И мы поможем новый флот построить (но ни на что не напираем))) Большие крейсера

Nov 21 2016
+
23
-

Мы иногда общаемся по электронке с уважаемым коллегой Андреем Толстым по теме его мира. И как-то я предложил свое развитие флота до РЯВ. Я ни в коем случае не лезу на чужое поле, просто мои соображения; ну и, как я уже говорил коллеге, он может использовать любую из концепций и менять ее по своему усмотрению.

В общем начну с общего развития флота, но заострю внимание на развитии крейсеров (пока только аля Рюрик и Ко, как самое легкое). Ни на какую проработку глобальную я не претендую, только примерные ТТХ и такая же картинка, просто не смог удержаться. На титле очень похожий крейсер 1-го ранга «Александр Невский» от коллеги Aley (надеюсь, он будет не против). Развилка с 1890 года, причины какие угодно. Начну….

 

Всего в составе флота на 1904 год в реальности было на БФ и ТО: ЭБ – 16, ББО – 3, БРКР – 8, БПКР (включая «Алмаз») – 12. Заложены и в достройке: ЭБ – 6, БПКР – 2 (всего 45 боевых кораблей).

У меня структура несколько другая: ЭБ – 15, ББО – 0, БРКР – 16, БПКР – 8. Заложены и в достройке: ЭБ – 4, БРКР – 2, БПКР – 2 (всего 47 боевых кораблей).

То есть в принципе никаких глобальных финансовых вливаний не требуется, за счет отказа от строительства достаточно дорогих и трудоемких ЭБ типа «Пересвет», ну и ББО типа «Генерал-адмирал Апраскин» вполне можно ускорить постройку броненосных крейсеров, которые очень похожи по ТТХ на любимые многими «Асамы», при том затраты на постройку (и финансовые и трудовые) будут примерно 6 к 8, т.е. 6 перечисленных кораблей можно заменить на вариации Баянов и Громобоев.

В итоге мы получаем сильный флот на Тихом океане, который может на равных тягаться с японским. Против 6 (7, если считаем Чин-Иен) их ЭБ имеем 8 мощных наших, против 9 их БРКР имеем 12 своих. Правда, против 17 бронепалубных (но современных только 9 из них) мы имеем 8 БПКР со скоростью в 23-25 уз.

Кроме того у нас сохраняется эскадра, которой вполне хватит для обороны на Балтике – 11 ЭБ (правда, 3 устаревших и 4 в достройке).

Если считать Баян, то с 1890 по 1904 г. в России и для России строились 4 типа крейсеров (условная классификация, конечно же):

  • Броненосные океанские рейдеры – Рюрик, Россия, Громобой (с большой натяжкой к ним можно добавить недо-ЭБ «Пересвет»);
  •  
  • Эскадренные броненосные крейсера – Баян;
  •  
  • Бронепалубные 6.000-тонные крейсера – дальние разведчики: Светлана, Аскольд, тип «Паллада», Варяг, тип «Богатырь» (всего 10 штук);
  •  
  • Скауты II ранга – Новик, Боярин, Изумруд, Жемчуг.

Я предлагаю оставить 3 типа, за счет отказа от 6000-тонников в том виде, что они были.

Начну с океанских броненосных крейсеров-истребителей торговли – пусть они будут класси­фи­ци­ро­ваться как большие броненосные крейсера или просто большие.

Тип «Рюрик» – 2 ед.

Изначально было предложено заложить один корабль «Рюрик» который имел мощное вооружение, хорошую мореходность, большую дальность плавания и полную парусную оснастку, однако расположение орудий в бортовых установках, неполная защита корпуса и почти ее отсутствие у артиллерии делали его мало пригодным для эскадренного боя. Уже после начала стапельных работ проект был переработан в сторону устранения выявленных при проек­тировании проблем, в итоге в мае 1891 года корабль был перезаложен с улучшенным брониро­ва­нием, трехвальной машинной установкой (средняя машина малой мощности для экономического хода) и двумя дополнительными 8-дюймовыми одноорудийными башнями на оконечностях, за счет удлинения корпуса. Одновременно было принято решение о закладке второго однотипного корабля на том же Балтийском заводе.

РЮРИК – СПб, Балтийский завод – май 91/19.05.92 – 22.10.94 – 1895

РОССИЯ – СПб, Балтийский завод – окт. 92/ 27.10.93 – 30.4.95 – 1896

Водоизмещение: 12.530/12.995 т.

Размерения: 146,6/152,2×20,9×8 м.

Механизмы: 2 вала ВТР 14,500 = 18,8 уз.

+1 вал ВТР 2.500, 32 котла Бельвиля / испытания 15.680+2.000 = 19 уз.

Уголь: 1.663/2.200 т.

Дальность: 7.740 (10), 5.040 (12) миль.

Броня (гарв.-ник.): пояс по ВЛ (119,8×2,6 м) 0–152–203(127)–152, носовая переборка 178, гласис над МО 127, переборки батареи 127 и 38, подача, кожухи КО, ком.труба 76, палуба 51-76, рубка 254 мм, башни ГК 150/30

Вес брони: 2134 т (17%)

Вооружение: 6×203/45(110), 14×152/45(170), 10×75/50(300), 12×47/43, 10×37/23, 2×63,5/19 (дес.), 5 надводных ТА 381 мм.

Экипаж: 30/841 человек.

Тип «Громобой» – 2 ед

Дальнейшее развитие типа "Рюрик" с нормальной трехвальной машинной установкой, бронированием, лучше соответствующим требованиям эскадренного боя, и увеличенным числом орудий главного калибра (одноорудийные башни заменены на двухорудийные). Первый корабль серии заложен на Балтийском заводе вместо отмененного проекта ЭБ типа «Пересвет». Второй корабль – спустя 1.5 года.

ГРОМОБОЙ – Балтийский завод, СПБ, – 9.11.95 /9.10.96 – 7.10.97 – 1899

ПЕРЕСВЕТ – Балтийский з-д, СПб – 14.06.97/7.05.98 – 8.05.99 – 1900

Водоизмещение: 12.860/13.355 т.

Размерения: 148.2/156,6×20,9×8,1 м.

Механизмы: 3 вала ВТР, 32 котла Бельвиля; 14.500 = 19/15.500 = 20,5 уз.

Уголь: 1.756/2.400 т.

Дальность: 8.100 миль на 10 уз.

Броня (гарв.): пояс по ВЛ (91,5×2,36 м) и переборки 152(102), казематы 51-121, ком.труба 76, кожухи КО и подача 38, рубка 254, палуба (ник.сталь) 37-76 мм, башни ГК 203/30

Вес брони: 2.097 т (17%)

Вооружение: 8×203/45(110), 12×152/45(170), 20×75/50(300), 10×47/43, 2 пул., 4 ТА 381 мм (подв.).

Экипаж: 30/904 человек.

Пы.Сы. В общем, пока не забыл – а на какие шиши, собственно, банкет гуляем?

Что ж, посчитаем:

Рюрик – 9.1 в ценах 1890 г.

Россия и Громобой 10 млн. за штуку (усредним – Россия чуть дешевле, Громобой чуть дороже).

Итого 29,1 млн. руб. У меня получается – первая пара будет стоить 10,2 (примерно), вторая 10,5. Итого 41,5 примерно млн. рублей.

Где взять оставшееся? Вспомним, от чего мы отказались? Мы не строим «Пересвет», а он стоит как раз 10,54 млн. руб. да и стапель на Балтийском заводе освободился. То есть те корабли, которые заменяют мои крейсера, стоили 39,6 млн. Сумма недостачи в 2 млн. не критична, тем более точных цифр нет, но у нас два проекта всего (нет дополнительных затрат на разработку и строятся на одном заводе, притом вторые корабли серии уже на используемой ранее оснастке – возможно, цены кораблей будут несколько ниже и переплаты не случится).

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 23/11/2016 - 23:21.

yes!!!

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Tue, 22/11/2016 - 11:18.

++++++++++++yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 21/11/2016 - 14:41.

Уважаемый коллега Wasa

хорошо выглядят, реалистично +++не издевались над старика..

А то многие хотят подтянуть РИФ к определенному моменту (1904г) за счет послезнания, забывая что развытие техники и такт. концепции- ето процес. Одни дескать 15 лет назад уже знали что океанские не потребуються и пилят больше Пересветов, другие- что Пересветы неудачные выйдят и сразу двенадцатидюймовые...Между тем, и Рюрики, и Пересветы, как и Петр Великий- етапные в мире корабли, в отличие от бля-бля ("как у всех") программы 1898 года. 

Все таки и у вас такое (натягивание) имееться немножко- Гарвей и Белвили в 1891-2г откуда? Может сдвинете на 1-2 года постройку Рюрика? Палубные 8" установки возле башень неестествено стоят. А и двухорудийные башни в оконечностях хороши конечно, но не для "прорезания волн" зауженными и облегченными оконечностами. Так писали тогда, хотя мне непонятно каким образом "обрегчение" оконечностей способствует "прорезанию", а не "всхождению" на волне, скорее наоборот.

Жду с нетерпением ваши Баяны нешеститысячники. Сам их умеренно с'алтернативил, а теперь треплюсь с "боевым применением".

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 22/11/2016 - 12:23.

А то многие хотят подтянуть РИФ к определенному моменту (1904г) за счет послезнания, забывая что развытие техники и такт. концепции- ето процес. Одни дескать 15 лет назад уже знали что океанские не потребуються и пилят больше Пересветов, другие- что Пересветы неудачные выйдят и сразу двенадцатидюймовые...Между тем, и Рюрики, и Пересветы, как и Петр Великий- етапные в мире корабли

Уважаемый коллега, процесс-то он, конечно, процесс, но есть нюанс. Единственная причина по которой Пересвет не строился с 305-мм артиллерией заключается в том, что англичане не успели спроектировать 305-мм пушки и поставили на "Ринаун" не 305-мм, а всего только 254-мм, которые стояли на Центурионах. Морское ведомство взяло Ринаун как британский колониальный образец броненосца. Поскольку на нем стояло 254-мм - наши тоже поставили 254-мм. Стояло бы на нем 305-мм, я Вас уверяю, наши поставили бы 305-мм:))))

Процесс-то оно процесс, но какие мелочи, право, иной раз на него влияют:))) В случае с этапным Пересветом - это нерасторопность англичан:)))

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 22/11/2016 - 12:53.

Здраствуйте уважаемый коллега Андрей, рад, что вы опять с нами.

Вверх ответил коллеги ale81.... про етапности. Не совсем согласен с вашей "обезянной" (огледалной) теорией. Пересвет- ето совсем не Центурион, у него задачи другие. Соглашусь, что могли ответить еще "асиметричнее" поставив 305мм. Вот поетому мне очень нравится ваш "перепил" его и особенно мотивы и обоснования. Они в согласии с тех, что я изложил вверх. Что "процесс" забуксовал к концу века видно и по тупой закладки 3-тих екземпляров "Рюриков" и "Рересветов" (заметили, что стапеля видите ли пустуют)

 

Vis pacem - para bellum

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 23/11/2016 - 09:02.

Приветствую, уважаемый anzar!

Я тоже рад, что пока меня не было Вы нас не покинули:)))

Не совсем согласен с вашей "обезянной" (огледалной) теорией. Пересвет- ето совсем не Центурион, у него задачи другие.

Согласен, но тут есть пара нюансов. Я целый цикл статей бабахнул на ВО про Пересветы, ссылку опубликовал чуть выше, в ответе на другой Ваш коммент. Если же коротко, то суть такова - поскольку британские броненосцы 2-го класса - это тот максимум, который ожидалось увидеть нашим крейсерам на ДВ, то Пересветы стали ответом, который (в случае чего) мог бы воевать с германскими ЭБР на Балтике. Т.е. предусматривалась крейсерская война против Англии, и тогда был риск встретится с "второранговыми" британскими броненосцами, либо же нужно было держать Балтику против Германии. В принципе Пересвет обоим этим задачам отвечал.

Но есть нюанс. Пересветы на стадии проектирования называли "броненосец типа "Ринаун"" (впрочем, как их только не называли) но совершенно точно, что готовили его не только против Центуриона но и против Ринауна. И если бы англичане поставили 305-мм - пришлось бы ставить и нам, или мириться с отставанием в этом важном деле. Тут не в обезьянничании вопрос, просто наш корапь согласно стоящим перед ним задачам не должен был быть хуже английского

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 23/11/2016 - 11:27.

Согласен с вами, статия- супер, жду продолжения (уже нашел). Топвар мне еще не в привычку. Посмотрите здесь мою модернизацию Пересвета.

"..но совершенно точно, что готовили его не только против Центуриона но и против Ринауна. И если бы англичане поставили 305-мм - пришлось бы ставить и нам, или мириться с отставанием в этом важном деле. Тут не в обезьянничании вопрос, просто наш корапь согласно стоящим перед ним задачам не должен был быть хуже английского"  - то же самое говорил выше, что обезянничание не поможет- задача ставилась быть не "не хуже" а сильнее! В таком случае могли ставить 305мм не ожидая етого от бритов, но видимо мода на скорострельные 6" взяла свое- у бритов пояс неполный и спомаг. калибр- 120мм, т.е и так превосходим.

с уважением: Анзар

p.s. Меня все еще интересует загадка скорострельности фр. 274мм (аж 3в./мин) и 305мм (1в.) на одном и том же корабле/типе башен. Если ест у вас время и какие то соображения- пишите несколько слов, у коллеги А. Толстого мой адрес ест.

Vis pacem - para bellum

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 23/11/2016 - 12:15.

то же самое говорил выше, что обезянничание не поможет- задача ставилась быть не "не хуже" а сильнее! В таком случае могли ставить 305мм не ожидая етого от бритов

Можно, но это все же известная проблема - Пересвет - высокобортный корабль, а 305-мм - тот еще верхний вес. Водоизмещение поползло бы вверх резко - 305-мм башня куда тяжелее 254-мм. А наш же как всегда еще и сэкономить пытались.... Ну и доэкономились, конечно.

Меня все еще интересует загадка скорострельности фр. 274мм (аж 3в./мин) и 305мм (1в.) на одном и том же корабле/типе башен. Если ест у вас время и какие то соображения- пишите несколько слов, у коллеги А. Толстого мой адрес ест.

Тут все просто - во-первых, не исключена банальная ошибка в скорострельности французского орудия. Джейнс наш файтинг шипс пишет об 1 выстр/мин

Есть еще такое мнение - 3 выстр мин давала 274-мм пушка, но не на броненосце, а позднее, когда их снимали и ставили на ж/д платформы.

Но точно этого не знаю. Однако скорострельность тяжелого орудия в 3 выстр/мин выглядит совершенно нереально

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 24/11/2016 - 14:37.

Уважаемый коллега Андрей,

как прочел (в другом посте) замечания коллеги Atenaia про електрооборудования тогдашних башень, новая теория меня осенила. Механизмы- ето конечно хорошо, но ето потом сделали их хорошие, а вот мощность и габариты первых (серво)електромоторов не ахти- даже башен вращали с 10кВт (медленно). Прежная (паро) гидравлика габаритная, к каждом механизме не приставишь. Вот тогда разница в весе снаряда- 215кг(240мм); 260кг(274мм); 349кг(305мм) может давать значительное увеличение во временах подьема и заряжения.

Vis pacem - para bellum

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 23/11/2016 - 14:48.

"..скорострельность тяжелого орудия в 3 выстр/мин выглядит совершенно нереально" - для того времени возможно да (аж 3), хотя как знаем потом- ето норма и для намного более тяжелых. Не калибр рулит, а конструкция механизмов. Они на ЖД платформе по определению намного хуже, чем в башне корабля. Далее, орудийные ж.д. платформы располагались на спец. направленные ж.д. ветки  с уклоном, после выстрела (не более несколько градусов в сторону от оси пути) вся платформа катилась "в гору" 3в. можно, но в час! (ПСВ)

Я смотрю на navweaps.com Хотя ошибки не исключени, тем не менее источники (разние) указываются. Также обращает внимание, разная констр. башни по годам дает прирост скорострельности.

Там у 240мм немки ест две значения- C/92 Turrets: about 1.5 rounds per minute ; C/98 Turrets: about 3 - 4 rounds per minute.  . Ето близко к френской. А у вас на топваре- 1в./мин . Может она боевая?

Австрийская та же 240мм пушка - у Монарха (К94) до 0,33 в./мин (ручные тали), но потом К97- 2в. и К01- 2,5в,/мин - подтянули к новому веку :))

Хотя для нач. скорости указана что для немецкого 140кг снаряда (690м/с), что для австр. 215кг- все те же 690; 705; 715м/с что невозможно для, в сущности, одного и то же орудия. Думаю ошибка в том, что раньше страница была одна, с нотификацией про австр. вес снаряда, а потом стали две...

Возможно дело в конструкции затвора- для бОлших енергиях был другой. Хотя у 305мм -106 MJ, a у 274мм - 80.

 Меня удивляла ета разница у французов- ведь на одном корабле и конструкция башень одинаковая. Тем не менее...

Как бы то ни было, желаю вам ...упс, хорошего сна.

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

ale81012803's picture
Submitted by ale81012803 on Tue, 22/11/2016 - 11:32.

anzar пишет:

Между тем, и Рюрики, и Пересветы, как и Петр Великий- етапные в мире корабли, в отличие от бля-бля ("как у всех") программы 1898 года.

А поподробней про этап в кораблестроении,коим явился Пересвет,нельзя ли? Просто есть ощущения,что "погоня" за "центурионами". Так,что это скорее британский этап,который подогнали под свою крейсерскую доктрину. Да и Рюрик под вопросом в этапности. Вот Пётр - это да,этапный корабль.

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 22/11/2016 - 12:33.

"А поподробней про этап в кораблестроении,коим явился Пересвет,нельзя ли?"

 "лзя" коллега ale81012803 , с удовольствием. Дело в том, что в рамках противоборства с ВБ "малыми силами (деньгами)" т.е. асиметрично, создавались оригиналные корабли- ответы на британских, которые в свою очередь отвечали на предшествующих русских угроз. Петр- опыт ултимативного превосходства (как Дредноут), а не числом, Пересветы в рамках "крейсерской доктрины"- ответ центурионам, которые в свою очередь ответ русским броненосным рейдерам. Ето разительно отличается от программа 1898 года, где строились броненосцы "как у всех" (задание- 4х12"; 12х6"; 18уз.), только поменьше (12 000т), но больше числом..Ето и ест бля бля. Видимо общее благодушие МТК- недооценка противника ("азиаты") и переоценка своих денег столкнули на "британский" путь. Некоторые ориг. черты- заслуга строителей, а не задания. Единственная оригинальность программы- большие БпК "шеститысячники"- была запоздалой по времени и критиковалась справедливо, даже если бы сумели их использовать лучше чем в реале.

Vis pacem - para bellum

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 23/11/2016 - 08:37.

Видимо общее благодушие МТК- недооценка противника ("азиаты") и переоценка своих денег столкнули на "британский" путь.

Уважаемый коллега, я тут одну статью набросал:))) 

https://topwar.ru/102341-bronenoscy-tipa-peresvet-prekrasnaya-oshibka-ch...

ale81012803's picture
Submitted by ale81012803 on Tue, 22/11/2016 - 14:10.

anzar пишет:

Пересветы в рамках "крейсерской доктрины"- ответ центурионам, которые в свою очередь ответ русским броненосным рейдерам. 

Не совсем,так,ну да ладно. И так уже оффтоп:)

 

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Ольгерд2's picture
Submitted by Ольгерд2 on Tue, 22/11/2016 - 07:30.

Приветствую вас всех, коллеги! Прошу прощения, ежели что не так, я здесь новенький. Кратко для знакомства: зовут Олег, на http://tsushima.su/forums/index.php известен как Ольгерд (вижу присутствие соратников на этом форуме). Кину копеечку в общую дискуссию:

Не слишком ли излишним "прогрессорством" будет наличие на паре  

РЮРИК - СПб, Балтийский завод - май. 91/19.05.92 - 22.10.94 – 1895

РОССИЯ - СПб, Балтийский завод - окт. 92/ 27.10.93- 30.4.95  - 1896

"баяновских" одноорудийных башен? Мне думается, палубные одиночные установки смотрелись бы логичнее на тот период развития техники.

 

История не терпит сослагательных наклонений. Но если бы мой дед на войне не спустился бы к реке воды фляжку набрать перед артналётом - сегодня вам не пришлось бы меня здесь терпеть...

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 22/11/2016 - 12:27.

овут Олег, на http://tsushima.su/forums/index.php известен как Ольгерд

Мое уважение!

Не слишком ли излишним "прогрессорством" будет наличие на паре  

Факт самоочевидный. Туда разве что "Нахимовские" 203-мм короткостволы ставить. А 203-мм/45, которые сами 1892 г рождения туда попасть не могли по определению, как и на реальный Рюрик, кстати. 203-мм/35 - вот реальное оружие этих кораблей. 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 21/11/2016 - 14:58.

Спасибо большое за понимание, я просто немного накидал. Конечно если бы сидел подольше то и казематы сдвинул назад, вместе с надстройкой и носовой башней и 152 мм по другому расположил, может и займусь когда нибудь, может в ближайшее время. Но пока это просто возможность создание на базе проекта что то более удачное на уровне  тех знаний что уже существовали и тех идей что были, просто концепт. А Баяны действительно будут серией постоянное развитие с каждой серией что то новое в рамках заданной концепции, правда последние у меня тоже будут близки к послезнанию, а может и нет (есть 2 варианта). Главное я смог примерно просчитать саму технологическую и финансовую возможность строительства таких кораблей, но пока заброшу на сайт в ближайшее время 3 серии крейсеров II ранга всего 10 штук. Правда там кроме первых двух вполне обычные Изумруды и Новики.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Mon, 21/11/2016 - 12:33.

Уж не помню, кто именно из здешних завсегдатаев, но как-то приводил в комментариях на мою статью о стоимости флота времен русско-японской войны полную стоимость "Громобоя" как 15,44875 млн. руб. Если эта цифра соответствует действительности - то расчеты по стоимости крейсеров Вам нужно будет пересматривать.

С уважением. Стволяр. 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 21/11/2016 - 12:49.

Уж не помню, кто именно из здешних завсегдатаев, но как-то приводил в комментариях на мою статью о стоимости флота времен русско-японской войны полную стоимость "Громобоя" как 15,44875 млн. руб.

Это был уважаемый коллега земляк:)))) А он с цифрами привычки шутковать не имеет:))))

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 21/11/2016 - 23:20.

15,44875 млн. руб...Это был уважаемый коллега земляк:)))) А он с цифрами привычки шутковать не имеет:))))

в свете вскрывшихся обстоятельств математических талантов коллеги - сумма в 15 лям совершенна фантастична. ( или мы об разных земляках говорим?)

озвученная в этом посте сумма в 10,8 млн ( и подтвержденная расчетом, что характерно) - выглядит более адекватной.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 22/11/2016 - 12:18.

в свете вскрывшихся обстоятельств математических талантов коллеги - сумма в 15 лям совершенна фантастична.

Барабан Страдивари верните земляку сперва:)))

озвученная в этом посте сумма в 10,8 млн ( и подтвержденная расчетом, что характерно) - выглядит более адекватной.

Для Вас - возможно. Более того - совершенно не удивлен. Вас ведь не беспокоит, что примерный ровестник Рюрика - ЭБР «Петропавловск» при полном вооружении и снабжении стоил 9 225 309 рублей или 841,72 руб. за тонну проектного водоизме­щения? А Рюрик с его 9 099 135 руб - 822,70 руб/тонна? Т.е. потонно он стоил дешевле ЭБР в 1,023 раз но был заложен на 2 года раньше?

Теперь берем Громобой, заложенный в 1898 г. Кого через 2 года заложили? Бородино. Сколько стоил 13 516 т Бородино по смете? 14 573 254 руб или 1078,22 руб за тонну проектного водоизмещения.

Экстраполируя на Громобой получаем 1053,87 руб за тонну, при проектном ВИ 12 359.

А отсюда - простой как мычание вывод. Даже самый беглый взгляд на стоимости русских кораблей, видетельствует о том, что  Громобой не мог стоить меньше 13 млн руб в принципе:))) Фактически же сумма могла оказаться поболее.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Tue, 22/11/2016 - 14:59.

Барабан Страдивари верните земляку сперва:)))

ээ.зачем оно ему? Он отказался от мирского.Сказал типа -"К черту корону.Уйду [в монастырь] без барабана". Всё отдал (думал что барабан у него присутсвует)  и босиком ушел в закат. [ну..я немного перегнул с трактовкой - но в целом таки да. так оно и было]

эстраполируя на Громобой получаем

есть три категории лжи - ложь, большая ложь и статистика. Так понимаю расчета столбиком не будет а будет статистика?

 Громобой не мог стоить меньше 13 млн руб в принципе:))) 

а куда делись 15 млн? Колега вы , продолжайте, продолжайте- к 10,8 так постепенно и придете.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 23/11/2016 - 08:33.

ээ.зачем оно ему? Он отказался от мирского.

Он-то мог и отказаться, а вот Вам этот отказ чести не делает. Так что звиняйте, но барабан Страдивари теперь вечно при Вас:)))

есть три категории лжи - ложь, большая ложь и статистика. Так понимаю расчета столбиком не будет а будет статистика?

А нету данных для расчета столбиком. Просто есть факт, что с начала 1890-ых ближе к 1900-ым тонна водоизмещения военного корабля того же класса стала стоить куда дороже. Что вообще говоря более чем объяснимо - оружие, машины, броня - все стало более современным, сложным и, соответственно, дорогим. И не видеть этого, расценивая корабли по старым расценкам... ну, можно, конечно, если на историческую достоверность наплевать.

а куда делись 15 млн?

А они никуда не девались:) Я же говорю не о фактической стоимости Громобоя, а лишь о том, каковой она может представляться если немного владеть цифрами:))))

Колега вы , продолжайте, продолжайте- к 10,8 так постепенно и придете

...а вот если владеть цифрами поболее моего, то она как раз к 15 вполне может и придти:)))

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on ср, 23/11/2016 - 13:57.

Он-то мог и отказаться,

без комментариев.см "Лавров-тупой журналюга"

А нету данных для расчета столбиком.

коллега-купите себе очки и прочитайте ещё раз камменты в теме. Расчет в пределах начальной школы там присутсвует- по пунктам и без высоких материй.

Что вообще говоря более чем объяснимо - оружие, машины, броня - все стало более современным, сложным и, соответственно, дорогим.

Тож вилами на воде. ну броня- допустим. Крупповская дороже за тонну (но опять-же тоньше- следовательно легче). В машинах и оружии где качественный скачёк?

Я же говорю не о фактической стоимости Громобоя, а лишь о том, каковой она может представляться если немного владеть цифрами:))))

Заканчивайте с представлениями. Есть цифра 10,8 - она подтверждена. Вы предлагаете легким движением руки владения цифрами превратить её в 15? Не..это без меня.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 22/11/2016 - 00:02.

Я тут дико заморочился по поводу стоимости кораблей и открылась (по крайней мере для меня) одна интересная вещь - сумма и в 9,3 млн и 10 млн и 10,8 для Громобоя имеет место быть. Первая это сумма по которой его сдали заказчику, вторая это сумма после всяких доделок которые естественно появляются, последняя это то во что он обошелся после снаряжения, обучения команды и прочее прочее, то есть сколько затратили на его вступление в строй.

Вообщем я считаю правильно иметь такой расклад по сумме:

Рюрик - 9.1 в ценах 1890 г.

Россия и Громобой 10 млн. за штуку (усредним Россия чуть дешевле, Громобой чуть дороже).

Таким образом у меня первая пара будет стоить 10,2 (примерно), вторая 10,5. Итого 41,5примерно млн. Те корабли которые они заменяют стоили 39,6 млн. сумма недостатачи в 2 млн. не критична, тем более точных цифр нет а у нас два проекта всего (нет дополнительных затрат на разработку и строяться на одном заводе при том вторые корабли серии уже на используемой ранее оснастке - возможноцены кораблей будут несколько ниже и переплаты не случиться). Вообщем где то так. Пошел текст менять.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 21/11/2016 - 12:41.

Ага видел такие стоимости по коофициенту. Не больше 10 он стоил. 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Mon, 21/11/2016 - 13:05.

Полных и достоверных сведений о стоимости "Громобоя" у меня нет, но...

Стоимость только брони "Рюрика" - 554810 руб., его корпуса - 3558217 руб., стоимость его МКУ - 2120000 руб. (данные Р.М.Мельникова).

То же самое у "Громобоя" - соответственно 688000 руб., 4148855 руб. и 3100000 руб. (данные Л.А.Кузнецова).

Если посчитать только это, приращение стоимости уже составит около 1,7 млн. руб. И я не думаю, что вооружение "Громобоя", включавшее новые восьмидюймовки и две дюжины 75-мм пушек, обошлось меньше, чем в 2,2 млн. руб, которые стоил арсенал "Рюрика". Даже по самому скромному счету у меня получается около 10,8 млн. руб. за "Громобой", что уже больше стоимости "Пересвета".

С уважением. Стволяр.

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 21/11/2016 - 12:55.

Ага видел такие стоимости по коофициенту. Не больше 10 он стоил.

Совершенно исключено. "Рюрик" стоил 9 099 135 руб, а Россия с Громобоем были ощутимо дороже. У того же Громобоя корпус стоил примерно на 600 тыс дороже, машины - на миллион и т.д.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 21/11/2016 - 13:21.

Даже если цифры такие у меня ничегоне меняется по сути)))) Миллион найти можно. У меня настроительство всех крейсеров нужно выделить 170 млн. рублей за 15 лет. (Это включая черноморские))))) И даже если мои большие крейсера будут стоить 10 млн. ) У меня в рамках даже реально бюджета хватает (нудно всего 15 млн. дополнительно))) Вот хреновый я альтернативщик, по Броненосцам тоже укладываюсь.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Tue, 22/11/2016 - 23:46.

Извините, если замучил Вас расчетами, уважаемый Wasa. Не то чтобы я такой уж большой буквоед, но порой накатывает... А вообще визуально мне созданные Вашими трудами корабли весьма симпатичны. Причем куда больше, чем собственная графическая переделка облика этих "броненосных рейдеров". ;)

С уважением. Стволяр.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 23/11/2016 - 00:45.

Да причем тут расчеты есть стоимость брони, корпуса, машины, дельных вещей, примерная стоимость вооружения - я читал Вашу статью про то сколько стоил флот, Вы орентировались на источники (замечательная кстати работа), а коллега земляк, на какие то коофициенты стоимости тонны водоизмещения. Я не воспринимаю всерьез его утверждения и Вам не советую)))  А крейсера надо еще доработать напильником поскольку это были просто прикидки.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Mon, 21/11/2016 - 10:12.

Как-то читал еще в детстве некий учебник, или учебное пособие для учащихся в корабелестроительных заведениях. Про Громобой, там на пальцах объясняли что удлинив корпус на 14 метров и соответственно подняв водоизмещение на 1000 тонн кораблик вполне мог давать 22 узла при той же мощности. Приводилось как пример неправилного расчета волнового сопротивления.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 21/11/2016 - 10:14.

Прикольно конечно, но пусть будет 20 уз. Все таки я растянул только на 8.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Mon, 21/11/2016 - 10:26.

А ничего прикольного. Сравните Аскольд и Кагул, Кагул при большем водоизмещении и меньшей мощности машин давал такую же скорость!!!

LPGMASTER's picture
Submitted by LPGMASTER on Mon, 21/11/2016 - 09:57.

Винегрет из установки одного типа орудий в башнях и казематах (щитовых установках), этот винегрет повторяет проблемы ЛКР «Богатырь». Они (проблемы) не фатальны, но не приятны, к чему их повторять?

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 22/11/2016 - 00:41.

Шарнхорст и Гнезенау на десяток лет раньше немцев.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 21/11/2016 - 14:50.

"..к чему их повторять?" - по времени они первые, ето у «Богатырей» не будет повтор (по результатам), если сами они будут у коллеги. А франки делали такое с длительным упорством и ничего, видимо их башни получше.

Vis pacem - para bellum

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 21/11/2016 - 10:13.

Потому что это конец прошлого века, все таки все приходит с опытом. Я ставил цель немного улучшить корабли. Впринципе ничего страшного в таком расположении нет, конечно на Светланах конечно это был анахранизм.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 21/11/2016 - 08:55.

Уважаемый коллега Wasa,

Как всегда с удовольствием прочитал Вашу статью. Интересно, альтернативно, только +++++++++++!!!

Я не в коем случае не лезу на чужое поле.. Без проблем, влазте на здоровье, для этого и выкладываю. просто мои соображения, ну и как я уже говорил коллеге он может использовать любую из концепций и менять ее по своему усмотрению. Ловлю на слове, вполне возможно, что воспользуюсь. Даже скорее всего :))))))))

У меня структура несколько другая: ЭБ -15, ББО – 0, БРКР – 16, БПКР – 8. Заложены и в достройке: ЭБ-4, БРКР – 2, БПКР-2. (всего 47 боевых корабля). БПКР – приблизительно столько же. А вот ЭБР и БПКР поболее. Уменя боевых кораблей получилось где-то раза в 1,5 больше.

Здорово, что Вы заменили одни крейсера, на более рациональные и прдуманные. К «Рюрику» в принципе, претензий нет. Мощный сбалансированный корабль. А вот его продолжение «Громобой». Есть у меня смутное подозрение, что Вы его «перекормили», причем в носовой оконечности. Шесть 8 дм. орудий, не будет ли перегруза? Может быть имеет смысл, расположить 8 дм. по «классической» схеме 4 шт. в носу и 4 шт. в корме. Опять же при столь мощном 8 дм. вооружении сохранять 14х152-мм, мне кажется это немного перестраховка 12х6" было бы более чем достаточно. Вот тогда бы крейсер «заиграл», он и так по уровню 1904 года выходит весьма мощным. В остальном отличный краблик.

                                            С уважением Андрей Толстой

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 21/11/2016 - 09:14.

Может быть имеет смысл, расположить 8 дм. по «классической» схеме 4 шт. в носу и 4 шт. в корме. Опять же при столь мощном 8 дм. вооружении сохранять 14х152-мм, мне кажется это немного перестраховка 12х6" было бы более чем достаточно.

Ну воротить башни в больших колличествах не желательно слишком большой вес. А так 2 башни двуорудийные, насчет 152 мм можно и 12, а можно мелочь всякую вообще посократить в разы (тонн 100 можно сэкономить). У меня Новых БПКР будет 10 штук и еще я просто человек практичный и оставлять страну с голым задом постройкой большого кол-ва кораблей не хочу. У меня бюджет флота примерно тот же может плюс 10%. Просто убираю нафиг все лишнее по моему мнению.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 21/11/2016 - 07:17.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 21/11/2016 - 07:07.

Посмотрел я на свою несостоявшуюся (пока еще) "Фракию", и задался вопросом - а не будет ли повтором выглядеть?)) Ведь "Фракия" базируется на "Громобое" внешне...

Идея "обашнения" "Рюрикоидов" мне уже давно близка. Хотя, ИМХО, как мне кажется, ваш вариант несколько недогружен, ибо башни - они никак легкими не будут, а у вас еще и казематные 203-мм остались, и при этом водоизмещение по сути и не возросло в сравнении с реальными "Россией" и "Громобоем". Когда собирался его перепиливать в ФАНе, то водоизмещение добралось где-то до 14 тысяч тонн, при этом число 203-мм орудий пришлось сократить до 4 (в башнях) и заменить казематные 152-мм, а в другом варианте и вовсе полностью перейти на 120-мм установки, но при этом удалось разместить 254-мм башни и машинерию, достаточную для скорости хода в 21 узел. С котлами Нормана вместо Бельвиля можно даже 152-мм оставить при 254-мм ГК...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 21/11/2016 - 07:52.

Ну я примерно прикинул, но цифры будут не глобальные, можно облегчить тонн на 200  (убрать че нибудь)

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 21/11/2016 - 07:28.

На Рюрике все просто масса Башни Баяна со всем хозяйством плюс 300 т. на увеличение длины корпуса, для Громобоя тоже самое, но на башню с 203 мм от Рюрика II  и 500 т на корпус. Сидим считаем. Если сильно утрировать то в первом случае водоизмещение вырастет на 700 т., во втором около  1100 т.  Смертельно? Не думаю.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 21/11/2016 - 07:36.

А теперь смотрим. "Громобоя" водоизмещение в справочниках часто указывается, но без уточнения - нормальное или полное. Склоняюсь к мысли, что все же нормальное. Т.е. берем 12360 тонн и приплюсовываем 1100... Получаем 13460 тонн только нормального водоизмещения. У вас же полное получается еще меньше.

Хотя я могу ошибаться. Просто вызвает напряг разница в справочниках между нормальным и полным водоизмещением того же "Громобоя" в 100 тонн, когда только по запасам угля разница должна составлять минимум 650. Скорее всего, указанные, к примеру, у Сулиги 12360/12455 - это проектное/реальное нормальное.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 21/11/2016 - 02:39.

++++

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 21/11/2016 - 00:45.

Все же мне кажется что башня на Рюрике-России, даже одноорудийная, анриал. Дал бы бог просто орудие за щитом в оконечностях. А так +!

Р,S. Если у вас три одинаковые машины не желаете ли одно котельное отделение сделать на огнетрубных котлах как это немцы делали?

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 21/11/2016 - 00:48.

Это не более чем концепция, хотя башни пожалуй все же желательны. 203 мм за щитом будет в следующем классе.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!