100
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
5 Цепочка комментария
95 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
17 Авторы комментариев
frogМихаил СAlex22адмирал бенбоуУченый Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Михаил С

Несколько странная статья.
Удивляет позиция некоего thor_2006, с которым полемизирует автор: «Полистал чуть-чуть растренинский «Ил-2» (все никак не доберусь до него, чтобы прочесть от корки до корки). Вот все-таки никак не могу разгадать эту загадку…» Казалось бы, прочти «от корки до корки», и не одну книгу, а ряд источников — может разгадку и найдешь.
В дальнейших рассуждениях thor_2006 похоже вообще не принимается в расчет, что дело происходит не на авиазаводах США, а в СССР — воюющей за само свое существование стране, после масштабной эвакуации предприятий, за станками женщины и дети, при этом толком недоедая, и зачастую по нескольку смен подряд. К чему все эти диванные рассуждения мирного времени, 75 лет спустя, про «неплохие и более совершенные образцы техники», «попробовать ограничить вал и уделить больше внимания борьбе за качество», «лучше меньше, да лучше» и т.п.?
А с другой стороны и сам автор статьи — Андрей Фирсов в своих возражениях (или комментариях), на мой взгляд тоже не уделил этим обстоятельствам должного внимания, хотя сугубо технологическая сторона отмечена.

frog

Тут еще неплохо было бы заметить, что у …… партнеров по игре промка развивалась вполне себе нормально, можно сказать, столетиями. А у нас….. Титанический рывок. Помноженный на шелуху в виде всяких советских особенностей….. И за десяток лет из вчерашних крестьян соорудить квалифицированный персонал, все равно где — эт даже не фантастиш…. Но этому дяде-то что до этого?

AlexandrK

Некий thor_2006 это Виталий Пенской — профессор и доктор исторических наук, автор монографий «Курская битва», «Великая огнестрельная революция», «Центурионы Ивана Грозного», «Стратегический и военно-технический аспекты Курской битвы». smile У любого любителя военной истории эти книжечки на слуху. Это просто для справки, поскольку сам иногда нарываюсь на страничку в ЖЖ какого-нить «пупсёныш_3212», а потом узнаю, что это всем известная личность.
А по теме — рекомендую там по той ссылке почитать обсуждение на триста с чем-то комментариев. В некоторых там повторяют (точнее, предвосхищают) буквально слово в слово и ваши аргументы, и ув.Михаила С.

frog

Спасибо, безусловно. Но это отменяет то, что я сказал? А уж с учетом того, что тут целый доктор и профессор столь очевидные вопросы задает…..
Точно так же, как и веточке насчет качества подготовки РККА. Я там привел некомплект комсостава на 1924 г. для армии в полмиллиона. О результатах при армии в 1,2 млн. мы читали. Что можно хотеть при таком подходе от армии на 22.06?

AlexandrK

отменяет то, что я сказал?

нет, конечно.

Михаил С

Спасибо за справку, Уважаемый коллега, учту на будущее. Только вот такой я «нигилист»: научные степени — вещь конечно хорошая и заслуживающая уважения, но зная как и кому и в какое время их присуждали… Не испытываю безоговорочного пиетета к нонешним известным личностям — привык критически смотреть на их утверждения. И потом, коллега — а зачем состоявшемуся ученому и «извесной личности» скрываться в ЖЖ под всякими анонимными никеймами, вроде «пупсеныш_3213» и т.п.? Это неуверенность в своей позиции и попытка прозондировать настроения? Или возможность «вброса на вентилятор» без последствий для своего статуса? Не хочу обидеть профессора и даже целого доктора истоических наук, но… Вот лично мне Правда тех женщин и детей, что собирали в годы Войны ИЛ-2 и другую военную технику, оружие и боеприпасы своими руками в 11 часовые смены (в лучшем случае), без выходных, в холодных цехах эвакуированных заводов, которые возводились на новом месте одновременно инфраструктурой и производством — во сто крат более важно и ценно, чем все его умозаключения, звания и степени. Когда разбираешь вопросы эпохи Ивана IV — это одно. Тут только и остается как с документами (летописями) работать: сопоставлять их, анализировать и т.д. Но когда речь идет о Великой Отечественной — тут в первую очередь нужно работать с людьми… Подробнее »

AlexandrK

зная как и кому и в какое время их присуждали…

я знаю его не по званиям и степеням, а по его работам и отношению к ним на различных интернет-площадках, форумах и т.п. — там на званиях авторитет не завоюешь.
Военное дело Московского государства и Великая огнестрельная революция это вообще для меня настольные книги.
А в ЖЖ почему люди никнеймами пользуются, а не подписываются «Сидоров Николай Фомич», так это у каждого причина своя. Думаю только, что зондировать ему что-то как бы поздновато, поелику на ХLegio, к примеру, я когда регистрировался лет 15 назад, там уже знали, кто такой на том форуме есть thor.

Михаил С

Ну, свою позицию по обсуждаемой статье я высказал. Непонятки пробудил во мне уважаемый профессор и доктор исторических наук. И судя по комментариям, не только у меня.

AlexandrK

Так это и хорошо, что пробудил.
Причем, пробудил сразу три точки зрения. (Это если я других еще не пропустил)
Его собственная — дать бы вместо вала качество. Мнение Фирсова — за качеством и так постоянно гнались, но мешали объективные обстоятельства. И ваше — некому качество давать.
Лично для меня больше убедительна точка зрения Фирсова — она основана на конкретной информации, на примерах. Но и другие не вредно было почитать.
Вот и славно roll

frog

Насчет того, кто и что будит…… Абсолютно безотносительно личности помянутого ученого мужа, кстати. Но вовсе относительно его регалий))
Если бы сии вопросы были заданы на каком-нибудь форуме в процессе трындежа, пардон, — то, звиняйте за тафтологию, ни каких вопросов. Поскольку все мы чего-то не знаем.
Коль уж тут есть цельный доктор, то, по крайней мере, знакомые мне доктора, прежде чем что-то в печатном виде изобразить, слегка источники трогают. Не потрошат, само собой, но все же. Эт не говоря за здравый смысл и, так сказать, общее знание темы. Именно поэтому и образовалось некоторое …… недоразумение, пусть так будет.
И получается как-то странно, при освещении вопросов И Средневековья, и той же Курской битвы….. он как бэ вполне, а вот очевидные, казалось бы, вопросы той же ВОВ вызывают…… Вызывают, в общем…..
То есть, именно на этом ресурсе сия тема была многократно обсосана с разных сторон. Что же лучше, а, главное, что возможно в условиях унылого реала.
Это уж не говоря об тем, что действовали многие «точки зрения»)) И объективные обстоятельства, и отсутствие в достатке квалифицированного персонала и требования вала и еще до пса всего….

Antares

Отправить заслуженного профессора попаданцем в 41 г пусть его научат.
Михаил С и frog присоединяюсь к вашему мнению и позиции.
Когда был подростком мой покойный отец выписал 12 томов «Вторая мировая война 1939-1945 гг.», так вот в этом собрании есть вкладыши фотографий. Хорошо продемонстрированы работа заводов по выпуску военной продукции и именно как стоят за станками женщины и дети. Помню свои детские эмоции разглядывая эти фотографии , хотя уже сейчас приближается к полтиннику, и до сих пор помню свой вопрос к себе » А я бы так смог?»
Так вот этот профессор, так смог бы по несколько смен стоять и в полуголодном состоянии держать ключ или стоять за станком.
Саму статью прочитал первый раз мельком, и сразу не понял к чему написана.
Второй раз прочитал более внимательно благодаря Михаилу С. И согласен с выводами.
Интересно откуда берутся такие профессора с «гнилым душком» , один в Питере отвергает холокост, другой на центральных каналах некий Сытин погибших людей в Доме профсоюзов в Одессе называет ОТРАБОТАННЫМ МАТЕРИАЛОМ.
Может Виталий Пенской и хороший историк, и работы у него хорошие ( я не знаком), но душа немного с душком. И в данном посте получается нет объективности.
Это мое личное мнение.

Михаил С

Судя по библиографии Виталия Пенского — его специализация все же средневековье. Даже его публикация на сайте «Эха Москвы» тоже связана с этой эпохой, правда там была опубликована критика диссертации Мединского.

Antares

«Эхо Москвы»…………………….

Вопросов больше нет, теперь ясно откуда идет запах.

Михаил С

Ну, коллега, скажем так… Включу режим адвоката. Сотрудничество Пенского с «Эхо Москвы» оставим на его совести — не будем навешивать ярлыки, хотя вопросы возникают. А вообще, у историков, как и у юристов, уже давно сформировалась специализация «по отраслям». И когда, пусть и высококлассный, специалист и знаток в области средневековья «влезает» в несвойственную ему область 20 века, а тем более в такую сферу, как Великая Отечественная, то сразу всплывают эти самые «непонятки». Это как если бы юрист, который большую часть профессиональной жизни специализируется в гражданском и семейном праве, и ведущий бракоразводные дела, вдруг влезает в уголовный процесс и начинает рассуждать о степени вины обвиняемого в убийстве.

Antares

Михаил , кинута дозированно негативная информация , как сейчас часто говорят » вырвана из контекста», ну раз уж автор приводит недостатки, приведи конкретно причины почему возникали эти недостатки. И материал и кадры и эвакуация промышленности. Эвакуация- да это мягко говоря строить завод в чистом поле с нуля.
Где все это? Где объективность? Где реальная правда? Любое изменение и внедрение в конструкции требует времени и обкатку. Вопрос , а план выпуска в тех жесточайших условиях кто-нибудь отменял или корректировал?
Все сделано однобоко. Почему и написал:
«Отправить заслуженного профессора попаданцем в 41 г пусть его научат.»

Я например глубоко сомневаюсь, что его статью с критикой Мединского напечатали бы в прокоммунистической прессе или ЛДПР-ской , хотя они тоже считаются оппозицией.
Здесь не ярлыки ,здесь выводы.

Михаил С

Коллега, мне вполне понятно Ваше возмущение и я его разделяю — сам был, мягко говоря озадачен, когда прочел статью. Я даже сомневался, а историк ли ее писал: лексика и манера подачи информации свойственны скорее блогеру, а не ученому. Но, объективности ради, я предпочитаю собрать и проанализировать больше информации об авторе и его работах, прежде чем давать ему оценку — профессиональная привычка. А что до прокоммунистической и ЛДПР-овской прессы — так там своей, пардон, херни хватает, как впрочем и в любой другой. Что поделать — всеобщая грамотность и неуемное желание писать. smile

Antares

Тут наверное не в тему поста, но скажу одно, после ролика Навального и его оскорблений уважаемых страной людей, я по возможности читаю и «Дождь» и «Эхо» на телефоне в гугле, они автоматически выскакивают, так вот, читаю через «не могу», т.к. словно грязью облили. Хотя зачем читаю , знаю ведь давно, что там за публика и какие «профессора», но читаю и лишний раз убеждаюсь, что мне с ними не по пути.

frog

Я например глубоко сомневаюсь, что его статью с критикой Мединского напечатали бы в прокоммунистической прессе или ЛДПР-ской , хотя они тоже считаются оппозицией.

Ох, коллега, давайте все ж не будем хотя бы здесь?))……
Я абсолютно точно уверен, что вообще вылезать с подобными темами разумные люди не стали бы. И результат очевиден и последствия. Но, иногда, чи закусываются, чи так достает этот реал….. И от тут только рази что эти «рассадники плюрализма» и остаются…..

frog

Вменяемый(уж не говоря про «профессионала») юрист так не поведет себя. разве что, пардон, прижмут… Сам — никогда не полезет не в свое, тем более, так сказать, официально…. Или это не юрист wink

Михаил С

Равно как и вменяемый, и что еще важнее, добросовестный историк тоже не полезет в не свою тему. За просто так, без причины.

frog

АДНАЗНАЧНА. Но если вдруг и приспичит(чи прижмут), то, все ж, сначала…..обнюхается…. полянку оглядит ….. или как-там-еще говорят….
Собственно, поэтому и вопросы. Если он реально историк, а не …..»холодный доктор»…..то как-то странно все это….. С другой стороны…. «Величие Аллаха проявляется в смой ничтожной из его тварей» hmm

frog

Интересно откуда берутся такие профессора с «гнилым душком» , один в Питере отвергает холокост, другой на центральных каналах некий Сытин погибших людей в Доме профсоюзов в Одессе называет ОТРАБОТАННЫМ МАТЕРИАЛОМ. Да почему же сразу с душком??? У людей может быть несколько иная точка зрения…. Вопрос в объективности этой самой точки, эт да, эт могет быть….. Но то такое, я вот — тоже не истина в окончательной инстанции, шо ж делать? За холокост….. Тема…..такая, знаете ли,,,,,, И неплохо бы посмотреть, что именно человек говорит(не именно помянутый вами профессор)). Некоторые отрицают само явление. Некоторые — задают вопросы по поводу числа жертв, вовсе не отрицая само «достижение» нациков. Некоторые — задают вопросы об тем, шо, ЕМНИП, (тут боюсь соврать, ежели что — звиняйте), белоруссов чуть не четверть населения истребили. И никаких громких слов….. Цыгане, те же самые…… Этих-то тоже в отрицатели холокосту пишут, бо удобно……. За Дом профсоюзов….. ну, так многие погибших и не так называют…. Что ж теперь? Понятно, что они нам вовсе не родня, но……. Вообще, тема раскручивания всего этого непотребства у соседей — обширная. равно как и наши действия в ответ. Или отсутствие таковых…..И с точки зрения циника — любые погибшие есть тот самый материал. Другое дело, что вменяемый человек… Подробнее »

AlexandrK

Женщины и дети за станками это, как мне кажется, явление массовое на заводах, производящие сравнительно простую продукцию — стрелковое оружие, ПТР, авто- и бронетехнику — на определенных операциях. И понятно, почему фотографии с ними предпочитают публиковать. Не думаю, что женщины и дети и другая неквалифицированная рабочая сила клепала самолеты. Классных специалистов на таких заводах на фронт не призывали, для них броня была. Моего деда, работавшего на отнюдь не таком серьезном заводе, никто не трогал, пока сам в военкомат не пошел с заявлением на фронт.

Михаил С

Работали и на авиазаводах, и на предприятиях-смежниках, в годы Великой Отечественной и женщины и дети — самолет ведь состоит из множества деталей и узлов, и не все они требуют высокой квалификации при изготовлении, но они важны — без них машины просто не будет. А машин требовалось много — «как хлеб, как воздух».

Злой Жук
Злой Жук

Вы ошибаетесь коллега! Душа у него гнилая.

Согласен, что статья несколько странная, например вот это «Качественно «вывести» фанерную обшивку было в разы легче и дешевле именно по трудозатратам и квалификации рабочих.» С какого переругу труд клепальщика стал проще, легче и дешевле труда столяра-краснодеревщика? Похоже, что автор статьи имеет смутное представление о технологиях металло и деревообработки и о требованиях к квалификации работников.
Качествннный деревянный самолет построить труднее, чем такой же металлический.

Antares

Мягко говоря с таким подходом и претензиями можно отнестись к любому виду техники и оружию. К примеру недавно Андрей выложил статью «Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у «Тигров» и «Пантер». Часть 2» и он указывает ,что у опытных образцов качество брони было выше чем у серийных, но он же это преподносит не с негативной стороны и не демонизирует эту проблему. Он четко описывает все «+» и «-» Т-34.
Вот вам пример другого подхода к выкладке материала.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

он указывает ,что у опытных образцов качество брони было выше чем у серийных,

… а там указано, почему бронестойкость серийных оказалась ниже, чем у опытных образцов?

Antares

да, там все указано. Статья на сайте с неделю назад выложена, и более объективно написана , чем данная. Хотя и совсем о другом виде техники.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

да, там все указано.

… ну и какова причина? Я не нашел там ответа.

Antares

«Самый весомый недостаток бронезащиты Т-34 заключался в том, что на серийных танках предвоенного и военного выпуска первых лет она оказалась ниже, чем на опытных машинах. Так, например, в докладной записке на имя К.Е. Ворошилова от 27.12.1940 сообщается, что по результатам испытаний серийных Т-34 в сентябре того же года:

«броня башни пробивалась под углом 30 градусов 45-мм бронебойным тупоголовым снарядом с дистанции 160 метров, а по ранее проведенным испытаниям на заводе броня при этих условиях не пробивалась с дистанции 50 метров».
Из трех башен полный цикл испытаний выдержала только одна, выявлена была неудовлетворительная прочность сварных швов.»

Antares

Мне единственное , что к предыдущему комментарию надо было написать не » качество брони » , а «качество бронезащиты». В этом вы можете меня упрекнуть , согласен , за эту неточность.
Но смысл статей описывающих вид техники совсем разный и преподаны совершенно по разному, этот факт вы отрицать не можете.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

«броня башни пробивалась … я вам ранее уже писал, это не причина, а следствие, сиречь описание проблемы и не более того. Причина была в другом: НАЧАЛЬНИКУ 7-го ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ т. ЕМЕЛЬЯНОВУ Копия: ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА АБТУ КА КОМБРИГУ т. ПУГАНОВУ По вопросу: О броне для машин А-34. Предложенная Мариупольским заводом марка стали МЗ-2 для брони корпусов А-34 испытания на хрупкость при обстреле 76 мм снарядом не выдержала (раскол плиты) поэтому марка стали МЗ-2 нуждается в дальнейшей разработке и в настоящее время не может быть принята на вооружение. Учитывая срочную необходимость выпуска танков А-34 принято решение временно изготавливать корпуса А-34 из гомогенной брони низкой твердости марки стали ФД-7934. Мы считаем, что применять гомогенную броню низкой твердости (3,4-3,6) для защиты танка А-34 не целесообразно так как на толщинах близких к принятым в танке А-34, как показали многочисленные испытания, все же значительное преимущество в отношении бронестойкости сохраняется за гомогенной броней высокой твердости (2,9-3,2). Кроме того гомогенная броня высокой твердости изготавливаемая из марок стали содержащих меньше углерода по сравнению с гомогенной броней низкой твердости, обладает лучшей свариваемостью. С этой точки зрения целесообразно форсировать доработку марки стали МЗ-2, но поскольку все же требуется выпускать немедленно танки А-34, следует не ожидать доработки стали МЗ-2, а выпускать корпуса… Подробнее »

Antares

Так вы сами себе противоречите своей позицией. Здесь вы конкретно приводите сами и «+» и «-» и все это обосновываете как и почему. А в данной статье про ИЛ-2 кроме одних лишь «-» ни чего нет.
Мы то более конкретно говорим не о заклепках , а о той манере как все это преподнесли.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Качествннный деревянный самолет построить труднее, чем такой же металлический.

Утверждение спорное, там в основном определяется наличием квалифицированных кадров. Перед войной заводы осваивали металлические конструкции, соответственно готовили слесарей, выколотчиков и клепальщиков. Потом пришли «умники» и убедили высшее руководство страны сделать ставку на дерево, хотя немцы еще в первую мировую войну испытали проблему с достаточным количеством качественной древесины и это при том, что потребные объемы были много меньше. К тому же теперь требовались не слесаря, а столяры, таким образом предстояло менять кардинально заводские технологии. Ну а идея делать из дерева истребители, которым предстоит бороться за господство в воздухе, вообще за пределами здравого смысла.

Михаил С

«Ну а идея делать из дерева истребители, которым предстоит бороться за господство в воздухе, вообще за пределами здравого смысла.» Коллега, а что у нас в СССР было в 1938 — 1939 — 1941 г.г. по дюралю и алюминию, не помните? И как дела с этим обстояли в той же Германии? 17 июня 1938 г. Комитет Обороны при СНК СССР принимает постановление № 3 о введении в действие мобилизационного плана тяжелой промышленности на период с 1 января по 31 декабря 1939 г. под литерой «МП-1». Расчеты «МП-1» по сырьевым отраслям военно-промышленных производств предусматривали производство алюминия в 131,1 тыс. тонн, однако в реальности к 1941 году СССР был способен выпускать не более 100 тысяч тонн алюминия на всю страну, а ведь алюминий крайне нужен был не только авиационной отрасли. Довоенные поставки алюминия из-за рубежа с 1938 г. по 1940 г. упали с 7652 тонн до мизерных 513 тонн. При этом, Германия с 1937 по 1939 год нарастила общий выпуск алюминия с 120 тыс. тонн до 192 тыс. тонн. А в 1941 году немцам удалось выплавить порядка 324 тыс. тонн. Так какое соотношение сил противоборствующих сторон в воздухе, по истребителям, получилось бы во время войны, если бы их делали в соответствии «со здравым… Подробнее »

IvanIvanovic
IvanIvanovic

а ведь алюминий крайне нужен был не только авиационной отрасли.

… ага, он еще очень нужен для корпусов танковых дизелей В-2. Без него там никак! Да и других потребителей хватало, а истребители, которые могли бы не допустить разгрома в приграничном сражении, делали из дерева.

MIG1965
MIG1965

Если есть мебельные фабрики, которые ориентируются на НКАП — то тут ясно какой самолет им по зубам. Есть технологии по разделке профилей и сварке различных сплавов — тут очевидно, что деревянный самолет не катит. Вариантов легкой переделки деревянных самолетов в цельнометаллические и наоборот нет. Это все на этапе проектирования закладывается. Осталось посчитать цикл по времени. Проектирование, постройка опытного образца, испытания и запуск в серию. Сосчитав понятно становится, что наличие алюминия и авиадревесины в конкретный момент времени вторично. Когда едешь по проложенным рельсам, то маневр уже ограничен.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Если есть мебельные фабрики, которые ориентируются на НКАП — то тут ясно какой самолет им по зубам.

… один из самых лучших и крупных авиазаводов №21, подготовленный для массового производства истребителя И-180 с цельнометаллическим крылом передали для производства деревянного И-301. Это как называется?

frog

ВП на вас нет, коллега!!! один из самых лучших и крупных авиазаводов №21, подготовленный для массового производства истребителя И-180 с цельнометаллическим крылом С самого начала предполагалось, что И-180Е-3 станет эталоном для серийной постройки на горьковском авиазаводе № 21 под обозначением «тип 25». Уже в июне 1939-го начались передача технической документации, командировки специалистов из Горького в Москву с целью знакомства с особенностями и технологией изготовления. Первая серия предполагалась в количестве 10 машин, уже в ноябре завод обещал изготовить первые 5 экземпляров. На деле работы практически не велись, ибо мощности 21-го завода были полностью загружены производством И-16. Что касается официального задания главка на производство И-180, то оно задерживалось. Катастрофа второго опытного как будто оправдывала заводчан и подтверждала стародавнее изречение, что «торопиться нужно медленнее». Руководство авиазавода № 21 было вполне в курсе правил игры и резонно считало, что теперь работы по И-180 будут прикрыты. Подобные настроения возникали не на пустом месте: было известно, что Сталин в авиастроении решил ориентироваться на молодежь, а старых опытных работников отодвинуть в сторонку. В Горьком, например, уже велись работы по опытному истребителю ИП-21 конструктора Пашинина, его активно поддерживал нарком авиапромышленности Михаил Каганович, Известно по документам, что Каганович неоднократно приезжал на 21-й завод и торопил выпуск серии И-180. Однако,… Подробнее »

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Как-то не очень клеится с заводом, подготовленным к выпуску И-180….. … как это противоречит вот этому? Выражая мнение коллектива завода №21, ведущий инженер по самолету И-180-эталон 1941 г. Соколов 16 сентября 1940 г. обратился с предложением о возобновлении работ к директору В.П.Воронину, но безрезультатно. Тогда 27 сентября он написал письмо наркому авиационной промышленности А.И.Шахурину …, в котором указывал, что решение прекратить постройку И-180 вызывает возражение по следующим соображениям. по состоянию на 9 сентября 1940 г.: «1) Вся оснастка эталона 1941 г., представляющая самую трудоемкую работу, полностью заводом выполнена. 2) Шасси 1 1/2 комплекта со всеми узлами крепления полностью готовы. Остальные комплекты изготовления были переданы по договору заводу № 51, который обеспечивал своевременность изготовления. 3) Центроплан: нервюры, лонжероны, узлы готовы, сборочным стапелем цех обеспечен, время на окончание работ требовалось как максимум на 10 дней. 4) Вся спецустановка находилась в производстве и обеспечивала выполнение в срок. 5) Крыло готово было к сборке со всей унификацией. 6) Штампы по бензобаку и маслобаку изготовлением закончены. 7) Капот мотора: переднее кольцо с серийной машины И-180 готово. Для изготовления крышек капота цех полностью обеспечен молотами. 8) Хвостовое оперение, управление мотором и самолетом берется с серийной машины И-180, деталей коих изготовлено достаточное количество. Таким образом, производство эталона… Подробнее »

frog

ВП на вас таки нет как нет))) Слава Творцу….
По поводу прочего, хоть и не поможет… Производство ишаков когда на «очке» завершили? Производство И-180 могло быть начато, или не начато приказом МАП. Он был? Судя потому, что довелось читать, всерьез никто не требовал. То есть, его не было. Почему — отдельный вопрос. Снова трясти бельишко И-180 нет никакого желания. Там от трясок уже дыры…..
И так, вдогонку…. Между производством эталона и серийкой есть небольшая разница. Поинтересуйтесь, как на сем заводе тот же И-16 осваивали…. Хотя и бесполезно это все….

БПМ
БПМ

ВП на вас таки нет как нет))) Слава Творцу….
По поводу прочего, хоть и не поможет… Производство ишаков когда на «очке» завершили? Производство И-180 могло быть начато, или не начато приказом МАП. Он был? Судя потому, что довелось читать, всерьез никто не требовал. То есть, его не было. Почему — отдельный вопрос. Снова трясти бельишко И-180 нет никакого желания. Там от трясок уже дыры…..

Ну вы тресут ,а не читают))))Мотор хде?А самолёты других конструкторов уже летают-давайте подождём «доводки» да?Нуачо!))

И так, вдогонку…. Между производством эталона и серийкой есть небольшая разница. Поинтересуйтесь, как на сем заводе тот же И-16 осваивали…. Хотя и бесполезно это все….

Ну да бесполезно читать книги как понимаю)))Нигизм через распространяется то

frog

)Мотор хде?А самолёты других конструкторов уже летают-давайте подождём «доводки» да?

Скушный вы, коллега)) Какой мотор? Все ж было готово к производству, вам же ж сказали… Правда, про мотор не сказали, но кому мотор-то нужен, в самолете? Чать, не танк какой…..
А уж про особенности советских скрепных традиций — тут просто молчим скромненько….

БПМ
БПМ

А уж про особенности советских скрепных традиций — тут просто молчим скромненько….

Хмм… а что не так с традициями?))советскими то?

Спойлер

Первый двигатель, собранный из комплектов деталей, поставленных из США, вышел на заводские испытания 1 июня 1934 г. Первая попытка пройти 100-часовые госиспытания оказалась неудачной, но повторные испытания в июле—августе 1935 г. закончились успешно.

Ну а насчот скрепности дык вопрос вообще интересный!

Спойлер

Литье цилиндров и картеров долгое время не удавалось. На заводе в литейной работал Клейн. Он был еще с «Руссо-Балта».Руссо-Балт» сперва не лил цилиндров, а заказывалих в Германии. « Но затем в Ригу были выписаны из Германии специалисты– литейщики и формовщики, и они начали лить. Но держали все в таком секрете, что Клейн, заведующий Литейной, не знал, как их правильно лить.И когда он пришел на АМО, то ничем помочь не мог.»(С)
.

Скрепы КМК эт нонешния традиция/РКМП…не советская то))Вылечили народу страну и даже небо!

Спойлер

На международном военно-техническом форуме «Армия-2020» впервые среди образцов, находящихся на вооружении сухопутных войск Российской армии, демонстрируется БМП-1АМ «Басурманин».

frog

Ну, я не совсем так выразился)) Скрепность была связана не с моторами, как таковыми. Хотя и там было всякого-разного…. Вполне себе объяснимого, но тем не менее…
А вот насчет озвучивания планов и привязки их к реалу…. Тут все хорошо, а сейчас — так расширили и углубили…. Не только у нас сие было, само собой. Но свой-то зубик сильнее болит))
А про нонешние традиции….. тут все хуже, нецензурщина на сайте запрещена, а других звуков в адрес реала нету…..

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Мотор хде?А самолёты других конструкторов уже летают-давайте подождём «доводки» да?Нуачо!))

А вы про то, почему мотора «не было», что-то знаете, или только, что в басне? И уж про то, что там и как летало, мне лапшу вешать не надо.

БПМ
БПМ

Если есть мебельные фабрики, которые ориентируются на НКАП — то тут ясно какой самолет им по зубам.

… один из самых лучших и крупных авиазаводов №21, подготовленный для массового производства истребителя И-180 с цельнометаллическим крылом передали для производства деревянного И-301. Это как называется?

Вкратце так))

Спойлер
Лучше синица в руке ,чем журавль в небе

А длинно так))

Истребитель И-180 Поликарпова идёт в серию

frog

Не поможет)))

Herwig
Herwig

+++++++

Anton
Anton

Можно сказать, что это регресс, вызванный недостатком дюраля. Но так ли это? Да, дефицит дюраля был, но был и не меньший дефицит авиационной фанеры! Лучшая береза для нее росла в … Белоруссии и Прибалтике.

Это личный пассаж автора или по ссылке можно с оригиналом ознакомиться?

Когда началась «Курская битва» – все эти дивизии «сгорели» буквально в первые дни «битвы» наравне с частями, не имеющими усиленной подготовки.

Автор не задался вопросом а каков результат битвы мог бы быть без усиленной подготовки лётчиков?

NF

++++++++++

E .tom

Блин, тема дюрали и дерева обмусолена не раз.
Хронический дефицит Дюрали в СССР до войны был всегда, даже не дюрали а авиационного проката, его постоянно закупали за границей, и резкий рост производства самолетов после 38-го, эту проблему только усугубил, кому интересно вся информация есть в
Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах / М.Ю. Мухин
Да, часть запасов и производства дерева осталось на оккупированной территории, но, лесное богатство нашей родины и срочные меры предпринятые по налаживанию авиационной фанеры, позволило эту проблему решить в кратчайшие сроки, а вот производство алюминия и магния быстро нарастить не получилось.
Особенно эта проблема была хронической в 42-м, даже поставки по ленд-лизу только разворачивались, да и то из-за катастрофы с PQ-17 прервались.
Про какие то хлапуны из-за резких маневров на Ил-2 слышу первый раз, может автор спутал с Як-3, печальная эпопея с хвостовым стрелком так же хорошо известна.
Так можно разобрать все его размышления, как говорится — горе от ума и незнания.
Увы.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Блин, тема дюрали и дерева обмусолена не раз.

…. и будет продолжаться долго, поскольку думать лень. Вот вы, знаете сколько люминтия шло на корпус дизеля В-2? А сколько дизелей за войну было произведено? Да и если бы даже было реально мало люминтия, то даже в этом случае, надо понимать элементарное, что проигрыш в истребителях означает резкое ослабление военного потенциала. Те же немцы, не истребители для завоевания господства в воздухе пытались делать из штакетника, а бомбардировщики или тяжелые истебители (многоцелевой Focke-Wulf Ta.154), где нагрузки меньше, да и британцы не спит из фанеры клеили, а москито …

comment image

doktorkurgan

>Вот вы, знаете сколько люминтия шло на корпус дизеля В-2 На картер шел силумин, а не дюраль. И это литая деталь, а не прокат. Причем из-за дефицита алюминия в 1942-м, ЕМНИП, картеры В-2 делались из сталистого чугуна, что не добавляло ресурса. >тяжелые истебители (многоцелевой Focke-Wulf Ta.154) Ночной истребитель (требования к нагрузкам несколько меньше, чем к самолетам поля боя), причем требовавший изрядной камасутры при выклеивании деталей: «…в конце июня К.Танк вынужден был распорядиться о приостановке выпуска консолей для Та-154. Это решение было вызвано катастрофой 28 июня второго серийного Та-154А-1… …Все стало ясно еще до открытия заседаний трибунала: причиной разрушения консолей был клей. Химическое предприятие «Гольдманн» в Вуппертале, на котором выпускался вполне приемлемый по характеристикам клей Tego-Leim, применявшийся для склейки деревянных деталей прототипов и предсерийных машин, было уничтожено английскими бомбардировщиками в ходе нескольких ночных налетов. Возможным заменителем был признан Kaurit, производимый фирмой «Динамит АГ» в Леверкузене. Но исследования обломков разбившегося самолета показали, что недостаточная нейтрализация кислотной составляющей клея, вызвала прожигание деревянных поверхностей, которые он был призван склеивать …Благодаря этим событиям организовали специальное бюро, которое должно было изучить проблемы постройки деревянных самолетов и ускорить разработку новых клеев, (вопрос был окончательно решен только с началом интенсивных работ над реактивным перехватчиком Не-162). Но, несмотря на… Подробнее »

frog

Огромное мерси!!! Про клей узнал только сейчас. Но…. Не поможет))

IvanIvanovic
IvanIvanovic

На картер шел силумин, Прелестно, прелестно, а я и не знал, что силумин является чугуниевым сплавом, я то наивно считал, что все же сплав люминтиевый: Сам по себе алюминий считается достаточно мягким материалом, поэтому, главным образом, для его упрочнения, в сплав добавляется кремний (силициумом). И это литая деталь, а не прокат. О как, а я и не слышал, что есть месторождения проката, я то думал его на заводах выпускают. Так что первично, нехватка люминтия или проката? … авиационное наследие осталось, например, в «чугунную эру» двигателестроения мотор получил алюминиевый блок цилиндров, картер и большое количество легкосплавных деталей. Как результат: очень высокая удельная мощность на единицу массы. … еще и хвалят, что никто не удосужился заменить люминтий чугунием! А может и не было никакого особого дефицита, просто потом позднее надо было причину придумать? … облегчённая конструкция с широким использованием лёгких сплавов (впрочем, в середине войны из-за недостатка алюминия пришлось на время заменить силумин чугуном); … Конструкторы СТЗ добились успеха в замене алюминия чугуном для литых деталей. Опытные чугунные дизели В-2 успешно прошли стендовые и ходовые испытания. … как видим, когда действительно понадобилось, решили быстро. А теперь немного прикинем, что и к чему: За 10 месяцев 1940 г. этот завод изготовил 1491 дизель… Подробнее »

E .tom

А прочитайте, пожалуйста, М Ю Мухина книгу коего привел ранее, там как разразите авиапрома со всеми проблемами, и тема цветмета так же не обделена. На данный момент времени эта книга наиболее сбалансированная. Можно конечно лезь в хроники Радионова и другие разрозненные источники, но это уже долго и и много читать и думать.
Потом — не надо путать до военное время и время катастрофы 41-42- х годов. особенно 42-й, резервы и запасы , кончились, враг у ворот, везде одна Жо, вопрос выживания, можем мы судить, нет! переломили погнали.
Мой дед был осенью 42-го в Сталинграде, немного удалось его разговорить перед смертью в конце 90-х, эх молодой дурной был, надо было более подробно и записать. Но, «Я помню» значительно позже .

IvanIvanovic
IvanIvanovic

А прочитайте, пожалуйста, М Ю Мухина книгу коего привел ранее, там как разразите авиапрома со всеми проблемами, и тема цветмета так же не обделена

… читал и не раз.

На данный момент времени эта книга наиболее сбалансированная.

… неужели вы думаете, что я поверю, что документы, на которые опирался автор, содержат правду и только правду, а не почти полностью состоят из басен тех, кто прикрывал собственные ошибки и недоработки?

не надо путать до военное время и время катастрофы 41-42- х годов.

… зачем же путать? Я прекрасно понимаю, что катастрофа как раз и есть результат тех самых басен. Ведь все, подчеркиваю, все, что смогли сделать в тяжелейшее время войны, можно было сделать до нее.

Antares

«Ведь все, подчеркиваю, все, что смогли сделать в тяжелейшее время войны, можно было сделать до нее.»
Подскажите пожалуйста за счет какого ресурса?

IvanIvanovic
IvanIvanovic

за счет какого ресурса?

… ресурс зовется профессионализм!

Antares

Извините ,но это демагогия. Ресурс был только один за счет обнищания народа. Т.е. резко понизить уровень жизни народа и скатиться на показатели конца 19 века. Отказ от полного социального развития государства. А как же завоевания Октября?

IvanIvanovic
IvanIvanovic

это демагогия. Ресурс был только один за счет обнищания народа. Т.е. резко понизить уровень жизни народа и скатиться на показатели конца 19 века.

… правильный выбор истребителя перед войной, при тех затратах сократил бы ее длительность минимум вдвое. Что и у кого понизилось бы?

Antares

При чем здесь истребитель? Я насколько понимаю вы говорите о всей экономической и социальной ситуации в стране и строительства ВС СССР перед войной именно своей фразой :
» зачем же путать? Я прекрасно понимаю, что катастрофа как раз и есть результат тех самых басен. Ведь все, подчеркиваю, все, что смогли сделать в тяжелейшее время войны, можно было сделать до нее.»
Так вот тогда перевод и мобилизацию экономики страны на «военные рельсы» надо делать этак в году в 1935 г. А ресурс брать за счет народа? Основания для этого какие?
И вопрос, а в 1935 г чем страна занималась? Случайно не индустриализацией?
Думаю к 1940 бунт был бы похлеще чем 1917 г.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

При чем здесь истребитель? … бунт был бы похлеще чем 1917 г. Начну с конца! Вот зачем делать такие громкие утверждения, если изначальнопонятно, что как-либо обосновать их вы не в состоянии? Впрочем, вы не одиноки. Итак, причем тут истребители? Это же очень просто, правда, если разбираешься в существе вопроса. Ранее я вам показал, что только одна замена люминтия в корпусах дизелей В-2 позволила бы выпустить только в 1940 году 1000 истребителей И-180. Все … это вполне достаточно и не надо каких-либо еще ресурсов, чтобы предотвратить трагедию 1941 года. Почему? Так опять все очень просто. Вам доводилось встречать такой термин, как «господство в воздухе»? Вот, что на этот счет считал писал один из лучших полководцев наших противников: Любой, кому предстоит сражаться даже самым современным оружием с противником, господствующим в воздухе, будет воевать как дикарь против европейских колониальных войск, в таких же условиях и с такими же шансами на победу. — фельдмаршал Эрвин Роммель Чтобы недопустить захвата немцами господства в воздухе, нужен был нормальный истребитель, а не самолет из хвороста. Вы думаете так думали только наши противники? Ошибаетесь, вот, что писал лучших друг советских пилотов, товарищ Сталин: Если авиаподготовка операции неудовлетворительна у Еременко и Ватутина, — говорилось в этом письме, — то… Подробнее »

Михаил С

«Ранее я вам показал, что только одна замена люминтия в корпусах дизелей В-2 позволила бы выпустить только в 1940 году 1000 истребителей И-180.» Ну вот и дождались упоминания И-180. Приведенные Вами цитаты — чудесные, коллега IvanIvanovic, вот только где в них про алюминий? Скорее они касаются вопросов подготовки операций, техники и личного состава — это во-первых. Во-вторых, разъясните прямую причинно-следственную связь между цельнометаллическим самолетом и завоеванием господства в воздухе. Из каких материалов были сделаны такие самолеты как Як-9, Як-3, Ла-5 ФН, которыми впоследствии обеспечивалось превосходство в воздухе советскими ВВС, неужели целиком из алюминия?! И наконец. В одном из своих комментариев, где Вы рассуждаете о получении достаточного количества алюминия за счет дизеля В-2, и наращивании производства алюминия перед войной, Вы бросили такую фразу: «Нельзя было озадачиться этим ранее, если действительно был дефицит алюминия, а не трындеж из-за нежелания массово переходить на более прогрессивную технологию. Это же надо на себя ответственность брать.» Коллега, наши предки не дурней нас с вами были. Кратко напомню историю. В 1914 г. русский химик Николай Пушин писал: «Россия, потребляющая ежегодно 80 000 пудов алюминия, сама не производит ни одного грамма этого металла, и весь алюминий покупает за границей». То есть алюминиевой промышленности в России не было от… Подробнее »

Ученый

На сколько я помню, Уже возникал вопрос — если в первые дни ВОВ большое количество самолетов советской авиации прекратило свое существование на аэродромах, так и не взлетев.
В связи с этим, есть ли принципиальная разница из чего сделан самолет, который все равно погиб на аэродроме, так и не взлетев и не продемонстрировав свои тактико-технические характеристики, из дерева или из метала? В этом случае о каком завоевании господства в воздухе идет речь?

IvanIvanovic
IvanIvanovic

есть ли принципиальная разница из чего сделан самолет, который все равно погиб на аэродроме, так и не взлетев и не продемонстрировав свои тактико-технические характеристики, из дерева или из метала?

Конечно есть? Они ведь, в конечном итоге, потому и не взлетели, что были деревянными.
Поясню. Цельнометаллический самолет легче, а потому при тех же размерах и двигателе, он может взять больше топлива. Деревянное крыло подверженно деформациям из-за влажности воздуха и нагрева солнцем потому и сопротивление и масса его больше.. В итоге скорость и радиус действия истребителя металлического больше.

Что получилось в 1941 году? Из-за сдвига границы, оказалось, что с наших старых аэродромов «новейшие» истребители до границы «не достают», вот и пришлось их размещать на бывших польских аэродромах, находившихся прямо у новой границы. Итог известен, они не взлетели (в массе своей) … Не успели.

Ученый

А может они не взлетели потому что были застигнуты врасплох? и даже если бы металические самолеты находились бы на старых аэродромах это существенно бы изменило бы результат?

IvanIvanovic
IvanIvanovic

А может они не взлетели потому что были застигнуты врасплох?

Скажите, а вы внимательно прочли мой текст? Серьезно? А вот выражения «застать врасплох» и «не успели», они как соотносятся? Может они противоречат друг другу?

… это существенно бы изменило бы результат?

.. конечно и очень сильно. Во-первых, первым налетом уничтожили и повредили далеко не все. Основная часть была уничтожена и брошена по той причине, что из-за небольшой дальности полета немецких самолетов (близко находились их аэродромы) они не просто часто и регулярно наведывались на наши аэродромы, но могли достаточно долго блокировать ВПП или сбивая наши, пытавшиеся из-за заканчивавшегося топлива сесть, или не позволяли взлететь, находившимся на аэродроме.

До Минска (к примеру) лететь дальше, а значит наши и раньше сигнал могли получить, и прилетать часто не получилось бы и долго находиться в районе аэродрома не могли, поскольку не хватило бы топлива вернуться на свой.

Ученый

Может быть Вам лучше внимательно прочитать комментарий уважаемого Михаила С, у него все расписано и на основе документов и вполне убедительно.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

у него все расписано и на основе документов и вполне убедительно.

… что именно расписано? Вы не задумались, для чего он копирует такие большие фрагменты? А потому что ему по существу сказать нечего, предполагаю он вообще плохо понимает о чем там речь. Если есть понимание, тогда пишут свои мысли, которые можно небольшими фрагментами иллюстрировать. Там этого нет и близко. Но мы ушли в сторону. Вы то мне хоть чем-то возразить можете? Ну не мне, тогда тем, кого я прицитировал (отнюдь не глупые специалисты). Там ведь у всех одна мысль, нечем тебе обеспечить господство в воздухе, будешь бит непременно. Сталин даже на опыт сослался, а не просто его личное мнение.

Ученый

Право, не знаю что Вы хотите прочесть. На мой вопрос ответил именно Уважаемый Михаил С, и его ответ мне кажется вполне обоснованным.
Манера Михаила выкладывать документы ( или «простыни» как Вам ближе) для подтверждения своей позиции мне кажется абсолютно оправданной и свидетельствует об умении Михаила работать с источниками.
Ещё одним преимуществом комментарий Михаила является то, что причинно-следственные связи( это когда наступавшие последствия вызваны именно совершенными действиями) у него прописаны вполне ясно и очевидно, к сожалению, про Ваши комментарии я этого написать не могу.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

На мой вопрос ответил именно Уважаемый Михаил С, … про Ваши комментарии я этого написать не могу.

Я рад! Нет, правда рад. Умение найти кошку в темной комнате, если ее там нет, весьма нетривиальная способность. Встречается редко. В связи с этим надеюсь вы мне не откажете в такой малости, как привести конкретный фрагмент, в котором есть ответ на ваш вопрос. Вот на этот:

В связи с этим, есть ли принципиальная разница из чего сделан самолет, который все равно погиб на аэродроме, так и не взлетев и не продемонстрировав свои тактико-технические характеристики, из дерева или из метала?

Ученый

Позвольте Вам отказать в такой малости, поскольку вопрос был мой, то и оценивать насколько полно и кто на него ответил уж позвольте мне. Я ответом остался вполне удовлетворен. И для себя сделал выводы, что совершенно без разницы из чего сделан самолёт, если он так и не взлетел, а превратился в развалины на аэродроме. Хотя все же некоторая разница есть, как уже указывалось в данном обсуждении, если самолёт из метала и его корпус находится на территории противника, то ничего не мешает противнику переработать метал и использовать для своих нужд. Так что если в 41 году СССР хочет помочь нападавшим на него, то обязательно надо делать самолёты из метала.

Alex22

Умение найти кошку в темной комнате, если ее там нет, весьма нетривиальная способность. Встречается редко.

Истинный джентльмен всегда называет кошку кошкой, даже если споткнулся об нее в темной комнате…

Михаил С

«Они ведь, в конечном итоге, потому и не взлетели, что были деревянными.» Редкостная ересь, коллега IvanIvanovic. Читаем документы — в них отражены причины. «Приказ о задачах ВВС Красной Армии в связи с большой аварийностью № 0200 от 28 августа 1940 г.» «С 1 по 10 августа 1940 г. моими заместителями были проверены 28 авиационных полков. Проверкой были охвачены авиационные части Прибалтийского, Западного, Киевского, Одесского, Закавказского, Северо-Кавказского и Забайкальского военных округов. Проверка была произведена с целью выяснить причины недопустимо высокой аварийности в частях ВВС Красной Армии. Установлено, что основными причинами, порождающими аварийность, являются: 1. Чрезвычайно низкая дисциплина, расхлябанность и неорганизованность в частях ВВС Красной Армии. В результате слабого контроля приказы, уставы и наставления по производству полетов, регламентирующие летную работу, твердо и последовательно не выполняются… Большое количество пьянок с дебошами, самовольные отлучки и прочие аморальные проступки, несовместимые со званием командира, красноармейца, характеризуют низкое состояние дисциплины и порождают аварийность. 2. Постановка учебно-боевой подготовки во многих полках неудовлетворительная. Планирование боевой подготовки производится «вне времени и пространства», что является следствием незнания подготовленности эскадрилий и ведет к постановке непосильных и нереальных задач. В эскадрильях до сих пор не научились индивидуально подходить к летчику — ставить задачи в соответствии с его подготовкой, в результате чего происходят аварии… Подробнее »

IvanIvanovic
IvanIvanovic

вот только где в них про алюминий?

… делаю вывод, мои посты вы не читаете, а значит и не имеете цели вести диалог. Чуть ранее я приводил сколько люминтия шло на один В-2 (470 кг) и сколько можно было сэкономить (350 кг), что только на программу выпуска В-2 за 1940 год позволило иметь 500 тонн люминтиевого проката, хватившего бы на 1000 комплектов цельнометаллических крыльев для И-180.

Из каких материалов были сделаны такие самолеты как Як-9, Як-3, Ла-5 ФН, которыми впоследствии обеспечивалось превосходство в воздухе советскими ВВС, неужели целиком из алюминия?!

… опять же, не прочитали мой предыдущий пост. Повторю фрагмент:

Если в воздушном пространстве над полем боя авиация одной из воюющих сторон завоюет господство, то есть не позволит авиации другой воюющей стороны выполнять боевые задачи по взаимодействию со своими наземными войсками …

Когда все эти Яки и прочие смогли не «позволить другой воюющей стороне выполнять боевые задачи по взаимодействию со своими наземными войсками». Скажу, поскольку не тайна, где-то в начале февраля 1945 года. Вопросы есть?

Михаил С

Ну, коллега, если Вы не в состоянии четко ответить на мои вопросы, то к Вам вопросов больше не имею smile Бессмысленно их задавать.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Бессмысленно их задавать.

… ну почему же? На все ваши вопросы я ответил. А вот на пустопорожню простынь, которую вы накатали в попытке скрыть полное непонимание существа вопроса, отвечать смысла нет.

frog

Коллега, да пребудет с вами сила))) В наличии имеется communi dicere troglodytam. Само собой, ИМХО, само собой, есть вероятность и иного…..образца. Но….. Имеет ли смысл заниматься благотворительностью?

Михаил С

Сommuni dicere troglodytam? Возможно, коллега, но скорее имеем дело с так называемым homo ineruditus. grin Для персонажа, о котором Вы упомянули, он не слишком активный. smile

frog

Ну, у людей иногда работа бывает))) Я вот вообще даже не каждый день тут случаюсь, иногда — даже не каждую неделю….
Но таки здесь, скорее, именно эта разновидность homo ineruditus pertinax wink

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Вы представляете себе сколько времени, усилий, ресурсов и средств потребовалось на строительство вышеуказанных предприятий, чтобы получить алюминий?

Вы в курсе, сколько в начале войны потеряли и бросили техники, складов и прочего? Так вот, пока не обеспечено условие, что у армии есть истребитель завоевания превосходства в воздухе, все остальное, производство танков, пушек и прочего, пустая трата ресурсов, как и произошло в 1941 году.

Михаил С

«…ресурс зовется профессионализм!» Красивая фраза — не более того. И пустая. Профессионализм заключается в умении грамотно управлять имеющимися в наличии ресурсами — это инструмент, а не ресурс. Выше Вам, коллега, приводилась раскладка по алюминию, произведенному в СССР и Германии в 1939 — 1941 г.г. Она совсем не в пользу СССР. Теперь представим себе, что наши предки услышали Ваши тезисы, прониклись ими, и вбухали все 100 тыс. тонн алюминия в производство истребителей. Исходя из того, что ресурса — алюминия — в СССР меньше, чем у Германии, напрашивается вывод, что и цельнометаллических самолетов будет тоже меньше — паритета не получится. Начинается война, если она начинается как в РИ, когда большое количество наших самолетов уничтожали на «мирно спящих аэродромах» (ц), то гитлеровцы скажут Вам больше «мерси» за лишние объемы алюминиевого лома, которые они пустят в свою промышленность. Если война начинается по сценарию АИ — самолеты по тревоге вовремя поднялись в воздух и вступили в бой с врагом, то ситуация все равно хреновая: потери в ходе воздушных боев неизбежны, а за счет какого ресурса их потом восполнять? Алюминий уже УСЁ — кончился. Переводить технологию сборки самолетов на фанеру и перкаль? Так ее вновь создавать и внедрять надо, а это дело не одной недели, и… Подробнее »

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Красивая фраза — не более того. И пустая. Профессионализм заключается в умении грамотно управлять имеющимися в наличии ресурсами — это инструмент, а не ресурс.

…. о как академично и … пустословно! Инструментом профессионализм является тогда, когда он востребован. Если не востребован — это ресурс … не востребованный.

как раз и проявили профессионализм. Кстати, а если весь алюминий на истребители пустить, то бомбардировщики из палочек и тряпочек делать прикажете?

… выше я уже упоминал поликарповский бомбардировщик сделанный … из стали и дерева. Машина супер. А что касается истребителей, то проигрыш приграничного сражения именно из-за деревяных истребителей. Из-за излишнего веса и повышенного сопротивления (коробление крыла) дальность была меньше, чем у металлических результат:
1. аэродромы у границы и далее по вашему тексту;
2. нехватка дальности для сопровождения бомбардировщиков со второй линии аэродромов. «Экономия» обошлась стране в 4 года войны.

frog

Есть такая табличка….
«Из докладной записки наркома тяжелой промышленности СССР Л. М. Кагановича председателю СНК СССР В. М. Молотову «О проекте третьего пятилетнего плана развития промышленности шести наркоматов, объединявшихся НКТП». — О выполнении плана второй пятилетки¹*

26 января 1939 г.»

пятилетка.png
Михаил С

Вот и хотелось бы узнать подробнее — с цифирьками, так сказать, как исходя из этих ресурсов, уважаемый коллега vanIvanovic собирается насыщать ВВС РККА перед войной цельнометаллическими истребителями? Не иначе как путем Магии.

frog

Эт вам у эльфов надо спрашивать))) На квенье…. Потому как тривиальных селян сей великий ум не слышит. Короче говоря, «Идите во ……у, мыши, я стратегией занимаюсь»

doktorkurgan

>Теперь представим себе, что наши предки услышали Ваши тезисы, прониклись ими, и вбухали все 100 тыс. тонн алюминия в производство истребителей.

Там еще нюансы для рабочих на сборке. Инструмент и квалификация, которого тупо нет в наличие in mass.

>бомбардировщики из палочек и тряпочек делать прикажете?

Самый прикол, что наиболее массовый британский предвоенный тяжелый бомбардировщик, «Веллингтон», был как раз с полотняной обшивкой (силовой набор, правда, был дюралевый)…

E .tom

Тогда довайте приводите источники ваших откровений. Откуда вы все взяли и что за басни насочиняли перед войной.
Не надо считать идиотами руководителей и инженеров тех времен, что то не знали, в чем то не было опыта новых назначенцев, но, люди делали все чтобы страна победила.
Все просрали полимеры, и везде тупые карьеристы и предатели, а мы со вершины времен Д’артаньяны.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Не надо считать идиотами руководителей и инженеров тех времен, что то не знали, в чем то не было опыта новых назначенцев, но, люди делали все чтобы страна победила.

… ах, как только аргументов нет, так сразу надо переврать! Где я писал про плохих инженеров, хотя их вполне хватало. Речь шла про тех, кто решения принимал.

Полимеры впереди, а пока вернемся к алюминию. Если действительно не хватало алюминия, а во время войны смогли нарастить в разы производство, то как это расценивать? Как грамотных управленцев? И таких частностей можно набрать множество. Впрочем, вы хорошо книг читаете, в том смысле что никаких вопросов они у вас не вызывают. Лапша не мешает?

doktorkurgan

>Если действительно не хватало алюминия, а во время войны смогли нарастить в разы производство, то как это расценивать?
Вы приводите даты — с 1942-го года рост, 1943-44 пиковое значение производства. Примерно коррелирует с ростом поставок по ленд-лизу, с которыми, помимо прочего, шло промышленное оборудование и ряд стратегических материалов, в т.ч. легирующие добавки. Может быть с этим связано?

E .tom

Немного поинтересоваться, погуглить в сети как удалось нарастить производство, слабо, или вы это тоже считаете побасенками.

С началом войны в СССР остался лишь один завод на Урале, который выпускал алюминий. Волховский, Днепровский алюминиевые заводы и Тихвинский глинозёмный завод остановили свою деятельность из-за постоянных бомбёжек и осенью 1941 года с этих заводов, была произведена эвакуация оборудования, которое впоследствии было разделено и отправлено в Свердловск и Каменск-Уральский. Страна лишилась половины алюминиевого производства, трети мощностей по бокситам, 60% по глинозёму. Часть эвакуированной техники была направлена на строительную площадку Богословского завода. Туда же привезли установку Днепропетровского алюминиевого завода. Большую часть оборудования принял Уральский завод – там же разместили днепровскую технику, которая легла в основу второй производственной линии уральского гиганта.

7 января 1943 года, страна получила первый сибирский алюминий на Новокузнецком алюминиевом заводе.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Немного поинтересоваться, погуглить в сети как удалось нарастить производство, слабо … … т.е. вы уверены, что я не в курсе, что и как было? Вы ошибаетесь, именно поэтому и могу сказать, что вы не разобрались даже с тем, что прочитали. Поэтому попробую в меру сил пояснить. Итак, люминтия у нас действительно было мало, но … даже тем, что было распоряжались очень не эффективно, а теперь попробуем понять, почему нам не хватало люминтия и можно либыло получить его больше. Вопрос первый, может у нас не было технологий? … Стало очевидно, что привлечение зарубежных фирм к проектированию промышленных предприятий неэффективно, а порой даже вредно. Невыполнение многими фирмами договоров о техпомощи, затягивание сроков представления технической документации, отправка в Россию откровенно слабых специалистов создавали дополнительные трудности в строительстве новых заводов или освоении новых производств, так как это нарушало плановые производственные связи между предприятиями и даже целыми отраслями промышленности. Учитывая всё это, в 1931 году было признано нецелесообразным привлечение иностранцев к проектированию предприятий. Как видим, еще в начале 30-х уже вполне обходились бех забугорья. Более того, то же тихвинское месторождение американская технология не тянула, а наши вполне получали нормальный люминтий. Вопрос второй, может сырья не хватало? … в первой пятилетке были обнаружены крупные и хорошие… Подробнее »

E .tom

Да ваша альтернативная логика она такая, вам про фому вы про ерему, а не чё что авиапром в 40-м загреб ресурсов у всех даже у автопрома в итоге оставив грузовики без мощных моторов. Если мне не изменяет память Новиков писал что под 50 процентов ресурсов, или может про нашу разведку которая выдала панические донесения про уровень производства в Германии и оккупированных в ее странах, в итоге планы постепенного рота производства и строительства авиазаводов в глубине страны пошли по боку. Алюминий — да, да, вы бы им эффективно распорядились, оставив танки без нормальных моторов и авиацию без ударных и тяжелых бомбардировщиков, зато вандер истребителей было завались. Только вот авиация существует не как кубический персик в вакууме, и выигрывает войну в воздухе тот чьи танки въезжают в Бранденбурские ворота. И без прессов и станков которые увы в СССР не производятся цельнометаллические самолеты не построить, для того же проката пришлось строить Ступинский комбинат, а для того чтобы начать производство смешанного Су-2 в Харькове пришлось произвести коренную модернизацию завода, с закупкой большого количества станков, та же история с переходом на плаз-шаблон в Воронеже, опять закупка станков в штатах. Сам люминий это только начальный полуфабрикат. и что бы он превратился в самолет нужно много оборудования.… Подробнее »

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Да ваша альтернативная логика она такая, вам про фому

… а просто по существу слабо.

авиация существует не как кубический персик в вакууме, и выигрывает войну в воздухе тот чьи танки въезжают в Бранденбурские ворота.

… опять же, звон явно слышали, но не более, ибо противостояние между ВВС РККА и Люфтваффе выиграли советские танки на аэродромах Германии.

Все сворачиваю флуд

… а зачем вы его начали? Неужели так трудно возразить конкретно по пунктам, а не писать общие фразы?
Вы возразить Алексенко можете? Там ведь конкретно сказано:

мы терпели неудачи в основном из-за технического отставания нашей истребительной авиации, которое оказывало существенное влияние на действия в операциях сухопутных войск.

Что в этом вы нашли непонятного?

Antares

Да не то что мы » молодые дураки», а наши деды и бабушки толком не хотели говорить о войне , не хотели они вспоминать весь этот кошмар. Мне если удавалось, то в общих чертах мог из своих вытянуть информацию. Думаю вы не один такой. Довоенное время и послевоенное время охотно рассказывали
, войну нет.

doktorkurgan

Хотел написать многабукв, но решил, что нуевонах…

адмирал бенбоу

Конструкторы СТЗ добились успеха в замене алюминия чугуном для литых деталей. Опытные чугунные дизели В-2 успешно прошли стендовые и ходовые испытания. … как видим, когда действительно понадобилось, решили быстро С учетом того, сколько на тот момент жил танк на поле боя – может быть, проблему и «решили». Например, М.Свирин это описывает такими словами: «Вопрос о замене дефицитного алюминия при производстве танковых двигателей был поставлен на совещании у В. Молотова в сентябре 1941 г. Разработку дизеля В-2 с чугунными картером и гильзами СТЗ вел с 1 октября, а в январе 1942 г. такой двигатель был принят в серию. Несмотря на то что его ресурс снизился, увеличился вес двигателя и танка, появились течи при подрывах на минах, это решение в то время было единственно правильным, как позволило не только не остановить, но и несколько увеличить выпуск В-2». На производство одного В-2 требовалось 470 кг алюминия. Допустим головка блока цилиндров остается алюминиевой и поршни тоже, тогда грубо можно оценить экономию в 350 кг, что дает возможную экономию только по 1940 году примерно 520 тонн. Таким образом это примерно 1000 крыльев для И-180. В теории – всегда красиво, на практике обычно получается как-то не очень: «Срыв программы объясняется хаотической организацией производства. Как правило, детали… Подробнее »

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить