59
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
9 Цепочка комментария
50 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
13 Авторы комментариев
maksim korotkijalex66koКосмонавтДмитрийMohanesyassak Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
NF

++++++++++

Как бы сюда не нагрянув ВП. Это его любимая поляна.

byakin

насколько я помню, в книге михаила маслова указывалось, что центровка и-180 уже была нормальной, и незапуск в серию был связан в том числе и двигателем м-88.
в целом статья перекликается со статьей http://alternathistory.com/o-nedostatkah-ishaka-i-vozmozhnom-alternativnom-sovetskom-istrebitele-serediny-1930-h-godov-s-radialnym-dvigatelem-vozdushnogo-ohlazhdeniya/

redstar72

Ставлю плюс, поскольку более чем согласен с критической оценкой этого «шедевра» конструкторской мысли;). Тем не менее, вынужден отметить, что в статье содержится ряд более чем спорных утверждений. Итак, с технической точки зрения представлялось возможным начать в феврале 1940 года производство И-180 на заводе 21 Хотелось бы напомнить хронологию И-180: И-180-1. Первый полёт 15 декабря 1938 г., он же и последний. Лётные характеристики по понятным причинам не определялись. И-180-2. Начат постройкой в феврале 1939 г. Закончен постройкой 15 апреля 1939 г. Первый полёт — 27 апреля. 1 мая участвовал в воздушном параде (лётчик Супрун), в ходе полёта выполнил горку, после полёта обнаружены деформации крыла. Произведен ремонт и доработки конструкции, испытания возобновились 15 июня. Двигатель М-87, вооружение 4хШКАС. Максимальная скорость — 540 км/ч (у земли 408 км/ч), потолок 10 250 м, время набора высоты 5000 м — 6,25 мин, максимальная скороподъёмность 14,5 м/с. 5 сентября 1939 года потерпел катастрофу (погиб лётчик Сузи). В заключении по испытаниям отмечено, что Самолет был предъявлен на госиспытания в недоведенном состоянии как в конструкции, так и эксплуатационном отношении, недоработанном производством, что сильно затянуло сроки его испытания и привело к катастрофе по вине матчасти. (…) ВМГ не может быть принято для серийной постройки И-180: — отсутствует возможность регулировки… Подробнее »

redstar72

По совокупности основных ТТХ И-180 теоретически представляется более удачной машиной, чем каждый из группы «истребителей новых типов» образца 1940 года: ЛаГГ-1, МиГ-1 и Як-1.
Действительно, И-180 образца 1940 года быстрее конкурентов, лучше них вооружен…

????? Этих странных утверждений я вообще не понял.

Вот табличка ТТХ всех четырёх конкурентов и их немецкого противника. Судите сами, кто тут кого быстрее и лучше:

comment image
https://yadi.sk/i/BTJuXjTuYu6u9Q

Что касается вооружения:

И-180-3 — 2х БС, 2х ШКАС
И-26-2 — 1х ШВАК-20, 2х ШКАС
И-301 — 1х 23 мм Таубина, 2х БС (!)
И-200 — 1х БС, 2х ШКАС
Ну и у немца 1x MG FF, 2x MG-17.

anzar

Вот табличка ТТХ всех четырёх конкурентов и их немецкого противника. Судите сами, кто тут кого быстрее и лучше:

Ув. коллега redstar, вам как знатоку авиации не надо объяснять, что «быстрее» не всегда значит «лучше» Ваша табличка, при всей ее формальной точности, манипулятивна. Что в ней видим- по всем показателям И-301(ЛаГГ) превосходит И-26-2(Як) Так ли ето в реале? И почему тогда первого («рояль») сняли с производства к середине войны?

Ansar02

Почтенный коллега. Нисколько не знаток авиации, но ЕМНИП, МиГ сняли с выпуска, поскольку аналогичными и притом дефицитными моторами оснащался Ил-2 — а он тогда был гораздо нужнее.

anzar

МиГ сняли с выпуска, поскольку аналогичными и притом дефицитными моторами оснащался Ил-2

Ето не относится к упомянутом И-301(ЛаГГ). Который в етой таблице и И-200(МиГ) превосходит)))
А МиГ-а сняли (кроме двигателя) и из за неправильной тактики применения- высотного истребителя посылали сопровождать бомберов на средных высотах и скоростях. Если применяли как немцы своих истребителях- свободная охота и верт. удары с высоты (к чему Покрышкин пришел к 1943г)- был бы вундерваффе в 41г.
Ил-2 оказались нужнее из за практического отсуствия в РККА фронтовых бомбардировщиков. Бывший истребитель Пе-2 (целнометаллический!) ради все той же скорости кроме малой бомбовой нагрузки, отличался и скверными посадочными характеристиками (из за «остроносого; скоростного» профиля крыла) Вот у кого огромный процент небоевых потерь (а не у И-16) Их били при посадке и летчики выше средной квалификации…
с ув. анзар

redstar72

anzar пишет:

Ето не относится к упомянутом И-301(ЛаГГ). Который в етой таблице и И-200(МиГ) превосходит)))

Мы с Вами в одну и ту же таблицу смотрим? Где он его превосходит? По скорости на высотах до 5000 м? Так что Вас в этом удивляет? На этих высотах и серийные ЛаГГи серийных МиГов превосходили.

А процент небоевых потерь у всех типов самолётов был высок. Кстати, не только у нас: у немцев тоже до 50 процентов потерь были небоевыми. Кроме того, толковать этот показатель можно по-разному. При прочих равных, самолёт с лучшими ЛТХ будет нести меньше боевых потерь, тогда как небоевые (число которых зависит в первую очередь от квалификации лётчиков) останутся на том же уровне — а значит, их процент в общем числе потерь будет выше! Более объективную картину могло бы дать число вылетов на одну небоевую потерю, но такой статистики по типам самолётов я нигде не встречал.

anzar

Мы с Вами в одну и ту же таблицу смотрим? Где он его превосходит? По скорости на высотах до 5000 м?

Вы сами ответили. Но я скорее о том, что превосходство в скорости не означает что самолет «лучше».

…тогда как небоевые (число которых зависит в первую очередь от квалификации лётчиков)…

и свойствах/качество самолета в не меньшей степени.

Более объективную картину могло бы дать число вылетов на одну небоевую потерю

Ето да. Етого можно получить (делением)) из арх. данных, но мы ими не располагаем (не любительское ето дело, надо еще осн. професией заниматься)))

redstar72

anzar пишет: Ув. коллега redstar, вам как знатоку авиации не надо объяснять, что «быстрее» не всегда значит «лучше» Ваша табличка, при всей ее формальной точности, манипулятивна. Что в ней видим- по всем показателям И-301(ЛаГГ) превосходит И-26-2(Як) Так ли ето в реале? И почему тогда первого («рояль») сняли с производства к середине войны? Уважаемый коллега! Начнём с того, что ЛаГГ сняли с производства не «в середине войны», а в июле 1944 года (в Тбилиси). В Горьком же его не «сняли», а плавно перешли на выпуск его же усовершенствованной версии — Ла-5, чья дальнейшая эволюция привела к созданию Ла-5ФН и наконец Ла-7, который заслуженно считается одним из лучших истребителей 2МВ — не только в СССР, а и вообще. Теперь что касается отставания от Яков. Тут не одна, а несколько причин. С одной стороны, снижение ТТХ серийных машин относительно прототипа явно было более выраженным у ЛаГГов. Вероятно, прототипы Яка по качеству исполнения и отделки всё же уступали опытному И-301 — знаменитому «роялю», а вот серийную продукцию, наоборот, 292-й завод выдавал с лучшим качеством, чем 21-й (тут замечу, что И-180 выпускали бы как раз на 21-м;)). Однако не следует забывать и о том, что опытный И-301 — это не ЛаГГ-3, это первый и единственный… Подробнее »

anzar

Кроме того, И-301 тоже не по всем показателям превосходил Як. Он был несколько быстрее, но уступал по…

Так я о том же- что не скоростью единой, к тому же прототипов! (как испитывали- отдельная песня). Тогда что доказывает ваша таблица? Что И-180 был неустойчивый (так ли ето) и лучше продолжать выпускать И-16 чем его? (утверждение автора поста).
И вы ничего не сказали о том, почему в конце 1942г при таких «лучших, чем….» истребителях, ставился вопрос о возобновлении выпуска И-16?
А Ла-5 да, хороший истребитель. Видимо ЛаГГ-а подвела начальная установка на более мощный двигатель (М-106)

redstar72

anzar пишет: Так я о том же- что не скоростью единой, к тому же прототипов! Что значит «к тому же»? И-180 у нас кто? Прототип. Поэтому и сравнивать его нужно с такими же, как он, прототипами; сравнение же с серийными версиями этих прототипов — как раз и будет манипуляцией. (как испитывали- отдельная песня) Как положено, так и испытывали. По утверждённым программам. Тогда что доказывает ваша таблица? Она всего лишь доказывает, что И-180 уступал по своим ЛТХ другим новым истребителям, и потому неудивительно, что выбор в конце концов был сделан не в его пользу. Что И-180 был неустойчивый (так ли ето) и лучше продолжать выпускать И-16 чем его? (утверждение автора поста). Где автор поста предлагает продолжать выпускать И-16? Что-то я такого не увидел. И вы ничего не сказали о том, почему в конце 1942г при таких «лучших, чем….» истребителях, ставился вопрос о возобновлении выпуска И-16? Во-первых, не «в конце», а в сентябре. Когда у немцев появились «густавы» и «фоки», у нас же Ла-5, Як-9 и Як-1 с М-105ПФ ещё только начали поступать в боевые части, преобладали же там по-прежнему самолёты с М-105П и ПА. Вот и возникло в тот конкретный момент у некоторых деятелей такое предложение: мол, раз по скорости по-любому… Подробнее »

anzar

Она всего лишь доказывает, что И-180 уступал по своим ЛТХ другим новым истребителям, и потому неудивительно, что выбор в конце концов был сделан не в его пользу.

Нет! Она доказывает, что его прототип уступал их прототипов в скорости! А ЛТХ- более широкое понятие.
Где автор поста предлагает продолжать выпускать И-16? Что-то я такого не увидел.
Ето следует от его мнение не строить И180 в начале 40 года. Других тогда еще небыло и завод бодро продолжил выполнять боольшой план по выпуску И16

мол, раз по скорости по-любому проигрываем, то хотя бы в «собачьей свалке» будем иметь преимущество

Не только в етого, но и в живучестью. Именно ета статистика имели ввиду «некоторые деятели».

если подходить к вопросу с такой стороны, то И-16 заведомо лучше любого нового истребителя, включая и И-180;).

Ето вообще неверно, ни по скорости, ни по огневой мощи (тип 29), ни по разгонным характеристикам (особенно в пикировании) И-16 тип 29 не может сравнятся с И-180, а горизонтальная маневренность и живучесть подобние.
Ув. коллега, речь вовсе не о том что И-180 суперсамолет и лучше скажем Як-3, тем более Ла-5. Вопрос только в том, что если его выпускали в 40-41г вместо И-16 и (часть) ЛаГГ-ов, ето было бы намного лучше для СССР.
с уважением:анзар

maksim korotkij

Довольно скромные ЛТХ И-180 получены при условии нормальной работы глючного мотора М-88 и с цельномелаллическим крылом. С таким же дорогим крылом и серийным мотором М-105 яковлевский И-30 ( первый Як-3) превосходил И-180 абсолютно про всем характеристикам.

Mohanes

Ну так сравните, когда появился И-180, и когда И-30

maksim korotkij

Какой именно И-180 вы имееете ввиду? Тот , на котором разбился в 1938 году Чкалов или тот , на котором разбился в 1940 г. Сузи? И-30 , в отличии от И-180 — успешно прошёл госиспытания и должен был сменить в производстве яковлевский же И-26

Ansar02

Хорошая попытка, почтенный коллега! Но, ИМХО, всё как раз наоборот — армия давно и успешно «юзала» неустойчивый И-16 — основной истребитель РККА.
Проблемы И-180 были вовсе не в устойчивости или сложности пилотирования — сам самолёт нёс в себе кучу других проблем.

yassak

Исходя из логики развития конструкций, И-180, скорее всего не развитие, а модификация И-16. Поликарпов судя по всему потерял интерес к данной модели и переключился на И-185. О причинах можно строить различные домыслы, лично мне представляется, что Н.Н. решил радикально изменить конструкцию для обеспечения последующих модернизаций. К сожалению грамотных конструкторов для сопровождения И-180 на подхвате не оказалось по причине конкурса на новый истребитель. Вот он-то(конкурс) и поставил жирную точку в истории «несчастливого» И-180.

anzar

Коллега yassak, +++ Очень правдоподобно! То, что И-180 в 41м был бы лучше чем И-16 и сирых «жидкостников» Н.Н как «короля истребителей» уже не удовлетворяло. И-180 упустил свое время для производства. Да, в 41г и при том применении истребителей, он был бы много лучше чем…, но ето- послезнание.

Юра 27

Продольная устойчивость, от длины самоля напрямую не зависит, а зависит от центровки. И-180 поздний, был вполне нормально отцентрован. Только вот мотора для него не было, до января 1941 года. Вооружение, да слабенькое, но два крупняка со ШКАСами, вполне менялись на два ШВАКа, особенно если на каждую пушку бы приходилась яковлевская норма б/з.

Единственный вариант, выпускать в 1940г. И-180 с М-87 как учебный, а с началом 1941 года начать менять двигателя на М-88.

И по поводу проигрыша в скорости советским конкурентам : в ниже приводимой табличке, скорость И-180 без фонаря кабины, с фонарём будет прибавка в 15-20 км/ч. Кроме того, И-180 прилично легче конкурентов, т.е., у него больше боевая скорость(быстрее разгоняется), которая выступает на первый план в маневренном бою.

VladRudy
VladRudy

Добрый день. 1. Давненько такого бреда не читал. Хочется послать автора в библиотеку. В интернете лежит книжка по аэродинамике самолета для пилотов 30-х годов, можно ещё почитать что-то подобное 50-х годов для авиамехаников. 2. Краткий вывод из книг по аэродинамике и динамике полета. Всё одно никто ведь не полезет читать ни их ни современные учебники. Нет и не может быть никакой зависимости устойчивости и управляемости самолета в зависимости от его размеров ! Если кто-то хочет поспорить, то отсылаю его у учебникам. А если и их не хочет кто-то читать, то думайте над тем, что свободнолетающие авиамодели — устойчивы. Что не так ?, отлично, сами купите китайский пенопластовый планер, отрегулируйте его с грузиком по прямолинейный полет, а потом двигая грузик вдоль фюзеляжа/балки понаблюдайте как он будет планировать, когда грузик сдвинут вперед и потом назад. Подумайте. И поймёте, что такое неустойчивый самолет. 3. Не согласны — хорошо. Длина УТ-1 сколько ?, — 5.7м. Ещё меньше, чем И-16. Что УТ-1 — не истребитель ?, да не истребитель, но это самолет, и кто там собирается утверждать, что аэродинамика и физические законы для истребителей одни, а для других типов самолетов они другие ? Кто говорил, что УТ-1 невозможно управлять — никто. Он гарантированно устойчив. А… Подробнее »

Mohanes

>Да, в руках небольшого числа лучших пилотов СССР, которые были способны успешно воевать даже на И-16, истребитель И-180 был бы вполне эффективной боевой машиной. Но только в руках небольшой группы лучших пилотов.

Т.е. тысячи пилотов, успешно освоивших И-16, и худо-бедно воевавших на нём, пересели бы на И-180 без проблем. Что и требовалось доказать

alex66ko
alex66ko

Вот полностью согласен. Преемственность очень важное качество. Только тут есть подводные камни, такая техника хороша именно для освоенной уже тактики применения. «Собачья свалка» дело привычное, насквозь знакомое, но уже явно уступающее тактике «ударил-убежал». И собственно провала Поликарпова я тут не вижу. Что собственно заказывали военные, то и получили. Но составлять нормальное ТЗ с перспективой на новую тактику тогда у нас не умели. Немцы же задавленные Версалем много думали, плюс «испанский полигон» отсек ненужные пути. Так и родился Бф-109 который провоевал всю войну.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить