Гусеничные тягачи Красной Армии. Альтернативные.

11
0

Как известно, в конце тридцатых были созданы гусеничные тягачи ЛТ-1, 2 и ГАЗ-22.

Первые – на базе тягача Т-20 «Комсомолец», второй на базе лёгкого танка Т-40. Но в серию ни один не пошёл. Причина – неудачная конструкция: был взят низ от тягача и танка, а вверху были приделаны мотор, кабина и кузов от соответствующих грузовиков.

 

Поэтому, в АИ, сделаем максимально простую конструкцию – нижняя часть будет состоять из двух трёхсотых швеллеров из шестёрки с несколькими перегородками.Между швеллерами поставим ДВС ГАЗ-М, сцепление и КПП от грузовика ГАЗ-АА, демультипликатор от ГАЗ-3А, далее трансмис­сионный тормоз от последнего, кардан, а также главную передачу с бортовыми фрикционами и тормозами и бортредукторами возьмём от «Комсомольца». По бокам от кардана будут размещаться бензобаки общей ёмкостью 350 л, что обеспечит запас хода по шоссе около 720 км без прицепа.

Ходовая часть будет состоять из гусениц, ведущей звёздочки, ленивца с механизмом натяжения и катков от Т-20. Подвеска будет торсионной, узлы крепления торсионов будут находится ниже нижней полки швеллера. Т.о. получится значительный клиренс, около 520 мм. Высокой прохо­димости также будет способствовать низкое удельное давление на грунт – 0,33 кг/см. кв. Ориентировочный вес тягача без нагрузки – 2,5т. Нагрузка – до 1,5 т (в перегруз до 2,5 т). Масса буксируемого прицепа до 2 т. Скорость без прицепа до 50 км/час.

Оригинальных частей тягач будет иметь немного: кардан, бензобаки, раму, рычаги подвески, торсионы и узлы их крепления к раме.

Преимущества перед РИ Т-20: не требует броневой стали (которая в дефиците в то время), есть возможность буксировать орудия без передка (т.к. расчёт и боекомплект помещаются в кузове). А последнее повышает вес буксируемого орудия и манёвренность (напр. можно буксировать гаубицу М-30, с небольшими перегрузом).

Преимущество перед ЛТ-1, 2 и ГАЗ-22: более простая конструкция и значительно более высокая проходимость.

А где же выпускать столь няшный тягачёк? Ведь все заводы заняты по горло основной продук­цией. Видится только один вариант: снятие с производства на ГАЗе тягача Т-20. Т.к. к 22.06.41 только Т-20 имелся в РККА сверх штата. И действительно, для обеспечения бронированными тягачами переднего края, вполне хватит и 5000 шт. (которые выпустит до 22.06. з-д №37 и СТЗ, а также ГАЗ до 01.01.1940). Точной цифры выпуска на ГАЗе Т-20 до 01.01.40 не имею, поэтому ориентировочно можно предположить, что ГАЗ за полтора года до войны выпустил около 1800 «Комсомольцев». Если переориентировать ГАЗовское спецпроизводство на небронированный гусеничный тягач с 01.01.40, то возможно выпустить 2300 тягачей. Конечно, пятьсот лишних тягачей никакой «погоды» в РККА того периода не сделают, но есть интересный альтернативный вариант. Во время финской войны, когда жареный петух начал вовсю клевать логистику войск, ведущих боевые действия в Финляндии, на автозаводы ЗИС и ГАЗ срочно спустили планы по производству полугусеничных грузовиков, при этом за пару-тройку месяцев ГАЗ произвёл около 1800 полугусеничников, а ЗИС аж 4500 штук.Но т.к. полугуси были неправильной схемы, то толку от них было мало. А в данной АИ, допустим, на клевание жареного петуха готов ответ: гусеничный тягач из узлов грузовика и плавающего танка. Причём ЗИС получится ещё лучше ГАЗа, там мощней мотор, сцепление и КПП. Вес гусеничного ЗИСа примерно 4 т, груз в кузове – 3 т, масса буксируемого прицепа до 3,5 т.

И такое количество лёгких и средних гусеничных тягачей (2300 шт. ГАЗ и 4500 шт. ЗИС) может серьёзно повлиять на обеспеченность РККА быстроходными и проходимыми гусеничными тягачами. К 22.06.41, РККА могла бы иметь: 5000 шт. бронированных «Комсомольцев», 2300 шт. лёгких гусеничных тягачей ГАЗ, 4500 шт. тягачей ЗИС и ок. 3500 шт. тягачей СТЗ-5. Такое общее количество вполне закрывает всю потребность в быстроходных гусеничных тягачах РККА в западных военных округах и в частях Дальневосточного фронта накануне ВОВ (как в стрелковых, так и в мехсоединениях).

93 комментария
  1. Порадовали коллега!  давно не

    Порадовали коллега!  давно не было традиционных конструкторских альтернатив. Критика — зачем  делать заднеприводную технику? из за этого  через бензобак проходит  длинный кардан.Попытался поальтернативить с среднемоторной компановкой -рисовал час наверное, а сейчас думаю чего я заморачивался ?  перенёс бы нутро комсомольца и всё.

      

    • Неплохо, но гусеничный ход

      Неплохо, но гусеничный ход неоправданно длинный и соответственно тяжеленный. Надо укоротить на один каток за счёт грузовой платформы.

    •  Кардан не проходит через

       Кардан не проходит через б/б, он идёт между двумя б/б-ами.

      • Просто он как бы лишняя

        Просто он как бы лишняя деталь наличие которой  ничего не даёт.

        • Коллега  юра27  что то вы

          Коллега  юра27  что то вы  вяленько  поддерживаете свой пост…  Активнее,   веселее,  бейте на полное освоенние  комплектующих  в сущности не требующих производственных мощностей. Кое где  лишние  человеко-часы и готовые комплектующие  грузятся  на  баржу  и неторопливо плывут в солнечный азейбаржан  где  почти  круглогодично на   какой -нибудь  припортовой  площадке   собираются  под "открытым небом " Или другой вариант   один собранный на пром.площадке скажем ГАЗа  в летний периуд  тагач  отгружается в вч с  четырьмя машинокомплектами  по жд  и в части лс не  строевой мается,  а полезным делом  — сборкой  своей техники …

  2. И сразу вопрос, где брать

    И сразу вопрос, где брать торсионы?  Где брать подшипники на такую кучу мелких катков? И где брать металл на мощную железную раму к которой будут крепиться эти самые торсионы?

     

    •   Там же , где и в РИ, во

        Там же , где и в РИ, во время войны их "клепали" десятками тысяч. Подшипников надо на 25% больше, но экономим на подшипниках для грузовиков и Т-20. Металл, за счёт экономии металла бронекорпуса Т-20(без легирующих добавок, конечно) и рам невыпущенных грузовиков.

  3. Неудачная конструкция ГАЗ-22

    Неудачная конструкция ГАЗ-22 — преувеличение.

    Пашолок кратенько заметил, что тягач сгубил двигатель. Подозреваю, что его фактическое отсутствие — да, с 37ого года у нас пилили ГАЗ-11, на который потребителей выстраивалась очередь — грузовики, танки, броневики (ЛБ-62 к примеру), в перспективе — и самолеты с катерами. Но дальше как известно — война, катастрофические потери бронетехники и массовая поклепка ее заменителей — Т-60, который "кушал" один ГАЗ-202 и Т-70/СУ-76 — которым нужно было уже две штуки. 

    На тягач банально моторчиков не осталось.

    •   У него низ неудачный, для

        У него низ неудачный, для тягача надо попроще(и с большим клиренсом), как в данной АИ.

      • У ГАЗ-22 и вашего тягача
        У ГАЗ-22 и вашего тягача клиренс на сантиметры отличаться будет, если вообще какая-то разница есть. И там и там — лимитирующий элемент — торсионы. Выше это уже говорили.
        Вообще трата торсионов на небронированный тягач — роскошь. По мне так лучше подвеску по типу чешской Праги.

  4. Неплохо проработанно. Можно

    Неплохо проработанно. Можно сделать, будет ездить.

    Недостатки:

    1. По сути, имеем небронированный аналог Комсомольца. Зачем? Может, проще Т20 разбронировать?

    2. С дорожным просветом вы лихо промахнулись, мерить надо под торсионом, а не по раме 🙂

    3. Вызывает сомнение переход на торсионы. Зачем вам на неспешной (всего-то 50 л/с) машинке индивидуальная подвеска катков? Вы всегда хорошо обходились подвеской от СТЗ,  чего же тут себе изменяете?

    4. Гусли длинноваты, поворачивать будет плохо.

    5. Про М30 забудьте, ее Т22 с ГАЗ11 не тянул, а тут едва полста кобыл.

    •  1. Преимущества перед РИ

       1. Преимущества перед РИ Т-20 : не требует броневой стали(которая в дефиците в то время), есть возможность буксировать орудия без передка(т.к. расчёт и боекомплект помещаются в кузове). А последнее, повышает вес буксируемого орудия и манёвренность.

        2. Клиренс указан для "посадки на пузо", хотя формально, под торсионами, клиренс ок. 450мм. Но тягач не танк, пеньки и валуны может и объехать, для него главное грязь и снег, которым 30мм торсионы не помеха.

       3. Т-20, того же веса разгонялся до 50 км/час без прицепа, — это разве тихоходный ? С тележками СТЗ труднее обеспечить клиренс.

      4. Можно укоротить тягачь на полметра, за счёт укорочения кузова, если уж поворотливость окажется недостаточной, но это не тягач переднего края.

      5. Т-20 тянул двухтонный прицеп, а первые выпуски М-30 весили всего на 360 кг больше, т.е. на в кузов можно будет взять на 360 кг меньше.

  5. Кстати в тему альтернативных

    Кстати в тему альтернативных тягачей:

    Изделие 212 (не путать с САУ 212А) — 1940 год, тяжелая БРЭМ, броня 50мм, 35тонн массы.

    АТЗ-3Т — перетряска конструкции СТЗ-3 с учетом опыта по ХТЗ-16

    Под картинкой — источник, там в обсуждении отметили перегруженность передней тележки. 

    Требования на тянач/БТР на базе Т-40. К сожалению только требования (внимание на дату)

    Заданием предусматривалась создание универсального шасси для ЗСУ, чего-то типа тягача ГАЗ-22 и пр.

    А если выйти за границы СССР, то вместо Комсомольца и Т-38 я бы очень хотел вот такого:

    Лойд кэриеры с Ford V8 таскали 5 фунтовку, которая весит как наша ЗиС-3. Думаю при желании у Форда вполне могли купить лицензию и возможно к 39-40 году освоить. Ну или клепать с ЗиС-5, а потом с ГАЗ-11. Учитывая, сколь многогранно было использование carrier`ов у союзников, машинка получилась бы замечательная. 

    Ну и у того же Пашолока есть пост с отклеившейся картинкой про Сталинец С-10 — перепил в 1942 Сталинца С-2 подобно С-65 с избавлением от грузовой платформы (скорость тягания 203мм пушек У-3 и БЛ-39 — от 10 до 16 км/ч) и последующим апгрейдом до С-11 с двиглом Д-11 (160л.с.)

    • «А если выйти за границы

      "А если выйти за границы СССР, то вместо Комсомольца и Т-38 я бы очень хотел вот такого…

      Лойд кэриеры с Ford V8 таскали 5 фунтовку, которая весит как наша ЗиС-3." 

      Почтенный коллега! Смотрите сюды:

      Это Т-20 буксирующий старую-добрую шестидюймовку, весящую 2,7 т.

      Летом, по твёрдому грунту при хорошем сцеплении гуслей с грунтом — можно и такой груз тащить, правда, желательно не долго — иначе двигло перегреется. Это называется "при благоприятных условиях". А если они нисколько не благоприятные? 

      Тоже самое те аглы — по сухой и твёрдой ДОРОГЕ (это видно) тащит. Но долго ли? И потащит ли не то что без дороги, а по плохой дороге? А ещё есть такая фигня как подъём в горку…

      В общем, каждый тягач, если ему на роду (в техпаспорте) написано таскать не более 2 т. реально лучше запрягать в 1,5 т. Зимние испытания Т-20 с Ф-22 это полностью подтвердили.

      • Зачем все в кучу то мешать? Я
        Зачем все в кучу то мешать? Я не предлагаю таскать на «Совиет Кэриере» всю артиллерию вплоть до 122мм гаубиц. Только батальонные 45-76мм, минометы до 120мм и дивизионки 76мм. Возможно МЗА 23мм, если её придумаем. В качестве форс-мажора — 37мм 61-К.
        122мм Гаубицы — пущай на небронированном тракторе катаются по типу СТЗ-5 или немецкого RSO (который собственно делался под впечатлением нашего тягача). Заодно, если припрет, на этом шасси можно было бы клепать эрзацы типа ЗИС-30 или немецкой ПТ с РАК-40.
        Ключевой момент — освоение газ-11 не позже 39

        • Ну, разложим ту кучу на две

          Ну, разложим ту кучу на две кучки.

          В первой — факт очень паршивого поведения шасси Т-37А и Т-38 — близких родственников тех англов. Не зря ведь Т-38М унифицировали с более надёжным шасси Т-20. И Ф-22 была для Т-20 тяжеловата.

          А во второй — непонятка — зачем топающему пёхом батальону мехтяга для батальонных артсистем в те годы? Нужен РККА ещё один геморройный дефицит?

          "…если припрет, на этом шасси можно было бы клепать эрзацы типа ЗИС-30…"

          Не дай Бог!

          "Ключевой момент — освоение газ-11 не позже 39…"

          А толку? Т-40 сожрут, а если останется — ЛБ-62 помогут.

          Может ГАЗ-22 и ЗиСовского мотора хватит?

           

        • А толку? Т-40 сожрут, а если

          А толку? Т-40 сожрут, а если останется — ЛБ-62 помогут.

          Ансар, вы все время грешите Мэри Сьюшностью или как-там это называется… Послезнанием короче. Уже который раз это и я и другие замечают. 

          С чего вы в 37ом взяли, что в 41ом такой эпик фейл будет?

          ГАЗ-11 предназначался для автомобилей в первую очередь. Например ГАЗ-51 — проектирование началось в том же 37ом, опытные экземпляры — 39ый, серия — 41ый… если бы не война. 

          И сравните теперь объемы выпуска гражданских грузовиков и танков/бронемашин. 

           

        • «Ансар, вы все время грешите

          "Ансар, вы все время грешите Мэри Сьюшностью или как-там это называется… Послезнанием короче." 

          Да упаси Бог! Это критика чаще всего базируется на голимом послезнании wink.

          "Уже который раз это и я и другие замечают."

          "Имя, сестра! Имя!"

          "С чего вы в 37ом взяли, что в 41ом такой эпик фейл будет?"

          Насчёт "эпика" не знаю, но! 32-й год, война в Китае — возле наших границ. 34-й — Пакт Германия-Польша. 35-й — Пакт Франция-СССР-Чехословакия. 36-й ГВ в Испании.

          ИМХО — минимум с 1937 года РККА уже должна иметь некую армию постоянной боеготовности, которую уже незльзя глобально перетряхивать реформанством, и которую можно только постоянно усиливать, поскольку она должна быть костяком будущего развёртывания армии военного времени.  Польская кампания Вермахта — это по сути — "последний звонок".

          К сожалению, для наших стратегов, разгром Франции оказался лишь "первым звоночком".

          "ГАЗ-11 предназначался для автомобилей в первую очередь. Например ГАЗ-51 — проектирование началось в том же 37ом, опытные экземпляры — 39ый, серия — 41ый… если бы не война. И сравните теперь объемы выпуска гражданских грузовиков и танков/бронемашин."

          Экий Вы оптимист! Надо полагать, Вы располагаете документом, где русским по белому написано, что двигатель ГАЗ-11 полностью заменит в массовой серии ГАЗ-М-1? Вот просматриваю Кочнева и с печалью констатирую, что ГАЗ-11 предназначался только для полноприводных машин и на трёхмостовый НЕ полноприводный ГАЗ-30 (замена ГАЗ-ААА). Процент объёма их выпуска по сравнению с обычной полуторкой — фатально мал (не буду наверное слишком большим пессимистом, если % этак 10 на всех).

          Т. е. основным по прежнему оставался 50-сильный моторчик, снимать который с производства на главном конвейере никто не собирался, а 76-сильный выпускать предполагалось сугубо "где-нибудь и как-нибудь" параллельно. Как бы не в "параллельном мире" до постройки тех мощностей, где его можно выпускать реально массово. Есть у Вас информация о строительстве тех мощностей? Отсюда у меня очень большие сомнения, что в предвоенные годы хоть кто-то мог вообще рассчитывать всерьёз на этот двигатель. Формально его серийный выпуск начался в феврале 40-го и практически за весь 40-й год, собрали всего 128 моторов. А за 41-й, чуть больше 1400. Это по-Вашему "массовый" выпуск?

          А если движок малосерийный и их в принципе мало (и на долго ли неизвестно), угадайте, кто их получит первым: танк, бронемашина, арттягач или грузовик?

           

           

        • дубль

          дубль

        • Да упаси Бог! Это критика

          Да упаси Бог! Это критика чаще всего базируется на голимом послезнании wink.

          "Уже который раз это и я и другие замечают."

          Вам об этом в соседней теме про тягачи говорили насчет 250 дивизий к концу 30ых. Конкретный ник искать не буду.

          Насчёт "эпика" не знаю, но! 32-й год, война в Китае — возле наших границ. 34-й — Пакт Германия-Польша. 35-й — Пакт Франция-СССР-Чехословакия. 36-й ГВ в Испании.

          ИМХО — минимум с 1937 года РККА уже должна иметь некую армию постоянной боеготовности, которую уже незльзя глобально перетряхивать реформанством, и которую можно только постоянно усиливать, поскольку она должна быть костяком будущего развёртывания армии военного времени.  Польская кампания Вермахта — это по сути — "последний звонок".

          К сожалению, для наших стратегов, разгром Франции оказался лишь "первым звоночком".

          Для конфликтов тех интенсивностей, что были до 40 на наших границах существовавшей армии вполне хватало. С кем вы в 37ом собрались воевать?

          С той же Польшей у нас договор с 32ого года. В Испании у нас proxy-war, говоря современным языком. При этом воюем мы там с итальянцами, которые военными успехами не шибко блещут и немцами, которые армию всего лишь года полтора как восстанавливать начали. В 38ом и летом 39ого японцам накостыляли.

          При этом вы похоже или вообще не представляете реалий СССР тех лет, или очень туманно. В качестве маленькой иллюстрации — нормальные командирские зарплаты появились только в 1935ом, до этого времени бывали случаи, когда командирские жены натурально на панель шли! 

          Почитайте цифры настрела на солдата РККА в 30ых — бывало и 3 патрона в год. И это не столько по дури командирской. Просто натурально в стране не было денег, чтбы содержать армию, достаточную для обороны такой территории, но при этом обученную так же, чтобы как в Германии из 100000 Рейхсвера к 39ому получить 3 миллиона Вермахта. 

          Кстати вот такая цитатка есть от очевидца из Бреста 1939ого: 

          'Что самое интересное, немцы произвели на нас довольно жалкое впечатление. Голодные, плохо экипированные, все 'стреляли' у нас курево и просили еду. Не удивляйтесь, но это так выглядело. Наши командиры вслух заявляли, мол : '… жаль что нет приказа двинуть дальше, а то бы мы немцам 'накостыляли', до самого Берлина за две недели бы дошли !'. А через два года перед нами была уже хорошая профессиональная армия, 'тягаться' с которой нам было крайне трудно' Гутман Александр Давидович, лейтенант, командир батальона 996-го СП 286-й СД

          При этом с Германией только что заключен Пакт о ненападении и она находится в состоянии войны с Францией и Англией, которые по представлениям осени 1940ого ну никак не могли кончиться месяц активных боев. Но Франция кончилась, а в Морского Льва немцы не смогли, после поражения в Битве за Британию. 

          И СССР этот 1940ой не сидел сложа руки — именно после Финской и реформ Тимошенко мы получили армию, которая остановила Блиц-Криг. Да, у Москвы и Ленинграда, но остановила, а не сдалась, как французы.

          Экий Вы оптимист! Надо полагать, Вы располагаете документом, где русским по белому написано, что двигатель ГАЗ-11 полностью заменит в массовой серии ГАЗ-М-1? Вот просматриваю Кочнева и с печалью констатирую, что ГАЗ-11 предназначался только для полноприводных машин и на трёхмостовый НЕ полноприводный ГАЗ-30 (замена ГАЗ-ААА). Процент объёма их выпуска по сравнению с обычной полуторкой — фатально мал (не буду наверное слишком большим пессимистом, если % этак 10 на всех).

          Я таким документом не располагаю. Как к сожалению и Кочневым (если он у вас в электронном врианте очень прошу поделиться). Но подозреваю, что вы там что-то неправильно прочитали и констатируете что-то не то. 

          По информации из интернета — ГАЗ-30 — это развитие ГАЗ-ААА с мотором М-1 и другими плюшками, разрабатывалось в 35ом, когда ГАЗ-11 еще не пахло. При этом в серию внедрили только часть этих улучшений, включая мотор М-1. Так что до конца выпуска можно было бы назвать ту же машину — ГАЗ-МММ (забавная кличка была бы наверное в среде автомоделистов 90ых годов). 

          Кстати по другой информации НАТИ-ГАЗ-30 — это вообще прототип ГАЗ-ААА 1932 года.

          Т. е. основным по прежнему оставался 50-сильный моторчик, снимать который с производства на главном конвейере никто не собирался, а 76-сильный выпускать предполагалось сугубо "где-нибудь и как-нибудь" параллельно. Как бы не в "параллельном мире" до постройки тех мощностей, где его можно выпускать реально массово. Есть у Вас информация о строительстве тех мощностей? Отсюда у меня очень большие сомнения, что в предвоенные годы хоть кто-то мог вообще рассчитывать всерьёз на этот двигатель. Формально его серийный выпуск начался в феврале 40-го и практически за весь 40-й год, собрали всего 128 моторов. А за 41-й, чуть больше 1400. Это по-Вашему "массовый" выпуск?

          М-1, как до этого ГАЗ-А ставился как на грузовики, так и на легковушки. Логично предположить, что если грузовики переходят на ГАЗ-11, то М-1 будут собирать меньше. При вы наверное удивитесь, но эти самые ГАЗ-11 собирали всю войну. Даже если посчитать только "по тушкам" без учета запасных двигателей и всяких несерийных образцов, куда они тоже ставились, их было выпущено не менее 51000 штук. Догадаетесь, что за мотор и что за машины с ним катались? И да, по-моему это Массовый выпуск. 

          Кстати это совершенно не мешало ГАЗу выпускать параллельно ГАЗ-ММ, ААА, ГАЗ-64, 67 и прочее, оснащенное старым добрым М-1.

          ЗЫ: я тут еще хочу уточнить: на основании цифр производства ГАЗ-11 и "ГАЗ-11 предназначался только для полноприводных машин и на трёхмостовый НЕ полноприводный ГАЗ-30" вы хотели сказать, что ГАЗ-51 к серии в 41 вообще не планировался? Или планировался с М-1? 

        • «С кем вы в 37ом собрались

          "С кем вы в 37ом собрались воевать?"

          Вы про договор с францией и Чехословакией слыхали? Если бы в 38-ом французы чехов не слили пришлось бы воевать и с Польшей и с Германией. Плюс Япония. Хватит?

          "При этом вы похоже или вообще не представляете реалий СССР тех лет, или очень туманно."

          Ну-ну.

          "…именно после Финской и реформ Тимошенко мы получили армию, которая остановила Блиц-Криг"

          Откровение снизошло! И по-Вашему для любой АИ это железобетонно неизбежно?

          "Но подозреваю, что вы там что-то неправильно прочитали и констатируете что-то не то." 

          Т. е. все трактовки отличные от Ваших априори не верны?

          "По информации из интернета — ГАЗ-30 — это развитие ГАЗ-ААА с мотором М-1 и другими плюшками, разрабатывалось в 35ом, когда ГАЗ-11 еще не пахло."

          На него предполагалась установка ГАЗ-11 когда сей мотор будет запущен в серию. Действительно с трактовками у Вас сложно…

          "Логично предположить, что если грузовики переходят на ГАЗ-11…"

          В том то и дело что НЕ переходят. Гражданские полуторки вполне довольны были и М-1.

          "И да, по-моему это Массовый выпуск" 

          Ну а теперь не поленитесь обратить внимание на общий объём выпуска машин на ГАЗе и необходимый объём выпуска моторов для замены на уже выпущенном парке авто.

          "…вы хотели сказать, что ГАЗ-51 к серии в 41 вообще не планировался? Или планировался с М-1?"

          Планировался. И с ГАЗ-11. Вопрос лишь в том — какая это будет серия! 1000 машин — это конечно серия, но смехотворная. В том же 41-ом планировали выпуск Т-40, ГАЗ-22 и до хрена ещё чего. И на всех про всех 1400 моторов. СЕРИЯ!!!

           

        • Вы про договор с францией и

          Вы про договор с францией и Чехословакией слыхали? Если бы в 38-ом французы чехов не слили пришлось бы воевать и с Польшей и с Германией. Плюс Япония. Хватит?

          Вы сами ответили на свой вопрос — с Францией и Чехословакией против Германии без Чехословакии — хватит. Кстати как с такой вашей позицией состыкуются бои с Японией на Хасане, Халхинголе в 38ом-39? Чехословакии и пакта с Францией уже вобщем-то нет. Польша все еще на месте, Германия еще сильнее. Мобиллизацию для этих "тихих войн" тож вроде как не проводили. 

          Откровение снизошло! И по-Вашему для любой АИ это железобетонно неизбежно?

          Ну почему-же. Есть Конюшевский, есть Ланцов с его Маршаллом Угарковым, есть Савин, который отправив в лето 42ого АПЛ с набором монографий по танчикам к 44 уже клепает толпы Т-54. А РККА резко поняв, насколько она была не права в 41ом, начинает внезапно гнуть немцев.

          Этих графоманов не счесть числа, объединяет их только общий (суб-плинтусный) уровень их писанины, где дивизии скачут по фронту мячиками, образцы вооружений разрабатываются и ставятся на конвейер за пару месяцев, существует волшебная кнопка "Нагнуть всех", а товарищ Сталин всегда очень внимательно слушает очередного Гуру из будущего/прошлого/параллельной реальности/страны эльфов.

          Хотите почитать, как оно было бы ближе к реальности? Проше — Вадим Полищук — танковый взвод из будущего. В 1905 (до цусимы) имеем 3хТ-34 с не самыми тупыми персонажами, к 1914 имеем все равно проигранную РЯВ, лишь чуть меньший разгром Самсонова в Пруссии и горсточку танков, которые не танки, а скорее что-то типа бронетрактора НИ или ХТЗ-16. Хотя прошло 9 лет с момента получения информации.

          На него предполагалась установка ГАЗ-11 когда сей мотор будет запущен в серию. В том то и дело что НЕ переходят. Гражданские полуторки вполне довольны были и М-1.

          "У нас есть такие приборы, но их мы вам не покажем". Повторно прошу либо самого Кочнева, либо цитату из него в студию. Гражданские полуторки, которые ГАЗ-АА/ММ, должны были кончиться с переходом ГАЗа к производству ГАЗ-51 в 41ом году. Зачем нужно производство М-1 в прошлом объеме, если самый массовый а/м под него снимают с конвейера? 

          Ну а теперь не поленитесь обратить внимание на общий объём выпуска машин на ГАЗе и необходимый объём выпуска моторов для замены на уже выпущенном парке авто.

          Планировался. И с ГАЗ-11. Вопрос лишь в том — какая это будет серия! 1000 машин — это конечно серия, но смехотворная. В том же 41-ом планировали выпуск Т-40, ГАЗ-22 и до хрена ещё чего. И на всех про всех 1400 моторов. СЕРИЯ!!!

          Да, серия. Сами привели цифры — 1940ой — 128 штук, 1941ый — 1400, рост более чем в 10 раз. Или вы считаете, что производство абсолютно нового образца как-то по-другому будет разворачиваться? Или может быть начало войны способствует резкому решению правительства свернуть производство хорошо освоенного мотора в пользу нового?

          Я вам наименьшие возможные цифры выпуска ГАЗ-11 за время войны уже привел — 51000.

          За это же время войны ГАЗ выпустил 138000 полуторок и ее родственников плюс еще 62000 эмок и ее родственников с 36 по 43 ну и дополнительно еще ГАЗ-64/67 с родственниками М-1 общим количеством около 5-6 тысяч.

          Вопрос такой: если бы ГАЗ-51 с ГАЗ-11 стоял бы на конвейере, имело ли смысл производить старый М-1 в таких огромных объемах? Или его производство было бы сокращено (только запасные моторы для уже выпущенных ГАЗ-АА/ММ и нововыпущенных легковых), а высвободившееся ресурсы направлены на увеличение выпуска ГАЗ-11?

          Чтобы зафиксировать позиции: 

          Вы — производство Полуторок продолжается, потому что двигателей под них нет, а что есть — пошли бы на ГАЗ-30 и производить их негде

          Я — ЕСЛИ БЫ война началась позже, либо ГАЗ-11 освоен раньше, производство полуторок и двигателей к ним было сокращено в пользу ГАЗ-51 и ГАЗ-11 соответственно. При этом двигатель всю войну вполне себе крупносерийно производился. И серия была бы еще крупнее в указанном выше случае АИ.

          Все правильно?

           

           

           

           

        • …либо ГАЗ-11 освоен

          либо ГАЗ-11 освоен раньше,…

          По ГАЗ-овским моторам : Допустим, что ГАЗ-11 и "тележка" для него ГАЗ-51 освоили в крупной ( более 3 тыс. в год) серии хотя-бы в 37-м ( возможно не том виде как в 40-м, но близко к нему). При ПАРАЛЕЛЬНОМ освоении НОВОГО мотора для него должна быть отдельная линия/цех/завод.              Что делать с освоенным выпуском "старого" ГАЗ-А/М, кроме как на запчасти? Возможен ли был , на Ваш взгяд малосерийный (1-1,5 тыс. в год) "русский V-8" на базе 2-х блоков ГАЗ-А/М  максимально унифицырованный с ним?

        • ГАЗ-11 — потомок Доджа Д5,

          ГАЗ-11 — потомок Доджа Д5, который вроде с 28ого выпускается. Если, допустим, году в 36ом с началом производства Эмки (в девичестве Форд 32ого года), решили что готовы разводить легковушки и грузовики 1,5-2 тонного класса по движкам (легковым — 4ц М-1, грузовым — 6ц ГАЗ-11), дальше закупаем лицензию у Крайслера (не воруем комплект чертежей за 25штук $) примерно в 37ом, то к 38-39ому, возможно, будет начато производство ГАЗ-11. На первых порах — это будут обычные ГАЗ-ММ или ГАЗ-ААА с новыми движками. 

          ПРоизводство движка М-1 при этом сохраняется, но в сокращенном варианте — как в РИ во время ВОВ, когда одновременно производились М-1 и ГАЗ-202/203.

          Малосерийный выпуск V-8 думаю бессмысленен. По мощности и размерам — аналог ГАЗ-11, а разработка даже на базе существующего типоразмера ЦПГ — все равно долго и нудно, особенно если ради всего полутра тысяч штук. И естественно так же дешево, как у Форда не получится. 

          В реальности эти самые V8 закупали у Форда для НКВДшных "Эмок-догонялок"

        • В принципе неплохо

          В принципе неплохо продуманная АИ вырисовывается ! Переход к клону Доджа Д5 весьма желателен в средине 30-х, возможно вместе с переходом от А/AA к M/MM и вот почему : мировой экономический кризис и "договориться" с Доджем чем раньше, тем проще !  …разводить легковушки и грузовики 1,5-2 тонного класса по движкам… идея вполне здравая но только на принципе их (особенно двигателей) широкой унификации. НО длительный-свыше 5 лет, парелельный выпуск двух "сердец" с разными типоразмерами ЦПГ неэкономично и нелогично даже для 30-х ! Я предложил вариант с постепенным переходом на протяжении 2-3 лет на более совершенный и главное на экономичный двигатель !

          …Малосерийный выпуск V-8 думаю бессмысленен… — это почему? Автомобильный нефорсированный "двигло" мощёй 90-100 л.с. в середине 30-х как бы в жестоком дефеците! А если на основе уже отработанной конструкции и с наличием запчастей в эксплуатации вещь далеко не лишная!

          …на базе существующего типоразмера ЦПГ — все равно долго и нудно…

          Глобально новые коленвал и картер ! Вот их производство м.б. вызвать затруднения.

        • Переход от 4ц к 6ц в условиях

          Переход от 4ц к 6ц в условиях СССР — не раньше конца 30ых. 

          Одновременное производство ГАЗ-11 и М-1 — штука вполне возможная, как видно из истории ВОВ.

          Движки банально разной "весовой" категории. Не ставить же на легковые ГАЗы 6ц 70+л.с. 

          Есть кстати еще вариант — после войны ГАЗ-11 укоротили до 4 циллиндров. Получился ГАЗ-20 52-55 л.с. на чугунном блоке циллиндров. На алюминевом думаю 60-65 будет. 

          Про V8 почитать тут http://fordexplorer.narod.ru/v8.html 

          V8 есть V8 и проще L6 оно не будет, дороже — да. В условиях СССР городить огород ради полутра тысяч двигов в год? Не знаю… 

        • … Получился ГАЗ-20 52-55

          … Получился ГАЗ-20 52-55 л.с. на чугунном блоке циллиндров. На алюминевом думаю 60-65 будет. …

          В РИ Для ГАЗ/УАЗ-69 увеличив диаметр цилиндров (до 88 мм а ход поршня был на 4-х цилиндровиках уменьшен до 10 мм, раб.объём 2430 см ) получили  искомые 65 л.с.  Вот с такой размерностью как для 4-х, так и 6-ти цилиндров необходимо было выпускать изначально!

        • Виталий, не бегите вперед

          Виталий, не бегите вперед паровоза 🙂 Сперва копируем, нарабатываем опыт КБ, отрабатываем технологию. Потом уже улучшаем. Если предположить, что серия ГАЗ-11 началась бы в конце 1938ого-начале 1939ого, то работы увеличению литража — не раньше 40ого, а серия при благоприятном ходе войны — 42ой. 

          Естесно все сроки на глазок.

        • …Если предположить, что

          …Если предположить, что серия ГАЗ-11 началась бы в конце 1938ого-начале 1939ого…

          Не вижу особой сложности закупить Доджа Д5 в 32-33 годах! Соответственно дальнейший "тюнинг" к 37-38 годам !

        • Вадим Петров 16.01.2016 из 18:30

          vitaliy.k пишет:
          Глобально

          [quote=vitaliy.k]

          Глобально новые коленвал и картер ! Вот их производство м.б. вызвать затруднения.

          [/quote]

          Сделать новую рядную шестерку гораздо проще, а в производстве она в разы дешевле будет …

        • …Сделать новую рядную

          …Сделать новую рядную шестерку гораздо проще, а в производстве она в разы дешевле будет …

          Когда она выпускается в "товарных" кол-вах БЕЗУСЛОВНО ! НО предлагается вариант использовать "временный  V-8" до получения "нормального R-6" необходимых параметров. Кроме того достаточно широкая унификация, однако!

        • Вадим Петров 16.01.2016 из 18:49

          vitaliy.k пишет:
          …. НО

          [quote=vitaliy.k]

          …. НО предлагается вариант использовать "временный  V-8" до получения "нормального R-6" необходимых параметров. Кроме того достаточно широкая унификация, однако!

          [/quote]

          Вы почитайте сколько фирм потеряли море денег и времени просто на создание работающей восьмерки и тем не менее просто отказались от дальнейшей потери денег. Для нашей предвоенной промышленности не только "временный" не по силам, но даже и освоение лицензионное ….

        • Если V8 унифицырованный c R4

          Если V8 унифицырованный c R4 по ЦПГ , то весьма вероятно быстрое достижение результата

        • «Если V8 унифицырованный c R4

          "Если V8 унифицырованный c R4 по ЦПГ , то весьма вероятно быстрое достижение результата"

           

          Вряд ли. Одна только ЦПГ это далеко еще не весь двигатель. Рядная шестерка куда проще  V8, но из за большей длины двигателя рядная шестерка сложнее рядной 4-ки.

        • Кстати интересный вариант —

          Кстати интересный вариант — возможно ли на основе М-1 замутить шестерку? Если 6ку можно укоротить до 4, почему бы не сделать и наоборот? Ну уверен правда, что в моторное отделение штатное поместится. 

        • Основной причиной «освоения

          Основной причиной "освоения выпуска" ГАЗ-11 была малая, даже для тех времён, литровая мощность предшественников (в основе которых ещё более древние корни) и экономичность . "Замутить"  R6 на основе весьма устаревшего R4 ГАЗ-А/М получим где-то двигло ЗИС-5 хоть и неплохой мотор, но для конца 30-х уже устаревший .  К стати, неплохая идея для авто-АИ : создание в начале 30-х максимально унифицированных по ЦПГ R4 для "полуторок",  R6 для 3-х "тоннок", V8 для 5-6 тонных машин  (возможно взять за основу Доджа Д5 29 г.)

        • Да, посмотрел щас —

          Да, посмотрел щас — размерности у ЗИСа и ГАЗа почти совпадают и объем у условной ГАЗовской шестерки был бы 4930 кубиков — всего на 600 с небольшим меньше, чем на ЗИС.

          Правда смысл все равно был. В СССР существовала такая нездоровая вещь, как конкуренция между заводами — очень они не любили осваивать чужие конструкции, наровя выдать что-либо свое, аналогичное. Как пример — история с запуском в серию Т-70 и попыткой протолкнуть вместо него Т-45, ну и других порядком. За это коллективу плюшки давали и все такое.

          Вот с этой позиции горьковчане вполне могли бы удумать году так в 34ом параллельно с работами над М-1 еще и попробовать удлинить на 2 горшка исходный ГАЗ-А. 

          Получили бы свою грузовую шестерку с унификацией по четверке. 

          С АИ-унификацией ЦПГ думаю плохо выйдет. Только только в январе 1932 запустили НАЗ с лицензией на Форд-А/АА, а докупать еще дополнительно Додж… сомнительно. Хотя и не невозможно.

        • Да,действительно, було такое

          Да,действительно, було такое :

          …В СССР существовала такая нездоровая вещь, как конкуренция между заводами — очень они не любили осваивать чужие конструкции, наровя выдать что-либо свое, аналогичное…

          Но при концентрации власти в СССР, с такими явлениями вероятно возможно эффективно бороться!

          Но думаю что :

          …горьковчане вполне могли бы удумать году так в 34ом параллельно с работами над М-1 еще и попробовать удлинить на 2 горшка исходный ГАЗ-А…

          возможна, но менее реальна, чем закупка Доджа Д5  в 34-35 г., ( возможно сразу с увеличенной размерностью — 88/110 мм ,при 6 цил. 4092 кубиков) , например для ЗИСа. Причина проста- в 30-е в СССР намного охотнее осваивали выпуск нового изделия, под час слабо унифицированного с предыдущим, чем модернизация уже выпускаемого !

        • Вадим Петров 17.01.2016 из 19:57

          vitaliy.k пишет:
          Но при

          [quote=vitaliy.k]

          Но при концентрации власти в СССР, с такими явлениями вероятно возможно эффективно бороться!

          [/quote]

          Притом, что СССР был единой суперкорпорацией, уровень унификации был на порядок хуже, чем в рыночных странах, даже на момент его развала. Так что концентрация власти тут ни причем! Просто уровень некомпетентности был самым высоким в мире.

        • Вадим оседлал любимый конёк.
          Вадим оседлал любимый конёк. А про Сиране Тысячелетню Гермашку что скажите тогда?

        • Про возможно эффективно

          Про возможно эффективно бороться я тоже верил, пока историю запуска КПВ в производство не прочел. (ЖЖ Уланова/Кристофер Рид)

        • Плииз сылочку !

          Плииз сылочку !

        • Я застал времена  когда почти

          Я застал времена  когда почти каждый грузовик  был ГАЗ-51 а полуторку  вживую видел только раз. Переход на   76л.с движок  был неотвратим как  приход  весны. Если бы война чуть повременила  всё было бы совсем по другому. 

        • «Блажен кто верует».

          "Блажен кто верует".

        • Истину глаголиш сын мой!

          Истину глаголиш сын мой!

        • И сравните теперь объемы

          И сравните теперь объемы выпуска гражданских грузовиков и танков/бронемашин.

          yessmiley 

        • Насколько я понял по

          Насколько я понял по хронологии — перевод Т-38М на тележки от Т-20 — процесс единовременный с разработкой и постановкой в производство собственно Т-20. 

          Что мешает вообще вместо Т-20 захотеть "Совиет Кэрриер" с открытым верхом вместо бронерубки на 2 человека? Получаем 

          Касательно тяжеловатости Ф-22.

          Пушка Ф-22 весила 1670 кг, а в походном положении с груженым передком – 2400 кг, и была для "Комсомольца" явно тяжела, поэтому в ходе испытаний перевозилась без передка. Сцепное устройство трактора позволяло цеплять Ф-22 без передка только за одну проушину, что затрудняло поворот с пушкой и приводило к порче хоботовых листов сошника и их креплений по-походному.
          В ходе испытаний батарея выполнила дневные марши протяженностью 100 км (длительностью 5 ч 40 мин) и 150 км (8 ч) по скользкому, накатанному снежному шоссе. Предполагался и ночной марш на 35 км по лесному проселку, который начался в 2 ч, но из-за тяжелых дорожных условий (глубина снега до 0,5 м) он длился 10 ч и закончился в 12 ч дня, т. е. большая часть пути была пройдена при дневном свете. Хотя средняя скорость составила 3,5 км/ч, фактически на преодоление отдельных участков протяженностью всего 500 м было потрачено до 3 ч.
          В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая скорость батареи при движении по шоссе покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед), – 19 км/ч; средняя техническая скорость – 22 км/ч; максимальная скорость – 40 км/ч. Средние техническая и тактическая скорости при движении по целине днем и ночью с зажженными фарами были примерно одинаковыми и составляли около 3,5 км/ч. Снежная целина глубиной более 350 мм оказалась практически непроходимой для "Комсомольца", так как он садился на брюхо и буксовал.
          В целом, несмотря на букет производственных дефектов, было признано, что до поступления в армию транспортных тракторов СТЗ-5 "Комсомольцы" могут применяться для возки орудий дивизионной артиллерии (исключая 152-мм орудия обр. 09/30 г.), но без передков.
           
          Это про Т-20 с мотором ГАЗ-М-1 50 л.с. Если в 1939 году вместо него поставим ГАЗ-11 с 76л.с., то таскать до 2 тонн будет вообще не заморачиваясь.
           
          В РККА помимо топающих батальонов со взводом 45мм пушек (3х2 на полк) есть полковые батареи ПТП (6 штук) и отдельные ПТ-дивизионы на 18 пушек. Последним "топать" со скоростью пехотной колонны категорически противопоказано.  К слову в Вермахте полковые ПТ роты и отдельные дивизионы пехотных дивизий были полностью моторизованы. 
          Ну и стоит таки напомнить, что в РККА помимо пехоты еще есть Мех. Корпуса со своими мотострелками, для которых моторизованная ПТА обязательна.
           
          По поводу эрзац-ПТ-САУ. Бог то он не дай. Тем не менее "война — сплошная лотерея" (с) И на базе тракторов типа СТЗ-5/RSO были Катюши, 75мм ПТП, 20мм зенитки. Интересно, что в 43ем едва не случился "реверс-инжиниринг" RSO на советский лад с мотором ЗИС-5.
           
          ГАЗ-22 ЗИСовского мотора хватит, только это уже не ГАЗ-22 будет. ЗИС-5 в 1,6 раза больше по объему ГАЗ-11. Придется ставить ЗИСовскую КПП, радиатор, капот, кабину… в итоге получаем новый тягач)))
        • «…перевод Т-38М на тележки

          "…перевод Т-38М на тележки от Т-20 — процесс единовременный с разработкой и постановкой в производство собственно Т-20…"

          Не-а! Сперва разработали Т-20. А Т-38М был готов к серии только в 39-ом. И что главное — это не Т-20 поставили на подвеску от Т-38, а Т-38М на подвеску от Т-20. Тем более, что кроме собственно подвески, там и трансмиссия усовершенствованная и гусли с высоким гребнем.

          "Что мешает вообще вместо Т-20 захотеть "Совиет Кэрриер" с открытым верхом вместо бронерубки…"

          Возможно, климат, идея использовать бронированный арттягач непосредственно у линии фронта и, соответственно, отсутствие амнезии на такой предмет как шрапнель.

          "Это про Т-20 с мотором ГАЗ-М-1 50 л.с."

          Не стоило утруждаться — я именно этот отрывок и имел ввиду.

          "Если в 1939 году вместо него поставим ГАЗ-11 с 76л.с., то таскать до 2 тонн будет вообще не заморачиваясь."

          Бесспорно. Но, где оно?

          "В РККА помимо топающих батальонов со взводом 45мм пушек (3х2 на полк) есть полковые батареи ПТП (6 штук) и отдельные ПТ-дивизионы на 18 пушек. Последним "топать" со скоростью пехотной колонны категорически противопоказано."

          Совершенно верно. ЕМНИП никто и не предлагал отказываться от Т-20 для буксировки "сорокапяток" ПТ-дивизиона СД.

          "Ну и стоит таки напомнить, что в РККА помимо пехоты еще есть Мех. Корпуса со своими мотострелками, для которых моторизованная ПТА обязательна."

          Напомнить кому? Федоренко или сразу Тимошенко, Жукову и Сталину? У меня лично в АИ ВСЯ артиллерия МК и МД на мехтяге.

          "ГАЗ-22 ЗИСовского мотора хватит, только это уже не ГАЗ-22 будет. ЗИС-5 в 1,6 раза больше по объему ГАЗ-11. Придется ставить ЗИСовскую КПП, радиатор, капот, кабину… в итоге получаем новый тягач)))"

          И не плохой…

        • Не-а! Сперва разработали

          Не-а! Сперва разработали Т-20. А Т-38М был готов к серии только в 39-ом. И что главное — это не Т-20 поставили на подвеску от Т-38, а Т-38М на подвеску от Т-20. Тем более, что кроме собственно подвески, там и трансмиссия усовершенствованная и гусли с высоким гребнем.

          Обсуждение проекта артиллерийского бронированного тягача А-20, … , состоялось в ноябре 1936 года. Испытания опытного образца проводились в период с августа по ноябрь 1937 года. Производство тягачей Т-20 развернули с декабря 1937 года.
           
          Да, временной лаг — полгода. Ошибся. Правда я уже потерял мысль, при чем здесь Т-38, если мы обсуждаем "Совиет Кэрриер" вместо Т-20?

          Возможно, климат, идея использовать бронированный арттягач непосредственно у линии фронта и, соответственно, отсутствие амнезии на такой предмет как шрапнель.

          Видимо на расчет пушки такая забота не распространяется. При этом остальные "участники забега" предпочитали лучше всех (в том числе и десант) от пуль и осколков защитить. 

          Не стоило утруждаться — я именно этот отрывок и имел ввиду.

          А если имели, то зачем передергивать? Ф-22 без передка Комсомолец таскал вполне нормально. При этом передок при мех.тяге вообще не особо нужная вещь. 

          "Если в 1939 году вместо него поставим ГАЗ-11 с 76л.с., то таскать до 2 тонн будет вообще не заморачиваясь."

          Бесспорно. Но, где оно? 

          Там же где ваши тягачи для РККА в 250 дивизий в 38 году — в АИ.

          "ГАЗ-22 ЗИСовского мотора хватит, только это уже не ГАЗ-22 будет. ЗИС-5 в 1,6 раза больше по объему ГАЗ-11. Придется ставить ЗИСовскую КПП, радиатор, капот, кабину… в итоге получаем новый тягач)))"

          И не плохой…

          п.1 Юра27 (КБ завода №37): а давайте сделаем классный массовый легкий артиллерийский тягач на агрегатах ГАЗ-АА?

          (одобрительный шум в зале)

          п.2 Ансар (УММ и ГАУ РККА): а вот чото нашу Ф-22 с передком общим весом 2600кг тянет зимой и буеракам как-то хреново, давайте вместо Газовского двигла ЗИС-5 поставим.

          п.3 Кекс88 (младший помшник старшего заместителя второго конструктора тягача в КБ Астрова): но тогда придется ставить и все остальное от ЗИС-5 и таким массовым он уже не будет

          п.4 Ансар (УММ и ГАУ РККА): пофиг пляшем. 

        • «Видимо на расчет пушки такая

          "Видимо на расчет пушки такая забота не распространяется."

          А чего ей распространяться, если распространяться просто некуда — Т-20 банально мал.

          "А если имели, то зачем передергивать? Ф-22 без передка Комсомолец таскал вполне нормально."

          Нормально в нормальных условиях. В не совсем нормальных уже не очень нормально. Никакого передёргивания. Это Вы "схему упрощаете".

          "При этом передок при мех.тяге вообще не особо нужная вещь."

          Неужели? И куды Вы на Т-20 БК погрузите? На коленки расчёту?

          "Там же где ваши тягачи для РККА в 250 дивизий в 38 году — в АИ".

          Передёргиваете почтеннейший? Программа 250 дивизий имеет временные рамки с 37 по конец 40 года.

          п.п. 1-4 — вообще-то главной моей претензией к данной работе было сомнение, что предложенная машина лучше чем ГАЗ-22. 

        • А чего ей распространяться,

          А чего ей распространяться, если распространяться просто некуда — Т-20 банально мал.

          Ну а в Юниверсал и Лойд Кэрриерах, значит есть куда, хотя по размерам они схожи (Лойд лишь немного больше и тяжелее Т-20).

          Нормально в нормальных условиях. В не совсем нормальных уже не очень нормально. Никакого передёргивания. Это Вы "схему упрощаете".

          Если нормальные условия — автобан, то ок. Кстати какой тягач в условиях снежной целины ночью с Ф-22 на крюке будет сильно шустрее, проходимее, и не садиться на брюхо при 350мм снега?

          Только чтобы тягач был на массовых агрегатах, которых как грязи и если несколько тысяч недодать в народное хозяйство, оно от этого не пострадало?

          И кстати таки что-то мне подсказывает, что проходимость тягача с 76-86 л.с. будет поболе такого же с 50?

          Неужели? И куды Вы на Т-20 БК погрузите? На коленки расчёту?

          для 45мм передок можно и оставить, для остального есть Мастер Кард подвозчик боеприпасов. Или в случае ГАЗ-22 — грузовая платформа. 

          Передёргиваете почтеннейший? Программа 250 дивизий имеет временные рамки с 37 по конец 40 года.

          У вас АИ и армия уже в 38ом накачиваться начинает. А мне в АИ нельзя значит начать производство Т-20 в 37ом с М-1, в 36ом закупить, а не украсть Додж Д5 и в 39ом перейти на производство "Совиет Кэрриера"? 

          Автор предлагает вообще просто свой вариант тягача на агрегатах наиболее широко распространенного а/м предвоенного СССР. Вы предлагаете другой тягач вообще, который на ГАЗе (источник запчастей и проекта ГАЗ-22) к примеру производиться не будет. А ЗиС и так загружен трехтонками и поставляет моторы для ЯАЗа. 

           

    • Из 2-х ГАЗ-А свой V8
      Из 2-х ГАЗ-А свой V8 возможен?

      •  А зачем ? Можно было у Форда

         А зачем ? Можно было у Форда V-8 взять, но его нишу занимал мотор ЗИС-5, более простой.

          А вот из ЗИС-5, возможен ЗИС V-12, что решает проблему моторов для лёгких танков и тяжёлых тягачей.

        • Форд V8 — для советского

          Форд V8 — для советского автопрома слишком сложный будет.

          Про V-12 из ЗиС-5 я вообще ничего не слышал, даже чтобы идеи такие были. 

          Думаю все таки не надо извращаться и лучше с ГАЗ-11 играться, чтобы его официально купить и быстрее в серию пустить. 

          Кроме того для армии конкретно — с самого начала 30ых пилят БД-2, ака В-2.

          В реальности могла получиться целая серия движков:

          V12 — В-2 как базовый для средних и тяжелых танков с макс.мощностью 500-600 л.с.

          V8 — в 43 или 44 недолго был проект двигателя В-20 для ЛТТБ — идейного наследника Т-50. Думаю 350-400л.с. выдавал бы.

          R6 — ну всем известный В-4 для Т-50, 250 л.с.

          R4 — мотор Д-744 150-200 л.с. предполагался для Т-126.

           

        •  V-12 из ЗИС-5 — это АИ.
           

           V-12 из ЗИС-5 — это АИ.

            Играться с ГАЗ-11 можно было до сентября 1939 года, а далее, надо было строить цех(а ещё лучше автозавод с моторным цехом) по выпуску моторов ЗИС-16 или даже ЗИС-120, с возможностью выпуска на конвейере моб. лёгкого танка с этим мотором, хотя бы Т-45.

        • АИ то оно А, но хотя бы
          АИ то оно А, но хотя бы немного И надо. Я в своих построениях стараюсь отталкиваться исключительно от реальных образцов, поектов, идей и Т.п. И вот в реале про V-12 на основе ЗИС-5 вобще нету. Может быть что-то мешало?
          И нужен ли он был бы? Мощность в районе 140 л.с. На 12 горшков… Малавато будет. При том, что мгторчик надо проектировать, отрабатывать и Т.п. При этом к 39ому есть разработанный КОДЖУ.

          Плюс он будет отжирать ресурсы завода с чисто автомобильных движков.

          Честно я даже не знаю, было бы выгодным иметь такой двиг. Слишком много факторов.

      • Именно V8 как у Форда — думаю
        Именно V8 как у Форда — думаю нет. Там один ряд смещен относительно другого, чтобы шатуны были одинаковые. Поэтому он получился достаточно дешёвый. Для СССР это в середине 30 — слишком хайтечно думаю.
        Так что рядная 6ка ГАЗ-11 — наше все, только лучше не воровать, а купить, чтоб с техподдержкой. Тогда и освоим не в 40ом, а 38-39.

  6. Как то чувствуется что

    Как то чувствуется что  проект перегружен как для 50л.с. движка  поэтому "оптимизировал"  размеры .

    • Еще частично нахлобучьте

      Еще частично нахлобучьте кабину на мотор, увеличьте катки и РСО, наконец случицца! Ишо неплохо бы радиатор поставить сбоку от мотора, как на Т-38, а то перегреваться будет под нагрузкой.

    • А разве нельзя сделать

      А разве нельзя сделать радиатор горизонтальным над двигателем?

      • Тоже думал о такой версии (

        Тоже думал о такой версии ( очень  компактно )  просто нужно городить кожух вокруг вентилятора что бы перенаправить  воздух и поменять  направление лопастей.

         

        • Захотелось сравнить

          Захотелось сравнить альтернативный тягач(моя версия) с СТЗ-5

          Размеренность почти совпадает  но как бы  альт. тягач   имеет меньшую  массу  (больше автомобильных технологий) характеристики очень близки из чего следует что альт.тягач возмёт более полезного груза.

        • А может двигатель перед

          А может двигатель перед кабиной поперек. Коробку с бортовыми редукторами  под пол кабины (естественно что-то типа "гитары"). Радиатор сбоку с воздухозаборником, меняющим направление потока. Ведущее — переднее, блокированная подвеска на пружинах.

        • Чё то припомнилась плотная

          Чё то припомнилась плотная компоновка современных легковых авто где такие конструкции повсеместны. У меня    энтузиазма  подобная конструкция  не вызывает —  для танкетки  само то, а тягач всё таки не столь  пространственно ограничен, разумеется если бы подобная схема  уже производилась (скажем для легкового авто, или той же танкетки) то и для тягача   бы  подошла.Вроде у МС танка было что то подобное  — когда читал просто от удивления  глаза вылазили , двигатель сблокирыванный с трансмисией  это просто взгляд в будущее на 70 лет вперёд 

            Подвеска блокирыванная  это  конечно более органично чем торсионы. 

    •   Если укоротить кузов, то и

        Если укоротить кузов, то и мой станет короче. У вашего же, проблемы с выходом гор. воздуха, либо надо увеличивать длину, к тому же получается перегруз передней части у пустого тягача.

      •  проблемы с выходом гор.

         проблемы с выходом гор. воздуха,

         Помнится у танков  радиаторы  стоят  как бы в ещё суровейших  условиях и надеюсь вы заметили что их там два?

         к тому же получается перегруз передней части у пустого тягача.

        Ой ли… smiley 

        •   Лучше бы один, было бы куда

            Лучше бы один, было бы куда воздуху выходить. У вас куда-то пропал ДМ, — а это очень важная деталь в проекте.

           Основная идея в применении серийных узлов: кабина, кузов и т.д., в вашем случае всё надо тем или иным образом менять.

           Для лучшей развесовки, всё же лучше иметь на другом конце тягача ГП, БФ, тормоза, БР, звёздочку, — для пустого тягача(или малонагруженного), конечно. 

  7. В принципе не плохо. Но:
    1.

    В принципе не плохо. Но:

    1. ГАЗ-22 ничуть не хуже — его единственными проблемами оказались отсутствие двигателя и, соответственно, время на освоение.

    2. Гусеничный ход у Вас очень большой и соответственно для 50-сильного двигла тяжёлый.

    3. С тягой в 2 т. он в принципе не нужен. Под эту категорию у РККА подпадали только противотанковые, полковые и отчасти дивизионные пушки, которым и Т-20 с лошадками хватало. Их вообще любой "захар" не напрягаясь утащит.

    РККА нужен был массовый арттягач под М-30. А это 2,5-3,5т. прицеп (в зависимости где БК).

    Лучший вариант (ИМХО) ГАЗ-22 с ЗиС-овским двиглом, радиатором от ЗиС-6 и трансмиссией-гибридом от Т-20, Т-40 и ЗиС-5.

    И выпускать можно массово и нагрузка как раз искомая!

    •   1. Да уж, меньше проблемы,

        1. Да уж, меньше проблемы, чем отсутствие движка, трудно найти, — разве что, отсутствие нормального клиренса.

       2. Длина гус. обвода на метр больше, но тягач на тонну легче(без груза). Можно укоротить кузов на полметра(что для арттягача не критично).

       3. 2т. двум тоннам рознь,- это вес арты без передка со снарядами, а значит, можно легко тягать Ф-22 и даже как-то тягать М-30 без максимальной загрузки кузова. Т.е. данному тягачу есть место в мехчастях.

        Если почитать пост, то можно обнаружить, что АИ тягачей  ГАЗ выпушено до войны 2300шт, а вот АИ тягачей ЗИС почти в два раза больше. Т.е. наши ИМХО совпадают.

  8. А может применить для тягача
    А может применить для тягача большушие задние колеса как у Беларуси?
    Что надежнее и проходимей — хорошие большие колеса или плохие гусеницы на маленьких катках?

    •  Коллега вы прям

       Коллега вы прям  новые(старые)   идеи    воруете smiley   давно собирался озвучить… Там столько  неизвестных "вкусняшек"  wink   

    •  В российской грязи и прочем

       В российской грязи и прочем бездорожье, — альтернативе гус. ходу нет, разве только полугусеничный(и то , последний из экономии).

  9. Рассматривая  певый вариант

    Рассматривая  певый вариант альт.тягача   и  воспринимая его избыточность  для  50ти сильного движка  как то  мимоволи  пришли идеи по глубокой модернизации  минимальными  техническими средствами. Ставилась задача   заполнить нишу более  мощного тягача (скажем 6-8т) на базе  комплектующих  и агрегатов  уровня "комсомольца" Каким же методом возможно этого добится? — путём разделения силовых потоков. Т.е. каждую гусеницу крутит свой индивидуальный  привод  и индивидуальный двигатель. Со стороны  это смотрится как какая то ересть,  нагрузка на разные гусли может изменятся произвольно в очень больших пределах  и рысканье вроде  неизбежно… сегодня как раз наблюдал как "маслует" руль  водитель ЛАЗа на ровном в сущности пути,  а если привод рулевого колеса связать с дросельными заслонками  тягача? в сущности почти никакой разницы   по функционалу с обычным рулевым колесом( водитель компенсирует увод в какую то сторону не как в колёсной технике , а  регуляцией  силового потока  от каждого двигателя) Причём этот процесс  можно автоматизирывать   чуствительными реле  в цепях генераторов (на каждом двигателе) вернее даже  одним двухобмоточным реле     исполнительная система которого связана с карбюраторами дв. т.е. стоит какому то движку  уменьшить равновесие на  обмотках реле  как исполнительная система  приоткроет дросельную заслонку  до нахождения  равновесного положения между  двигателями…

    • Спарка из двух моторов ГАЗ-ММ

      Спарка из двух моторов ГАЗ-ММ для такого тягача могла бы стать неплохим выходом. Проблемы вижу в трансмисии, можно использовать КПП от ЗИС-а, но суммиркующий редуктор- проблема.

      Сделать разделный побортовой привод значит создать проблемное упраление. Как поворачивать будем? Если только при помощи газа, не переключая передач, то радиусы поворота будут в десятки метров, если с переключением бортовых КПП, то нужен шестирукий четырехногий водитель. 

      Про реле знатно, поржал от души, спасибо.

      •  суммиркующий редуктор-

         суммиркующий редуктор- проблема.

        Система полностью раздельна поэтому такого редуктора просто нет.

        Над системой поворота  чесно говоря не думал —  не столь важная  проблема… ведь  проблема как бы в обратном (обеспечить стабильное прямолинейное движ.) smiley  — оптимально  думаю просто выжим одного сцепления  и тормоза(при резком повороте)

        Ну  например реле напряжения у вас смех не вызывает?  тоже работает в аналогичных условиях и по сути выполняет ту же работу(стабилизацию параметров)

        В целом  радует  что идея нашла отклик , а то кинул а в ответ тишина. smiley  

        • blacktiger63 13.01.2016 из 22:10

          Над системой поворота  чесно

          Над системой поворота  чесно говоря не думал —  не столь важная  проблема… ведь  проблема как бы в обратном (обеспечить стабильное прямолинейное движ.) smiley  — оптимально  думаю просто выжим одного сцепления  и тормоза(при резком повороте)

          Та не, прямолинейно поехать можно, хоть и с трудом некоторым. Был же Джигер в конце концов. Но у кажного мотора имееца 3-х ступенчатая КПП, иначе ехать не получицца. Как переключать две коробки одновременно? У Джигера-то вариаторы были, а тут три ноги трэба.

          Ну  например реле напряжения у вас смех не вызывает?  

           

          У меня вызывает смех система с положительной обратной связью, обороты моторов будут "гулять" в огромном диапазоне, безуспешно пытаясь синхронизироваться. Это будет крайне непредсказуемый, в своей неуправляемости пепелац, то глохнет, то самопроизвольно раскручивает моторы до визга.

        • Ну идеи всегда есть,  к

          Ну идеи всегда есть,  к примеру вместо трёх ног  smiley три педали сцепления … smiley левый дв.   оба дв.  правый дв и  два рычага тормоза гусениц  ну и руль газа(и фиксированный флажок изменения  газа).Коробки передач засинхронизированны  по переключению как и ДМ.

          У меня вызывает смех система с положительной обратной связью

           Ну навскидку  (в автоматическом режиме)    система тонкого релейного регулирования  поддерживает один дв.  второй жёсткое управление  водителя.

  10. Весело тут… начали с

    Весело тут… начали с простенького (ну относительно) тягача для уровня батальонных-дивизионных 45-76мм, закончили монстром с спаркой движков и зверскими идеями по его КПП. 

    Где я это уже видел слышал? "F-35! Простая и дешевая замена для F-16 с стелс и вертикальным взлетом!"

    • Всегда умилял энтузизизьм

      Всегда умилял энтузизизьм совэтских конструкторов самолётов, танков и прочего, азартно проектирующих технику под моторы которых нет.

      • А что, лучше проектировать

        А что, лучше проектировать под моторы "вчерашнего дня"? Сколько видел этих историй с проектами, которые погубили моторы, вина в основном на моторостроителях, которые обещают нереальные сроки, а потом зависают на доводке. Ну или подобные ситуации.

      •  Так как камень в мой огород

         Так как камень в мой огород  отвечу — Во первых проект состоит из  выпускаемых в то время агрегатов. Во вторых  энтузизизьм совэтских конструкторов — лично для меня не недостаток  а достоинство,  позволяющее делать своего рода волшебство — делать  нереальное  реальным. И не просто  осуществление какой то абстрактной   програмы будущего, а такой которая априори невозможна.Что бы не быть голословным  приведу  справочный материал —  взял  как бы близнеца россии — канаду. 

         

        Экономика Канады в настоящее время занимает 14-е место в мире по размеру ВВП по ППС[2] и 10-е место — по размеру номинального ВНП[3].  Вот истинное  примерное положение  (в благоприятных условиях для россии обьективно   недостижимые) в "обычных"  условиях(вы разумеется  поймёте что условия канады уникальны и не буду расшифровывать) Напоминаю население канады -36млн. человек  меньше чем  на украине…
        Экономика России — пятая экономика (по данным за 2014 год) среди стран мира по объёму ВВП по ППС (по данным Всемирного банка). ВВП по ППС России за 2014 год составил 3745 млрд долларов[2].  А вот это  наследие энтузизизьма совэтских конструкторов" и будет не мытьём так катаньем устранено.Номинальный ВВП России за 2014 год составил 1861 млрд долларов, по этому показателю Россия занимает 10-е место.

        По ВВП по ППС на душу населения Россия на 2014 год занимает 44-е место (по данным ВБ). По данным на 2014 год, доля экономики России в мировой экономике — 3,3 %[18].  А эти цифры  разумеется  уже далеко не те… Сейчас  вобще  со стороны обхохочешся —  добыча нефти превышает  ссср в лучшие годы (насчёт газа  незнаю но положение наверное близко) но это напоминает "театр абсурда"  думаю ресурсы  с нулевым балансом передаются  западу smiley так что  коллега ансар  как говорил В.И.Л. "Правильной дорогой идёте товарищи!"

         

        • Так Вы и есть тот самый

          Так Вы и есть тот самый советский конструктор, проектирующий технику под несуществующие моторы? cool Или их прямой наследник?

          В том, что Вы написали — не понял ровно ничего. О чём? К чему?

          "…энтузизизьм совэтских конструкторов — лично для меня не недостаток  а достоинство,  позволяющее делать своего рода волшебство — делать  нереальное  реальным."

          Нереальное оставалось нереальным, зато лярды денег и года времени улетали в мусор псу под хвост, обогащая лишь опытом, что проектировать надо, а что больше не стоит.

          Ваше "волшебство" — это никому не нужный авангардизм "свободных художников", занимающихся самовыражением за народный счёт.

           

        • Так Вы и есть тот самый

          Так Вы и есть тот самый советский конструктор, проектирующий технику под несуществующие моторы? cool 

           Представте себе … тот самый…  под несуществующий  двигатель  100л.с.

        • Нереальное оставалось

          Нереальное оставалось нереальным, зато лярды денег и года времени улетали в мусор псу под хвост, 

           Ну если вы потомок  графа  , князя    или   владелеца  заводов … пароходов  то да  smiley всё псу под хвост…

           Какие  лярды?  в нищей обворованной стране  едва отошедшей от голода?  Вас послушать то мы жили  в самой богатой стране в мире   две страшные войны  две разрухи  и это в  не блеставшей  и до этого стране  и оказывается у нас  и такая напасть была — Ваше "волшебство" — это никому не нужный авангардизм "свободных художников", занимающихся самовыражением за народный счёт. 

           Надеюсь Вы  заметили "трёхголовое чудовище"   чуть ниже? это тоже как бы  никому не нужный авангардизм "свободных художников"  только с "той" стороны  добра и зла  и поверте там таких вещей  не меньше… 

        • И много в 30- годы в мире

          И много в 30- годы в мире было стран,  которые могли себе позволить не считая денег разрабатывать в таких количествах военную технику? "Таких количествах" учитывая что подавляющее большиство тех разработок ушло именно на мусорную корзину и в металлолом.

          На "той стороне" за госсчёт в таких объёмах как в СССР не чудили.

        • Вы удивитесь, в каких
          Вы удивитесь, в каких размерах чудили там. Самое элементарное — история танка Тигер.

        • разработка техники в те годы

          разработка техники в те годы не так уж и затратна. К примеру лаборатория/завод 100 рыл — каждому зарплата 100 руб в месяц — в год 120 тыс рублей. Материал — энергия копейки. Станки — времен ц.Гороха — пару шестерён если что и напильником сделают. Те общий порядок цен в сравнении со стоимостью одного серийного танка -самолёта оценить можно. 

          Чудили.

          из этой книжки запомнился ..ну чтото типа металлического крота.

        • Ой ли? … неверю в такую

          Ой ли? … неверю в такую неосведомлённость…wink

    • Что вы коллега мы ещё

      Что вы коллега мы ещё сторонники  традиционных ценностей…smiley

Оставить ответ

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить