Год кризиса 1938-1939. Документы и материалы в двух томах. Скачать

Sep 28 2011
+
9
-

Данный двухтомник выкладывается как продолжение темы, поднятой уважаемым коллегой гело, выложившим книгу "Ежи Климковский. Гнуснейшие из гнусных. Подлинная история армии Андерса".

 

В этой книге на основе дипломатической переписки показано сползание Европы во Вторую Мировую войну. Также там показана неблаговидная роль "нежной невинности по имени Польша"©.

Скачать с Uploading 2.63 Mb

Также книгу можно прочитать здесь

103. Из записи беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком

6 января 1939 г.

[...]

Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 30/09/2011 - 13:20.

Коллега Сергей-Львов !

все-таки есть нюансы

С нюансами я целиком и полностью согласен - я ведь и сам о них писал:))) Но вот чего советская историография не делала - так это подделка документов. Т.е. если был где-то напечатан текст документа  в сборнике - обяхзательно где-то хранился оригинал. После 1991 г мы это достоинство, увы, утратили.

теперь по 20-й дивизии:

Достопочтенный Сергей-Львов! не знаю, в курсе Вы или нет, но все, что написал на эту тему коллега Сквапна скнара - это чистый перепост статьи Игоря Мельникова "Вторая мировая. Как белорусы защищали Варшаву" http://naviny.by/rubrics/opinion/2011/09/11/ic_articles_410_175077/

Иными словами - или коллега Сквапна - это Игорь Мельников и есть, или мы имеем дело с суровым плагиатом, т.к. ссылка на Мельникова в комменте отсутствует, хотя статья передрана в полном объеме. Как бы то ни было, даже если коллега Сквапна скнара ничего этого не писал сам - хотя бы ПОДУМАТЬ над тем, что он перепостил можно было?

думается, что 20-й артполк из пружан был штатным артполком дивизии, то есть она никак не была усиленной

Такое вполне возможно. Я не нашел нигде списков польских частей. С немецкими не в пример проще. Однако из контекста коммента следует, что это скорее всего приданная часть, возможно - что-то типа "крепостной артиллерии" УРа. Впрочем, текст изобилует столькими ошибками, что на контекст в нем полагаться не рекомендуется, тут я с Вами соглашусь на все 100%

относительно 10 немецких батальонов можно предположить, что это 9 пехотных и 1 разведбатальон

Можно. Но тогда откуда взялось выражение "части 11-ой дивизии"? В этом случае мы имеем атаку ВСЕЙ 11 дивизии да еще и поддержанной танковым батальоном "Кемпфа". Иными словами - в полосе обороны 80-го пехотного полка поляков немцы вполне могли сосредоточить и 10 штурмовых батальонов, и танковый батальон - не вопрос. Но тогда не стоит писать о "частях 11-ой дивизии" - очевидное, бросающееся в глаза противоречие. И не видеть такие противоречия человеку, готовому "вызывать санитаров" прочим коллегам (имеется ввиду наш коллега Сквапна скнара)-  простите,  как-то странновато будет.

Учить и лечить прочих коллег, не видя "бревна в собственном глазу" - неправильно. 

Может быть, 80 полк атаковали части 11 дивизии, может быть - вся 11 дивизия и "Кемпф" впридачу - но не и то и другое одновременно. Именно поэтому, лейтмотивом моего послания коллеге Сквапне, как раз и является вариация бессмертного выражения "Вы таки уже или крестик снимите, или трусы наденьте", а именно: "Или слезьте с облака и прекращайте общаться свысока, или хотя бы не пишите тексты, в которых каждая пара предложений имеет три взаимных противоречия"

знаете, польша как страна (ибо руководства отдельно от страны не бывает) сделала, наверное, все возможные ошибки, какие только могла, а некоторые и по несколько раз, и на уважение, наверное, таки не тянет, однако кто тогда не сделал ошибок?

Ошибки были допущены всеми и во множественном числе, но никто не ставил себе таких амбициозных задач (от можа до можа), и не проваливал их с таким треском, как это делала Польша.

при этом позиция наших российских коллег, как правило, демонстрирует не отсутствие уважения, а нечто иное, мной тоже воспринимаемое как крайне субективное и необоснованное и строящееся на стереотипе восприятия. как чистый негатив, записанный на подкорке, если честно.

Особенности восприятия, оно конечно. И я вовсе не буду пытаться переубедить Вас в обратном. Но дело в том, что...

Ваш покорный слуга в детстве и юношестве относился к Польше очень хорошо. Этому способствовали как известное кино про танкистов с собаками, так и менее известные вещи - серия книжек про приключения Томека Вильмовского и кое-какая еще польская литература. Так что лет эдак в 13-14 лично мое отношение к Польше было очень даже дружественным - я воспринимал поляков как немногочисленную, но гордую и свободолюбивую нацию, которую постоянно подавляли более мощные соседи - и всячески сочувствовал их стремлению к собственной государственности. А что и мы с поляками не раз переведывались на поле брани - на то обид не держал, ибо дело прошлое, да и воевали с переменным успехом.

А вот позднее, изучая историю между ПМВ и ВМВ на смену этому моему пиетету пришли уже совсем другие ощущения И сейчас я полностью разделяю если не тон, то ощущения коллеги Бякина - у меня тоже тогдашняя Польша ассоциируется именно с гиеной, и только с ней.

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Fri, 30/09/2011 - 20:45.

"Достопочтенный Сергей-Львов! не знаю, в курсе Вы или нет, но все, что написал на эту тему коллега Сквапна скнара - это чистый перепост статьи Игоря Мельникова "Вторая мировая. Как белорусы защищали Варшаву" http://naviny.by/rubrics/opinion/2011/09/11/ic_articles_410_175077/"

Спасибо что нашли - вчера никак не мог вспомнить имя автора Надеюсь Игорь не будет на меня в обиде. Как-то давно встречались.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 30/09/2011 - 22:30.

Спасибо что нашли - вчера никак не мог вспомнить имя автора

Ах, какая внезапная забывчивость:))) Статью запомнили дословно - а вот имя автора, гадство, забыли:)))))

Надеюсь Игорь не будет на меня в обиде. Как-то давно встречались

Мне, честно говоря, никакого дела нет до Мельникова, равно как и до его обид. Вопрос для меня был только в том - Вы до этого... коммента сами додумались, или подсказал кто. От этого зависело, скажем так, мое восприятие Ваших аналитических способностей, а значит и оценка целесообразности дальнейшей дискуссии.

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 18:29.

уважаемый коллега Андрей!

 Ваш покорный слуга в детстве и юношестве относился к Польше очень хорошо. Этому способствовали как известное кино про танкистов с собаками, так и менее известные вещи - серия книжек про приключения Томека Вильмовского и кое-какая еще польская литература. Так что лет эдак в 13-14 лично мое отношение к Польше было очень даже дружественным - я воспринимал поляков как немногочисленную, но гордую и свободолюбивую нацию, которую постоянно подавляли более мощные соседи - и всячески сочувствовал их стремлению к собственной государственности. А что и мы с поляками не раз переведывались на поле брани - на то обид не держал, ибо дело прошлое, да и воевали с переменным успехом.

А вот позднее, изучая историю между ПМВ и ВМВ на смену этому моему пиетету пришли уже совсем другие ощущения

и в этом мы с вами коллеги

если не тон

про тон - грешен, скрывать не буду. 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 30/09/2011 - 23:23.

Коллега Бякин!

про тон - грешен, скрывать не буду.

Все мы в чем-то грешны. А кто ни в чем не грешен - пусть первым бросит в меня камень:))

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 30/09/2011 - 12:08.

Коллега Сквапна скнара!

Читал комменты. Ваши - особо внимательно. Долго ржал:)))

Которого года издания книжка? Если до 1991 - спасибо, не надо.

Как это ни удивительно, но историография СССР куда честнее "перестроившейся демократической РФ". Да, в СССР часть документов могли "замылить". Могли давать заведомо ложные исторические трактовки документов. Но уж если некий документ печатался - то он действительно существовал в реале.

"...польша страстно хотела участвовать в мюнхенской конференции..."

Приведите какое-нибудь доказательство.

21 сентября 1938 года, Польша предъявила чехам ультиматум о «возвращении» им Тешинской области. 27 сентября было озвучено повторное требование. Польские дипломаты в Лондоне и Париже ратовали за равный подход к решению судетской и тешинской проблем. Вы будете говорить, что этого не было? А если было - какие еще доказательства Вам нужны?

Президент РП Игнаций Мосцицкий: ...Gdy 17 wrzesnia do prezydenta i rzadu dotarla informacja o wkroczeniu do Polski wojsk radzieckich, podczas narady z udzialem Moscickiego, Rydza-Smiglego, ministra spraw zagranicznych Jozefa Becka i premiera Skladkowskiego w miejscowosci Kuty zadecydowano o koniecznosci przekroczenia granicy z Rumunia. Glowa panstwa wydala odezwe, w ktorej stwierdzala:

Ну что тут скажещь:))) 好吧!谢谢 再见!

 

Уважаемые, пора к Вам вызывать санитаров :)

Не могу приветствовать заявления подобного рода. Так что, возможно, халат санитара придется  примерить мне.

А теперь немного в тему:

Давайте разберемся, что ж Вы такое понаписали.

После всеобщей мобилизации, которая была проведена в Польше в конце августа 1939 года, в ряды Войска Польского были зачислены около 70 тыс. солдат белоруской национальности.

Запоминаем - 70 тыс чел.

Большинство наших соотечественников оказались в 79-м пехотном полку имени Льва Сапеги, 80-м полку новогрудских стрелков (оба до войны были расквартированы в Слониме) и 78 пехотном полку из Барановичей.

Итого - большая часть 70 ТЫС чел оказалась в трех пехотных полках, т.е. в составе одной, 20-ой дивизии. Большая часть 70 тыс чел - это, как минимум, 35 001 чел.  А ведь дивизия не только из пехотных полков состоит. Т.е. у Вас получаются скромные такие польские пехотные дивизии численностью под 40 тыс. чел.

В общем - одно из трех - или призвано было куда меньше 70 тыс чел, или большая их часть служила отнюдь не в 20-ой дивизии, или штатаный состав польской пехотной дивизии таки стремился к 40 тыс чел минимум. Вам еще не смешно? Ничего, дальше будет веселее.

Польское командование не без оснований полагало, что в случае войны именно с севера придется ожидать наиболее сильный удар в направлении Варшавы (Млава находится в 120 км от польской столицы).

Ага. Вот только основной удар немцы все-таки нанесли с Силезского направления:)) Так что не стоило бы петь оды польскому стратегическому гению:)))

Вскоре после окончания формирования 20 дивизии пехоты ..., она была направлена в район польского города Млава, на границу с Восточной Пруссией. Там же был расквартирован и 20-й полк артиллерии из Пружан. Польские укрепления представляли собой две линии бетонных дотов, а также противотанковые заграждения.

Итак, в активе у нас - полнокровная пехотная дивизия, сидящая в крепком УРе с противотанковой обороной да еще и подкрепленая полком артиллерии.

1 сентября 1939 г. на Млавский укрепрайон обрушился град снарядов и бомб. «Белорусской» дивизии Войска Польского пришлось сдерживать удар многократно превосходящей ее 3-ей армии вермахта (командующий генерал Георг фон Кюхлер), которая состояла из 11-й и 61-й пехотных дивизий, а также танковой дивизией «Kempf».

Что ни слово - то шедевр. Не приходится сомневаться, что 3-я армия вермахта многократно превосходила 20-ю польскую дивизию. Уже хотя бы потому, что 3-я армия вермахта состояла вообще-то из 1-го и 21-го армейского корпуса, армейского корпуса "Водриг",  и группы "Бранд", и это не считая резерва - 217-я пехотная дивизия и пехотная бригада “Данциг”. 

Упомянутые Вами 11 и 61 пехотные дивизии и танковая дивизия "Кемпф" образовывали 1-ый армейский корпус - и не более того. А помимо них были еще и 21-я и 228-я пехотные дивизии в составе 21-го армейского корпуса и 1-я и 12 -я пехотные дивизии в составе корпуса "Водриг", и 2 крепостные бригады в составе  группы "Бранд", ну и резерв, но он в боях у Млавы вроде как не участвовал.

Вот только у 3-ей армии было 2 основные задачи на начальном этапе боевых действий:

1) Содействие 4-ой армии в прорыве "Данцигского коридора" (чем и занимался 21 корпус)

2) Нанесение поражения армии "Модлин".

В связи с тем, что 21 корпус наносил удар на Грауденц, для атаки группы армий "Модлин" 3-я армия располагала не более чем 4-я пехотными и одной танковой дивизией. По некоторым данным (http://www.warconflict.ru/rus/xx/?action=shwprd&id=481) 1-го сентября наступление производилось силами только 3-х пехотных и 1 танковой дивизий. Но атаковали они отнюдь не несчастную 20-ю польскую дивизию, а АРМИЮ "МОДЛИН" в составе 20-ой и 8-ой пехотных дивизий, 2-х кавалерийских бригад и Варшавской бригады НО (что она из себя представляла - увы, не знаю). Иными словами - 4-5 немецких дивизий (если считать "Кемпф" за дивизию, что неверно) атаковали примерно 3,5 польских дивизии (считая бригаду как полдивизии), занявшие сильный УР с противотанковой обороной. Так что ни о каком "многократном превосходстве" речи идти не может. А вот Типпельскирх, вообще утверждает, что в армии "Модлин" у поляков было 4 дивизии и 2 бригады:))))) Ну ладно, ошибся старик, с кем не бывает:)))

О танковой  дивизии "Кемпф". Сия "панцердивижен" являлась сборной солянкой из одного танкового полка (в остальных немецких бронетанковых дивизиях того времени танковых полков было по 2) и одного моторизованного полка СС (вместо опять же 2-х положенных по штату). Иными словами - Panzer-Division Kempf   была скорее танковой бригадой, нежели дивизией:))))) И назвать ее танковой дивизией можно только на страх врагам ("Мы называем себя 6-ой танковой армией, потому что у нас осталось ровно 6 танков"). особенно с учетом того, что части СС куда как уступали в подготовке вермахту.

Так что на выходе (считая бригаду за полдивизии) 3-3,5 польских дивизии противостоят  3,5 - 4,5 немецким дивизиям. 

Вскоре части 11 немецкой пехотной дивизии атаковали позиции 80 пехотного полка польской армии. 10 немецких батальонов при поддержке 45 танков пошли в лобовую атаку на поляков.

Вообще-то 11-я пехотная дивизия была трехполкового состава. В каждом полку - 3 батальона. Итого - 9 пехотных батальонов. Вы пишете об атаке ЧАСТЕЙ 11 пехотной дивизии, что подразумевает по собой учасие в атаке не всех соединений дивизии, а только их части. Но часть у Вас выходит больше целого:))) Или, быть может, "в лобовую атаку" шли не только пехотные, но и другие батальоны? 1-й батальон 47-го тяжёлого артиллерийского полка? Батальон связи? Инженерный батальон?

Ну хорошо, пусть так (прямо вижу, как в лучших традициях каппелевцев немецкий 11-ый батальон связи идет в психологическую лобовую атаку, гордо выставив рации наперевес) - но 45 танков-то откуда?! С каких это пор в ПЕХОТНОЙ дивизии вермахта появились танковые батальоны?!!

За время битвы под Млавой немцы потеряли убитыми 1800 человек, а ранено было 4 тысячи. Потери Войска Польского составили 1200 убитых и 1500 раненых.

Просто блеск. Поляки, вообще-то, сопротивлялись весьма упорно, был такой Кутшеба, который еще какие-то контрудары наносить пытался, была битва при Бзуре, Варшаву обороняли ожесточенно и немцы там крепко огребли... Боевые действия вообще-то велись с 1-го сентября по 6-е октября.... А всего Германия потеряла убитыми и раненными в пределах 41 тыс чел. и Вы предлагаете мне считать, что 5,8 тыс чел было потеряно в ходе 3-дневных боев у Млатвы?! Ню-ню:)))

Немцы, не смотря на превосходство в живой силе и технике, так и не смогли сходу взять позиции 20-й «белорусской» дивизии Войска Польского.

Фактически нужно читать так - "20-я дивизия, занявшая оборону в мощном УРе и усиленная артиллерийскими частями (пружанские артиллеристы) удерживала позиции против лобовых атак примерно равного по численност противника аж целых 3 дня"

Строго говоря, отступление никак нельзя поставить в вину 20-й дивизии - немцы прорвались в полосе мазовецкой кавбригады и армии "Модлин" угрожало окружение. Поэтому решение об отходе было верным - в противном случае немцы бы просто уничтожили армию. 20-я дивизия воевала вполне достойно. Но не более того.

Но тем не менее 17 сентября 1939 года СССР вступил во ВМВ войну, произведя акт агрессии по отношению к Польше. Совместно с Германией.

И что? Выводы-то какие?

Вообще ВМВ войну можно было придушить в зародыше в 1934 году. Сразу после прихода нацистов к власти Пилсудский предложил французам начать превентивную войну против Германии.

Что наилучсшим образом характеризует Пилсудского, правда?:)))

Интересна цивилизационная подоплёка нашей дискусии. Ведь Венгрия (союзник Гитлера), Финляндия (не союзник, но явный враг СССР во ВМВ), даже собственно Германия не вызывает в русском "патриоте" столько негатива, как Польша (бывшая с нами на одной стороне). Это ж как крепко поляки умудрились насолить в 17 веке, что до сих пор у Бякин с Петровым икают

Что и неудивительно. Германия была врагом, опытным и умным, который "поставил на уши" всю Европу и весь мир. Цели фашистской Германии вызывают омерзение - но вот упорство и последовательность, проявленные в их достижении не могут не вызывать известного уважения. Подняться с колен версальского мира, великолепно играть на противоречиях, создать мощнейшую армию и ВВС...В конце концов РККА аж 4 года пришлость объяснять Гитлеру насколько он был неправ. Германию можно ненавидеть, но нельзя не уважать. В какой-то степени то же касается и Венгрии и (особенно) Финляндии. Эти страны, повторяю, можно не любить, но нельзя отказать им в уважении.

А вот с Польшей - с точностью до наоборот. Ее есть за что любить (в конце концов поляки доблестно сражались и сами и плечом к плечу с нами) - но совершенно не за что уважать. Не знаю, сознательно Вы передергиваете или нет, когда Вы пишете

не вызывает в русском "патриоте" столько негатива, как Польша

Задевает-то Вас отнюдь не мифический "негатив". Задевает отсутствие уважения. А его, таки да, к межвоенной Польше испытывать практически невозможно.

Хотел бы извиниться перед бородой за развязанный тут "пшекосрач"

Вы бы, коллега, вместо извинений лучше проштудировали повторно историю тех времен - чтобы Ваши знания хоть в какой-то мере могли равняться Вашему же апломбу.

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Fri, 30/09/2011 - 20:58.

"Коллега Сквапна скнара!

Читал комменты. Ваши - особо внимательно. Долго ржал:)))"

Животик не надорвите А так, навскидку, если Польша - гиена, то кто тогда СССР? Австралопитек-трупоед?

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 30/09/2011 - 22:48.

Животик не надорвите

Смех продлевает жизнь. Если это правда, благодаря интернету я, по всей видимости, смогу жить вечно.

А так, навскидку, если Польша - гиена, то кто тогда СССР? Австралопитек-трупоед?

Фи, как некультурно:))) Ох, что бы сказал по этому поводу Честертон:)))

Если отвечать на Ваш вопрос по форме - так СССРу мировое сообщество давным-давно присвоило "тотем" - животного. И это - МЕДВЕДЬ, стыдно не знать:))) Надо все-таки иногда читать что-то и помимо Честертона:))

Ну а если по существу - про СССР все очень хорошо рассказал другой англичанин, пользовавшийся несколько большей известностью и уважением, нежели Честертон. Я, разумеется, говорю об Уинстоне Спенсере Черчилле и его шеститомнике "Вторая мировая война"

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 17:42.

+ все по делу, коллега! 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 30/09/2011 - 12:50.

Респект!

Kalambur's picture
Submitted by Kalambur on Fri, 30/09/2011 - 12:30.

Дитя Версаля не может вызывать уважения. Ведь Версаль попрал главную мудрость Клаузевица:

"Послевоенный мир должен быть лучше для ВСЕХ сторон".

Польша получила пряники, много пряников, и хотела ещё больше. А два десятка лет спустя её обязали вернуть кнутный кредит. И до сего дня многие поляки считают, что пряники они честно заработали, а кнутов не заслужили.

СССР схватил свой пряник договорившись с Гитлером, и забрав себе кусок тела "несчастной Польши". А потом долго и жестоко расплачивался. Это больно и неприятно, но нельзя сказать, что это несправедливо.

Англичане и французы схватили свой пряник в Мюнхене. И пусть менее жестоко, но расплатились  своей кровью за свои воздушные замки и съеденные давно пряники.

Пан пОляк не желает платить по счетам в нашем ресторане "Реал Политик", позвонить родственникам из России, чтобы они и его счёт оплатили? Нет, говорят, всё давно оплачено, да и с родственниками у него натянутые отношения. Т.к. единственное, что они слышат - это требования. Иногда ещё и угрозы.

Deus Ex Machina

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 30/09/2011 - 13:33.

Коллега Каламбур!

Дитя Версаля не может вызывать уважения. Ведь Версаль попрал главную мудрость Клаузевица:

"Послевоенный мир должен быть лучше для ВСЕХ сторон".

Никаких возражений  у меня нет. Единственное дополнение - такое ощущение, что победители в тот раз ДЕЙСТВИТЕЛЬНО старались сделать мир лучше предыдущего не только для себя лично, но и для Европы в целом. Другой вопрос - всем нам известно, куда ведут дороги, вымощенные благими намерениями....

Пан пОляк не желает платить по счетам в нашем ресторане "Реал Политик"

Лучше, пожалуй, и не скажешь.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Fri, 30/09/2011 - 12:21.

Коллега Андрей

все-таки есть нюансы

Как это ни удивительно, но историография СССР куда честнее "перестроившейся демократической РФ". Да, в СССР часть документов могли "замылить". Могли давать заведомо ложные исторические трактовки документов. Но уж если некий документ печатался - то он действительно существовал в реале.

да, при советской историографии документ существовал в реале, однако сколько документов, существовавших в реале, в советских сборниках документов отсутствовало? да и склонность давать "правильную" интерпретацию тоже особого доверия не вызывает. а именно это и формирует отношение к сборнику как доказательной базе определенной трактовки событий. как я понимаю, именно об этом говорил коллега Скнара.

теперь по 20-й дивизии:

  1. думается, что 20-й артполк из пружан был штатным артполком дивизии, то есть она никак не была усиленной
  2. относительно 10 немецких батальонов можно предположить, что это 9 пехотных и 1 разведбатальон
  3. 45 танков могли быть выделен "кемпфом" как усиление (кстати, возможен вариант, что 10 батальонов и 45 танков как раз были частями 11пд+"кемпф")

Задевает-то Вас отнюдь не мифический "негатив". Задевает отсутствие уважения. А его, таки да, к межвоенной Польше испытывать практически невозможно.

знаете, польша как страна (ибо руководства отдельно от страны не бывает) сделала, наверное, все возможные ошибки, какие только могла, а некоторые и по несколько раз, и на уважение, наверное, таки не тянет, однако кто тогда не сделал ошибок? при этом позиция наших российских коллег, как правило, демонстрирует не отсутствие уважения, а нечто иное, мной тоже воспринимаемое как крайне субективное и необоснованное и строящееся на стереотипе восприятия. как чистый негатив, записанный на подкорке, если честно.

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Thu, 29/09/2011 - 23:01.

Хотел бы извиниться перед бородой за развязанный тут "пшекосрач" (зная, что он не приветствует на страницах своего ресурса "срачи") и на завершение привести слова одного  уважаемого человека - Гилберта Кита Честертона:

"Моё мнение о Польше сложилось в результате наблюдений за поносящими её. Я пришёл к одному, на мой взгляд, бесспорному выводу о том, что недоброжелатели Польши как правило являются ещё и яростными врагами великодушия и мужества. Всякий раз, сталкиваясь с подобными индивидами, тешащими свои рабские души посредством ростовщичества и культа террора, погрязшими в болоте материалистической политики, я находил в них, кроме вышеназванных качеств, ещё и страстную ненависть к Польше".

boroda's picture
Submitted by boroda on вс, 02/10/2011 - 11:15.

Хотел бы извиниться перед бородой за развязанный тут "пшекосрач"

Да ради бога. Это что-то новенькое для сайта. Хохлосрачи были а вот пшекосрач произошёл первый раз.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 17:52.

на вашу цитату я отвечу своей цитатой из куняева:

Но вот камень преткновения: если слова из дневниковой записи Давида Самойлова “Любовь к Польше — неизбежность для русского интеллигента” справедливы, то в таком случае нельзя считать интеллигентами Александра Пушкина, Михаила Лермонтова, Федора Достоевского, Федора Тютчева, Николая Некрасова, Петра Чаадаева, Константина Леонтьева… Русских гениев художественной жизни и истории. (А может быть, гений и интеллигенция “две вещи несовместные?”) Следом за ними стоит целый ряд людей культуры как бы второго ряда, но исповедующих те же убеждения и потому тоже “недостойных” носить почетное звание “русского интеллигента”: В. Жуковский, В. Даль, Н. Лесков, К. Аксаков, А. Хомяков, В. Кюхельбекер. Не слабо, как вы понимаете, панове. Кого же тогда кроме Самойлова, Слуцкого, Бродского, Рейна, Кушнера и Британишского можно ввести в сонм ордена русской интеллигенции? Неужели Польше так не повезло, что самые славные имена русской культуры были свободны от полонофильства? А кто же тогда остается в рядах интеллигенции? Одиозный Фаддей Булгарин, ревнивый товарищ Пушкина Петр Андреевич Вяземский, выродок русской жизни, перешедший в католичество Владимир Сергеевич Печерин? Наиболее серьезное имя среди них — Александр Иванович Герцен. Но и тот, по глубокому замечанию Достоевского, “не стал эмигрантом, но им родился”… Не густо.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Fri, 30/09/2011 - 20:29.

"Мне кажется, не случайно именно в католических странах - Франции, Ирландии, Польше - флаг для патриота - пламенный символ, много более ценный, чем он сам; в странах же, особенно чуждых католичеству, патриот восхищается своей расой, своим племенем, кровью, типом и собой как их представителем". (Г. К. Честертон)
 

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 21:07.

 эк как вас мотает то: от клоунады до проповедей.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Fri, 30/09/2011 - 21:09.

И это всё, что Бякин может сказать на слова Честертона

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 21:18.

И это всё, что Бякин может сказать на слова Честертона

а что в его словах относится к россии? в его эссе "Если бы мне дали прочитать только одну проповедь, я говорил бы о гордыне" вы пропустили другие, более важные, слова:

Гордыня - столь сильный яд, что она отравляет не только добродетели, но и грехи. Именно это чувствуют люди в кабаке, когда, оправдывая бабника, мошенника и вора, осуждают того, кто, казалось бы, так похож на Господа. Да и все мы, в сущности, знаем, что коренной грех - гордыня - утверждает другие грехи, придает им форму.

это все про польшу и поляков
 

 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Fri, 30/09/2011 - 21:22.

"Гордыня - столь сильный яд, что она отравляет не только добродетели, но и грехи".

Копнём даже глубже - и про Бякина   Так, к слову, не поведаешь нам, чего ты перестал писать свои проповеди на rutrackere?

 

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 21:34.

"Гордыня - столь сильный яд, что она отравляет не только добродетели, но и грехи".

Копнём даже глубже - и про Бякина 

это вряд ли - гордыни у меня нет вообще.

Так, к слову, не поведаешь нам, чего ты перестал писать свои проповеди на rutrackere?

это вы про "польшу в огне"? ну так там проповедей у меня не было. вы мне собственные идеи приписываете

  1. там скучно - здесь интересно.
  2. еще по поводу рутрекера - я там уж несколько месяцев ничего не писал (с марта или апреля).

кстати вы не denwa? тот помниться тоже отдавал предпочтение польским источникам

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Fri, 30/09/2011 - 21:37.

"...там скучно - здесь интересно".

Странно, так много писал про плохих поляков, про Литву, Шацк, например. Потом набежали тролли, облили тебя помоями - и ты исчез Хотя может ты исчез после того, как был опубликован список скачиваемых тобой файлов с "Сало или 120 дней Содома" Паззолини. Как по-твоему, это стоящий фильм к просмотру?

 

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 21:58.

Странно, так много писал про плохих поляков, про Литву, Шацк, например. Потом набежали тролли, облили тебя помоями - и ты исчез

насколько я помню, тема началась в декабре, а то, что вы называете набегом троллей (как я посмотрел 3 страницу этой ветки) началось в апреле. я перешел сюда где то в середине января:

да и на этом форуме я так - от случая к случаю, зависаю я на другом, более интересном сайте

окончательно ушел с рутрекера  29-Мар-11 18:32, после чего ветки с сообщениями не смотрел.

сейчас зашел на рутрекер - там на ветке 17 страниц. на моей памяти все закончилось на второй. так что набег троллей прошел мимо меня. кстати можете передать тамошнему хоме бруту, что статьи про несуществующие танчики клепал я.

Хотя может ты исчез после того, как был опубликован список скачиваемых тобой файлов с "Сало или 120 дней Содома" Паззолини. Как по-твоему, это стоящий фильм к просмотру?

не знаю, не смотрел. а вы смотрели? меня упрекали за ад каннибалов.

еще перепощу свой ответ на это:

DarthVader13
Цитата:
P.S. Увы, но оказалось, что такие пристрастия характерны не только для Пипы :

Уважаемый Тень Императора, Владыка Ситх или Энакин Дартович Скайуокер (не знаю как лучше к вам обратиться ), чтобы еще больше испортить свое реноме в ваших глазах, хочу сообщить, что помимо ада каннибалов скачал "Обед нагишом (Голый завтрак) / Naked Lunch" Дэвида Кроненберга и собираюсь скачать мертвеца с джонни деппом http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2375838 , после чего закрою для себя артхаус . Если бы я увидел ответный пост коллеги денвы на 2 надели раньше, то какую девиацию вы бы пописали мне на основании скачивания планеты бурь и сериала "да, господин министр" ?

По поводу ада каннибалов хочу сказать, что в фильме меня поразили не дикари - они живут в своей естественной среде обитания уже не одну тысячу лет, да и ужасы фильма 1980 года для тех кто жил в 90-е смотрятся картонкой (примерно как сейчас "легенда о динозавре" и "заклятие долины змей"). Меня поразили европейцы, которые параллельно со съемкой фильма убивают, сжигают, насилуют и т.д. - по сравнению с ними дикари смотрятся как лендлорды на светском рауте.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Fri, 30/09/2011 - 22:10.

Вот-вот, это было твоё последнее сообщение! А "Ад канибалов" или "Сало" - в сортах гуано не разбираюсь. Как-то на тамошнем форуме на слуху были оба эти фильмы. Точнее разборки кто из "патриотов" какую гадость смотрит . Так чего из местной когорты "патриотов" свалил только ты?

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 22:41.

 Вот-вот, это было твоё последнее сообщение!

вы вроде бы как перешли на "вы"? или вы хозяин своего слова - хочу даю слово, хочу азад забираю?

А "Ад канибалов" или "Сало" - в сортах гуано не разбираюсь.

прочитав в вике
про салó
 понял - такое смотреть не стал бы точно. то, что фильм гуано - тут я с вами соглашусь

ад же - типичный артхаус 

«Ад каннибалов» (итал. Cannibal Holocaust) — популярный фильм ужасов итальянского режиссёра Руджеро Деодато, снятый в псевдодокументальной манере по сценарию Джанфранко Клеричи, рассказывающий о судьбе маленькой съёмочной группы, пропавшей в джунглях Амазонки.

Как-то на тамошнем форуме на слуху были оба эти фильмы. 

т.е. вы еще и невнимательный? ну-ну

Точнее разборки кто из "патриотов" какую гадость смотрит .

т.е. да, господин министр и черная гадюка, равно как контрудар и горячий снег - гадость?

Так чего из местной когорты "патриотов" свалил только ты?

опять замечаю, что вы невнимательны - в посте, на который вы отвечаете все написано.

могу дополнить: на рутрекере у меня 16 постов всего, здесь за первую неделю их стало гораздо больше - в  выборе между аи и рутрекером с подавляющим преимуществом победа досталасть аи.

вот и все, не стоит умножать сущности. 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 30/09/2011 - 21:18.

что Бякин может сказать на слова Честертона

А какое нам дело до того, что он говорил об АНГЛИЧАНАХ? Похоже, что кроме англичан и поляков он более никого и не знал.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 21:32.

 коллега вадим, поздравляю!

у вас родственник нашелся 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Fri, 30/09/2011 - 21:40.

Среди непарнокопытных?

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 22:01.

 а вы ко всему прочему еще и непарнокопытный? 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Fri, 30/09/2011 - 21:24.

Родной, а ты вообще читать умеешь? Кстати, а какого знаментиого персонажа Честертона ты знаешь (камрады не подсказывать!)?

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Thu, 29/09/2011 - 22:07.

Интересна цивилизационная подоплёка нашей дискусии. Ведь Венгрия (союзник Гитлера), Финляндия (не союзник, но явный враг СССР во ВМВ), даже собственно Германия не вызывает в русском "патриоте" столько негатива, как Польша (бывшая с нами на одной стороне). Это ж как крепко поляки умудрились насолить в 17 веке, что до сих пор у Бякин с Петровым икают

byakin's picture
Submitted by byakin on Thu, 29/09/2011 - 22:24.

ни германия, ни венгрия, ни финляндия не пытакются делать с упорством, достойным лучшего применения, переиграть 16-17 века.

почему польша не захотела иметь восточную границу по линии керзона?

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Fri, 30/09/2011 - 20:42.

"ни {г}ермания, ни {в}енгрия, ни {ф}инляндия не пыта{к}ются делать с упорством, достойным лучшего применения, переиграть 16-17 века".

Кстати, Бякин, а какое право имеет Россия на белорусские и украинские территории? Это разве не попытка переиграть 18-20 вв?

P.S. Кстати, Украина и РБ уже доказали право на существование - они просуществовали дольше первой Чехословацкой республики и Второй РП. И прекращать своё независимое существование не собираются. Ура товарищи!

P.S.S. Кстати, дорогие "патриоты России", а почему бы не начать воссоздание РИ/CCCР с присоединения Азербайджана или Грузии? Не хотите? Почему?

 

 

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 20:56.

 Кстати, Бякин, а какое право имеет Россия на белорусские и украинские территории? Это разве не попытка переиграть 18-20 вв?

и что вы этим хотите сказать?

P.S. Кстати, Украина и РБ уже доказали право на существование - они просуществовали дольше первой Чехословацкой республики и Второй РП. И прекращать своё независимое существование не собираются. Ура товарищи!

что такое сейчас украина и белоруссия - полуколонии рф. ни больше и не меньше.

P.S.S. Кстати, дорогие "патриоты России", а почему бы не начать воссоздание РИ/CCCР с присоединения Азербайджана или Грузии? Не хотите? Почему?

я предпочитаю неоколониализм. спросите сергея - он в курсе моих предпочтений по отношению к украине
 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Thu, 29/09/2011 - 22:32.

Потому что в результате неудачной войны с большевиками от планировавшихся федеративных белоруских и украинских республик остались одни огрызки. В результате победили сторонники унитарного многонационального государства со всеми его минусами

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Fri, 30/09/2011 - 19:26.

Коллега Скнара, не совсем так дело было - сторонники унитарного государства победили до войны, а федерация как таковая не планировалась, а была только одной из версий развития польши во время дискуссии по поводу дальнейшего развития польши. для планирования федерации сторонники такого развития польши должны были хотя бы на какое-то время победить, чего не произошло. сама же война к востоку от линии керзона была вызвана польским восприятием пограничных регионов к востоку от линии керзона.

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Fri, 30/09/2011 - 20:35.

Но сам-то Пилсудский был сторонником идеи федерализма. К тому же он был не "рдзенным полакием", а "литвином" (счас Бякин мигом насторожится, но мы его обломаем - я использую этот термин в польском контексте). Вообще жалко, что поляки и украинцы так и не смогли толком нащупать возможности к сотрудничеству - история ХХ века тогда бы точно была иная.

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 21:03.

 Но сам-то Пилсудский был сторонником идеи федерализма.

он мог быть сторонником чего угодно, но занимался построением унитарного государства.

К тому же он был не "рдзенным полакием", а "литвином" (счас Бякин мигом насторожится, но мы его обломаем - я использую этот термин в польском контексте).

вы делаете уже второе великое открытие (первое - участие венгрии в дележке чср). то, что пилсудский из ополяченных белорусов. не считайте окружающих идиотами.

Вообще жалко, что поляки и украинцы так и не смогли толком нащупать возможности к сотрудничеству - история ХХ века тогда бы точно была иная.

для этого нужно, чтобы поляки перестали быть поляками

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Fri, 30/09/2011 - 21:05.

Бякин, поизучайте польскую историю не по советским учебникам

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 21:12.

какие посоветуете? польские? не надо. на их фоне

миллиард расстрелянных лично Сталиным и Новая Хронология выглядят весьма даже адекватно.

 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Fri, 30/09/2011 - 21:20.

А что плохого в польских источниках? То что Вы им не верите? А каким источникам Вы верите?

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 21:35.

А что плохого в советских источниках? То что Вы им не верите? А каким источникам Вы верите?

 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 17:54.

это ответ не на тот вопрос.

вопрос был - зачем вообще поляки полезли воевать на территориях, которые находились восточнее линии керзона? 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 29/09/2011 - 21:47.

Кстати, есть достаточно аргументированная подборка по правовым вопросам, которая полностью отметает какие-либо претензии к СССР, причем чем она особенно интересна, что там автор рассматривает именно польскую позицию и исходит из того, что 17 сентября правительство Польши все еще было на территории Польши.

Собственно весь текст можно увидеть по ссылке, я же привожу только

Резюме

Из всего сказанного следует, что действия СССР в отношении Польши в 1939 г. характеризуются следующим образом:

1. Советский Союз не имел агрессивных намерений в отношении Польши.

2. Советский Союз не заключал союзного договора с Германией и не вёл совместно с ней военных действий против Польши.

3. Советский Союз не стремился уничтожить польское государство и не делил Польшу с Германией.

4. Советский Союз не нарушал своих обязательств перед Польской Республикой или другими государствами, и не преступал международного права.

5. Советский Союз ставил целью взять под защиту брошенное на произвол судьбы население и обеспечить собственную безопасность, действуя в изменившейся правовой обстановке.

http://drfaust-spb.livejournal.com/106792.html

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Thu, 29/09/2011 - 21:59.

"Резюме..."

Но тем не менее 17 сентября 1939 года СССР вступил во ВМВ войну, произведя акт агрессии по отношению к Польше. Совместно с Германией.

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 30/09/2011 - 18:25.

Но тем не менее 17 сентября 1939 года СССР вступил во ВМВ войну

ссср вступил во 2 мировую 22.06.41.

произведя акт агрессии по отношению к Польше

агрессии по отношению к польше не было в связи с полным отсутствием таковой.

наличие на территории, бывшей до этого польшей, бывших руководителей этого ужк бывшего госудасрства государственностью не является. с таким же успехом можно говорить, что в ливии до сих пор джамахирия, т.к. каддафи еще жив и воюет (или что и в ираке президентом был саддам в промежутке между входом янки в багдад и его поимкой)

Совместно с Германией. 

у гальдера (или еще кого то из немецких военначальников) на фразу "русские выступили" был ответ "против кого"? 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 30/09/2011 - 19:08.

наличие на территории, бывшей до этого польшей, бывших руководителей этого ужк бывшего госудасрства государственностью не является.

Ну не совсем так, ведь если бы их задержали, то никто бы не мог игнорировать тот факт, что они руководители страны. "Тогда - это не здесь ...", определенные правила действовали и их не игнорировали. Более того, бежали то они не от трусости, хотя смелыми назвать их сложно, а похоже исполняли волю хозяина. Ведь будь они в Польше, Германия вынуждена была бы вступить с ними в переговоры, хотя бы для того, чтобы они подписали капитуляцию. А когда их не оказалось, выяснилось, что государства Польша НЕТ, а значит заключить соглашение или принять капитуляцию ... НЕ У КОГО, а вот война уже объявлена и что из этого следует? А только одно, Германия должна или сдаться (экономика не выдержит блокады) или ... воевать, причем вероятнее всего с тем, с кем войска Германии войдут в соприкосновение, т.е. с СССР!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 29/09/2011 - 22:07.

Но тем не менее 17 сентября 1939 года СССР вступил во ВМВ войну, произведя акт агрессии по отношению к Польше. Совместно с Германией.

А что вам остается, только врать, ибо эту ситуацию оценил еще Черчилль, рассматривая обстоятельства вступления Англии в войну (после описания того, как она позволила Германии перевооружиться и поглотить Австрию и Чехословакию и как в то же  время отвергла предложения СССР о совместных действиях), Черчилль пишет:

"...Когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, выступила с гарантией целостности Польши, той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства. Имело смысл вступить в бой за Чехословакию в 1938 году, когда Германия едва могла выставить полдюжины обученных дивизий на Западном фронте, а французы, располагая 60-70 дивизиями, несомненно, могли бы прорваться за Рейн или в Рурский бассейн.

Однако все это было сочтено неразумным, неосторожным, недостойным современных взглядов и нравственности. И тем не менее теперь две западные демократии наконец заявили о готовности поставить свою жизнь на карту из-за территориальной целостности Польши. В истории, которая, как говорят, в основном представляет собой список преступлений, безумств и несчастий человечества, после самых тщательных поисков мы вряд ли найдем что-либо подобное такому внезапному и полному отказу от проводившейся пять или шесть лет политики благодушного умиротворения и выражению готовности пойти на явно неизбежную войну в гораздо худших условиях и в самых больших масштабах. Наконец было принято решение — в наихудший момент и на наихудшей основе, — решение, которое, несомненно, должно было привести к истреблению десятков миллионов людей..."

текст по изданию Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Сквaпнa скнaрa's picture
Submitted by Сквaпнa скнaрa on Thu, 29/09/2011 - 22:17.

Вообще ВМВ войну можно было придушить в зародыше в 1934 году. Сразу после прихода нацистов к власти Пилсудский предложил французам начать превентивную войну против Германии. Но французы воевать не хотели ни в 1934, ни, как в последствии выяснилось, в 1939, ни в 1940...