15
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
5 Цепочка комментария
10 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
5 Авторы комментариев
VandalMIG1965yassakNF Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
yassak

Кстати, есть у нас кто может развить идеи Триандафиллова на основе его публикаций? У меня к сожалению не военное образование. Технарь-с!

MIG1965
MIG1965

Судя по всему идеи были все же Тухачевского, но вот детально и скурпулезно их расписал именно Триандафиллов. Он набил цифрами идею таранного удара. Которая противоречила теории чередования ударов и обороны Свечина. Таранный удар — скорей всего идеал для него удар на Марну и удар на Варшаву (их успешной части). . Далее деление на армию прорыва и армию развития успеха. Продолжительность операции ударной армии он оценивал в 6-7 дней; ее ширину и глубину — в 35-50 километров. При этом танки должны взаимодействовать с пехотой и авиацией .Для развития и закрепления успеха нужно было, чтобы одна операция непрерывно следовала за другой — и на одном направлении. Цикл этих операций должен был длиться около З0 дней и позволить войскам продвинуться на глубину 250-З00 километров. С учетом реальных границ СССР с соседями — это реальный блицкриг. . Кем был Триандафиллов? Откровенный штабист и создатель кучи уставов. Практиком он никаким не был. Погиб в катастрофе рано и что-то говорить сложно о практическом значении его трудов. На них постоянно ссылался Тухачевский, по этой же причине про них позже молчали. У меня складывается ощущение, что его идейный вдохновитель Тухачевский, лишившись помощника, который умел идеи переводить в язык цифр и штабных документов, далее так и мыслил лозунгами. Следующие… Подробнее »

yassak

Хорошо, Тухачевский! А как с развитием теории, если опираться на реальные возможности?

Vandal
Vandal

Он набил цифрами идею таранного удара. Которая противоречила теории чередования ударов и обороны Свечина.

Она никак не может противоречить теории Свечина. Свечин — стратег, а Триандафиллов рассматривает операцию.

Цикл этих операций должен был длиться около З0 дней и позволить войскам продвинуться на глубину 250-З00 километров. С учетом реальных границ СССР с соседями — это реальный блицкриг.

Ну какой же это блицкриг, если на одну операцию нужен месяц? Для справки: граница тогда проходила чуть западнее Минска. От Минска до Варшавы по прямой — 450 километров. В результате операции на глубину 250-300 километров можно выйти к Гродно, Белостоку и Бресту, не далее. Это если считать, что наступление начнется с границы. Хотя, на самом деле, цифры, содержащиеся в «Характере операций» универсальны.
В общем, не надо путать то, что изложено у Триандафиллова в «Характере операций» и «Глубокий бой». Первая появилась задолго до второй. У меня было второе издание, если не ошибаюсь, 1929 года, значит, книга написана еще раньше.

Кем был Триандафиллов? Откровенный штабист и создатель кучи уставов. Практиком он никаким не был.

Ветеран войн (первой мировой и гражданской) не может не быть практиком.

MIG1965
MIG1965

: Тухачевский со Свечиным был на ножах. И Триандафиллов, как его верный соратник, автоматически так же противостоял. Хотя Триандафиллова сложно упрекнуть в политизации военной науки (у шефа тут зашкаливало). Но как и у его патрона, расчет был на мощные удары, дробящие оборону. А хватит ли у государства на все это ресурсов в «Характере современных операций» данных нет. Триандафиллов так за Тухачевского заступался, что даже явно провальный поход на Вислу не смог нормально оценить. Это ложка дегтя несколько портит мнение о Триандафиллове. Про «Глубокий бой» сказать сложно. Работа секретная была. В 1932 году за издание брошюры кто-то по мозгам получил даже…Наверное по данной причине работа и не изучалась почти никем. Но там масштаб еще меньший. Не армия даже. Но при неясных критериях делениях на танки подавления артиллерии и танки подавления пулеметов — само наличие танков с ПС броней и транспортеров пехоты — говорит о светлой голове автора. Ни черта из этого на 1930-й год не было. Если бы автор уцелел и занялся по кирпичикам реально строить такую армию — толк бы был.Но чтение «Характер современных операций» подсказывает, что скорей всего до кирпичиков не дошло бы. Тухачевский так ими и не занялся на практике.

Vandal
Vandal

И Триандафиллов, как его верный соратник, автоматически так же противостоял. Почему соратник? В Шиаб его Фрунзе определил? Как я понимаю, по Поволжья, Триандафиллов с Тухачевским не сталкивался. А хватит ли у государства на все это ресурсов в «Характере современных операций» данных нет. Правильно, это задача стратегии. Но «Характер операций» задает нормативы, на основании которых можно формировать планы для промышленности. Триандафиллов так за Тухачевского заступался, что даже явно провальный поход на Вислу не смог нормально оценить. Это ложка дегтя несколько портит мнение о Триандафиллове. А что, есть где-то правильная оценка этого похода, так сказать, отлитая в граните? Но там масштаб еще меньший. Да, это уже тактика. Если бы автор уцелел и занялся по кирпичикам реально строить такую армию — толк бы был. Сама концепция нуждалась в доработке. Ну а что до строительства армии, к середине 20-х армия уже была построена. Речь могла о штатах танковых войск и образцах вооружения, которые следовало бы принять на вооружение. И тут уткнулись бы в неподъемность всех этих задач для промышленности. Но при неясных критериях делениях на танки подавления артиллерии и танки подавления пулеметов Единственный критерий — назначение. тут можно заметить некоторые параллели с работой Брукмюллера по организации работы артиллерии. У него тоже «Группа борьбы с… Подробнее »

MIG1965
MIG1965

Про построение армии к середине 20-х можно поспорить. Корректнее говорить, что Фрунзе решил проблему сохранения армии в стране без денег и без промышленности.

Vandal
Vandal

Корректнее говорить, что Фрунзе решил проблему сохранения армии в стране без денег и без промышленности.

Тем не менее, эта армия просуществовала до середины 30-х годов. Потом, серьезные изменения в политической обстановке потребовали её реформирования. Под армией Фрунзе я понимаю армию со смешанным, территориально-кадровым комплектованием (приграничные дивизии кадровые, дивизии внутренних округов территориальные), а также принципы развертывания в военное время (так называемые «подвески»). Постепенно кадровый элемент усиливался, технические рода войск старались делать кадровыми. Но самым важным моментом для реформирования стал дефицит кадровых дивизий, которые можно было бы оперативно перебросить к границам туда, где возникал новый очаг напряженности. Уже мероприятия против Японии, оккупировавшей Манчжурию, прошли с большим скрипом. А когда Гитлер объявил об отказе от соблюдения Версаля, стало ясно, что реформа необходима.

Vandal
Vandal

Кроме того, у Триандафиллова было довольно странное представление об обороне.

Триандафиллов — ветеран первой мировой, служил в полку, которым командовал Александр Андреевич Свечин — выпускник Академии Генштаба, участник русско-японской и первой мировой войной, преподаватель, военный теоретик, автор «Стратегии» и «Эволюции военного искусства». Если «Глубокий бой» был издан небольшим тиражом для ознакомления высшего командного состава, то триандафилловский «Характер операций современных армий» — издавался тремя изданиями большим тиражом. Конечно же, Триандафиллов имел не странное, а вполне адекватное представление об обороне.
По моему мнению, «Глубокий бой» — концепт в рамках поиска решения задач, которые Триандафиллов хорошо осознавал, описав их в «Характере операций». Так сказать, первая итерация. В дальнейшем, по этому концепту следовало бы открыть идскуссию, куда каждый мог бы вставить свое мнение, критику, альтернативное решение. Поэтому в брошюре многое сыро. Следовательно, это не готовая для использования схема.

NF

++++++++++

MIG1965
MIG1965

Если почитать «Характер операций современных армий», то книга вполне соответствует концу 20-х годов. Ничего не встречавшегося в первую мировую там нет. Достаточно правильно проанализирована ситуация с стрелковым оружием.Слабовато про артиллерию, скорей про перспективы стрельбы снарядами с ОВ. Про саму операцию — идея одна. «Бить, бить, бить» — создавая плотности. Нет плотностей и резервов — операция обречена. При этом плотности по стрелковым дивизиям скорей исходили из Западного фронта Первой мировой. Подсчет расхода боеприпасов на подавления обороны батальона, возможности маневра как на уровне армий\.так и на уровне стратегического направления. Читая ловишь себя на мысли, что скорей это похоже на немецкие взгляды до Первой Мировой. Но уже хорошо, что красный командир в предстоящей войне исключал действия времен Гражданской войны. Но и каких-то конкретных схем в труде не найти. Это скорей ресурсное планирование. Сколько фуража подвести, сколько боеприпасов, как далеко держать аэродромы. Видимо расчет, что пехота, артиллерия и конница будут действовать по своим уставам и приведенным нормам, необходимых для успеха. (Это первые главы книги этому посвящены). В принципе с учетом, что это писал заместитель начальника Генштаба — то вполне допустимо. Расчет, что мощь и методичность ударов измотают противника и начнется «развал государственной системы». Ставка на таранный удар или удар по сходящимся направлениям. И действия… Подробнее »

Vandal
Vandal

Это скорей ресурсное планирование. Сколько фуража подвести, сколько боеприпасов, как далеко держать аэродромы.

Всё правильно. «Дилетант изучает тактику, любитель — стратегию, профессионал — логистику».

Про саму операцию — идея одна. «Бить, бить, бить» — создавая плотности. Нет плотностей и резервов — операция обречена.

Ну а как еще? Нельзя строить планирование на том, что противника удастся обмануть или переманеврировать. А ну как не удастся?

Но никаких тактических решений тут нет.

Работа по оперативному искусству, а не по тактике. То, что Вы хотели бы, вне предмета рассмотрения данной работы. Если Вы почитаете еще дореволюционную «Стратегию» Михневича, то и там не найдете ноу-хау (хотя, в исходной своей работе. он обосновывает необходимость прорыва фронта и, в меру возможности, смотри, как этот прорыв можно бы организовать). Зато очень много по тому, как развертывать армию, как организуются марши, как организовать этапы на линиях коммуникации и т.д. и т.п.

MIG1965
MIG1965

Мне много-много лет назад попалась книжка генерала армии Радзивского «Прорыв». Скажем так: чем-то аналог «Глубокий бой» Триандафилова. Ясно, что брошюру о будущем и книгу о прошлом сравнивать некорректно, но ждал от Триандафиллова чего похожего. Не нашел и чуть-чуть разочаровался….

Vandal
Vandal

Ну, конечно, у Радзиевского в распоряжении был очень богатый материал, собранный Генштабом в Великую Отечественную. У Триандафиллова такого материала не было, были, в основном, открытые публикации в западной прессе, весьма ограниченные. Тем не менее, даже на основе такой скудной базы он дал кое-какие работающие нормативы.

Детально не читал, так, ознакомился поверхностно. «Характер операций современных армий». Могу сказать следующее.
1. Это научная работа, голая теория и принимать ее за аксиому — это ошибка.
2. Рассматривается ситуация, когда армии отмобилизованы и занимают оборону (в общем, в частности — есть допущения по занятию неподготовленной обороны, но это в отношении подходящих резервов, когда операция уже развивается).
3. Рассматриваются противники восточно-европейского театра (Польша, Румыния, Прибалтика) у которых насыщение пулеметами, артиллерией, автотранспортом, бронесилами и авиацией минимально, и которые испытывают нехватку боеприпасов.
4. Глубина операции рассчитана на пехоту, а танки и кавалерия лишь вспомогательные средства.
Вывод — данная работа не может быть применима в этом виде к 41 году, но основополагающие моменты можно взять за основу и применять в 42 году.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить