Гусеничные тягачи Красной Армии. Альтернативные.

11
0

Как известно, в конце тридцатых были созданы гусеничные тягачи ЛТ-1, 2 и ГАЗ-22.

Первые – на базе тягача Т-20 «Комсомолец», второй на базе лёгкого танка Т-40. Но в серию ни один не пошёл. Причина – неудачная конструкция: был взят низ от тягача и танка, а вверху были приделаны мотор, кабина и кузов от соответствующих грузовиков.

Гусеничные тягачи Красной Армии. Альтернативные.

 

Поэтому, в АИ, сделаем максимально простую конструкцию – нижняя часть будет состоять из двух трёхсотых швеллеров из шестёрки с несколькими перегородками.Между швеллерами поставим ДВС ГАЗ-М, сцепление и КПП от грузовика ГАЗ-АА, демультипликатор от ГАЗ-3А, далее трансмис­сионный тормоз от последнего, кардан, а также главную передачу с бортовыми фрикционами и тормозами и бортредукторами возьмём от «Комсомольца». По бокам от кардана будут размещаться бензобаки общей ёмкостью 350 л, что обеспечит запас хода по шоссе около 720 км без прицепа.

Ходовая часть будет состоять из гусениц, ведущей звёздочки, ленивца с механизмом натяжения и катков от Т-20. Подвеска будет торсионной, узлы крепления торсионов будут находится ниже нижней полки швеллера. Т.о. получится значительный клиренс, около 520 мм. Высокой прохо­димости также будет способствовать низкое удельное давление на грунт – 0,33 кг/см. кв. Ориентировочный вес тягача без нагрузки – 2,5т. Нагрузка – до 1,5 т (в перегруз до 2,5 т). Масса буксируемого прицепа до 2 т. Скорость без прицепа до 50 км/час.

Оригинальных частей тягач будет иметь немного: кардан, бензобаки, раму, рычаги подвески, торсионы и узлы их крепления к раме.

Гусеничные тягачи Красной Армии. Альтернативные.

Преимущества перед РИ Т-20: не требует броневой стали (которая в дефиците в то время), есть возможность буксировать орудия без передка (т.к. расчёт и боекомплект помещаются в кузове). А последнее повышает вес буксируемого орудия и манёвренность (напр. можно буксировать гаубицу М-30, с небольшими перегрузом).

Преимущество перед ЛТ-1, 2 и ГАЗ-22: более простая конструкция и значительно более высокая проходимость.

А где же выпускать столь няшный тягачёк? Ведь все заводы заняты по горло основной продук­цией. Видится только один вариант: снятие с производства на ГАЗе тягача Т-20. Т.к. к 22.06.41 только Т-20 имелся в РККА сверх штата. И действительно, для обеспечения бронированными тягачами переднего края, вполне хватит и 5000 шт. (которые выпустит до 22.06. з-д №37 и СТЗ, а также ГАЗ до 01.01.1940). Точной цифры выпуска на ГАЗе Т-20 до 01.01.40 не имею, поэтому ориентировочно можно предположить, что ГАЗ за полтора года до войны выпустил около 1800 «Комсомольцев». Если переориентировать ГАЗовское спецпроизводство на небронированный гусеничный тягач с 01.01.40, то возможно выпустить 2300 тягачей. Конечно, пятьсот лишних тягачей никакой «погоды» в РККА того периода не сделают, но есть интересный альтернативный вариант. Во время финской войны, когда жареный петух начал вовсю клевать логистику войск, ведущих боевые действия в Финляндии, на автозаводы ЗИС и ГАЗ срочно спустили планы по производству полугусеничных грузовиков, при этом за пару-тройку месяцев ГАЗ произвёл около 1800 полугусеничников, а ЗИС аж 4500 штук.Но т.к. полугуси были неправильной схемы, то толку от них было мало. А в данной АИ, допустим, на клевание жареного петуха готов ответ: гусеничный тягач из узлов грузовика и плавающего танка. Причём ЗИС получится ещё лучше ГАЗа, там мощней мотор, сцепление и КПП. Вес гусеничного ЗИСа примерно 4 т, груз в кузове – 3 т, масса буксируемого прицепа до 3,5 т.

И такое количество лёгких и средних гусеничных тягачей (2300 шт. ГАЗ и 4500 шт. ЗИС) может серьёзно повлиять на обеспеченность РККА быстроходными и проходимыми гусеничными тягачами. К 22.06.41, РККА могла бы иметь: 5000 шт. бронированных «Комсомольцев», 2300 шт. лёгких гусеничных тягачей ГАЗ, 4500 шт. тягачей ЗИС и ок. 3500 шт. тягачей СТЗ-5. Такое общее количество вполне закрывает всю потребность в быстроходных гусеничных тягачах РККА в западных военных округах и в частях Дальневосточного фронта накануне ВОВ (как в стрелковых, так и в мехсоединениях).

Гусеничные тягачи Красной Армии. Альтернативные.

93
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
11 Цепочка комментария
82 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
keks88vitaliy.kВадим ПетровNFAnsar02 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
ser .

Порадовали коллега!  давно не

Порадовали коллега!  давно не было традиционных конструкторских альтернатив. Критика — зачем  делать заднеприводную технику? из за этого  через бензобак проходит  длинный кардан.Попытался поальтернативить с среднемоторной компановкой -рисовал час наверное, а сейчас думаю чего я заморачивался ?  перенёс бы нутро комсомольца и всё.

  

Ansar02

Неплохо, но гусеничный ход

Неплохо, но гусеничный ход неоправданно длинный и соответственно тяжеленный. Надо укоротить на один каток за счёт грузовой платформы.

ser .

