда в сравнении со 122-мм требовалось увеличивать и норму запасов на каждое орудие (хотя бы до 1500 на ствол). Что опять-таки смещало сроки перевооружения за разумные горизонты планирования.
Конечно, можно сказать, что каждый 107-мм выстрел требовал меньше металла, пороха и взрывчатки, чем 122-мм выстрел. Однако, помимо лимитов сырья выпуск продукции сдерживала и трудоемкость изготовления элементов выстрела. С точки зрения числа станко-часов, требуемых для изготовления снаряда или гильзы, 107-мм боеприпас отличался от 122-мм совершенно незначительно. А по такой критической позиции, как взрыватель, так и не отличался вовсе. А позиция эта была на рубеже 1920-х – 1930-х годов поистине критической. Вот, например, небольшая цитата из аналитического обзора Госплана СССР «Итоги оборонной подготовки промышленности в первой пятилетке»: «по Таганрогскому заводу брак по взрывателю РГ‑6 составил в 1931 г.: во II квартале — 54%, в III квартале — 93,6% и только в IV квартале снизился до 13,3%, что само по себе слишком много».
Кроме того, достигнутые к концу 1920-х годов темпы выпуска боеприпасов калибром 76 – 122 мм в начале 1930-х годов не только не увеличились, но и, наоборот, снизились. По той простой причине, что на вооружение были приняты новые танковые и противотанковые орудия малых калибров, которые также требовали обеспечения боеприпасами, причем в огромных количествах (как с точки зрения своей более высокой скорострельности, так и с точки зрения полного отсутствия ранее накопленных запасов). Одновременно был увеличен объем выпуска снарядов крупных калибров. В итоге, в условиях крайне ограниченных возможностей боеприпасной промышленности это привело к существенным проблемам в деле выпуска боеприпасов для среднекалиберной артиллерии.
В этом отношении решение, противоположное идее замены 122-мм гаубицы на 107-мм гаубицу, а именно: увеличить калибр дивизионной пушки с 76 до 85 – 95 мм, также не имело перспектив к реализации. Для новой пушки требовалось накопить весьма приличный запас боеприпасов – если не 2500, то хотя бы 2000 выстрелов на ствол, что было невозможно в условиях имевшего в начале 1930-х годов снижения выпуска боеприпасов средних калибров.
Так, если мы сравним полученные выше данные о среднегодовом приросте числа (не выпуске, а именно приросте) боеприпасов в период 1927 – 1928 годов со сведениями о выпуске боеприпасов в 1931 и 1932 годах из «Сводки Главного военно-мобилизационного управления Наркомата тяжелой промышленности СССР о выполнении промышленностью текущих военных заказов Наркомата по военным и морским делам СССР за 1932 г.» (http://istmat.info/node/31257), то получим следующую картину (необходимо отметить, что если в таблице 16 книги «Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне» речь шла о комплектных выстрелах, то в «Сводке…» отдельно указываются снаряды, гильзы, взрыватели и пороха).
С одной стороны, в начале 1930-х мы видим рост выпуска боеприпасов калибром 122 и 152 мм. Так, если в среднем в 1927 и 1928 годах выпускалось 544,6 тыс. 122-мм и 152-мм выстрелов, вместе взятых, то в 1931 году было выпущено 631,4 тыс. снарядов данных калибров, а в 1932 году – 628,5 тыс. снарядов. При этом для комплектования 152-мм выстрелов в 1931 году было выпущено 327 тыс. гильз, а в 1932 году – 300 тыс. гильз, в то время как среднегодовой выпуск 152-мм выстрелов в 1927 и 1928 годах составлял 113,8 тыс. шт.
К сожалению, не зная точных данных по выпуску готовых 152-мм выстрелов в 1931 и 1932 годах, можно лишь предположить, что если выпуск 152-мм снарядов и пороховых зарядов соответствовал выпуску гильз, то это значит, что выпуск 122-мм выстрелов в указанные годы составлял 300 – 330 тыс. шт. против 430,8 тыс. в 1927 и 1928 годах.
То есть по крупным калибрам имело место значительное увеличение выпуска 152-мм боеприпасов при определенном снижении числа 122-мм. По средним же калибрам снижение выпуска носило более серьезные масштабы. Так, если в 1927 и 1928 годах среднегодовой прирост выстрелов калибром 76 и 107 мм составлял 2078,5 тыс. штук (из них свыше 1,9 млн. – выстрелы к 3-дюймовкам), то в 1931 году было выпущено всего 466,2 тыс. снарядов указанных калибров, а в 1932 году – 862,1 тыс. снарядов.
Объяснялось это, вероятно, начавшимся выпуском боеприпасов калибром 20, 37 и 45 мм. В частности, в 1931 году было выпущено 422,9 тыс. снарядов и 405,1 тыс. гильз указанных калибров, в 1932 году – 1080,5 тыс. снарядов и 1309,1 тыс. гильз.
Таким образом, если мы говорим о вводе на вооружение на рубеже 1920-х и 1930-х годов нового полевого орудия среднего калибра, то с точки зрения возможности обеспечения боеприпасами нам необходимо определиться, что на этом историческом этапе важнее для Красной Армии: еще одна полевая пушка, пусть и чуть более эффективная в сравнении с массой уже имеющихся в войсках, или же танковые и противотанковые пушки, функции которых ни одна из имевшихся в армии систем решать не могла?
Отдельно стоит оговорить выпуск взрывателей, без которых артиллерийский выстрел не может считаться комплектным. Производство взрывателей в 1931 и 1932 годах катастрофически отставало как от текущего производства снарядов и гильз, так и от производства готовых выстрелов в 1927 – 1928 годах.
Причина этого – необходимость обеспечения боеприпасами новых средств ведения войны. Так, авиационных взрывателей в 1931 году было выпущено 460 443 штуки – более чем половина от числа артиллерийских, а в 1932 году – 1 184 300 – в полтора раза больше артиллерийских. Дистанционных трубок в 1931 году было выпущено 2 134 993 штуки, а в 1932 году – 2 017 650 штук.
Правда, конечно, не факт, что здесь имеются в виду только дистанционные трубки для зенитных снарядов, сюда могут быть включены и трубки для шрапнельных выстрелов полевой артиллерии. Другое дело, что если подобное число дистанционных трубок предназначалось для шрапнельных выстрелов полевой артиллерии, то это означает, что с наличием и производством «нормальных» осколочно-фугасных снарядов была полная беда (впрочем, если применительно к 3-дюймовым боеприпасам и можно списать на шрапнель, то к 6-дюймовым это сделать не получится и разница между числом снарядов и взрывателей приобретает колоссальный масштаб). А стало быть делать замену 76-мм пушки на пушку калибром 85 – 95 мм или гаубицу калибром 107 мм просто бессмысленно – превосходство в мощности осколочно-фугасного снаряда не сможет быть реализовано по причине отсутствия такового в производстве.
Таким образом, мы приходим к неутешительному выводу о том, что и период конца 1920-х – начала 1930-х годов не был удобным с точки зрения внедрения новых полевых орудий «нетрадиционных» калибров. Слабость промышленной базы как в плане выпуска требуемого числа орудий, так и в плане обеспечения новых орудий адекватным количеством боеприпасов не позволяла осуществить перевооружение в приемлемые сроки. В рассматриваемый момент времени выделение ресурсов на артиллерию, принципиально отличную от «царского наследия», было возможно лишь на решение предельно важных, жизненно необходимых задач, таких как та же противотанковая артиллерия. Но создание «новых сущностей» среди подобных, уже имеющихся, и лишь немного отличающихся по своей эффективности – эта задача была явно не по плечу отечественной военной промышленности эпохи первого пятилетнего плана индустриализации.
Возможности для внедрения новых калибров у промышленности появились много позже. Но для альтернатив того периода актуальным становился вопрос: а надо ли этим заморачиваться накануне Большой войны или же в максимальной степени использовать накопленные за предыдущие годы запасы вооружения, боеприпасов и средств их производства?
Товарищ Адмирал, зачем вы опять передергиваете факты? Какие-то цифры дурацкие приводите… Кому они нужны, эти ваши цифры?! Вы о лошадках подумали?
я всё же искренне надеюсь, что очередной попаданец, прежде чем рекомендовать товарищу Сталину очередную вундер-вафлю, получит хотя бы шанс ознакомиться в интернете не только с теоретическими преимуществами взятой в вакууме артиллерийской системы, но и с практическими условиями ее производства в Стране Советов.
кстати, для пущей наглядности «боеприпасных» условий внедрения орудий новых калибров, вероятно, следовало привести данные и из 4-й главы «Артиллерийского снабжения…» про теоретические взгляды тех самых специалистов, которые обрадовались вставшему на путь исправления ну_тупого «Миши».
Как раз в 1928 году были утверждены, а в 1930 году — уточнены следующие годовые нормы расхода боеприпасов:
76-мм пушка — 8100 (1928 год), 6600 (1930 год) выстрелов
107-мм пушка — 5400 и 4800
122-мм гаубица — 7200 и 6000
152-мм гаубица — 5400 и 4800
винтовка «активная» — 2160 (без изменений)
ручной пулемет — 67 500 (без изменений)
станковый пулемет — 135 000 (без изменений)
Да, мы знаем очень много попаданцев в прошлое :)))
Хм… Понимаете ли, в чем тут дело? На днях один наш коллега написал буквально следующее: «Остаюсь при своем мнение, и при попадании буду рекомендовать товарищу Сталину эту систему«…
Если человек всерьез верит, что он попадет в прошлое, да еще к товарищу Сталину, то это его личные проблемы. Некоторые, вот, считают себя Наполеонами.
я думаю, что проблема несколько шире.
конкретный товарищ, будем искренне надеется, просто допустил очепятку, когда торопился написать ответ. чем все мы, конечно же, грешим.
дело в системе. в массовости подхода, при котором считается вполне достаточным прочитать условно 1,5 книжки, прежде чем взяться за вершение судеб стран и миллионов их жителей. в отсутствии желания и терпения изучить вопрос максимально полно, всесторонне, комплексно. и если сегодня такой «стремительный» подход к изучению вопросов демонстрируется во вроде бы безобидной сфере литературы для развлечений про попаданцев-вселенцев, то где гарантия того, что завтра подобный подход не будет применен в реальной жизни?
я ни в коей мере не хочу обидеть кого-либо из коллег. я и сам многого не знаю. просто призываю: давайте учить матчасть лучше
Вот оно, главное доказательство существования попаданцев в реальной жизни.
Ибо они, некомпетентные люди — если судить по результатам, всегда управляли судьбами человечества.
Научить матчасть чему-либо невозможно.
Учить надо личный состав!
А если л/с такой, что просче калашмат чему-то обучить?)
Ответ ведь же классический — другого личного состава у меня для вас нет!
А по поводу калашмата — вот она, истинная правда! В смысле, кто что разработал.
Ну, когда-то…. Совсем давно…. Снайпера купили, ЕМНИП, за 2 литра))))…… Были времена
Ли Харви Освальд?
Да какой он снайпер?? Как понимаете, между «снайпером» и «человеком с веслом» есть разница
Большая….. А купили Васю-якута 
А эффективность?
Не напомните мне, кто там самый мощный боевой корабль в истории человечества?
А какая там эффективность?? Он, типо, попал?
«Аврора» типо тоже попала?

И уж если об Освальде — разумеется, эту фильму Вы тоже не смотрели?
Там, коллега, уж больно мутная история

Фильму не смотрел. Но про реальные события кой-чего читал))) Так что сей персонаж мало интересен. А вот тот, кто все это так красиво провернул…… Но его-то мы точно не узнаем
А факт таков — один холостой выстрел и сто лет страна в развалинах…
Я когда-нибудь Вам плохое советовал?

Оченно достойная фильма! Про часы судного дня…
Ха! А зачем тогда альтернативная история?
Кстати, я больше чем уверен, что истинные обстоятельства уже давно кто-то вычислил, просто это правильное толкование утонуло в мутном потоке других версий. Причем, это вполне себе рабочий способ сокрытия истины и я вполне допускаю, что к выдвижению самых невероятных версий причастны сами организаторы…
Побойтесь хоть творца, хоть кого
Все ж таки был промежуточек, пусть и небольшой……
Нет, плохих советов не видел))) Посмотрю обязательно, как время будет. Но вот тема судного дня ….. Хотя, мож аффтор осветил как-нито любопытно.
Да светел пень, что вычислили. От только многие — неболтливы. Кто профессионально, кто — по привычке
Но вот то, что …. странных мест что с ДФК, что с ФДР хватает — забавно. И доставляет….
Ну, отклонения, хоть и положительные, это ж все-таки и есть отклонения… Общая-то линия печальна…
Это таки фэнтези. Имейте в виду, что реализьма в соседнем отделе.
Я говорю о том, что правильную версию мы наверняка слышали. Только не придали ей значения среди потока всяческих сенсаций…
Выпячивается забавное, которым затеняются существенные моменты?
Это да, как раз мы и есть в соседнем отделе….
Ну почему же не придали-то?
И это тоже. Но, в основном, просто информация как-то …..
Границы между отделами какие-то расплывчатые становятся… И дальше — только больше!
Так много ее, этой информации и вся она какая-то противоречивая… Поди угадай…
Это Вам кажется, что она «как-то», но она — ого-ого, просто она быстро промелькнула и тут же забылась. Пришла еще какая-то, а чушь или не чушь — пока думаешь, а тут уже новая пришла.
Да нет проблема весьма простая, не у всех людей присутствует чувство юмора.
Поскольку чувство юмора у всех разное, проблема далеко не такая простая.
Полторы книжки — это еще много. Помню, лет 20 назад один мой товарищ с блеском в глазах начал рассказывать мне про альтернативную историю, что это про то, какими дураками были наши предки, которые, по глупости, конечно же, наворотили роковых ошибок, без которых мы бы все жили намного лучше. Каюсь, мне тогда терпения не хватило слушать эту чушь и грамотно и аргументированно её раскритиковать. Наорал на него — и дело с концом. Проблема эта давно известна и называется «правилом девяноста пяти процентов» (https://lurkmore.to/95%25_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B)
Сомневаюсь, что Вы здесь можете что-то изменить.
Почему завтра? Это уже давно так. Снимите розовые очки и посмотрите вокруг.
P.S. Любой умный человек с прагматическим взглядом на жизнь после пятидесяти становится мизантропом. Следствие из правила 95 процентов.
Кто в сорок лет не пессимист, а в пятьдесят — не мизантроп
Тот сердцем, может быть, и чист,
Но идиотом ляжет в гроб (с)
Все-таки учитель из меня неплохой, что бы некоторые не говорили.) Именно за упоминание правила 95% по отношению к Вандалу и его сторонникам, упорно доказывающим, что вес самолета не влияет на радиус петли меня и забанили первый разна на фаи. Года 4 прошло, а ученик все помнит.))
Наивный чукотский юноша воображает, что его оппоненты до его появления не знали о луркоморье.
Вас забанили не только на ФАИ, но и здесь тоже. И меня тогда здесь не было. Ищите проблему в себе.
Таким сейчас дают реальные сроки. Что недавно и произошло.
Да как вам сказать….. Это только если расчленить кого-нито…. А вот если домик взорвать, при сем, есссно, погинув….. То виновник — тойво, а то, что неоднократно до того выказывал потуги на это, но каждый рах бывал выпускаем из профильного учреждения, так ить «карательную» психиатрию-то отменили, типа….. И под новый год жильцам девятиэтажки такой вот подарочек…. Так что не всегда их сажают))))
Sapienti sat…
Товарищ Адмирал, зачем вы опять передергиваете факты? Какие-то цифры дурацкие приводите… Кому они нужны, эти ваши цифры?! Как бы не хотелось мне верить в лучшие качества отдельно взятых людей и светлое будущее человечества в целом, вынужден согласиться с вами (равно как и в очередной раз вспомнить пост Дмитрия Шеина, где он подводил итоги существования «копилки» документов в своем ЖЖ). Поскольку я на ФАИ не зарегистрирован, но читаю, что там пишут, а товарищ Мамай читает здесь, что пишу я, и комментирует это на ФАИ, то я отвечу ему здесь. Есть такая поговорка, товарищ Мамай: по себе о других не судят. Поэтому, когда вы пишите «Просто для оценки этого вопроса требуется взвешенные не ангажированный подход, и Адмирал его не демонстрирует…Товарищ манипулирует цифирью при том бессовестно. 95-107 мм снарядов надо больше, чем 122 мм поэтому надо больше взрывателей. А с ними ох как плохо. Но как то совсем забывается, что на прорву 3″ снарядов нужны такие же взрыватели», то перестаньте изображать из себя Нельсона и взгляните-ка на неудобные вашим предпочтениям вещи таки зрячим глазом. Орудия новых калибров (107-мм ли гаубицы, 95-мм ли пушки) НЕ НАХОДИЛИСЬ с орудиями старых калибров (76-мм пушки и 122-мм гаубицы) в равных условиях. К орудиям старых калибров УЖЕ БЫЛИ… Подробнее »
Коллега, забейте…. Хотите — на, хотите — в
Было что-то про караван, ветер, собаку….. Мамай там или еще кто…
У нас с вами возникали…… различные толкования некоторых моментов. Что делать, мир несовершенен)))) Но в данном случае и ваша точка зрения и ваша аргументация на порядок адекватнее …. ваших оппонентов
Спасибо, коллега. Ваше мнение действительно ценно именно тем, что наши взгляды на некоторые (или даже многие?) вещи не совпадают. Что, как видно, не мешает рассматривать вам чужие высказывания не с точки зрения личных предпочтений, а с точки зрения убедительности приводимых аргументов. Скромно отмечу, что и со своей стороны, несмотря на наши с вами (и не только) разногласия, я стараюсь «поддержать плюсом» вас (и других коллег), когда ваши аргументы в других дискуссиях (к сожалению, каюсь, что просматриваю очень немногие темы) мне кажутся убедительными, как, например, в соседней ветке про И-180. В общем спасибо вам. Не за поддержку меня лично, а именно за вашу честность и принципиальность
Дык тут все просто. Quod tibi fieri non vis, alteri ne feceris…. Несходство позиций по конкретному вопросу вовсе не означает, что и в остальном оппонент неправ
И очень часто(по крайней мере, у меня)))) получается, что один и тот же человек получает даже в одной ветке оба знака….. В зависимости от того, что он говорит 
Более того, что до помянутого выше, то, проблема (если это проблема)))) в том, что, к сожалению, далеко не всегда Quod non est in actis, non est in mundo. В тех случаях, когда мне это реально известно, я и не согласен. Не более…..
И, таки… Вы не будете здесь выкладывать вашу работу по альтернативному 1941-му??? Когда-то вы здесь начинали, еще, ЕМНИП, до засилья друпала и прочих местных коллизий….
A вот оно «передергивание» ( бессовестное)) или «манипулирование»- как нравится. В отличие от других ваших постов здесь поголовное (за исключением таблиц)
Никто ни 122мм гаубиц, ни снарядов к ним не собирается выкидивать. Или скажете что запасов снарядов выше крыши и новых (взрывателей) производит не требуются, следовательно их не будет для других калибров))
Но может вы и правы, куда государству, которое скажем 50 лет (!) производит одну и ту же модель автомобиля (напр. ГАЗ-24) менять какие то калибры. Невозможно… пока жареный петух не клюнет.
Поздравляю с Рождеством, здоровья вам и всем коллег.
И вас таки с праздником!! Но вы чуть неправы, коллега. «24» штамповали всего 20 лет. А вот буханку — таки да, до сих пор штампуем
С, ЕМНИП, 1965-го….
я плакалЪ
а никто и не говорит, что 122-мм гаубицы и снаряды к ним «кто-то» собирается выкидывать (это к вопросу о бессовестном передергивании и манипулировании). речь о том, что если в конце 1920-х броситься пилить новую вундервафлю «правильного» калибра, то к середине 1930-х по числу гаубиц в дивизии и числу выстрелов на гаубицу останемся на уровне Гражданской войны. ибо на «старые» образцы и снаряды к ним забили, а в новые образцы не смогли
в огороде бузина, в Киеве — дядька! при чем тут ГАЗ-24?!
Мы точно 1 и тот же текст читаем? Потому что в моей версии ни о каком «выкидывании» старых гаубиц Адмирал не говорит.
А это неважно! Главное — адмирал не прав))))
А ето что за «аргумент»? (чуть выше)
Почему на «уровне гаржданской» а не на момент начала производства новой? Как понимать «старие не производим, а новые не можем»? Ето из за калибра? Т.е. НОВОЕ орудие старого калибра начать производить- запросто, а вот нового калибра- никак! И т.п.
пс Я лишь о стиль аргументации, а не о суть спора о калибрах.
Посмотрите на ситуацию РИ 1930-36 годов. Калибр гаубицы сохранили, но новую гаубицу (Лубок) до 36 года сделали менее десятка штук.
К новой 107мм гаубице требования вобщем-то будут ровно теже самые, и конструктивно она будет такой же (с поправкой на калибр), а значит через 6 лет после принятия новой системы вооружения мы все так же будем сидеть со старыми гаубицами.
Т.е. либо мы продолжаем делать старые гаубицы, как это было в реале. И тогда к 1936 году у нас их будет еще больше. Либо в ожидании новой 107мм гаубицы старые перестаем заказывать. И тогда армия остается «на уровне Гражанской войны».
В первом варианте — переход на 107мм калибр становится еще более бессмысленным.
Есть еще 1 вариант, который на ФАИ один любитель лошадок регулярно вспоминает — перестволять старые гаубицы на 107мм калибр.
Этим мы обнуляем запасы 122мм снарядов накопленные к 1929-30 годам.
Особенно вредная затея))) А в сов. условиях- и невозможная.
кстати, да — https://www.drom.ru/info/misc/78653.html «Тойоту Камри» уже 40 лет выпускают))))) ну_тупые!
Вот опять… Хорошая илюстрация вашего…. стиля
У «Тойоту Камри только имя одно и то же, а автомобили совсем разные (кузов, привод, двигатели…)
По вашей же ссилке Годы выпуска: Поколение «0»- 1980–1982; Первое поколениеV10- 1982–1986 ; Второе поколениеV20 1986–1991; Третье поколениеV30 1990–1994; Четвертое поколениеXV10 1991–1996; Пятое поколение V40 1994–1998; Шестое поколение XV20 1996–2002; Седьмое поколение ХV30 2001–2006; Восьмое поколение ХV40 2006–2011; Девятое поколение ХV50 2011–2017; Десятое поколение ХV70 2017 — н. в.
У Газ-24; 3102;…. меняются только циферки (и крилья с бамперами)) Все остальное такое же.
Но вы находите что ето «аналогичний случай»))
да, да, точно! в ГАЗ-24 за 50 лет НИЧЕГО (кроме циферек) не менялось!
А зачем Вы читаете то, что пишет Мамай? Вы считаете, что будете жить вечно, и поэтому Вам не жаль тратить на него время? Так вот: жить Вам (как и всем нам здесь присутствующим) осталось не так уж и долго. А самое главное, что даже если Вы доживете до 80, Вы уже будете совсем не тот, что сейчас. После 60 мозг начнет стремительно утрачивать свои функции, останется только память, причем весьма специфическая.
Делюсь ноу-хау: регистрируетесь на ФАИ (это Вас не обязывает ни к чему, в том числе и к написанию сообщений) и вовсю используете те фичи, которыми обладают зарегистрированные участники — в том числе и личной блокировкой неинтересных или неприятных Вам пользователей.
Вы считаете, что будете жить вечно, и поэтому Вам не жаль тратить на него время? Так вот: жить Вам (как и всем нам здесь присутствующим) осталось не так уж и долго. А самое главное, что даже если Вы доживете до 80, Вы уже будете совсем не тот, что сейчас. спасибо. собственно, понимание того, что не стоит уносить с собой то, что может показаться интересным или полезным кому-то другому, и заставляет меня писать здесь. более того, при наличии «вагона и маленькой тележки» задуманных, но неопубликованных АИ вперед, вне очереди я стараюсь публиковать такие вот небольшие (если получается) работы, связанные с представлением общественности фактического материала о тех временах. потому как АИ и без меня вагон насочиняют, а вот исходный материал для проработанной АИ, знаю по себе, найти непросто регистрируетесь на ФАИ (это Вас не обязывает ни к чему, в том числе и к написанию сообщений) и вовсю используете те фичи, которыми обладают зарегистрированные участники — в том числе и личной блокировкой неинтересных или неприятных Вам пользователей к сожалению, у меня выработался стиль оформления работ в формате, трудно совместимым с ФАИ. а блокировка неприятных пользователей меня мало интересует — я их не боюсь))) другое дело, что стараюсь ответить и тем самым трачу время… Подробнее »
Орудия новых калибров (107-мм ли гаубицы…
===============
Не понял , почему 107-мм стал новым калибром?
Это старая плодотворная тема)))) Если я правильно вас понял…. Вообще, нонешнее напоминает старые добрые времена — спич за калибры предвоенной арты, истребители Поликарпова и РЯВ….. Дежавю
107-мм пушки в российской армии приняты впервые в 1867 г. , А с орудиями обр.1877 г все последующие , теоретически , совместимы по снарядам.
Дык тут не в калибре дело, коллега, тут — вопрос принципиальный
Ну вот 122мм Корпусные пушки — это новый калибр? Вроде гаубицы — тоже 122, но снаряды у них при этом разные.
А-19 применяла в том числе гаубичный снаряд ОФ-462 на первом заряде с дальностью около 17км
Но основные снаряды для нее — 471 семейство.
А вот для М-30 в таблицах стрельбы пушечных снарядов нет.
В соседней теме про полковую пушку я поднимал этот вопрос — на основании опыта ПМВ считалось что танки будут действовать весьма массировано. И дивизионные пушки обязательно привлекались к ПТ-обороне, особенно с учетом крайне недостаточного количества специальных 37-45мм пушек.
Возможно, я недостаточно четко сформулировал свою мысль.
на рубеже 1920-х — 1930-х годов все танки имели противопульное бронирование и, соответственно, не было нужды в тяжелой ПТП, обладающей повышенной бронепробиваемостью в сравнении с той же 45-мм ПТП. Бороться с танками «шрапнелью, поставленной на удар» на тот период могли и старые 76-мм пушки, отправленные в стрелковые полки, и новые 107-мм гаубицы, поступающие в артполки стрелковых дивизий. соответственно, когда на рубеже 1920-х — 1930-х годов мы ставим задачу на перевооружение дивизионной артиллерии со 122-мм гаубиц на 107-мм гаубицы, мы все имеющиеся у нас производственные мощности можем бросить на новую гаубицу. Спустя 10 лет попаданец так поступить уже не сможет — часть мощностей придется оставить под 76-мм — 85-мм пушки, специально предназначенные для борьбы с танками, имеющими противоснарядное бронирование. Но в конце 1920-х такой специальной пушки в текущем производстве не надо — уже имеющиеся в изобилии «царские» трехдюймовки в случае необходимости дополнят новые малокалиберные ПТП стрельбой шрапнелями по польским 6-тонным «Виккерсам»
Простите великодушно, но между «на рубеже 1920-х — 1930-х» и «45-мм ПТП» находится временнАя лакуна шириной примерно в десять лет. Если мы поднимаем вопрос о противотанковой обороне РККА в условном 1928-29 году, то здесь речь в основном может идти о полковых орудиях образца 1927 или зенитных орудиях обр. 1914/15. Дивизионные орудия в данном аспекте будут не слишком эффективны.
37-мм противотанковая пушка обр. 1930 г. и 45-мм противотанковая пушка обр. 1932 г. говорят нам о том, что к концу 1920-х вопрос создания специализированных противотанковых пушек вполне назрел
Если учесть тот факт, что поставки в армию 1-К начались в 1932, а 19-К в 1934, то временнАя противотанковая лакуна всё равно сохраняется, пусть и в уменьшенном до 5-7 лет периоде.
так никто и не говорит о том, что противотанковые пушки появились моментально. речь идет о том, что уже в 1920-х командование РККА осознавало необходимость создания специализированных ПТП, что в свою очередь в условиях ограниченности ресурсов заставляло делать выбор того, куда направлять ресурсы: на новые противотанковые средства или на обычную полевую артиллерию
Так и вопрос не о том, что не нужно развивать отдельные виды артиллерии, а о необходимости поддержания обороноспособности на любом временном промежутке.
Рассмотрим сферического коня в вакууме. Итак, в 1927 году Чжан Сюэлян приобретает во Франции 100-120 FT-17 (две трети пушечных, треть пулемётных), а также десяток Сен-Шамонов или Шнейдеров. В августе 1929 года вас назначают командующим свежесформированной Дальневосточной армией. Ваши действия перед будущим конфликтом на КВЖД в аспекте обеспечения устойчивости армейской ПТО?
В статье не рассматриваются тактические и оперативные действия командующих фронтами или армиями в условиях неизменного ресурса тех или иных вооружений. статья рассматривает вопросы строительства вооруженных сил в целом, в частности программ развития артиллерийского вооружения.
грубо говоря, какие еще пушки заказать и в каком количестве, а не то как расставить на местности уже имеющиеся орудия
Хорошо. Так в протоколе и запишем. Бывший командующий Дальневосточной Армией к участию Советского Союза в боевых действиях в 1929 году оказался не готовым, мотивируя нежелание защищать советских граждан и дальневосточные рубежи Родины от белокитайских милитаристов исключительно теоретическими и не привязанным к актуальным условиям факторами свой статьи…
Прошу прочитать протокол, написать «С моих слов записано верно, мною прочитано», поставить дату и подпись. Особая комиссия ОГПУ прибудет в Хабаровск в самом ближайшем времени.
пишите… толку-то?
ой ты какие мы грозные. У нас тут край суровый. Прокурор — Медведь, Закон — Тайга. Много вас таких столичных хипстеров приезжало…
+++++++++++++
Снова характерный стиль: неплохие цифры и выводы из них абсолютно не следующие. Верность стилю это здорово
видите ли, автор ставит перед собой целью не только ознакомления читателя со своим мнением, но и предоставление читателю возможности думать самостоятельно и формировать уже свое, в том числе отличное от автора, мнение. да и вообще оказать желающим помощь в получении информации
сделайте лучше! сделайте правильно! кто вам мешает? я предоставил исходную информацию — сформулируйте для всех нас «правильные» выводы на ее основе.
или снова как в соседней теме? брякнуть, что «надеяться на «поступление по мобилизации необходимого» в объеме 2/3 от потребности — нелепое безграмотное прожектерство» — это мы можем, а когда от вас просят в ответ объяснить как надо было действовать без мобилизации — так сразу «оппонент передергивает и поэтом продолжать с ним дискуссию бессмысленно»?
Спасибо за приведённые цифры, но… дальше начинаются «но» >Полагаю, вряд ли кто-то станет спорить с тем, что на момент середины 1920-х годов Страна Советов чисто физически не могла позволить себе разработку и запуск в серию принципиально новых орудий. Начало работ по А-19 — январь 1927 г. Начало разработки 45-мм гаубицы Лендера — 1923 г. Так что разрабатывать — запросто. Разумеется, пока разработают, испытают — уже будет 1930-31 годы. >апас боеприпасов к тем же 122-мм гаубицам был, действительно, невелик и поэтому не мог довлеть на принятие решения о переходе к новой, например, 107-мм или какой-нибудь 114-мм системе. Вообще не понимаю, почему этот запас должен куда-то довлеть или не довлеть. >Переход же к новым системам означал неготовность армии к войне на довольно долгий период, когда и старых средств ведения войны мало, и новых еще достаточно не накопили. Я не вполне понял этот довод. Мы можем укомплектовать все дивизии 122-мм гаубицами. А можем часть — 122-мм, а часть — 107-мм. И постепенно увеличивать удельный вес 107-мм. Тезис «нам нехватает гаубиц» означает, что гаубицы надо производить, но совершенно не требует, что бы все гаубицы были непременно одного калибра. Да, с т.з. логистики необходимость снабжать часть дивизий такими снарядами, а часть — эдакими, составляет неудобство.… Подробнее »
дальше начинаются «но» >Полагаю, вряд ли кто-то станет спорить с тем, что на момент середины 1920-х годов Страна Советов чисто физически не могла позволить себе разработку и запуск в серию принципиально новых орудий. Начало работ по А-19 — январь 1927 г. Начало разработки 45-мм гаубицы Лендера — 1923 г. Так что разрабатывать — запросто. Разумеется, пока разработают, испытают — уже будет 1930-31 годы Специально же кроме «разработку» написано: «и запуск в серию». А посему открываем Алексадра Светбатьковича Широкорада и смотрим как же обстояли дела с указанными вами системами по истечении почти 10 лет. Итак, по состоянию на ноябрь 1936 года в Красной Армии числилось: 45-мм батальонных пушек обр. 1929 г. – 75 штук 122-мм корпусных пушек обр. 1931 г. – 74 штуки Вас устраивают подобные темпы? для сравнения: выпуск НОВЫХ 107-мм пушек обр. 1910/30 г. составил в 1932 году 50 штук, в 1933 году 109 штук, в 1934 году 105 штук Вообще не понимаю, почему этот запас должен куда-то довлеть или не довлеть Артиллерийские орудия вообще для чего нужны? В парках красивыми рядами стоять? Или всё же паче чаянья такая неприятность как война случится – по противнику стрелять? причем желательно – не холостыми выстрелами и даже не красивыми салютами… Так… Подробнее »
>Вас устраивают подобные темпы? Коллега, Вы подменяете тезис. Начали с захода «Страна Советов чисто физически не могла позволить себе разработку и запуск в серию принципиально новых орудий», а вышли на тезиса «могли, но мало». Это не одно и тоже, не находите? >Что без боеприпасов более чем проблематично. Но ежели вы пушки в армию просто для красоты закупаете и наличие боеприпасов к ним считаете ненужным, то вот уж точно – деньги от производства артиллерии «лучше бы пенсионерам раздали» Вы или действительно не понимаете, или прикидываетесь. В любом случае повторю и разъясню ещё раз. В реальной истории СССР выпускал новые гаубицы 122-мм калибра обр. 1910/30 г., и боеприпасы к ним. Предположим в АИ-СССР вместо этих гаубиц и этих боеприпасов выпускаются 107-мм гаубицы и боеприпасы к этим гаубицам. Уже произведённые гаубицы и боеприпасы 122-мм калибра при это ведь никуда не делись, так? Поэтому я не понимаю, каким образом уже произведённые боеприпасы ждя 122-мм гаубиц могут на что-то там довлеть. По аналогии — в 1930 г. приняли на вооружение 37-мм ПТО 1-К. Произвели для них определённое количество снарядов. В 1932 г. приняли на вооружение 45-мм ПТО 19-К. И как-то уже произведённые запасы 37-мм снарядов для 1-К ни на что не «довлели». >А при введении… Подробнее »
Ага. Мнение ГАУ и Арткома как раз и состояло в сохранении старых калибров. Что для дивизионной пушки, что для дивизионной гаубицы. Что как раз и шло вразрез с мнением отдельных разработчиков менять дивизионные пушки на универсалки 85мм или переходить с 76мм на 95мм.
И попробуйте все же освоить тег цитаты. Ваши стены текста без них элементарно нечитабельны.
Оооо, шутехи за 150 от человека от автора, у которого
Опубликованная в ВИЖ (№ 12 2020 год) статья М. Мухина «Влияние опыта вооруженных действий второй половины 1930-х годов на организацию и концепции применения советских войск» вызывает недоумение.»
Если перейти к содержанию статьи, то можно сказать, что представленный материал практически не отвечает заголовку, т.е. не раскрыта тема о влиянии опыта вооруженных действий на организацию и концепции применения советских войск
Если перейти к содержанию статьи, то можно сказать, что представленный материал практически не отвечает заголовку А что так тоже можно было? (с) не раскрыта тема о влиянии опыта вооруженных действий на организацию и концепции применения советских войск «6 июля 1940 года было принято постановление Совнаркома СССР, согласно которому предписывалось сформировать 8 механизированных корпусов, каждый из которых состоял из 2 танковых и 1 моторизованной дивизий; кроме того, планировалось сформировать ещё 2 отдельные танковые дивизии. Согласно установленным штатам каждый такой корпус должен был включать в свой состав 1031 танк и 358 орудий » 1031 танк в мехкорпусе 1940 года? а аот Евгений Дриг пишет: «по штатам № 010/20 механизированный корпус 1940 года должен был иметь 1107 танков». людям мало-мальски знакомым с историей советских мехкорпусов хорошо известно, что 1031 танк — это уже штат февраля 1941 года. но зачем такие нюансы человеку, пишущему статью об организации советских войск накануне войны? подумаешь, всего-то штат другой… «В строю оставались лишь 20 танковых бригад, укомплектованных танками Т-26» эээ… а хотите я вам назову аж 5 танковых бригад, которые на рассмотренный в статье момент времени были укомплектованы танками БТ? «Между тем в 1940 году развитие бронетанковых соединений шло по нарастающей. Формирование 18 танковых и 8 моторизованных дивизий,… Подробнее »
В масштабах потребностей РККА, особенно в случае войны — это именно «не могли».
Попробуйте применить свой тезис к зенитным пушкам обр. 15/28 и 31/38 годов после 1941 года?
Вы подменяете тезис. Начали с захода «Страна Советов чисто физически не могла позволить себе разработку и запуск в серию принципиально новых орудий», а вышли на тезиса «могли, но мало». Это не одно и тоже, не находите? Не нахожу. Серийное производство орудий нас интересует с какой целью? Обеспечить армию артиллерией с требуемыми характеристиками? Или просто отчитаться о самом факте передачи в производство нового орудия? Поскольку лично меня интересует возможность оснащения армии в целом, то вариант «могли, но мало» меня не устраивает. Если же вас интересует формалистика, то вы можете спокойно удовлетвориться вариантом «могли, но мало, главное, что могли» Вы или действительно не понимаете, или прикидываетесь имею аналогичное мнение о вас. в статье и дополнении в комментариях (где приводятся нормы расхода на случай войны) достаточно данных для того, чтобы понять, что текущее производство боеприпасов было катастрофически мало. даже «старых» орудий и боеприпасов к ним, уже освоенных в производстве, выпускали мало. постановка в серию новых артиллерийских систем и боеприпасов к ним неизбежно снижала объемы выпуска в сравнении с продолжением производства образцов, выпуск которых был уже освоен промышленностью. Более того, как показано в тексте статьи, помимо проблем с организацией выпуска новых изделий, создание запасов выстрелов к орудиям новых калибров осложнялся тем, что хронологически он… Подробнее »
>приведите соответствующие показатели для 37-мм ПТП к моменту принятия на вооружение 45-мм ПТП, тогда и поговорим.
«На 1933 г. По плану МВ-10 предполагалась подача 4550 тыс. выстрелов калибра 37 миллиметров и 4330 тыс. – 45 миллиметров. Однако промышленность, уже наладившая выпуск малокалиберных снаря-дов и катастрофически не успевавшая за полётом мысли военных, мечтавших об одной пушке батальонного звена на все случаи жизни, была готова выпустить в первый год войны только 1530 тыс. выстрелов для «сорокопяток», зато 6425 тыс. для 37-мм пушек. В результате, отмечали в Госплане, в случае войны сложится кошмарная ситуация – на фронт прибудет масса выстрелов, которыми не из чего будет стрелять (ведь выпуск 37-мм противотанковой пушки сворачивался!), зато в изобилии будет 45-мм батальонных и противотанковых пушек, совершенно не обеспе-ченных боеприпасами». (РГАЭ. Ф.4372. Оп.91. Д.312. Л.90об. )
>видите ли, дорогой друг, в ваших редакторских одолжениях я не нуждаюсь от слова «совсем».
Вопрос закрыт. Продолжайте наслаждаться собственным творчеством. Коллега кекс88 объяснит Вам, как Вы хороши, Вы объясните ему, как он хорош, и взаимоудовлетворёные, вы прошествуете дальше. Не смею мешать.
Михаил, свои censoredнаклонности, которые вы оппонентам пытаетесь приписать, проявляйте у себя в ИРИ РАН. А мы тут обойдемся без «докторов исторических наук», которые по теме своих научных интересов несут бред.
1.А человек внятно спросил у вас ЗАЧЕМ 107 мм орудие ВЗАМЕН существующему 122 мм…
2.Ну и откуда про»просадку в производстве» новых 107 орудий как не доктору исторических наук знать то…
проиллюстрирую)))
ЗИЛ-130 (ЗИЛ-431410) — советский и российский грузовой автомобиль разработки и производства автомобильного завода имени Лихачёва в Москве.
1 октября 1964 года, после генеральной реконструкции завода, началось массовое серийное производство автомобиля[3], в декабре этого же года прекратился выпуск предшествующей модели — ЗИЛ-164А (модернизация ЗИС-150).
для ЗиЛ-130(обр 1964г) «фаза пуска» это 901 н/ч (нормо часов)
ЗиЛ-130(обр1985г) фаза производства 129 н/ч
На 1933 г. По плану МВ-10 предполагалась подача 4550 тыс. выстрелов… Однако промышленность, …, была готова выпустить в первый год войны только 1530 тыс. выстрелов Во-первых, у вас спрашивали совсем другое: сколько фактически было уже выпущено и сколько фактически выпускалось 37-мм выстрелов на момент принятия на вооружение 45-мм ПТП. при чем тут хотелки военных и фантазии промышленности про первый год войны? Во-вторых, вы вообще сами осознали смысл приведенной вами цитаты? еже ли просто скопипастили первый попавшийся текст с упоминанием числа 37-мм выстрелов, то обращаю ваше внимание на тот факт, что уже запущенные в производство 37-мм пушки здесь выступают аналогом серийно производимых 122-мм гаубиц, а предлагаемые военными 45-мм ПТП — аналогом гипотетических 107-мм гаубиц. В связи с чем в контексте обсуждаемой проблемы приведенный вами текст может быть прочитан следующим образом: «На 1933 г. По плану МВ-1Х предполагалась подача Х тыс. выстрелов калибра 122 миллиметров и Y тыс. – 107 миллиметров. Однако промышленность, уже наладившая выпуск 122-мм гаубичных снарядов и катастрофически не успевавшая за полётом мысли военных, мечтавших об одной гаубице дивизионного звена на все случаи жизни, была готова выпустить в первый год войны только Y1Y тыс. для 122-мм гаубиц. В результате, отмечали в Госплане, в случае войны сложится кошмарная ситуация –… Подробнее »
Позволю усомниться, что разрабатывать что-то можно, когда производство стоит. Опытные образцы, без которых создание любой КД бессмысленное дело — создаются в принципе на тех же площадях, что и серийный выпуск. При этом главное на той же технологической оснастке и станках. Опытные цеха — это непозволительная роскошь, с их стендами и с испытательными полигонами и станциями. Оснастить опытное производство подороже будет чем обычные цеха. . А без них создавать что-то действительно новое и перспективное — сомнительно. .
Интересная информация…..
Но споров меньше не станет….
105мм гаубица М101 весит 2260кг, 107 мм пушка 1910 года с дальностью стрельбы 12,5 км с однобрусным лафетом и без подрессоривания весит 2172 кг. Почему надо считать, что гаубица с дальностью 12 км, с углом вертикального наведения до 63 градусов (возможность мортирной стрельбы и повышения эффективности ОФ снарядов по осколочному действию), с раздвижными станинами, возможностью буксировки автотранспортом будет существенно легче?
Это в Европе с ее ж.д. сетью и расстояниями можно на лошадках воевать. У нас марш 50…100 км. — этот обычное перемещение. На лошадках обычный дневной марш гужевой повозки не больше чем пехоты — то есть 25 км в день, Форсированный марш — 40 км.
При этом могущество 122мм снаряда в 1,5 раза больше чем 107мм при весе на 30% больше.
Поэтому не понимаю какой смысл в смене калибра на меньший.
Потому что любители лошадок решили, что советская 107мм гаубица будет непременно значительно легче.
А трактора в СССР — это фуфуфу.
аргументированный ответ на этот вопрос я и сам бы не прочь услышать от сторонников этого калибра. но как только пытаешься перевести разговор от общих слов к цифрам, то сразу становишься плохим)))
Стрелковая дивизия – три стрелковых полка (три стрелковых батальона, одна отдельная пулеметная рота, одна артиллерийская батарея из 4-х 76-мм пушек обр. 1902 г.) и артиллерийский полк (три дивизиона смешанной организации, в каждом две батареи по 4 76-мм пушки и одна батарея 122-мм гаубиц), всего в дивизии 12 122-мм гаубиц и 36 76-мм полевых пушек. Горно-стрелковая дивизия – 4 горнострелковых полка (в каждом три стрелковых батальона и одна артиллерийская батарея с 4-мя 76-мм горными пушками) и один отдельный артиллерийский дивизион (две батареи 76-мм полевых пушек и одна батарея 122-мм гаубиц), всего 4 122-мм гаубицы, 8 76-мм полевых и 16 76-мм горных пушек. Данные совершенно неточные. C 1926 и вплоть до 1935 года батареи в дивизионной артиллерии были трехорудийные (кстати, до 1926 года они были тоже не четырехорудийные, а шестиорудийные). В стрелковом полку был дивизион из двух трехорудийных батарей 76-мм пушек. Что касается артполка, то он состоял из трех дивизионов, из которых первый и второй имели по две батареи 76-мм пушек и одну батарею 122-мм гаубиц, а третий имел четыре батареи, причем дополнительная батарея вооружалась 122-мм гаубицами. Итого, 30 орудий: 18 76-мм пушек и 12 122-мм гаубиц. В 1929 году принято решение о гаубизации артиллерии, поэтому в штатах первого и второго дивизионов… Подробнее »
Спасибо. Но в тексте предложен лишь авторский вариант распределения ресурсов, имевшихся на рассматриваемый момент. структура дивизий в этом варианте за счет послезнания волей-не волей тяготеет в той или иной степени к тому, с чем пришла Красная Армия к началу ВОВ
Вы думаете, в Красной армии не знали плюсов и минусов той или иной организации батарей? Четырехорудийные батареи появились еще до первой мировой войны, а к её концу стали стандартом де факто. В Красной армии они тоже использовались в гражданскую. И если, тем не менее, пришли к той организации, что была принята в реале, на то были веские причины: экономические, кадровые и т.д. Послезнание этих причин никак не отменит. Красная армия 1941 года имела совсем другие экономические основания, чем Красная армия 20-х и начала 30-х.
К сожалению, я не знаю точных причин перехода к 3-орудийным батареям. могу лишь догадываться, что так решали кадровый вопрос: 4-орудийная батарея состояла из двух 2-орудийных огневых взводов и, таким образом, требовала, минимум, трех офицеров — одного командира батареи и двух командиров взводов. 3-орудийная же организация батареи формально позволяла исключить взводное звено и напрямую подчинять все орудия одному офицеру батареи. но это — лишь мои догадки.
однако, в статье рассматривается распределение ресурса материальной части артиллерии, а кадровый вопрос не затрагивается вовсе. для детального обсуждения возможных вариантов штатов дивизий того времени, действительно, необходимо рассматривать проблему в комплексе — и материальная часть, и кадровый вопрос, и вопрос тяги, и средства связи, и много чего еще. но пока рассматривается только наличие материальной части
Няшечки, я тут на лопате принёс: —кут отхере— 957. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2020/12/27 06:17 [ответить] > > 955.Hoplit > Новый пост Бэнбоу — http://alternathistory.com/i-snova-k-voprosu-o-vnedrenii-107-mm-gaubitsy-v-rkka/ Ну ладно, пнем и адмирала заодно. Тем более, что так же, как у тян, они рассыпаются просто на уровне базового здавого смысла. Итак: Прямой пересчет запасов винтовочных патронов затруднен тем, что винтовки и пулеметы ‘потребляют’ разное количество патронов. Если забыть про существование пулеметов, то к 1929 — 1930 годам на одну винтовку имелось около тысячи патронов. И это — не месячная норма и даже не годовая, а результат накопления патронов в течение нескольких лет. Оставив по 500 патронов на винтовку, получим порядка 22,5 тысяч патронов на пулемет. Опять же не в месяц или в год, а всего. Оставив на каждую винтовку по 750 патронов, получим около 11,5 тыс. патронов на пулемет. Оставив на винтовку 600 патронов, получим по 18,4 тыс. патронов на пулемет и так далее. Да, конечно, речь идет о запасах, накопленных в мирное время, и в случае войны следует ожидать некоторого повышения объемов производства военной продукции, но тяжесть ситуации понятна — в мирное время производственные мощности конца 1920-х годов позволяли наращивать запасы в год примерно на 50 патронов на винтовку и по 1700 патронов на… Подробнее »
Этому недоделанному школьному учителю забыли объяснить в его замечательном универе, что в школьная программа полна условностей. Так и идет по жизни, находя у всех школьные ошибки. И ведь он (как сам утверждает) даже умудрился поработать директором на каком-то предприятии. Страшно подумать, что он там успел натворить.
ЕМНИП какая-то овощебаза в Сочах.
А без попадосов объяснить свою точку зрения не судьба? Или обладатели академического образования без послезнания не живут?
Спасибо, Дрэгон! Действительно, настолько вкусно, что аж жЫр капает Логика адмирала: у нас на одну винтовку накоплено 1000 патронов и в случае войны мы можем производить всего 50 на каждую имеющуюся. А тратится в случае боевых действий, ясен пень, будет в разы больше. Поэтому никакого нового оружия мы производить не можем, обеспечить бы старое В целом, так. «Но есть один нюанс, Петька» (с) В статье русским по белому написано: «Если забыть про существование пулеметов, то к 1929 – 1930 годам на одну винтовку имелось около тысячи патронов». Поэтому все дальнейшие разглагольствования Чессплейера о 1000 патронов на винтовку не имеют никакого отношения к реальности – из-за наличия пулеметов запас патронов на одну винтовку был гораздо меньше. Причем в статье прямо сказано о стремительном росте выпуска пулеметов и дана ссылка, по которой можно узнать не только об объемах выпуска в 1931 и 1932 годах ручных пулеметов, но еще и станковых пулеметов. А заодно и о выпуске винтовочных патронов и самих винтовок в указанные годы. В целом сложность положения с несоответствием темпов производства винтовочных патронов и средств их «потребления» можно понять из Постановления РВС СССР «О системе артиллерийского вооружения на вторую пятилетку» от 5 августа 1933 года. Там среди прочего сказано следующее: «В… Подробнее »
>>Логика адмирала: у нас на одну винтовку накоплено 1000 патронов и в случае войны мы можем производить всего 50 на каждую имеющуюся. А тратится в случае боевых действий, ясен пень, будет в разы больше. Поэтому никакого нового оружия мы производить не можем, обеспечить бы старое > >В целом, так. ‘Но есть один нюанс, Петька’ (с) В статье русским по белому написано: ‘Если забыть про существование пулеметов, то к 1929 — 1930 годам на одну винтовку имелось около тысячи патронов’. Поэтому все дальнейшие разглагольствования Чессплейера о 1000 патронов на винтовку не имеют никакого отношения к реальности — из-за наличия пулеметов запас патронов на одну винтовку был гораздо меньше. Причем в статье прямо сказано о стремительном росте выпуска пулеметов и дана ссылка, по которой можно узнать не только об объемах выпуска в 1931 и 1932 годах ручных пулеметов, но еще и станковых пулеметов. А заодно и о выпуске винтовочных патронов и самих винтовок в указанные годы. Ну, собственно говоря о чем и речь.) На обоих наших альтисторических форумах происходит стремительный отрицательный отбор. Сейчас вообще вести сколько нибудь длительную дискуссию не представляется возможным — оппонент во втором посту может забыть, что доказывал в первом. Память как у рыбки. Поэтому составляя ответ больше думаешь… Подробнее »
идрить-колотить! сам Чессплейер вернулся!
только толку-то? обосрамшись с цифрами в прошлый раз, в этот раз одни лишь «многабукаф». комментировать вообще нечего, ибо вместо внятных фактов одна вода и все вокруг тупицы
Товарисч адмирал, насколько мне известно, запахи и ощущения у нас по сети еще не передаются и если вы что то почувствовали, то причину следует искать гораздо ближе.)
Постараюсь объяснить медленно, как звезде альтхистори.)
1914 год — 500 патронов на винтовку
1941 год — 1000 патронов на винтовку при намного большем удельном количестве пулеметов.
На этом фоне — 1000 патронов на винтовку в конце 20х выглядит более чем. И с учетом того, что и винтовок и патронов у нас мало новые калибры мы можем вводить смело.
По последнему пункту вообще ситуация смешная — вы вместе с Лорой и его(ее?) многочисленными клонами «доказали» нереальность РИ. Конец 20х начало 30х это время, когда новые калибры вводились в больших количествах, чем когда либо.
вводить — можем. только патронами удастся обеспечить либо только стрелков со старыми винтовками и новыми ручными пулеметами, либо только новые 9-мм станковые пулеметы. выбирайте сами как и чем воевать хотите
вводиться — вводились, только каков результат их введения спустя 10 лет (десять, Карл, лет!)? на Халхин-Голе новых 122-мм корпусных пушек вообще не применяли, а на Краперешейке расстреляли почти весь запас выстрелов к ним, что копили эти 10 долгих лет мирной жизни. ибо таковы были суровые реалии боеприпасной промышленности эпохи первых пятилеток
вводить — можем. только патронами удастся обеспечить либо только стрелков со старыми винтовками и новыми ручными пулеметами, либо только новые 9-мм станковые пулеметы. выбирайте сами как и чем воевать хотите У нас альтернативная история или математика?) При вводе 7х25ТТ от чего отказались — от него или патрона нагана? При вводе 12,7х108, на место которого собственно и позиционируется девятка, пришлось отказаться от 7,62х54R? Приняв 45мм снаряд отказались от 76мм? И тд. Более того, отказаться от любого калибра в конце 20х начале 30х намного легче, чем на рубеже 30х-40х. Даже предельно близких по свойствам. Замена 100 на 102 в морской артиллерии, 37 на 45 в пто, одних 37мм в пво на другие 37мм, 20 солотурн на 20 швак и 25 мм. И тд и тд. Чем девятка то проклята?) вводиться — вводились, только каков результат их введения спустя 10 лет (десять, Карл, лет!)? на Халхин-Голе новых 122-мм корпусных пушек вообще не применяли, а на Краперешейке расстреляли почти весь запас выстрелов к ним, что копили эти 10 долгих лет мирной жизни. ибо таковы были суровые реалии боеприпасной промышленности эпохи первых пятилеток Может перед «аргументами» стоит подумать в чью они пользу?) Иногда. Для разнообразия. Именно ничтожность накопленных запасов вооружения и боеприпасов позволяет вводить любые… Подробнее »
У нас альтернативная история или математика?) При вводе 7х25ТТ от чего отказались — от него или патрона нагана? Сравнили кое-что с пальцем! Скромно напомню, что в 1942 году патронов к револьверам Наган Красной Армией было израсходовано в 135 раз меньше, чем винтовочных патронов, а в 1943 году – в 189 раз меньше! Как же тут, блин, при обсуждении возможности выпустить требуемое количество патронов к пулеметам не сослаться на ситуацию с патронами к пистолетам?))) При вводе 12,7х108, на место которого собственно и позиционируется девятка, пришлось отказаться от 7,62х54R? Что-то вы скромничаете. 9-мм пулеметы авторами АИ предлагаются не как узкоспециализированные девайсы, коих даже по штату, был десяток на дивизию, а как массовый станковый пулемет, коих требуется минимум дюжина на каждый стрелковый батальон (а то и 1,5 – 2 дюжины). Ну и объемы выпуска в 1930-е годы указанного вами РИ-аналога вашего протеже какбэ не способствуют ни постановке вопроса об отказе от 7,62х54R, ни массовому оснащению РККА Приняв 45мм снаряд отказались от 76мм? Исчо раз: внедрение специализированных противотанковых пушек было объективно обусловлено появлением на поле боя новых средств вооруженной борьбы, для которых требовались новые средства противодействия, так как существующие средства не могли бороться с ними достаточно эффективно (большой вес орудий, малые углы ГН и… Подробнее »
Должен заметить, что это не так.
37мм калибр у нас в 20ые вполне был и так — во-первых окопные пушки, во-вторых танковые.
Например пушку Б-3, которая предполагалась на Т-19, Т-20, БТ и Т-26 разрабатывали с 1927 года, а в Артмузее есть 37мм ПТП Б-9 разработки завода «Большевик». Кроме того такая пушка упоминается и в системе Артвооружения 1929 года.
в части самого калибра согласен, вопрос в том, насколько они были унифицированы с 1-К по выстрелу?
Немного «не в тему» вот снова-опять нашёл по 76 мм снарядам в 20х
https://paul-atrydes.livejournal.com/97446.html почему не отказались от «трёхдюймовки»
как немцы?
Не понял вопроса.
Какая в сущности разница, насколько они были с немкой унифицированы, если тезис что «не было времени разрабатывать свою 37мм ПТП» не верен? И время было и свои 37мм танковые и противотанковые разрабатывали.
Собственно если там ТТХ достаточно близкие были, то Б-3 вообще могли со оригинального боеприпаса на импортный переделать.
Сравнили кое-что с пальцем! Скромно напомню, что в 1942 году патронов к револьверам Наган Красной Армией было израсходовано в 135 раз меньше, чем винтовочных патронов, а в 1943 году – в 189 раз меньше! Как же тут, блин, при обсуждении возможности выпустить требуемое количество патронов к пулеметам не сослаться на ситуацию с патронами к пистолетам?))) Так вы не скромничайте и вспомните, что к концу войны больше половины пехоты были вооружены ПП.)) Под тот самый патрон ТТ, ввести который в то время было «невозможно». Что-то вы скромничаете. 9-мм пулеметы авторами АИ предлагаются не как узкоспециализированные девайсы, коих даже по штату, был десяток на дивизию, а как массовый станковый пулемет, коих требуется минимум дюжина на каждый стрелковый батальон (а то и 1,5 – 2 дюжины). Ну и объемы выпуска в 1930-е годы указанного вами РИ-аналога вашего протеже какбэ не способствуют ни постановке вопроса об отказе от 7,62х54R, ни массовому оснащению РККА Не в коем разе. Я просто прекрасно понимаю, что между вводом патрона и разработкой и массовым производством оружия под него лежит некое время, во время которого вопрос с обеспечением патронами нам не интересен от слова совсем. Ну и естественно не о каком отказе от 7,62х54R речи быть не может. Жертвуем самозарядками,… Подробнее »
Почитал вас. Вы молодец. Бейтесь за идею.
Хотя я смотрю на неё и понимаю что эта не та проблема.
а) Вы хотите 9 мм стрелковку где: 1) во взводе 2) в роте 3) отдельный взвод- рота качественого усиления
б) Про любовь к 102 мм морскому орудию не понял. Чем калибр старого англичанина вам угодил? Чем он лучше 100 мм итальянки. У 100 мм маленький бонус — готовый современный боеприпас.
в) Про унификацию орудия ПТО и ЗО. За что ругаетесь на 45 мм калибр не понял.
а) Вы хотите 9 мм стрелковку где: 1) во взводе 2) в роте 3) отдельный взвод- рота качественого усиления Изобретаем промежуточный патрон. Между винтовочным и крупнокалиберным. http://fai.org.ru/forum/topic/41771-minimalnyiy-krupnokalibernyiy-patron-vmesto-127h108/?page=1 Кратко — отделение снайперов и взвод станковых пулеметов в роте. Станковые пулеметы на карден ллойдах в идеале. Из которых потом сделали тихий ужас в виде Т-27. Ну и взвод 60 мм минометов. Вся роскошь за счет отказа от автоматических винтовок, по бюджету бьется шикарно даже если вместо КЛ ставить ценник Комсомольца. Остальные с карабинами Мосина п ПП под пару 9х19 (съэкономим несколько лет на разработке оружия и вводе сурогатных пуль/гильз). Общий замысел — пряморукие стреляют, криворукие носят боеприпасы. б) Про любовь к 102 мм морскому орудию не понял. Чем калибр старого англичанина вам угодил? Чем он лучше 100 мм итальянки. У 100 мм маленький бонус — готовый современный боеприпас. 102мм таки чисто русский и к англичанам имеет отношение лишь в плане сотрудничества с англичанами во время разработки. А по возрасту снаряда обуховка и шкодка практически одногодки. Причем обуховка имеет лучшую баллистику. И есть в наличии. Смена шила на мыло явно не оправдана. Про унификацию орудия ПТО и ЗО. За что ругаетесь на 45 мм калибр не понял. Я никогда не ругаюсь на цифры.)… Подробнее »
1) Ясно идем по пути США, но опережаем на 100 лет. Тут проблемки у нас. Броне пробитие у 9 мм на такой балистики на 15-25% больше чем у 7,62 мм. Расход порохов, латуни, свинца вырос в 1,5 раза. И ради чего? А ради сохранение сверхзвукового полета пули на 200-300 м.Это порядка +25% дальности на сверхзвуке. В реалиях производства 20-30-х годов это потолок улучшений. Блин сделать щиток у орудия не 3,5 мм, а целых 5 мм вес изменится с 50 кг до 70 кг. Вот и всё парирование 9 мм реальной системы. Из за этого они так возбуждены? И так нервничают. А просто вам сказать создайте патрон магнум в 7,62 мм или создайте любой боеприпас в калибре от 10,7 мм до 15 мм. Улыбнутся и вымолвить что до принятия автоматов, эти системы преждевременны и пока не актуальны. 2) Норм 102 мм так 102 мм. Нет вопросов. 3) Чем 45 мм\45-70 кал ствол плох для зенитного автомата? Вес по схеме Бофос высоковат. Так и 37 мм «убожество» из США имело такой вес. Если так смотреть нужен ствол 30 мм/ 70 ствол. Это самое то в развитие вашей логики. п.с. 9 мм пулеметы это круто для 1895 года. Лошадей валить и ящики патронные… Подробнее »
Чой то я не помню у США не одного станкового пулемета под 9мм. Есть попытка ручного под лапуа магнум. Так что если ищите аналогии то Франция без какого либо опережения.
http://www.airwar.ru/weapon/guns/mle1938.html
Не смотря на отсутствие на вооружении французской авиации крупнокалиберных пулеметов в предвоенные годы, в плане разработок и опытов французская оборонная промышленность далеко продвинулась в этом вопросе, и лишь неудачное стечение обстоятельств не позволило принять на вооружение достаточно прогрессивные виды этого весьма полезного оружия.
Эксперименты с крупнокалиберными пулеметами начались во Франции еще в конце 1-й Мировой войны. Именно французам пришла в голову мысль для борьбы с немецкими дирижаблями увеличить калибр британского пулемета Виккерс. Крупнокалиберный Виккерс образца 1918 года представлял собой комбинацию смасштабированной британской конструкции и старого французского патрона Гра (Grass) 11х59R — разработки еще 60-х годов 19 века, правда, переработанного фирмой Desvignes под бездымный порох. Под тот же 11-мм патрон Гра в начале 20-х был переработан французский пулемет Гочкисс, впрочем, так и оставшись опытным образцом.
11-мм Виккерсы ограниченно применялись странами Антанты по прямому назначению в последние месяцы войны, после чего отправилось на склады, где пролежав до начала 30-х, так и не нашли дальнейшего применения. Причина была очевидна — это оружие, в той или иной степени являлось импровизацией военного времени под устаревший боеприпас.
В то же время, армия требовала подлинно тяжелых пулеметов как для противотанкового, так и противовоздушного применения, и пехотных, и авиационных.
Поэтому неудивительно, что крупнокалиберные патроны калибра от 9 до 13.5 мм во Франции начали разрабатываться практически сразу после окончания 1-й Мировой войны.
Одной из первых попыток создания современного крупонокалиберного патрона была разработка Патронной фабрики Валанса, датированная 30 июня 1921 года. Проект представлял собой 11-мм патрон с классической остроконечной пулей и гильзой длиной 78 мм. Одновременно, на рубеже 1922-23 годов фирма Дарн заявила о готовом проекте 11-мм пулемета под этот патрон. Впрочем, о версии 11-мм Дарна практически нет информации. Неизвестно даже, существовал ли он в металле.
В 1929 году с 11-мм патроном экспериментировал государственный арсенал Шательро (MAC — Manufacture d’armes de Châtellerault), разрабатывая крупнокалиберную версию своего «крепостного» пулемета МАС Mle.1931, который, впрочем, был отвергнут, как и параллельная разработка пехотного 11-мм пулемета Сент-Этьен (MAS), информация о которых также очень скудна.
Компания Гочкисс начиная с 1923 года начала работу над альтернативным проектом крупнокалиберного пулемета используя наработки бельгийской компании Национальная Фабрика в Эрстале, еще в 1918 году разработавшей мощный 13.2-мм патрон. Забегая вперед, именно проект Гочкисса в конце концов увенчался успехом, будучи реализованным в крупнокалиберном пулемете модели 1930 года. Очень мощное оружие, но находившее спрос больше в экспортных продажах, нежели во французской армии.
По мнению французского военного министерства, тяжелый пулемет, масса которого вместе со станком и запасом патронов вплотную приближалась к двум центнерам, мало подходила в качестве пехотного вооружения. В этой связи подконтрольная Военному ведомству Государственная фабрика «Оружейный завод Сент — Этьен» (La Manufacture d’armes de Saint-Étienne — MAS ) в 1930 году представила разработанный своего рода «промежуточный» патрон 9х66 мм. Пуля этого патрона при массе около 20 грамм по дульной энергии практически втрое превосходила штатный винтовочный патрон, что позволяло рассчитывать при умеренной массе оружия, удержав его в рамках пехотного, получить существенный прирост в мощности. А соответственно, использовать его как полноценный тяжелый пулемет для борьбы с авиацией и легкой бронетехникой того времени.
Идея такого пулемета показалась перспективной. Компания Гочкисс под этот патрон смасштабировала свою газоотводную классику. 9-мм «Hotchkiss» Mle.1935, предполагавшийся в качестве пехотного, зенитного и танкового пулемета, весил около 30 кг, темп стрельбы достигал 500 выстр/мин.
Параллельно на фирме Шательро шла работа над авиационной версией 9-мм пулемета МАС Mle.1935, представлявшего собой также смасштабированную версию 7.5-мм авиационного пулемета МАС Mle.1934, со своим коронным барабанным магазином. Впрочем, уже на момент проектирования министерство авиации Франции (Ministère de l’Air), на тот момент представлявшее собой независимую от армии структуру, посчитало, что в качестве авиационного вооружения 9-мм калибр не представляет интереса, решив сосредоточится на более мощных системах.
Арсеналу Шательро, уже имеющему в своем активе наработки в плане состоявшего на вооружении 7.5-мм авиационного пулемета МАС Mle.1934, 9-мм авиационного МАС Mle.1935 и 11-мм «крепостного» пулемета модели 1929 года, не составило труда совместить их в новой авиационной версии 11-мм пулемета, известной как МАС Mle.1938.
Пулемет был для своего класса очень легким (тело оружия весило всего 15 кг), при этом темп стрельбы его достигал 750-800 выстр/мин, который мог быть доведен до 1000 выстр/мин. Что при использовании 26-граммовой пули, покидавшей ствол со скоростью 800 м/с, позволяло получить весьма впечатляющий залп. Надо сказать, что к моменту создания предполагались к производству зажигательно-трассирующие, бронебойные пули, а также разрывные, что делало это оружие весьма перспективным.
Картину портил лишь громоздкий 250-зарядный вращающийся барабан, расположенный вертикально справа от приемника. Эта классическая «фишка» пулеметов Шательро даже в 7.5-мм версии создавала изрядные проблемы при установке пулеметов в крыле истребителей, а в оборонительных турелях существенно ухудшало весовой балланс оружия. Впрочем, если бы судьба благоволила к этой разработке, можно было надеяться, что 11-мм МАС был бы переработан под ленту по аналогии с 7.5-мм МАС 1934 Mle39.
Что касается 9-мм пулемета, то арсенал Шательро предпринял попытку создания новой, «сухопутной» версии своего оружия. Правда, модель МАС Mle.1937 уже не являлась смасштабированной копией предыдущих проектов. Пулемет был разработан практически с нуля. Несмотря на схожий принцип газоотводной автоматики, классический для французской оружейной школы, конструкция 9-мм пехотного пулемета существенно отличалась. Он имел длинные газовые пути. Газоотводная трубка шла практически на всю длину ствола, а газовый поршень располагался непосредственно под ствольной коробкой.
Питание пулемета осуществлялось из примыкаемых сверху коробчатых магазинов.
Доводка 9 и 11-мм пулеметов Шательро шла неспешными темпами. Отчасти этому способствовал изрядный бардак во французской оборонной промышленности конца 30-х годов. «Хотелки» военных постоянно менялись, четкой стратегии развития не было. К тому же, корпорация Гочкисс в 1938 году заявила о создании на базе своего тяжелого 13.2-мм пулемета авиационной версии с ленточной подачей патронов и увеличенным темпом стрельбы.
По всей видимости, в недрах военного ведомства Франции, в конце концов, возобладало очевидное решение сосредоточиться на доводке именно оружия Гочкисс, авиаверсия которого все же являлась модификацией уже освоенного промышленностью оружия, а не плодить разнотипья оружия и боеприпасов. Ввиду этого к началу войны работы над 9- и 11-мм пулеметами были свернуты. Увы, но и 13.2-мм Гочкисс также не успел к боевым действиям.
В итоге, оставшиеся без крупнокалиберных авиапулеметов французы в 1940 году вынуждены были закупить в Бельгии партию крупнокалиберных Браунингов FN.39 под свой 13.2-мм патрон. Однако и они не успели на войну.
Есть правда сведения, что уже после начала боев 2-й Мировой один из двухмоторных штурмовиков Бреге Br.693 получил в качестве эксперимента пару 13.2-мм пулеметов -то ли Гочкиссов, то ли Брауинингов — вместо пушек Испано.
Хе-хе. Вот вам самая банальная статейка с формулами бронепробития для стрелковки. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Расскажите откуда там 15-25% получилось?)) Коэффициенты можете брать одинаковые для отражения того факта, что пули сделаны по одной технологии в одно время. И да, расход пороха/свинца будет скорее вдвое, чем в полтора. Смотря с какой пулей сравниваем, хотя в этой реальности тяжелой 7,62х54R понятно не будет. А она уже в полтора раза тяжелее легкой того же калибра.
Это не поможет даже против банальных винтовочных патронов на разумных дистанциях стрельбы. Против девятки просто картон. А мы еще даже голду не распечатали.
Читаем статью про довоенных французов и смотрим где они заулыбались или ищем у них автоматы. Всеж таки в межвоенье сильнейшая армия в мире. В которой с идеями было все нормально — танки с противоснарядной броней, 120мм и 60мм минометы, ккп, пто, шикарный флот. А вот с реализацией.)
Ок.
Накатаю несколько альтернативок вскоре про свою логику. Про 45 мм — по сути то же 37 мм но вдвое тяжелее. Самолетам хватает обоих. Радиовзрывателей у нас нет.
Меня в этом сообщении не устраивает слово «только».)
Тут можно обнаружить информацию про кулимет Пиндоский под Лапочку. Во второй ссылке есть видео про него.
https://topwar.ru/16210-legkiy-sredniy-pulemet-ot-general-dynamics-pod-patron-338-norma-magnum.html
http://gun-test.ru/2020/01/13/newammo2023/
1)Формула приближенная, не учитывает деформацию ГЧ, поэтому для брони следует подставлять в неё параметры бронебойного сердечника, а не собственно пули. Грубо продолжаем. Чем больше калибр пули тем больше размер имеет сердечник относительно размеров пули. Толщина оболочки пули и свинцовая рубашка не растет прямо пропорционально размеру пули. Соответственно рост броне пробития не прямо пропорционален. 2) Вы указывайте энергетику похоже патрона 9×66 бронебойная 16-граммовая пуля при 900 м/с — 6480 Дж. Так и что это чудо могло. Если конструкция и материалы бронебойной пули одинаковые. Пуля Б-30 массой 11,0 г. скорость 800м/с состояла из стальной, плакированной томпаком (биметаллической) оболочки, свинцовой рубашки и стального закаленного остроконечного сердечника длиной 29,7 мм, диаметром 6,1 мм и массой 5,36 г. Сердечник изготавливался из холоднотянутой термообработанной инструментальной стали марок У10; У12; У12 ХА. Можно ожидать в 9*66 16-граммовая пуля при 900 м/с следующие размеры сердечника 6,8-7,1 мм длиной 33,1- 34,6 мм и массой 7,42- 8,46 г при общей длине пули 39-41 мм. Смотрим энергия на единицу площади возрастет для этой пули порядка в 1,41- 1,47 раза. Не углубляемся в материалы и конструкции. Упрощённо просто для понимания порядков цифр. То есть можно ожидать что брони пробитие будет выше в 1,4 -1,5 раза. Берем вашу энергетику патрона, а не 9мм*66 и… Подробнее »
Извиняюсь за несвоевременный ответ, какие то глюки на сайте. Вы указывайте энергетику похоже патрона 9×66 бронебойная 16-граммовая пуля при 900 м/с — 6480 Дж. То есть можно ожидать что брони пробитие будет выше в 1,4 -1,5 раза. Берем вашу энергетику патрона, а не 9мм*66 и вуаля 15-25%. Я чой то не смог уследить за руками.)) Даже если мы берем самое примитивное приближение — 1. Бронепробитие растет пропорционально калибру: 18% роста бронепробития при переходе с 7,62 к 9. 2. Бронепробитие растет пропорционально квадрату скорости: 27% при переходе с 800м/с до 900м/с. Суммарно имеем те самые 50% в минимальном приближении, а не ваши 1,4-1,5. За что вы скромно списали 10% не пойму. При этом вы забыли самую малость — речь идет о бронепробитии на дульном срезе. При удалении от оного разница будет расти в пользу девятки, медленней теряющей скорость. Заметьте, пока речь идет о патронах выполнених на одном технологическом уровне и уныло отмасштабированных пулях. Но дальше добавляется: 1. Патрон 9мм новее и предназначен для самых пряморуких. Вполне можем подшаманить аэродинамику пули. 2. Больший калибр позволяет увеличить процентную долю сердечника. 3. Лучшая баллистика и указанная выше пряморукость потребителей дает больше стимулов для той же голды. Напомню, в ВМВ 12,7х108 карбидом вольфрама не баловали,… Подробнее »
Так вы не скромничайте и вспомните, что к концу войны больше половины пехоты были вооружены ПП.)) Под тот самый патрон ТТ, ввести который в то время было «невозможно». Не надо путать мягкое и теплое! от отстаиваемого вами внедрения 9-мм пулемета до ППШ, как массового оружия пехоты, поедающего миллионы патронов ТТ, – 10 лет с гаком, за которые мощности патронных заводов выросли в разы. А на рассматриваемый в статье момент времени – конец 1920-х – начало 1930-х – ресурсы, затрачиваемые на выпуск нового типа пистолетных патронов, составлял откровенный мизер относительно выпуска винтовочных патронов. В то время как внедрение 9-мм пулемета требовало отнять от выпуска винтовочных патронов львиную долю производственных мощностей. Или вам в очередной раз напомнить, что в те времена производство винтовочных патронов едва покрывало текущий расход и за годы 1-й пятилетки запас винтовочных патронов практически не увеличился, хотя и было выпущено более полумиллиона новых винтовок и свыше 100 тысяч пулеметов? Не в коем разе. Я просто прекрасно понимаю, что между вводом патрона и разработкой и массовым производством оружия под него лежит некое время, во время которого вопрос с обеспечением патронами нам не интересен от слова совсем. Угу, загвоздка только в том, что к тому моменту, когда запас патронов к предлагаемым… Подробнее »
Не надо путать мягкое и теплое! от отстаиваемого вами внедрения 9-мм пулемета до ППШ, как массового оружия пехоты, поедающего миллионы патронов ТТ, – 10 лет с гаком, за которые мощности патронных заводов выросли в разы. А на рассматриваемый в статье момент времени – конец 1920-х – начало 1930-х – ресурсы, затрачиваемые на выпуск нового типа пистолетных патронов, составлял откровенный мизер относительно выпуска винтовочных патронов. В то время как внедрение 9-мм пулемета требовало отнять от выпуска винтовочных патронов львиную долю производственных мощностей. Товарисч адмирал, не могли бы вы во время генерации своих мыслей хоть как то объяснять логику их возникновения?) Вот я, хоть убейте, не пойму, почему история 9мм патрона будет как то отличаться от аналогичной истории 7.62х25ТТ и 12.7х108. Не, я конечно в принципе не против, чтобы сразу после его появления волшебным образом возникла система вооружений и зашуршали конвееры выпускающие тысячи стволов. о прекрасно осознаю, что так не бывает. Вам же голоса шепчут что то другое. Не поделитесь ходом мыслей?) Угу, загвоздка только в том, что к тому моменту, когда запас патронов к предлагаемым вами 9-мм пулеметам будет накоплен, сами они станут нужны армии как пятая нога собаке, ибо 9 мм «для Атоса – это слишком много, а для графа… Подробнее »
Товарисч адмирал, не могли бы вы во время генерации своих мыслей хоть как то объяснять логику их возникновения?) Вот я, хоть убейте, не пойму, почему история 9мм патрона будет как то отличаться от аналогичной истории 7.62х25ТТ и 12.7х108. Потому что у 7,62х25ТТ и 12,7х108 ДШК есть перспектива, а у предлагаемого вами 9-мм пулемета «потолок» наступит в ближайшие годы. 12,7-мм ДШК – это не только адекватное ПТР для 1930-х годов, но еще и неплохое ПВО на долгие годы вперед. Бронезащита танков превзойдет бронепробиваемость вашего 9-мм пулемета уже на стадии его внедрения в войска, а в роли ПВО он существенно уступает ДШК. Взять тот же флот: откажитесь вы от ДШК, чем тогда обеспечивать ПВО наших кораблей и катеров? 9-мм пукалками? Теперь про пистолетные патроны, ибо вообще-то про них был разговор. Появление патрона ТТ было вызвано необходимостью дать армии современный пистолет взамен револьвера разработки прошлого века. Кроме того, появлялась возможность в перспективе дать армии пистолет-пулемет. Подчеркну: в перспективе. Ибо расход патронов ТТ миллиардами в год – это, во-первых, спустя две пятилетки развития промышленности, а, во-вторых, это благодаря тому, что у Шпагина получился очень технологический ПП. Никто заранее не мог гарантировать того, что Шпагин такого результата добьется. А без этого сидела бы Красная Армия,… Подробнее »
спасибо, коллега
интересная и содержательная статья
по моему субъективному мнению Вы ошибаетесь, предполагая что многие любители всерьез предлагают менять 122-мм гаубицу на 107-мм гаубицу
дивизионная артиллерия обсуждалась альтернативщиками в двух вариантах — немецкий (105-мм и 150мм гаубицы) и русский (76-мм пушка и 122 мм гаубица) и английский (87,6-мм пушка-гаубица)
иными словами, 107-мм гаубица продвигается как замена 76-мм дивизионной пушки
такая замена совершенно противоречила бы здравому смыслу, исторической реальности межвоенного периода, ходу и исходу Великой Отечественной войны, и не столько в связи с трудностями производства, сколько потому, что по особенностям ТВД нужны как можно более легкие орудия, и, к тому же, способные бороться с танками. То есть 107-мм гаубица вместо 76-мм дивизионной пушки ЗиС-3 — вредная затея по миллиону причин
Замена же 122-мм гаубицы на 107-мм тоже неразумна, и снова скорее потому, что это лишает дивизию методов борьбы с полевой фортификацией.
Спасибо, Дмитрий, за положительную оценку по моему субъективному мнению Вы ошибаетесь, предполагая что многие любители всерьез предлагают менять 122-мм гаубицу на 107-мм гаубицу напрямую, если мне не изменяет мой склероз, от 122-мм гаубиц в пользу 107-мм гаубиц предлагал отказаться Ансар. Кроме того, после публикации год назад серии статей про спор 122-мм vs 107-мм, Юра27 опубликовал статью http://alternathistory.com/106-7mm-gaubitsa/, где путем всевозможных ухищрений пытался создать 107-мм гаубицу, которая была бы лишена всех недостатков данных систем, выявленных в моих с keks-ом статьях. Но в целом не могу не признать, что проблема в том, что никто из борцов за 107-мм гаубицы не хочет в явном виде сформулировать и аргументированно обосновать свои взгляды на роль и место предлагаемой ими системы. Эта «молчаливость» вынуждает рассматривать, насколько это возможно, все возможные варианты дивизионная артиллерия обсуждалась альтернативщиками в двух вариантах — немецкий (105-мм и 150мм гаубицы) и русский (76-мм пушка и 122 мм гаубица) и английский (87,6-мм пушка-гаубица) Собственно, в своей статье я и пытаюсь рассмотреть все варианты и показать, что отказ от «русской» схемы в пользу «немецкой» на рубеже 1920-х и 1930-х годов затруднен катастрофической нехваткой 152-мм гаубицей. Что касается «английской» схемы (или «новой русской» схемой, где 76-мм пушки и 122-мм гаубицы заменяются единой 95-мм пушкой), то… Подробнее »
Доброй ночи. Не видел статью. Интересная. Ответ один- попаданцу надо с 25-го года создавать и внедрять технологию стальных гильз( в стрелковке и артиллерии) и минометы. Тогда можно внедрить, всё что они хотят году к 1937, когда хим. производство подрастет. Так нет они гении. Нужно как у немцев и французов 105мм/25…31 и 152мм/22…27, а то что промышленность не тянет 200-250 дивизий как у немцев. А можем максимум обеспечить 100 дивизий. А учитывая размеры страны против немцев будет максимум 50-60 дивизий. Тут даже немцев не надо- Польши, Румынии, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии хватит, если все старые французские вооружения передать под кредиты. Блин такие герои пана Тухачевского за пояс заткнут. Калибры от 87 мм до 107 мм в дивизионной артиллерии убиты в 1898 году. Поезд не вернуть. Все претензии к Романовской семейке. Никеля и нормальной химии у нас нет до конца второй пятилетки, а они с немцами в пушки тягаются. Красавчики. Ответ тут прост создание к 1930 году подобия М-30 и УСВ. Что бы отбиться от лимитрофов. Как это не понимать? ХЗ… Да хочется что то еще. Д-30 в весе 3600 кг в 1937 году например, с 100мм и 152мм стволами в довесок. Но реальность она такая реальность… п.с. Героям надо изучить… Подробнее »