Это один из первых коментов с

Это один из первых коментов с первой версией сделанной  из тягача коллеги юра27 

alex66ko
alex66ko

И сразу вопрос, где брать

И сразу вопрос, где брать торсионы?  Где брать подшипники на такую кучу мелких катков? И где брать металл на мощную железную раму к которой будут крепиться эти самые торсионы?

 

keks88
keks88

Неудачная конструкция ГАЗ-22

Неудачная конструкция ГАЗ-22 — преувеличение.

Пашолок кратенько заметил, что тягач сгубил двигатель. Подозреваю, что его фактическое отсутствие — да, с 37ого года у нас пилили ГАЗ-11, на который потребителей выстраивалась очередь — грузовики, танки, броневики (ЛБ-62 к примеру), в перспективе — и самолеты с катерами. Но дальше как известно — война, катастрофические потери бронетехники и массовая поклепка ее заменителей — Т-60, который "кушал" один ГАЗ-202 и Т-70/СУ-76 — которым нужно было уже две штуки. 

На тягач банально моторчиков не осталось.

Ansar02

Именно!

Именно!

blacktiger63

Неплохо проработанно. Можно

Неплохо проработанно. Можно сделать, будет ездить.

Недостатки:

1. По сути, имеем небронированный аналог Комсомольца. Зачем? Может, проще Т20 разбронировать?

2. С дорожным просветом вы лихо промахнулись, мерить надо под торсионом, а не по раме smile

3. Вызывает сомнение переход на торсионы. Зачем вам на неспешной (всего-то 50 л/с) машинке индивидуальная подвеска катков? Вы всегда хорошо обходились подвеской от СТЗ,  чего же тут себе изменяете?

4. Гусли длинноваты, поворачивать будет плохо.

5. Про М30 забудьте, ее Т22 с ГАЗ11 не тянул, а тут едва полста кобыл.

keks88
keks88

Кстати в тему альтернативных

Кстати в тему альтернативных тягачей:

Изделие 212 (не путать с САУ 212А) — 1940 год, тяжелая БРЭМ, броня 50мм, 35тонн массы.

АТЗ-3Т — перетряска конструкции СТЗ-3 с учетом опыта по ХТЗ-16

Под картинкой — источник, там в обсуждении отметили перегруженность передней тележки. 

Требования на тянач/БТР на базе Т-40. К сожалению только требования (внимание на дату)

Заданием предусматривалась создание универсального шасси для ЗСУ, чего-то типа тягача ГАЗ-22 и пр.

А если выйти за границы СССР, то вместо Комсомольца и Т-38 я бы очень хотел вот такого:

Лойд кэриеры с Ford V8 таскали 5 фунтовку, которая весит как наша ЗиС-3. Думаю при желании у Форда вполне могли купить лицензию и возможно к 39-40 году освоить. Ну или клепать с ЗиС-5, а потом с ГАЗ-11. Учитывая, сколь многогранно было использование carrier`ов у союзников, машинка получилась бы замечательная. 

Ну и у того же Пашолока есть пост с отклеившейся картинкой про Сталинец С-10 — перепил в 1942 Сталинца С-2 подобно С-65 с избавлением от грузовой платформы (скорость тягания 203мм пушек У-3 и БЛ-39 — от 10 до 16 км/ч) и последующим апгрейдом до С-11 с двиглом Д-11 (160л.с.)

vitaliy .k

Из 2-х ГАЗ-А свой V8
Из 2-х ГАЗ-А свой V8 возможен?

keks88
keks88

Именно V8 как у Форда — думаю
Именно V8 как у Форда — думаю нет. Там один ряд смещен относительно другого, чтобы шатуны были одинаковые. Поэтому он получился достаточно дешёвый. Для СССР это в середине 30 — слишком хайтечно думаю.
Так что рядная 6ка ГАЗ-11 — наше все, только лучше не воровать, а купить, чтоб с техподдержкой. Тогда и освоим не в 40ом, а 38-39.

Ansar02

«А если выйти за границы

"А если выйти за границы СССР, то вместо Комсомольца и Т-38 я бы очень хотел вот такого…

Лойд кэриеры с Ford V8 таскали 5 фунтовку, которая весит как наша ЗиС-3." 

Почтенный коллега! Смотрите сюды:

Это Т-20 буксирующий старую-добрую шестидюймовку, весящую 2,7 т.

Летом, по твёрдому грунту при хорошем сцеплении гуслей с грунтом — можно и такой груз тащить, правда, желательно не долго — иначе двигло перегреется. Это называется "при благоприятных условиях". А если они нисколько не благоприятные? 

Тоже самое те аглы — по сухой и твёрдой ДОРОГЕ (это видно) тащит. Но долго ли? И потащит ли не то что без дороги, а по плохой дороге? А ещё есть такая фигня как подъём в горку…

В общем, каждый тягач, если ему на роду (в техпаспорте) написано таскать не более 2 т. реально лучше запрягать в 1,5 т. Зимние испытания Т-20 с Ф-22 это полностью подтвердили.

keks88
keks88

Зачем все в кучу то мешать? Я
Зачем все в кучу то мешать? Я не предлагаю таскать на «Совиет Кэриере» всю артиллерию вплоть до 122мм гаубиц. Только батальонные 45-76мм, минометы до 120мм и дивизионки 76мм. Возможно МЗА 23мм, если её придумаем. В качестве форс-мажора — 37мм 61-К.
122мм Гаубицы — пущай на небронированном тракторе катаются по типу СТЗ-5 или немецкого RSO (который собственно делался под впечатлением нашего тягача). Заодно, если припрет, на этом шасси можно было бы клепать эрзацы типа ЗИС-30 или немецкой ПТ с РАК-40.
Ключевой момент — освоение газ-11 не позже 39

Ansar02

Ну, разложим ту кучу на две

Ну, разложим ту кучу на две кучки.

В первой — факт очень паршивого поведения шасси Т-37А и Т-38 — близких родственников тех англов. Не зря ведь Т-38М унифицировали с более надёжным шасси Т-20. И Ф-22 была для Т-20 тяжеловата.

А во второй — непонятка — зачем топающему пёхом батальону мехтяга для батальонных артсистем в те годы? Нужен РККА ещё один геморройный дефицит?

"…если припрет, на этом шасси можно было бы клепать эрзацы типа ЗИС-30…"

Не дай Бог!

"Ключевой момент — освоение газ-11 не позже 39…"

А толку? Т-40 сожрут, а если останется — ЛБ-62 помогут.

Может ГАЗ-22 и ЗиСовского мотора хватит?

 

keks88
keks88

Насколько я понял по Насколько я понял по хронологии — перевод Т-38М на тележки от Т-20 — процесс единовременный с разработкой и постановкой в производство собственно Т-20.  Что мешает вообще вместо Т-20 захотеть "Совиет Кэрриер" с открытым верхом вместо бронерубки на 2 человека? Получаем  Касательно тяжеловатости Ф-22. Пушка Ф-22 весила 1670 кг, а в походном положении с груженым передком – 2400 кг, и была для "Комсомольца" явно тяжела, поэтому в ходе испытаний перевозилась без передка. Сцепное устройство трактора позволяло цеплять Ф-22 без передка только за одну проушину, что затрудняло поворот с пушкой и приводило к порче хоботовых листов сошника и их креплений по-походному. В ходе испытаний батарея выполнила дневные марши протяженностью 100 км (длительностью 5 ч 40 мин) и 150 км (8 ч) по скользкому, накатанному снежному шоссе. Предполагался и ночной марш на 35 км по лесному проселку, который начался в 2 ч, но из-за тяжелых дорожных условий (глубина снега до 0,5 м) он длился 10 ч и закончился в 12 ч дня, т. е. большая часть пути была пройдена при дневном свете. Хотя средняя скорость составила 3,5 км/ч, фактически на преодоление отдельных участков протяженностью всего 500 м было потрачено до 3 ч. В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая… Подробнее »

Ansar02

«…перевод Т-38М на тележки "…перевод Т-38М на тележки от Т-20 — процесс единовременный с разработкой и постановкой в производство собственно Т-20…" Не-а! Сперва разработали Т-20. А Т-38М был готов к серии только в 39-ом. И что главное — это не Т-20 поставили на подвеску от Т-38, а Т-38М на подвеску от Т-20. Тем более, что кроме собственно подвески, там и трансмиссия усовершенствованная и гусли с высоким гребнем. "Что мешает вообще вместо Т-20 захотеть "Совиет Кэрриер" с открытым верхом вместо бронерубки…" Возможно, климат, идея использовать бронированный арттягач непосредственно у линии фронта и, соответственно, отсутствие амнезии на такой предмет как шрапнель. "Это про Т-20 с мотором ГАЗ-М-1 50 л.с." Не стоило утруждаться — я именно этот отрывок и имел ввиду. "Если в 1939 году вместо него поставим ГАЗ-11 с 76л.с., то таскать до 2 тонн будет вообще не заморачиваясь." Бесспорно. Но, где оно? "В РККА помимо топающих батальонов со взводом 45мм пушек (3х2 на полк) есть полковые батареи ПТП (6 штук) и отдельные ПТ-дивизионы на 18 пушек. Последним "топать" со скоростью пехотной колонны категорически противопоказано." Совершенно верно. ЕМНИП никто и не предлагал отказываться от Т-20 для буксировки "сорокапяток" ПТ-дивизиона СД. "Ну и стоит таки напомнить, что в РККА помимо пехоты еще есть Мех.… Подробнее »

keks88
keks88

Не-а! Сперва разработали Не-а! Сперва разработали Т-20. А Т-38М был готов к серии только в 39-ом. И что главное — это не Т-20 поставили на подвеску от Т-38, а Т-38М на подвеску от Т-20. Тем более, что кроме собственно подвески, там и трансмиссия усовершенствованная и гусли с высоким гребнем. Обсуждение проекта артиллерийского бронированного тягача А-20, … , состоялось в ноябре 1936 года. Испытания опытного образца проводились в период с августа по ноябрь 1937 года. Производство тягачей Т-20 развернули с декабря 1937 года.   Да, временной лаг — полгода. Ошибся. Правда я уже потерял мысль, при чем здесь Т-38, если мы обсуждаем "Совиет Кэрриер" вместо Т-20? Возможно, климат, идея использовать бронированный арттягач непосредственно у линии фронта и, соответственно, отсутствие амнезии на такой предмет как шрапнель. Видимо на расчет пушки такая забота не распространяется. При этом остальные "участники забега" предпочитали лучше всех (в том числе и десант) от пуль и осколков защитить.  Не стоило утруждаться — я именно этот отрывок и имел ввиду. А если имели, то зачем передергивать? Ф-22 без передка Комсомолец таскал вполне нормально. При этом передок при мех.тяге вообще не особо нужная вещь.  "Если в 1939 году вместо него поставим ГАЗ-11 с 76л.с., то таскать до 2 тонн будет вообще не… Подробнее »

Ansar02

«Видимо на расчет пушки такая

"Видимо на расчет пушки такая забота не распространяется."

А чего ей распространяться, если распространяться просто некуда — Т-20 банально мал.

"А если имели, то зачем передергивать? Ф-22 без передка Комсомолец таскал вполне нормально."

Нормально в нормальных условиях. В не совсем нормальных уже не очень нормально. Никакого передёргивания. Это Вы "схему упрощаете".

"При этом передок при мех.тяге вообще не особо нужная вещь."

Неужели? И куды Вы на Т-20 БК погрузите? На коленки расчёту?

"Там же где ваши тягачи для РККА в 250 дивизий в 38 году — в АИ".

Передёргиваете почтеннейший? Программа 250 дивизий имеет временные рамки с 37 по конец 40 года.

п.п. 1-4 — вообще-то главной моей претензией к данной работе было сомнение, что предложенная машина лучше чем ГАЗ-22. 

keks88
keks88

А чего ей распространяться, А чего ей распространяться, если распространяться просто некуда — Т-20 банально мал. Ну а в Юниверсал и Лойд Кэрриерах, значит есть куда, хотя по размерам они схожи (Лойд лишь немного больше и тяжелее Т-20). Нормально в нормальных условиях. В не совсем нормальных уже не очень нормально. Никакого передёргивания. Это Вы "схему упрощаете". Если нормальные условия — автобан, то ок. Кстати какой тягач в условиях снежной целины ночью с Ф-22 на крюке будет сильно шустрее, проходимее, и не садиться на брюхо при 350мм снега? Только чтобы тягач был на массовых агрегатах, которых как грязи и если несколько тысяч недодать в народное хозяйство, оно от этого не пострадало? И кстати таки что-то мне подсказывает, что проходимость тягача с 76-86 л.с. будет поболе такого же с 50? Неужели? И куды Вы на Т-20 БК погрузите? На коленки расчёту? для 45мм передок можно и оставить, для остального есть Мастер Кард подвозчик боеприпасов. Или в случае ГАЗ-22 — грузовая платформа.  Передёргиваете почтеннейший? Программа 250 дивизий имеет временные рамки с 37 по конец 40 года. У вас АИ и армия уже в 38ом накачиваться начинает. А мне в АИ нельзя значит начать производство Т-20 в 37ом с М-1, в 36ом закупить, а… Подробнее »

keks88
keks88

А толку? Т-40 сожрут, а если

А толку? Т-40 сожрут, а если останется — ЛБ-62 помогут.

Ансар, вы все время грешите Мэри Сьюшностью или как-там это называется… Послезнанием короче. Уже который раз это и я и другие замечают. 

С чего вы в 37ом взяли, что в 41ом такой эпик фейл будет?

ГАЗ-11 предназначался для автомобилей в первую очередь. Например ГАЗ-51 — проектирование началось в том же 37ом, опытные экземпляры — 39ый, серия — 41ый… если бы не война. 

И сравните теперь объемы выпуска гражданских грузовиков и танков/бронемашин. 

 

ser .

И сравните теперь объемы

И сравните теперь объемы выпуска гражданских грузовиков и танков/бронемашин.

yessmiley 

Ansar02

«Ансар, вы все время грешите "Ансар, вы все время грешите Мэри Сьюшностью или как-там это называется… Послезнанием короче."  Да упаси Бог! Это критика чаще всего базируется на голимом послезнании . "Уже который раз это и я и другие замечают." "Имя, сестра! Имя!" "С чего вы в 37ом взяли, что в 41ом такой эпик фейл будет?" Насчёт "эпика" не знаю, но! 32-й год, война в Китае — возле наших границ. 34-й — Пакт Германия-Польша. 35-й — Пакт Франция-СССР-Чехословакия. 36-й ГВ в Испании. ИМХО — минимум с 1937 года РККА уже должна иметь некую армию постоянной боеготовности, которую уже незльзя глобально перетряхивать реформанством, и которую можно только постоянно усиливать, поскольку она должна быть костяком будущего развёртывания армии военного времени.  Польская кампания Вермахта — это по сути — "последний звонок". К сожалению, для наших стратегов, разгром Франции оказался лишь "первым звоночком". "ГАЗ-11 предназначался для автомобилей в первую очередь. Например ГАЗ-51 — проектирование началось в том же 37ом, опытные экземпляры — 39ый, серия — 41ый… если бы не война. И сравните теперь объемы выпуска гражданских грузовиков и танков/бронемашин." Экий Вы оптимист! Надо полагать, Вы располагаете документом, где русским по белому написано, что двигатель ГАЗ-11 полностью заменит в массовой серии ГАЗ-М-1? Вот просматриваю Кочнева и с печалью констатирую,… Подробнее »

ser .

Я застал времена  когда почти

Я застал времена  когда почти каждый грузовик  был ГАЗ-51 а полуторку  вживую видел только раз. Переход на   76л.с движок  был неотвратим как  приход  весны. Если бы война чуть повременила  всё было бы совсем по другому. 

Ansar02

«Блажен кто верует».

"Блажен кто верует".

ser .

Истину глаголиш сын мой!

Истину глаголиш сын мой!

keks88
keks88

Да упаси Бог! Это критика Да упаси Бог! Это критика чаще всего базируется на голимом послезнании . "Уже который раз это и я и другие замечают." Вам об этом в соседней теме про тягачи говорили насчет 250 дивизий к концу 30ых. Конкретный ник искать не буду. Насчёт "эпика" не знаю, но! 32-й год, война в Китае — возле наших границ. 34-й — Пакт Германия-Польша. 35-й — Пакт Франция-СССР-Чехословакия. 36-й ГВ в Испании. ИМХО — минимум с 1937 года РККА уже должна иметь некую армию постоянной боеготовности, которую уже незльзя глобально перетряхивать реформанством, и которую можно только постоянно усиливать, поскольку она должна быть костяком будущего развёртывания армии военного времени.  Польская кампания Вермахта — это по сути — "последний звонок". К сожалению, для наших стратегов, разгром Франции оказался лишь "первым звоночком". Для конфликтов тех интенсивностей, что были до 40 на наших границах существовавшей армии вполне хватало. С кем вы в 37ом собрались воевать? С той же Польшей у нас договор с 32ого года. В Испании у нас proxy-war, говоря современным языком. При этом воюем мы там с итальянцами, которые военными успехами не шибко блещут и немцами, которые армию всего лишь года полтора как восстанавливать начали. В 38ом и летом 39ого японцам накостыляли. При этом вы… Подробнее »

Ansar02

«С кем вы в 37ом собрались "С кем вы в 37ом собрались воевать?" Вы про договор с францией и Чехословакией слыхали? Если бы в 38-ом французы чехов не слили пришлось бы воевать и с Польшей и с Германией. Плюс Япония. Хватит? "При этом вы похоже или вообще не представляете реалий СССР тех лет, или очень туманно." Ну-ну. "…именно после Финской и реформ Тимошенко мы получили армию, которая остановила Блиц-Криг" Откровение снизошло! И по-Вашему для любой АИ это железобетонно неизбежно? "Но подозреваю, что вы там что-то неправильно прочитали и констатируете что-то не то."  Т. е. все трактовки отличные от Ваших априори не верны? "По информации из интернета — ГАЗ-30 — это развитие ГАЗ-ААА с мотором М-1 и другими плюшками, разрабатывалось в 35ом, когда ГАЗ-11 еще не пахло." На него предполагалась установка ГАЗ-11 когда сей мотор будет запущен в серию. Действительно с трактовками у Вас сложно… "Логично предположить, что если грузовики переходят на ГАЗ-11…" В том то и дело что НЕ переходят. Гражданские полуторки вполне довольны были и М-1. "И да, по-моему это Массовый выпуск"  Ну а теперь не поленитесь обратить внимание на общий объём выпуска машин на ГАЗе и необходимый объём выпуска моторов для замены на уже выпущенном парке авто. "…вы хотели сказать,… Подробнее »

keks88
keks88

Вы про договор с францией и Вы про договор с францией и Чехословакией слыхали? Если бы в 38-ом французы чехов не слили пришлось бы воевать и с Польшей и с Германией. Плюс Япония. Хватит? Вы сами ответили на свой вопрос — с Францией и Чехословакией против Германии без Чехословакии — хватит. Кстати как с такой вашей позицией состыкуются бои с Японией на Хасане, Халхинголе в 38ом-39? Чехословакии и пакта с Францией уже вобщем-то нет. Польша все еще на месте, Германия еще сильнее. Мобиллизацию для этих "тихих войн" тож вроде как не проводили.  Откровение снизошло! И по-Вашему для любой АИ это железобетонно неизбежно? Ну почему-же. Есть Конюшевский, есть Ланцов с его Маршаллом Угарковым, есть Савин, который отправив в лето 42ого АПЛ с набором монографий по танчикам к 44 уже клепает толпы Т-54. А РККА резко поняв, насколько она была не права в 41ом, начинает внезапно гнуть немцев. Этих графоманов не счесть числа, объединяет их только общий (суб-плинтусный) уровень их писанины, где дивизии скачут по фронту мячиками, образцы вооружений разрабатываются и ставятся на конвейер за пару месяцев, существует волшебная кнопка "Нагнуть всех", а товарищ Сталин всегда очень внимательно слушает очередного Гуру из будущего/прошлого/параллельной реальности/страны эльфов. Хотите почитать, как оно было бы ближе к реальности?… Подробнее »

vitaliy .k

…либо ГАЗ-11 освоен

либо ГАЗ-11 освоен раньше,…

По ГАЗ-овским моторам : Допустим, что ГАЗ-11 и "тележка" для него ГАЗ-51 освоили в крупной ( более 3 тыс. в год) серии хотя-бы в 37-м ( возможно не том виде как в 40-м, но близко к нему). При ПАРАЛЕЛЬНОМ освоении НОВОГО мотора для него должна быть отдельная линия/цех/завод.              Что делать с освоенным выпуском "старого" ГАЗ-А/М, кроме как на запчасти? Возможен ли был , на Ваш взгяд малосерийный (1-1,5 тыс. в год) "русский V-8" на базе 2-х блоков ГАЗ-А/М  максимально унифицырованный с ним?

keks88
keks88

ГАЗ-11 — потомок Доджа Д5,

ГАЗ-11 — потомок Доджа Д5, который вроде с 28ого выпускается. Если, допустим, году в 36ом с началом производства Эмки (в девичестве Форд 32ого года), решили что готовы разводить легковушки и грузовики 1,5-2 тонного класса по движкам (легковым — 4ц М-1, грузовым — 6ц ГАЗ-11), дальше закупаем лицензию у Крайслера (не воруем комплект чертежей за 25штук $) примерно в 37ом, то к 38-39ому, возможно, будет начато производство ГАЗ-11. На первых порах — это будут обычные ГАЗ-ММ или ГАЗ-ААА с новыми движками. 

ПРоизводство движка М-1 при этом сохраняется, но в сокращенном варианте — как в РИ во время ВОВ, когда одновременно производились М-1 и ГАЗ-202/203.

Малосерийный выпуск V-8 думаю бессмысленен. По мощности и размерам — аналог ГАЗ-11, а разработка даже на базе существующего типоразмера ЦПГ — все равно долго и нудно, особенно если ради всего полутра тысяч штук. И естественно так же дешево, как у Форда не получится. 

В реальности эти самые V8 закупали у Форда для НКВДшных "Эмок-догонялок"

vitaliy .k

В принципе неплохо

В принципе неплохо продуманная АИ вырисовывается ! Переход к клону Доджа Д5 весьма желателен в средине 30-х, возможно вместе с переходом от А/AA к M/MM и вот почему : мировой экономический кризис и "договориться" с Доджем чем раньше, тем проще !  …разводить легковушки и грузовики 1,5-2 тонного класса по движкам… идея вполне здравая но только на принципе их (особенно двигателей) широкой унификации. НО длительный-свыше 5 лет, парелельный выпуск двух "сердец" с разными типоразмерами ЦПГ неэкономично и нелогично даже для 30-х ! Я предложил вариант с постепенным переходом на протяжении 2-3 лет на более совершенный и главное на экономичный двигатель !

…Малосерийный выпуск V-8 думаю бессмысленен… — это почему? Автомобильный нефорсированный "двигло" мощёй 90-100 л.с. в середине 30-х как бы в жестоком дефеците! А если на основе уже отработанной конструкции и с наличием запчастей в эксплуатации вещь далеко не лишная!

…на базе существующего типоразмера ЦПГ — все равно долго и нудно…

Глобально новые коленвал и картер ! Вот их производство м.б. вызвать затруднения.

Вадим Петров

vitaliy.k пишет:
Глобально

[quote=vitaliy.k]

Глобально новые коленвал и картер ! Вот их производство м.б. вызвать затруднения.

[/quote]

Сделать новую рядную шестерку гораздо проще, а в производстве она в разы дешевле будет …

vitaliy .k

…Сделать новую рядную

…Сделать новую рядную шестерку гораздо проще, а в производстве она в разы дешевле будет …

Когда она выпускается в "товарных" кол-вах БЕЗУСЛОВНО ! НО предлагается вариант использовать "временный  V-8" до получения "нормального R-6" необходимых параметров. Кроме того достаточно широкая унификация, однако!

Вадим Петров

vitaliy.k пишет:
…. НО

[quote=vitaliy.k]

…. НО предлагается вариант использовать "временный  V-8" до получения "нормального R-6" необходимых параметров. Кроме того достаточно широкая унификация, однако!

[/quote]

Вы почитайте сколько фирм потеряли море денег и времени просто на создание работающей восьмерки и тем не менее просто отказались от дальнейшей потери денег. Для нашей предвоенной промышленности не только "временный" не по силам, но даже и освоение лицензионное ….

keks88
keks88

Кстати интересный вариант —

Кстати интересный вариант — возможно ли на основе М-1 замутить шестерку? Если 6ку можно укоротить до 4, почему бы не сделать и наоборот? Ну уверен правда, что в моторное отделение штатное поместится. 

vitaliy .k

Основной причиной «освоения

Основной причиной "освоения выпуска" ГАЗ-11 была малая, даже для тех времён, литровая мощность предшественников (в основе которых ещё более древние корни) и экономичность . "Замутить"  R6 на основе весьма устаревшего R4 ГАЗ-А/М получим где-то двигло ЗИС-5 хоть и неплохой мотор, но для конца 30-х уже устаревший .  К стати, неплохая идея для авто-АИ : создание в начале 30-х максимально унифицированных по ЦПГ R4 для "полуторок",  R6 для 3-х "тоннок", V8 для 5-6 тонных машин  (возможно взять за основу Доджа Д5 29 г.)

keks88
keks88

Да, посмотрел щас —

Да, посмотрел щас — размерности у ЗИСа и ГАЗа почти совпадают и объем у условной ГАЗовской шестерки был бы 4930 кубиков — всего на 600 с небольшим меньше, чем на ЗИС.

Правда смысл все равно был. В СССР существовала такая нездоровая вещь, как конкуренция между заводами — очень они не любили осваивать чужие конструкции, наровя выдать что-либо свое, аналогичное. Как пример — история с запуском в серию Т-70 и попыткой протолкнуть вместо него Т-45, ну и других порядком. За это коллективу плюшки давали и все такое.

Вот с этой позиции горьковчане вполне могли бы удумать году так в 34ом параллельно с работами над М-1 еще и попробовать удлинить на 2 горшка исходный ГАЗ-А. 

Получили бы свою грузовую шестерку с унификацией по четверке. 

С АИ-унификацией ЦПГ думаю плохо выйдет. Только только в январе 1932 запустили НАЗ с лицензией на Форд-А/АА, а докупать еще дополнительно Додж… сомнительно. Хотя и не невозможно.

vitaliy .k

Да,действительно, було такое

Да,действительно, було такое :

…В СССР существовала такая нездоровая вещь, как конкуренция между заводами — очень они не любили осваивать чужие конструкции, наровя выдать что-либо свое, аналогичное…

Но при концентрации власти в СССР, с такими явлениями вероятно возможно эффективно бороться!

Но думаю что :

…горьковчане вполне могли бы удумать году так в 34ом параллельно с работами над М-1 еще и попробовать удлинить на 2 горшка исходный ГАЗ-А…

возможна, но менее реальна, чем закупка Доджа Д5  в 34-35 г., ( возможно сразу с увеличенной размерностью — 88/110 мм ,при 6 цил. 4092 кубиков) , например для ЗИСа. Причина проста- в 30-е в СССР намного охотнее осваивали выпуск нового изделия, под час слабо унифицированного с предыдущим, чем модернизация уже выпускаемого !

keks88
keks88

Про возможно эффективно

Про возможно эффективно бороться я тоже верил, пока историю запуска КПВ в производство не прочел. (ЖЖ Уланова/Кристофер Рид)

vitaliy .k

Плииз сылочку !

Плииз сылочку !

keks88
keks88
Вадим Петров

vitaliy.k пишет:
Но при

[quote=vitaliy.k]

Но при концентрации власти в СССР, с такими явлениями вероятно возможно эффективно бороться!

[/quote]

Притом, что СССР был единой суперкорпорацией, уровень унификации был на порядок хуже, чем в рыночных странах, даже на момент его развала. Так что концентрация власти тут ни причем! Просто уровень некомпетентности был самым высоким в мире.

keks88
keks88

Вадим оседлал любимый конёк.
Вадим оседлал любимый конёк. А про Сиране Тысячелетню Гермашку что скажите тогда?

vitaliy .k

Если V8 унифицырованный c R4

Если V8 унифицырованный c R4 по ЦПГ , то весьма вероятно быстрое достижение результата

NF

«Если V8 унифицырованный c R4

"Если V8 унифицырованный c R4 по ЦПГ , то весьма вероятно быстрое достижение результата"

 

Вряд ли. Одна только ЦПГ это далеко еще не весь двигатель. Рядная шестерка куда проще  V8, но из за большей длины двигателя рядная шестерка сложнее рядной 4-ки.

keks88
keks88

Переход от 4ц к 6ц в условиях

Переход от 4ц к 6ц в условиях СССР — не раньше конца 30ых. 

Одновременное производство ГАЗ-11 и М-1 — штука вполне возможная, как видно из истории ВОВ.

Движки банально разной "весовой" категории. Не ставить же на легковые ГАЗы 6ц 70+л.с. 

Есть кстати еще вариант — после войны ГАЗ-11 укоротили до 4 циллиндров. Получился ГАЗ-20 52-55 л.с. на чугунном блоке циллиндров. На алюминевом думаю 60-65 будет. 

Про V8 почитать тут http://fordexplorer.narod.ru/v8.html 

V8 есть V8 и проще L6 оно не будет, дороже — да. В условиях СССР городить огород ради полутра тысяч двигов в год? Не знаю… 

vitaliy .k

… Получился ГАЗ-20 52-55

… Получился ГАЗ-20 52-55 л.с. на чугунном блоке циллиндров. На алюминевом думаю 60-65 будет. …

В РИ Для ГАЗ/УАЗ-69 увеличив диаметр цилиндров (до 88 мм а ход поршня был на 4-х цилиндровиках уменьшен до 10 мм, раб.объём 2430 см ) получили  искомые 65 л.с.  Вот с такой размерностью как для 4-х, так и 6-ти цилиндров необходимо было выпускать изначально!

keks88
keks88

Виталий, не бегите вперед

Виталий, не бегите вперед паровоза smile Сперва копируем, нарабатываем опыт КБ, отрабатываем технологию. Потом уже улучшаем. Если предположить, что серия ГАЗ-11 началась бы в конце 1938ого-начале 1939ого, то работы увеличению литража — не раньше 40ого, а серия при благоприятном ходе войны — 42ой. 

Естесно все сроки на глазок.

vitaliy .k

…Если предположить, что

…Если предположить, что серия ГАЗ-11 началась бы в конце 1938ого-начале 1939ого…

Не вижу особой сложности закупить Доджа Д5 в 32-33 годах! Соответственно дальнейший "тюнинг" к 37-38 годам !

keks88
keks88

дубль

дубль

ser .

Как то чувствуется что

Как то чувствуется что  проект перегружен как для 50л.с. движка  поэтому "оптимизировал"  размеры .

Петроградец

А разве нельзя сделать

А разве нельзя сделать радиатор горизонтальным над двигателем?

ser .

Тоже думал о такой версии (

Тоже думал о такой версии ( очень  компактно )  просто нужно городить кожух вокруг вентилятора что бы перенаправить  воздух и поменять  направление лопастей.

 

ser .

Захотелось сравнить

Захотелось сравнить альтернативный тягач(моя версия) с СТЗ-5

Размеренность почти совпадает  но как бы  альт. тягач   имеет меньшую  массу  (больше автомобильных технологий) характеристики очень близки из чего следует что альт.тягач возмёт более полезного груза.

al_chernov
al_chernov

А может двигатель перед

А может двигатель перед кабиной поперек. Коробку с бортовыми редукторами  под пол кабины (естественно что-то типа "гитары"). Радиатор сбоку с воздухозаборником, меняющим направление потока. Ведущее — переднее, блокированная подвеска на пружинах.

ser .

Чё то припомнилась плотная

Чё то припомнилась плотная компоновка современных легковых авто где такие конструкции повсеместны. У меня    энтузиазма  подобная конструкция  не вызывает —  для танкетки  само то, а тягач всё таки не столь  пространственно ограничен, разумеется если бы подобная схема  уже производилась (скажем для легкового авто, или той же танкетки) то и для тягача   бы  подошла.Вроде у МС танка было что то подобное  — когда читал просто от удивления  глаза вылазили , двигатель сблокирыванный с трансмисией  это просто взгляд в будущее на 70 лет вперёд 

  Подвеска блокирыванная  это  конечно более органично чем торсионы. 

blacktiger63

Еще частично нахлобучьте

Еще частично нахлобучьте кабину на мотор, увеличьте катки и РСО, наконец случицца! Ишо неплохо бы радиатор поставить сбоку от мотора, как на Т-38, а то перегреваться будет под нагрузкой.

NF

++++++++++

++++++++++

Ansar02

В принципе не плохо. Но:
1.

В принципе не плохо. Но:

1. ГАЗ-22 ничуть не хуже — его единственными проблемами оказались отсутствие двигателя и, соответственно, время на освоение.

2. Гусеничный ход у Вас очень большой и соответственно для 50-сильного двигла тяжёлый.

3. С тягой в 2 т. он в принципе не нужен. Под эту категорию у РККА подпадали только противотанковые, полковые и отчасти дивизионные пушки, которым и Т-20 с лошадками хватало. Их вообще любой "захар" не напрягаясь утащит.

РККА нужен был массовый арттягач под М-30. А это 2,5-3,5т. прицеп (в зависимости где БК).

Лучший вариант (ИМХО) ГАЗ-22 с ЗиС-овским двиглом, радиатором от ЗиС-6 и трансмиссией-гибридом от Т-20, Т-40 и ЗиС-5.

И выпускать можно массово и нагрузка как раз искомая!

VladimirS
VladimirS

А может применить для тягача
А может применить для тягача большушие задние колеса как у Беларуси?
Что надежнее и проходимей — хорошие большие колеса или плохие гусеницы на маленьких катках?

ser .

 Коллега вы прям

 Коллега вы прям  новые(старые)   идеи    воруете smiley   давно собирался озвучить… Там столько  неизвестных "вкусняшек"  wink   

ser .

Рассматривая  певый вариант

Рассматривая  певый вариант альт.тягача   и  воспринимая его избыточность  для  50ти сильного движка  как то  мимоволи  пришли идеи по глубокой модернизации  минимальными  техническими средствами. Ставилась задача   заполнить нишу более  мощного тягача (скажем 6-8т) на базе  комплектующих  и агрегатов  уровня "комсомольца" Каким же методом возможно этого добится? — путём разделения силовых потоков. Т.е. каждую гусеницу крутит свой индивидуальный  привод  и индивидуальный двигатель. Со стороны  это смотрится как какая то ересть,  нагрузка на разные гусли может изменятся произвольно в очень больших пределах  и рысканье вроде  неизбежно… сегодня как раз наблюдал как "маслует" руль  водитель ЛАЗа на ровном в сущности пути,  а если привод рулевого колеса связать с дросельными заслонками  тягача? в сущности почти никакой разницы   по функционалу с обычным рулевым колесом( водитель компенсирует увод в какую то сторону не как в колёсной технике , а  регуляцией  силового потока  от каждого двигателя) Причём этот процесс  можно автоматизирывать   чуствительными реле  в цепях генераторов (на каждом двигателе) вернее даже  одним двухобмоточным реле     исполнительная система которого связана с карбюраторами дв. т.е. стоит какому то движку  уменьшить равновесие на  обмотках реле  как исполнительная система  приоткроет дросельную заслонку  до нахождения  равновесного положения между  двигателями…

blacktiger63

Спарка из двух моторов ГАЗ-ММ

Спарка из двух моторов ГАЗ-ММ для такого тягача могла бы стать неплохим выходом. Проблемы вижу в трансмисии, можно использовать КПП от ЗИС-а, но суммиркующий редуктор- проблема.

Сделать разделный побортовой привод значит создать проблемное упраление. Как поворачивать будем? Если только при помощи газа, не переключая передач, то радиусы поворота будут в десятки метров, если с переключением бортовых КПП, то нужен шестирукий четырехногий водитель. 

Про реле знатно, поржал от души, спасибо.

ser .

 суммиркующий редуктор-

 суммиркующий редуктор- проблема.

Система полностью раздельна поэтому такого редуктора просто нет.

Над системой поворота  чесно говоря не думал —  не столь важная  проблема… ведь  проблема как бы в обратном (обеспечить стабильное прямолинейное движ.) smiley  — оптимально  думаю просто выжим одного сцепления  и тормоза(при резком повороте)

Ну  например реле напряжения у вас смех не вызывает?  тоже работает в аналогичных условиях и по сути выполняет ту же работу(стабилизацию параметров)

В целом  радует  что идея нашла отклик , а то кинул а в ответ тишина. smiley  

blacktiger63

Над системой поворота  чесно

Над системой поворота  чесно говоря не думал —  не столь важная  проблема… ведь  проблема как бы в обратном (обеспечить стабильное прямолинейное движ.) smiley  — оптимально  думаю просто выжим одного сцепления  и тормоза(при резком повороте)

Та не, прямолинейно поехать можно, хоть и с трудом некоторым. Был же Джигер в конце концов. Но у кажного мотора имееца 3-х ступенчатая КПП, иначе ехать не получицца. Как переключать две коробки одновременно? У Джигера-то вариаторы были, а тут три ноги трэба.

Ну  например реле напряжения у вас смех не вызывает?  

 

У меня вызывает смех система с положительной обратной связью, обороты моторов будут "гулять" в огромном диапазоне, безуспешно пытаясь синхронизироваться. Это будет крайне непредсказуемый, в своей неуправляемости пепелац, то глохнет, то самопроизвольно раскручивает моторы до визга.

ser .

Ну идеи всегда есть,  к

Ну идеи всегда есть,  к примеру вместо трёх ног  smiley три педали сцепления … smiley левый дв.   оба дв.  правый дв и  два рычага тормоза гусениц  ну и руль газа(и фиксированный флажок изменения  газа).Коробки передач засинхронизированны  по переключению как и ДМ.

У меня вызывает смех система с положительной обратной связью

 Ну навскидку  (в автоматическом режиме)    система тонкого релейного регулирования  поддерживает один дв.  второй жёсткое управление  водителя.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить