Главная причина разгрома мехкорпусов или почему возник миф о блицкриге

Nov 12 2016
+
3
-

 

Главная причина разгрома мехкорпусов или почему возник миф о блицкриге

О Великой Отечественной войне написано множество исторических работ. То же самое можно сказать и в отношении причин поражений Красной армии в начале войны. Так что не ждите от меня сенсаций, ибо об этом уже упоминалось неоднократно, я лишь постараюсь заострить внимание на очень важном факторе, который до сих пор недооценен, при этом высказываю свою точку зрения. Скорее даже общие мысли, а не сложившуюся гипотезу.  

Если сформулировать кратко, то трагическое лето 1941 года и немецкие войска у Москвы — это не результат некой сверхмощи Вермахта, а скорее низкий уровень боеспособности РККА. И блицкриг был, но только как замысел "молниеносной" войны, а не как сверхэффективная технология ведения боевых действий. Вот ее-то и выдумали для сокрытия того факта, что накануне войны по вине высшего военного руководства было допущено катастрофическое снижение боеспособности Красной армии.

Блицкриг — это теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы.

Но теория сама по себе не обеспечивает победы. Ее достижение является результатом действий многих факторов, и основным из них является управляемость вооруженными силами (ВС).

Слово "управляемость" имеет несколько значений. В теории управления, управляемость обозначает возможность перевести систему из одного состояния в другое. Именно в этом контексте я и попытаюсь рассмотреть события 1941 года, показав, что в мирной ситуации управление повседневной деятельностью воинских формирований РККА могло осуществляться, но попытка перевести войска в состояние, позволяющее создавать боевой порядок, обеспечи­вающий наиболее эффективное выполнение поставленных задач в условиях войны, едва не закончилось полной катастрофой.

Организационная структура воинских формирований развивается одновременно с развитием военного дела и изменением характера войны. Непосредственное влияние на нее оказывают изменения в количестве и качестве оружия и военной техники, развитие форм и способов военных действий, уровень квалификации личного состава.

Основными принципами организационного строительства ВС являются:

– соответствие организации войск характеру предстоящих военных действий, задачам, возла­га­емым на войска, обеспечение максимальной самостоятельности частей, соединений и объединений при выполнении боевых задач;

– наиболее эффективное использование находящихся на оснащении войск боевой техники и оружия;

– возможность выполнения задач в неполном составе;

– соответствие физико-географическим условиям ТВД.

Основные направления этого развития: увеличение боевой мощи, маневренности, управляемости, обеспечение возможности вести боевые действия в различных условиях и решать задачи в короткие сроки, повышение защищенности и живучести, боевая и тыловая обеспеченность.

К данной группе факторов необходимо также отнести: предназначение структуры и решаемые ею задачи; состав структуры и уровни руководства, состав элементов на каждом уровне; систему подчиненности, количество линий подчинения; распределение задач по элементам структуры и функциональные связи по уровням руководства; внутренние и внешние связи; численность личного состава – общая численность, численность по элементам структуры, категориям, специальностям и т.п.; оснащение элементов структуры вооружением и военной техникой; боевые возможности вооружения.

Несоответствие организационной структуры РККА в целом, и механизированных соединений в частности, данным факторам, и стало основной причиной потери управления войсками и неизбежного поражения в приграничном сражении лета 1941 года.

Становление бронетанковых войск в РККА началось в 1929 г., когда был сформирован первый механизированный полк, развернутый в 1930 г. в механизированную бригаду. В 1932 г. началось формирование отдельных танковых полков, которые в конце 1935 г. были развернуты в отдельные танковые бригады РГК. К концу 1937 г. в РККА имелись 4 танковых корпуса, 24 отдельные легкие и 4 тяжелые танковые бригады.

Одновременно создавалась сеть школ и учебных частей по подготовке младшего и среднего командного состава. Велись широкие теоретические исследования по вопросам применения танковых войск. Большой вклад в теорию применения танковых войск внесли С.Н. Аммосов, К.Б. Калиновский, В.К. Триандафилов, но не случайно возникло выражение, что армия — это зеркало общества. Противостояние идей, взглядов и концепций, проявившееся в политической жизни страны, нашло свое отражение и в процессах, идущих в армии. Бронетанковые войска в 1939–1941 годах претерпели радикальную реорганизацию от танковых корпусов, состоящих из двух танковых и одной стрелково-пулеметной бригад, через формирование танковых бригад РГК, моторизованных дивизий и отдельных танковых полков (во время Финской войны), к механизированным корпусам, состоящим из двух танковых и одной моторизованной дивизии. Кроме этого, в конце 1940 – начале 1941 года формировалось 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад, которые весной 1941 года были обращены на формирование 21 механизированного корпуса, каждый по 36 080 человек и 1031 танк. Все эти мероприятия вызывали массовые расформирования частей и соединений, формирование новых, массовые перестановки командных кадров, перераспределение и передислокацию личного состава и техники.

В принципе еще советскими военными историками было признано, что реорганизация танковых войск РККА серьезнейшим образом ослабила их боеспособность. Так, до реорганизации в 1939 году танковые войска были организованы в корпуса, в которых было 12,3 тысячи человек, 660 танков и 118 орудий. По опыту боев в Испании и на Халхин-Голе было признано, что эта структура является слишком громоздкой и трудноуправляемой. В ноябре 1939 года Главный военный совет РККА принял решение о введении однотипной организации танковых соединений. Вместо корпусов были введены бригады. Бригады, имевшие на вооружении танки Т-26 и БТ, имели 258 танков, и предполагалось их перевооружить на Т-34. Бригады средних и тяжелых танков, имевшие на вооружении Т-28 и Т-35, имели 156 танков, и предполагалось перевооружить их танками КВ. Этим же решением вводилась моторизованная дивизия, имевшая 257 танков и 73 бронемашины[125]. К концу мая 1940 года реорганизация и укомплектование танковых бригад и моторизованных дивизий было завершено, в РККА было 39 танковых бригад. По оценке Михаила Барятинского, советские танковые бригады и моторизованные дивизии примерно соответствовали немецкой танковой дивизии. В 1940 году в среднем в немецкой танковой дивизии было 258 танков.

Однако в июне 1940 года, под влиянием опыта действий немецких танковых войск в Западной Европе, было принято решение провести новую реорганизацию, расформировать бригады и восстановить механизированные корпуса. Формирование корпусов проходило в два этапа: 9 мехкорпусов – с июля 1940 года, 20 мехкорпусов – с февраля 1941 года. Создание новых соединений повлекло за собой формирование новых управлений, соединений, частей, перетасовку командных кадров. Не говоря уже о том, что план реорганизации не был обеспечен возможностями промышленности. Из 16,6 тысячи танков нового типа, необходимых для комплектования новых мехкорпусов, могло быть произведено 5,5 тысячи. В итоге вместо 39 полностью боеспособных танковых бригад, шесть из которых имели опыт ведения боевых действий, появились несколоченные, недоукомплектованные и плохо обученные мехкорпуса, утратившие в значительной степени свою боеспособность.

В стороне от этой реорганизации не оставались и другие рода войск. Например, за предвоенный период штатная структура стрелковых дивизий менялась три раза, последний предвоенный штат был утвержден в апреле 1941 года. По этому штату был сокращен личный состав, конский состав, тыловые подразделения, но был включен второй артиллерийский полк и увеличено количество минометов. Помимо этих реорганизаций в 1939–1941 годах было развернуто новых 125 стрелковых дивизий, с соответствующими назначениями командных кадров, перераспределением личного состава и вооружения. Подобная реорганизация проводилась в артиллерии, в воздушно-десантных войсках, войсках связи, инженерных войсках, кавалерии, ВВС, на флоте.

В конечном итоге процесс постоянной реорганизации самым негативным образом сказался на боеспособности всей Красной Армии. Подавляющее большинство частей и соединений к началу войны оказались недоукомплектованными личным составом, техникой и вооружением, а также необученными и несколоченными, что вовсе не удивительно в свете факта массовых назначений, фактически перетасовки командных кадров. В особенности это остро сказалось на танковых войсках, которые массово пополнили командиры, переведенные из стрелковых, саперных и кавалерийских соединений. «В результате проводимых мероприятий сколоченные ранее и хорошо обученные танковые бригады и отдельные танковые батальоны расформировывались и растворялись в огромной массе новых формирований, которые могли стать боеспособными и боеготовыми лишь много времени спустя», – указывалось в сборнике «1941 год – уроки и выводы».

Дмитрий Верхотуров - Фиаско 1941 [Трусость или измена?]

Организация танковой дивизии Красной Армии в 1940 г

Организация моторизованной дивизии Красной Армии в 1940 г.

Механизированные корпуса виделись командованию Красной Армии как некое универсальное средство, способное разгромить любого противника. Предполагалось, что мехкорпуса смогут сами прорывать оборону противника, бороться с его артиллерией и танками. Вот как представлял себе это Д. Г. Павлов – командующий войсками Западного Особого военного округа, занимавший до этого пост начальника Главного автобронетанкового управления Красной Армии. Выступая в декабре 1940 года на совещании высшего руководящего состава РККА, он говорил: «Тяжелые танки бьют полевую и противотанковую артиллерию, средние танки добивают противотанковые орудия и пулеметы. Все это делается попутно. Все части устремляются в промежуточный район сбора, обычно назначаемый после преодоления тактической глубины на 20–25 км. Здесь быстро принимается боевой порядок, получаются данные от разведки всех видов и дается короткий приказ в соответствии с данными обстановки. Если станет известно, что подошедшие резервы противника заняли тыловую оборонительную полосу, то танковый корпус обрушивается на нее с флангов и тыла всей массой танков, артиллерии, своей мотопехоты. Против этого противника бросается основная масса авиации. Во всяком случае, сопротивление должно быть сломлено, потому что дальнейший ход событий, дальнейший разворот действий против подходящих резервов целиком зависит от быстроты взлома второй оборонительной полосы. А эту быстроту всегда можно создать только путем массового и быстрого действий танков.

После прорыва второй оборонительной полосы начинается третий этап, который характерен тем, что требует самых решительных и быстрых действий по разгрому подходящих резервов и по уничтожению основной группировки противника, на пути отхода которого прочно встанет мехкорпус и совместно с частями, действующими с фронта, уничтожит противника. Основной враг мехкорпуса – мото– и танковые части противника, которые и должны уничтожаться в первую очередь».

Дальше – больше: «Танк – та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой». О том, что танки являются подвижной артиллерией, Павлов говорил и раньше – на совещании по обобщению опыта Финской кампании в апреле 1940 года. Он считал, что как минимум часть функций артиллерийской поддержки могут взять на себя тяжелые танки. Сталин тогда поддержал его, заявив, что «танки – есть движущаяся артиллерия». В результате подобного упрощенного взгляда на роль танковых войск недооценивалась задача их взаимодействия с пехотой и артиллерией, без которых осуществить прорыв оборонительной полосы противника было невозможно. Показательный опыт советско-финляндской войны в этом отношении совершенно не учитывался.

Весной 1941 года все соединения, имевшиеся в начале 1940 года, расформировали, а их боевая техника и личный состав были направлены на формирование механизированных корпусов. Однако этого было недостаточно. В первом полугодии 1941 года промышленность дала армии 1800 танков, что мало влияло на ситуацию. Укомплектованность корпусов приграничных военных округов всеми типами боевых машин к началу войны составляла в среднем 53%, автомобилями – 39%, тракторами – 44%, ремонтными средствами – 29%, мотоциклами – 17%. Значительная часть техники нуждалась в среднем и капитальном ремонте, а промышленность могла дать к 1 июня 1941 года только 11% требуемого количества запасных частей.

Еще хуже дело обстояло с кадрами. Младшие специалисты – командиры танков, механики-водители, командиры орудий, радисты-пулеметчики – готовились в учебных батальонах и школах младшего командного состава. В связи с формированием большого количества новых соединений была создана дополнительная сеть курсов в округах и армиях, однако этого оказалось недостаточно. Положение усугублялось тем, что многие новые танковые части создавались на базе стрелковых и кавалерийских частей и соединений. Была организована массовая переподготовка кадров – пехотинцы, кавалеристы, артиллеристы, связисты становились... механиками-водителями танков, наводчиками и другими специалистами танковых войск. В короткие сроки решить такую задачу было невозможно. В результате новые экипажи к началу войны не успели овладеть техникой, многие механики-водители, например, получили всего лишь 1, 5–2-часовую практику вождения танков. Катастрофически не хватало командного состава. Укомплектованность большинства мехкорпусов, формировавшихся весной 1941 года, по командно-начальствующему составу составляла 22–40%, а по младшему – от 16 до 50%. На 1 июня 1941 года в штабах 15, 16, 19 и 22-го мехкорпусов не были укомплектованы даже такие отделы, как оперативные и разведывательные! ...

Барятинский Михаил – Великая танковая война 1939 - 1945

Что же получаем в итоге? Весной 1940 года Красная Армия имела вполне боеспособные танковые войска: 39 полностью укомплектованных материальной частью и обученным личным составом танковых бригад. Бригад сколоченных, с четко налаженным взаимодействием подразделений, с опытным, хорошо знающим друг друга командным составом. Как минимум шесть бригад имели опыт финской войны.

Стоило бы заняться совершенствованием организационных форм уже существующих подразделений. Используя все тот же немецкий опыт, добавить танковым бригадам пехоты, артиллерии, насытить до штата средствами эвакуации и ремонта. Заняться перевооружением на новую технику. Но ничего этого сделано не было – напротив, хорошо отмобилизованные, вполне боеготовые соединения были расформированы, материальная часть разбросана по другим соединениям, подготовленный рядовой и командный состав растворен в огромной, плохо обученной массе войск. В результате организационной перестройки, начатой меньше чем за год до начала войны, танковые войска Красной Армии в значительной степени утратили боеспособность.

Высказывание маршала Георгия Жукова в записи Константина Симонова:

"Надо будет наконец посмотреть правде в глаза и, не стесняясь, сказать о том, как оно было на самом деле. Надо оценить по достоинству немецкую армию, с которой нам пришлось столкнуться с первых дней войны. Мы же не перед дурачками отступали по тысяче километров, а перед сильнейшей армией мира. Надо ясно сказать, что немецкая армия к началу войны была лучше нашей армии подготовлена, выучена, вооружена, психологически более готова к войне, втянута в нее. Она имела опыт войны, и притом войны победоносной. Это играет огромную роль. Надо также признать, что немецкий генеральный штаб и вообще немецкие штабы тогда лучше работали, чем наш генеральный штаб и вообще наши штабы, немецкие командующие в тот период лучше и глубже думали, чем наши командующие. Мы учились в ходе войны и выучились, и стали бить немцев, но это был длительный процесс. И начался этот процесс с того, что на стороне немцев было преимущество во всех отношениях".

В продолжении планирую коснуться того, что именно не позволило достичь приемлемого уровня управляемости войсками и почему на "стороне немцев было преимущество во всех отношениях".

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 17/11/2016 - 07:28.

cool

СУЩНОСТЬ И СОДЕРЖАНИЕ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ

 

Под боевой готовностью следует понимать состояние подразделений и частей, позволяющих им в установленные сроки осуществить переход с мирного на военное положение и успешно выполнять боевые задачи.

Важнейшими показателями боевой готовности подразделений являются: знание предстоящих задач и проведение мероприятий по подготовке к их выполнению еще в мирное время; четкое несение боевого дежурства; высокая боевая выучка; поддержание вооружения и техники в готовности к боевому применению, содержание запасов материальных средств в необходимых размерах; постоянная готовность к отражению внезапного нападения противника, организованное приведение подразделений в высшие степени боевой готовности; высокое морально-психологическое состояние, дисциплина и бдительность личного состава.

Слагаемые боевой готовности, составляющие ее содержание, необходимо рассматривать в комплексе, так как они охватывают все стороны многогранной деятельности подразделений и отражают достигнутые ими уровни боевой подготовки, боевой слаженности, нравственного и правового воспитания военнослужащих.

В целях реализации боевых возможностей частей и подразделений в интересах решения предстоящих задач боевой готовности предъявляется ряд требований, основными из которых являются:

1. Тщательная разработка планов приведения частей и подразделений в боевую готовность, согласование их по срокам выполнения и своевременное уточнение.

2. Практическая отработка и постоянное совершенствование перевода частей и подразделений с мирного на военное положение.

3. Высокая степень и качество укомплектованности подразделений личным составом и обеспеченность их вооружением, техникой и другими материальными средствами по штатам, табелям и нормам военного времени.

4. Правильная организация хранения и эшелонирования материальных средств и поддержание вооружения и техники в постоянной готовности к боевому применению.

5. Устойчивость и надежность системы оповещения.

6. Целенаправленное и непрерывное ведение воспитательной работы по обеспечению своевременного и качественного выполнения мероприятий боевой готовности.

Поддержание боевой готовности подразделений на уровне перечисленных требований достигается комплексом мерроприятий, проводимых командирами и штабами в повседневной жизни, основными из которых являются: разработка боевых расчетов подразделений и твердые знания личным составом своих обязанностей; ведение систематического учета личного состава, вооружения, боевой и другой военной техники и материальных средств; распределение рядового и сержантского состава по годам службы и специальностям с целью недопустить снижения боевой готовности; укомплектованность подразделений вооружением, боевой техникой, автотранспортом и правильным их содержанием, хранением, эксплуатацией и обеспечением всем необходимым для ведения боя; организация защиты личного состава, вооружения, боевой и другой военной техники, а также материальных средств от оружия массового поражения; высокая боевая выучка личного состава частей и подразделений, офицеров и штабов; хорошо организованная работа по воспитанию у личного состава высоких морально-боевых качеств; организация службы войск (внутренней, караульной и гарнизонной) в соответствии с требованиями общевоинских уставов; поддержание непрерывной связи со старшим штабом, подчиненными командирами и штабами и надежной системы оповещения; ежедневное уточнение боевых расчетов в подразделениях при проведении вечерней поверки.

В целях планомерного перевода частей и подразделений в полную готовность к выполнению боевых задач в Вооруженных Силах принята стройная система наращивания их боевой готовности путем введения ее различных степеней.

Степень боевой готовности —это установленные соответствующими документами состояния подразделений и частей, из которых они могут подготовиться к выполнению боевой задачи в требуемые сроки. Степени боевой готовности устанавливаются в целях непрерывного поддержания, а при необходимости повышения боевой готовности подразделений и частей путем последовательного перевода их из одной степени боевой готовности в более высокую или введением любой из них.

Не надо путать решение о приведении в тот или иной уровень боеготовности и способность армии его осуществить. Для обучения армии Генеральному штабу нет нужды просить разрешения у политического руководства оную обучать, это является его прямой обязанностью!   wink

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 21/11/2016 - 06:06.

   Обязанностью ГШ обучение может и явлвяется, но почему то наш предпочитал сооружать новую технику и формировать новые части. Обучением ВС СССР всерьез не занимались и через 40 лет после войны, о чем же говорить в данном случае? Я не говорю, что все без исключения служивые х...романтией страдали, но две трети точно. Так что плач о развале защитницы начинать надо было не в девяностые, а несколько ранее. И это при гораздо гораздее промышленности и худо-бедно квалифицированном гегемоне.... Что уж тут о тех то годах дискутировать. Если у вас есть "бентли", а денег только на содержание "запора", то продавайте свой лимузин, пока он хоть что-то стоит.

   Армия либо ученая, либо большая. А большие конструкции при неквалифицированном содержании неуправляемы. Как бы нам не мечталось. И, кстати, просветите балбеса, зачем нужны такие мехкорпуса в обороне?

frog

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Tue, 15/11/2016 - 13:08.

я пока не понял основную цель рассуждений автора поста про блицкриг и мехкорпуса. согласен с ним в том, что организация войск является важнейшей составляющей боевой готовности. слежу с интересом о дискурсии ув коллег.

категорически не согласен с выводом о том, что ТБр образца 1940 года представляли из себя серьезную силу. автор пишет про организацию мех корпуса, как способствующую целесообразному и совместному применению сил и средств на поле боя. при этом сравнивая организацию ТБр с нем ТД. изучить штат той бригады и становится ясно последствия их применения против пех дивизии противника в контратаке. 

шанс изменить историю у нас был. не хватило просто здравого смысла у недоучек типа Жукова и Павлова. сразу оговорюсь, что считаю Жукова выдающейся личностью. но при этом именно он виноват во многом в неготовности РККА к отражению вторжения врага. но летом 1941 Жуков больше пользы принес бы будучи коммандующим КОВО.

АИ надо начинать с того, что после неудачной зимней войны и неожиданно быстрого поражения союзников на западе Сталин должен был вникнуть в реальное положение с боевой готовностью войск, не поверив своим генералам, что КА всей сильней. в РИ эти генералы не понимали главное, - важнее вопросов управления и взаимодействия родов войск в бою для них ничего нет.  на декабрьском совещании 1940 года они говорили о чем угодно, только не об этих проблемах, которых они в силу своего упрощенного мышления просто не видели.

 

 

 

BBM

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 15/11/2016 - 16:27.

Каким образом не изменяй состав подвижных соединений, при том количестве танков, артиллерии и пехоты которые имелись в РККА на начало ВОВ обеспечить все эти соеденения необходимым количеством автотранспорта всё равно не было возможно. И даже для тех 37,5 % положенных РККА автомобилей или 275 тыс. бензина было недостаточно. Немцы только в Западной Европе для своих нужд реквизировали около 600 тыс. автомобилей и автобусов и затем автомобильные заводы находившиеся под контролем немцев кое что производили хотят тут сказывался недостаток сырья. радиостанций в стране тоже производили слишком мало и тд. и тп.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 15/11/2016 - 14:02.

категорически не согласен с выводом о том, что ТБр образца 1940 года представляли из себя серьезную силу. автор пишет про организацию мех корпуса, как способствующую целесообразному и совместному применению сил и средств на поле боя. при этом сравнивая организацию ТБр с нем ТД. изучить штат той бригады и становится ясно последствия их применения против пех дивизии противника в контратаке. 

Так любая глупость дает негативный результат, а атака танковой бригадой пехотной дивизии и есть глупость, причем непростительная даже для лейтенанта.

В соответствии с организацией выстраивалась и тактика применения танковых соединений. При встрече с обороняющимся противником танки с ходу никогда в атаку не бросались. Разведка боем проводилась силами мотострелковых подразделений, велась активная разведка на флангах, выявлялись слабые места в обороне, а затем, после авиационной и артиллерийской подготовки, наносился сосредоточенный танковый удар при обязательной пехотной поддержке, как правило, на флангах. В случае атаки советскими танковыми подразделениями немецкие танки, как правило, от встречного боя уклонялись. Они оттягивались назад, а вперед выдвигались пехота и противотанковая артиллерия, немедленно вызывалась авиация. По необходимости подтягивалась тяжелая артиллерия. Таким образом, противнику, повсеместно атаковавшему практически без всякой пехотной, артиллерийской и авиационной поддержки, навязывался огневой бой на заведомо невыгодных для него условиях. Обычно это заканчивалось избиением советских танков.

Вот примерно так и должны были действовать и наши бригады. Перевод наших танковых и механизированных корпусов в начале войны на бригадную основу и позволил собственно поднять их управляемость и боеспособность даже при существенном их уменьшении по количеству танков и личного состава.

АИ надо начинать с того, что после неудачной зимней войны и неожиданно быстрого поражения союзников на западе Сталин должен был вникнуть в реальное положение с боевой готовностью войск, не поверив своим генералам, что КА всей сильней. в РИ эти генералы не понимали главное, - важнее вопросов управления и взаимодействия родов войск в бою для них ничего нет.  на декабрьском совещании 1940 года они говорили о чем угодно, только не об этих проблемах, которых они в силу своего упрощенного мышления просто не видели.

Про АИ я меньше всего думал, а хотел подвести к мысли, что драться мехкорпус должен был "не кулаками", а инструментом заточенным под драку. У немцев это была боевая группа, а у нас наиболее близкий аналог - бригада. Почему? Да по той простой причине, что батальон слабоват,  полк чисто танковый, нет ни пехоты, ни артилллерии, а дивизия очень громоздка и неповоротлива.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Tue, 15/11/2016 - 15:35.

в той бригаде тоже не было ни пехоты ни артиллерии. она даже близко не напоминала боеспособное соединение.   боевую группу надо было создавать штатную в составе танкового или мсп дивизии мех корпуса. а управление корпуса нельзя устранять.

BBM

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 15/11/2016 - 15:58.

ВВМ пишет:

в той бригаде тоже не было ни пехоты ни артиллерии. она даже близко не напоминала боеспособное соединение.   боевую группу надо было создавать штатную в составе танкового или мсп дивизии мех корпуса. а управление корпуса нельзя устранять.

Не было пехоты?
 

Легкая танковая бригада БТ РГК численностью 2568 человек:
управление (10/970)
орс (10/971)            - отдельная рота связи
орб (10/972)             - отдельный разведывательный батальон
оср (10/973)             - отдельная стрелковая рота
3 отб (10/974)            - 3 отдельных танковых батальона
оутб (10/975)            - отдельный учебный танковый батальон
орвб (10/976)             - отдельный ремонтно-восстановительный батальон
отрб (10/977)            - отдельный танкоремонтный батальон

Да, ее было мало, но я и написал:

Стоило бы заняться совершенствованием организационных форм уже существующих подразделений. Используя все тот же немецкий опыт, добавить танковым бригадам пехоты, артиллерии, насытить до штата средствами эвакуации и ремонта. Заняться перевооружением на новую технику.

При наличии штатных боевых групп, зачем нам дивизионное звено? Вы смотрите какие проблемы были у немцев, а Вы думаете уровень связи и обученность нашего личного состава была соизмерима с ними?

Оказалось, что командиры дивизий, как правило, не используют в бою оба танковых полка. Более того, второй полк либо применяется "непрофильно" (в эшелоне, для охраны коммуникаций, для прикрытия флангов), либо вообще раздергивается побатальонно. Орготдел Генштаба справедливо связал это с неспособностью комдивов управлять усложненными по структуре и перегруженными танками соединениями. И это при том, что вермахт не испытывал недостатка в средствах связи, управления, снабжения, технического обеспечения.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 15/11/2016 - 16:43.

При наличии штатных боевых групп, зачем нам дивизионное звено? 

 

В составе танковой или механизированной дивизии можно организовать 2/3 боевые группы переменного состава, а в составе танкового или механизированого корпуса по штатам на 22.6.1941 года этих групп будет значительно больше и штаб корпуса управлять более чем 4-5 боевыми группами, да еще и приданными частями, тоже как следует не всегда сможет. Отдельно использовать одну танковую дивизию тоже не желательно потому что эта танковая дивизия не сможет наступать в полосе дольшей чем 2,5-3 км., зато управлять 2/3 боевыми группами командиру дивизии будет удобнее как и командиру корпуса управлять 3/4 танковыми/моторизованными дивизиями. Командир дивизии может быть почти полностью освобождён от вопросов связанных со снабжением его дивизии потому что в одиночку его дивизия будет действовать в исключительных случаях потому что в этом случае командиру дивизии придётся выделить часть сил еще и для защиты своих флангов.

 

Вы смотрите какие проблемы были у немцев, а Вы думаете уровень связи и обученность нашего личного состава была соизмерима с ними?

 

У немцев на 2/3 танковых батальона единственного танкового полка дивизии с 140-200/210 танков приходилось примерно 2500-3000 единиц автомобилей которые по советским дорогам не особо то хорошо могли передвигаться. Это не Западная Европа с её плотными грунтами и нустой дорожной сетью. С точки зрения самих немцев то, что могла дать немецкой армии промышленность начиная с 1941 года, тоже было не самым лучшим решением и как не обучай л/с, полностью проблемму техники это всё равно не решало и у немцев.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on ср, 16/11/2016 - 08:50.

рад что наши позиции совпадают. формирование боевых групп под отдельную задачу это фантастика для РККА. Да и такого понятия как б/г в Кр армии тогда не было. К этой мысли можно было придти, изучая ПУ-39. Там четко написано, что начинать бой без налаживания взаимодействия нельзя. уровень образования и обученности у нас ниже, тогда выход один - расположить танки, пехоту и артиллерию в одном парке, а л/с в одной казарме. И тренируй это взаимодействие не выходя из парка хоть каждый день, в т.ч. на ящике с песком.

сделать мех корпуса боеготовыми было можно изменив структуру полков. в тп два тб и один мсб, батарея сау или возимых пушек, обязательно разведрота, саперы и технари, связисты и пво. В мсп два мсб и один тб. вот вам и три боевые группы. командир дивизии усиливает их дополнительно гаубицами в зависимости от важности боевой задачи. В тб больше 40 однотипных танков не надо. Вместо мотоциклетного полка в мех корпусе тяжелый тп. авиаэскадрилия обязательно. Всего в мех корпусе примерно 550 танков и сау. 15 мех корпусов достаточно. командирам стр корпусов сохранить мех бригады из двух тб, двух мсб и арт дивизиона смешанного состава.

Уверен что полгода тренировки взаимодействия сделают такие полки и дивизии мех корпуса если не равным противником для немцев, то вполне грозным.      

BBM

NF's picture
Submitted by NF on ср, 16/11/2016 - 09:12.

рад что наши позиции совпадают. формирование боевых групп под отдельную задачу это фантастика для РККА. Да и такого понятия как б/г в Кр армии тогда не было. К этой мысли можно было придти, изучая ПУ-39. Там четко написано, что начинать бой без налаживания взаимодействия нельзя. уровень образования и обученности у нас ниже, тогда выход один - расположить танки, пехоту и артиллерию в одном парке, а л/с в одной казарме. И тренируй это взаимодействие не выходя из парка хоть каждый день, в т.ч. на ящике с песком.

 

С первых дней ВОВ РККА и весь СССР кроме огромных потерь в целом получил и очень ценный опыт. Другое дело что использовать в более менее полной мере этот опыт представилось возможным только с конца 1942 года когда сумели прийти в себя и поработать ьнад имевшими ранее ошибками.

 

сделать мех корпуса боеготовыми было можно изменив структуру полков. в тп два тб и один мсб, батарея сау или возимых пушек, обязательно разведрота, саперы и технари, связисты и пво. В мсп два мсб и один тб. вот вам и три боевые группы. командир дивизии усиливает их дополнительно гаубицами в зависимости от важности боевой задачи. В тб больше 40 однотипных танков не надо. Вместо мотоциклетного полка в мех корпусе тяжелый тп. авиаэскадрилия обязательно. Всего в мех корпусе примерно 550 танков и сау. 15 мех корпусов достаточно. командирам стр корпусов сохранить мех бригады из двух тб, двух мсб и арт дивизиона смешанного состава.

 

Я предполагаю что даже при старой не оправдавшей себя структуре механизированных корпусов наличие в этих корпусах необходимого количества автотранспорта. радиостанций, средств связи и прочего уже положительно сказалось бы на действиях этих корпусов. Если бы нечто похожее имелось в стрелковых дивизиях и в артиллерийских частых, то немцам пришлось бы еще туже.

 

Уверен что полгода тренировки взаимодействия сделают такие полки и дивизии мех корпуса если не равным противником для немцев, то вполне грозным.  

 

Почему бы и нет. Но для нормальных тренировок соединений и частей РККА в СССР много чего не было в достатке и потому и всё в начальный период  войны события для ССС были столь катастрофичными.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 16/11/2016 - 09:08.

ВВМ пишет:

... Уверен что полгода тренировки взаимодействия сделают такие полки и дивизии мех корпуса если не равным противником для немцев, то вполне грозным.      

... остановившись на таких дивизиях, мы собственно и получим танковые корпуса времен ВОВ. И дальнейшее развитие танковых бригад и механизированных стрелковых дивизий неизбежно шло бы в этом направлении, если бы не пустопорожный кипеж с мехкорпусами.

Причем вполне понятна причина, чем менее квалифицирован автор идеи, тем более грандиозной она формируется. Грамотный и опытный знает о неизбежном наличии проблем, а идеологи мехкорпусов о них даже не подозревали.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Tue, 15/11/2016 - 16:23.

я благодарю вас за поднятие интересной темы. мне самому это очень интересно. пробую написать АИ первых дней войны. но не могу закончить. хотя написано 150 стр

BBM

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 15/11/2016 - 05:46.

Главная причина.
Не было командирской башенки. Ни у простых танкистов, ни у комкоров, ни у Сталина.
Воевали в ослепшем состоянии. В результате разгром.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 15/11/2016 - 06:10.

Несовсем  вы забыли    мягкие  сиденья  оббитые  искуственной кожей  как  появились  на восточном  фронте  так  и пруха  началась...  

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 15/11/2016 - 07:18.

Седло должно быть удобным, иначе оно натрет спину танку, и он взбрыкнет.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 15/11/2016 - 14:40.

ВРАГИ народа овeс oтравленний свинцом подсунули, вот и падеж танков случился!!!

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 15/11/2016 - 16:22.

ВРАГИ народа овeс oтравленний свинцом подсунули, вот и падеж танков случился!!!

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

На Колыму их всех! Пусть добывают там чугуний.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 15/11/2016 - 03:47.

    Я, конечно, извиняюсь, но, касаемо разных альтернатив... Если не брать откровенную фантастическую х...рень, то ничего изменить ни в 41, ни в 39 нельзя (ИМХО). Ибо дело не в структурах, железе и "послезнании". А люди не меняются, по крайней мере быстро (г-н Азимов с его психоисторией).

   Конечно, Солоневич не совсем истина в окончательной инстанции, но он, ИМХО, достатщчно неплохо описал союз того времени. Мне доводилось общаться с "ранешними"людьми, думается, что попал он довольно точно. При тех кадровых и социальных раскладах ничего другого быть, вобщем, и не могло. Как не грустно, но только, извиняюсь, "мясом".... "Выжившие после первой стычки... становились сержантами, после второй - лейтенантами. Тысяча... обеспечивала одного офицера."

   С реальной управляемостью  и снабжением у нас и 1985 проблем было выше крыши, о чем же говорить в те ветхозаветные времена? Пока не изменишь хотя бы одну десятую никакие танки бластеры не помогут, ибо дураку стеклянный ... нос не надолго

frog

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 15/11/2016 - 05:41.

Коллега фрог  вы тоже впадаете в крайность... все факторы  изменяют реальность...Главное   здравый смысл  и  не зангажированность. Например  читаю  статью  об украинском  автомате  "малюк" на российском  ресурсе - выливается  ведро помоев - вкратце  косметическая  модернизация  АК... я не в кое мере  не специалист  по стрелковке  и то  понимаю  что это не так... Там куча  рацух  на улутшение характеристик, зачем  проводить  глупую политику  у нас самое  лучшее  потому  что   это  наше(невзирая  ни на что,  вопреки  очевидным  фактам)... Так  и тогда  даже зная  о превосходстве противника   вести   дела  с  упрямым  предубеждением  мы  самые  самые. 

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 15/11/2016 - 06:12.

   Так я не совсем о том, коллега. То, что и история и все остальное, как правило, излагается практически везде под лозунгом "наша мама лучше всех" мне известно. Но если мой батальон стрелял 2 раза в неделю, а у неких соседей стрельбы были раз в полгода... То какая разница: "мосинки" у них или "никоны"? А стрельбы это 10% от подготовки. Ну и представьте себе, сколько надо боеприпасов только для стрелковки для всей "соляры" СА и, кстати, не только её но и всех, у кого "калаш" - основное оружие? Сколько у нас ТД и МСД было? Не считая боеприпасов и расходов на все остальное. Мы тупо "прокормить" это все могли?

   Даже не задумываясь, откуда все взялось, дай в 1941 РККА Т-55 и прочее, пользоваться этим она все равно не смогла бы. За ленточкой чегго только у нас не было.... Кроме умения воевать в этих условиях  и понимания на хрена мы здесь....

frog

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 15/11/2016 - 06:57.

frog пишет:

... дай в 1941 РККА Т-55 и прочее, пользоваться этим она все равно не смогла бы. За ленточкой чегго только у нас не было.... Кроме умения воевать в этих условиях  и понимания на хрена мы здесь....

Согласен! Но обратите внимание, освоить сам танк Т-55 много проще, чем научиться использовать огромную массу танков, не имея обученного личного состава. И речь не о вождении, а о умении принимать решение в бою. Не менее важна управляемость каждого подразделения и корпуса в целом. Если в батальоне не 31, а 54 танка и связь отвратительна. Получается не корпус, а 12 ОТБ, да еще и не способных взаимодействовать ни с пехотой, ни с артиллерией и все это на относительно небольшой территории. Да они больше друг другу создавали проблем, чем угроз немцам.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 15/11/2016 - 07:10.

Ну, собственно, про "пользоваться" я примерно это и имел ввиду. Чем больше конструкт, тем геморройней им шустрить. Между ротой и полком есть некая разница. Поприсутствуешь не на балете, а на реальных учениях, и понимаешь, что не дай бог на самом деле...

frog

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 15/11/2016 - 06:39.

Напрасно  вы   "Так я не совсем о том, коллега"   это всё о том...  более низкий  ресурсный  потенциал  помноженный   на глупость    "наша мама лучше всех"  и поэтому   нам  ничего  не нужно - адская смесь. А проводить политику опираясь   на эту  адскую  смесь  верх  неблагорозумия.Я сам  служил  в СА  там  таких  элементов  было  вагон и маленькая  тележка.Нужно ставить  адекватные   задачи  и  принимать  адекватные  решения, а не  какие то хотелки. 

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 15/11/2016 - 07:02.

   Так я о том  говорю, что при нашем любимом бардаке мехкорпус, да не один, адекватным назвать сложно. Ну построили мы ББК, КАК и ЗАЧЕМ? Ну наплодили мы танков(сейчас я не о ВМВ), так ведь опять КАК и ЗАЧЕМ? Атомных крейсеров было почти 5 штук, а на хрена? Уж не говоря о том, что по ТЗ это был БПК. Именно не адекватные решения и не совсем адекватные задачи и привели к тому, что титанические ресурсы просто спалили. Мы могли снабжать, управлять и т.п. мех корпус в 1941? Сильно сомневаюсь... Я не полагаю Резуна истиной в окончательной инстанции, но, если Адольф Алоизиевич сказал, что дважды два - четыре, то зачем мне спорить? Только потому,что он - Шикльгрубер? А вот ссылок на информацию у "клеветника" достаточно много. Сколько у нас всего было под Брестом? Если мне скажут- на миллион за вылеченный зуб, не возьму - зубы лечить не обучен... Если стоматологу дать "весло", будет не снайпер, а человек "с веслом".

    Нам все нужно, но для начала - учителя. А они у нас и в Союзе были ну не то чтобы людьми второго сорта, но.... А сейчас и подавно. Сначала люди, потом железо. А иначе так будем все время на массовом героизме выезжать. Вот только сейчас с массовым героизмом, боюсь, проблемы будут.

frog

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 15/11/2016 - 07:27.

Да всё именно так...

Нам все нужно, но для начала - учителя

Вот именно...  уже приводили  пример  "появления" этих  учителей (в посте о кадрах  адмирала бинбоу)  это страсть  господня!   Берут   постороннего  проявившего  себя как талантливый   администратор  военнного  управленца  и ставят предподавателем  танковой академии.(дурдом на колёсиках)   

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 15/11/2016 - 08:48.

   Учителей я имел ввиду школьных. А что до посторонних преподавателей академий, так тут и вопрос: а какая разница при этом - Т-26 или Т-44, корпус или бригада?

frog

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 15/11/2016 - 09:09.

frog пишет:

... а какая разница при этом - Т-26 или Т-44, корпус или бригада?

... разница все же есть! Т-44 сломать проще, а вот управлять корпусом много сложнее.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 15/11/2016 - 10:19.

   Собственно, о том и речь, что с имеющимся "человеческим потенциалом" не могли научить(ся) тупо эксплуатировать технику. При таких раскладах даже о "адекватном" управлении дивизиями речь не идет, какие уж тут корпуса. Я и хотел сказать, что с теми людьми ничего другого и быть не могло. И ни послезнание, ни попаданцы, ни Т-55 ничего не изменят. И Солоневича поэтому и помянул, что у него очень хорошо описан "вкус" того времени. При Сталине ничего другого быть не могло, это не наезд на Кобу, а констатация факта. Если бы не он после 1924 пришел к власти, было бы еще хуже. Хотя "необходимость" революции переворота и появления Кобы отнюдь не железная, хотя и самая вероятная (ИМХО).

frog

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 15/11/2016 - 07:07.

...Сначала люди, потом железо. А иначе так будем все время на массовом героизме выезжать...

Поляки в межвоенный период сделали акцент на подготовке кадров в ущерб "железу" - и сильно сие им в 39-м помогло? Не, развитие должно быть гармоничным...

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 15/11/2016 - 07:17.

   Коллега, позвольте полюбопытствовать, а что могло бы помочь полякам в 39 ? Ну кроме тактических спецбоеприпасов, конечно. При их географии, когда с одной стороны - Адольф, а сдругой - дядя Джо? Возьмите протяженность границ численность вооруженных сил Польши. И,кстати, где был верамхт через 2 недели в 39 и где - в 41? Я в смысле, сколько он прошел от границы вглубь территории противника?

frog

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 15/11/2016 - 07:40.

frog пишет:

   Коллега, позвольте полюбопытствовать, а что могло бы помочь полякам в 39 ? Ну кроме тактических спецбоеприпасов, конечно. При их географии, когда с одной стороны - Адольф, а сдругой - дядя Джо? Возьмите протяженность границ численность вооруженных сил Польши. И,кстати, где был верамхт через 2 недели в 39 и где - в 41? Я в смысле, сколько он прошел от границы вглубь территории противника?

Тут не все так однозначно! Начнем с того, что поражение Польши было изначально инспирировано британцами с целью на территории Польши столкнуть Вермахт и РККА. Собственно поведение высшего польского руководства это демонстрирует. Мало того, что они покинули страну, но и сделали это таким образом, что были интернированы:

1 сентября 1939 г. вермахт вторгся в Польшу, а 17 сентября польскую границу с востока пересекла Красная Армия. В этот же день правительство Рыдз-Смиглы нашло убежище в Румынии. Оттуда оно планировало перебраться во Францию и там возобновить свою деятельность. Однако румынские власти потребовали от членов польского правительства сложить свои официальные полномочия и пересекать территорию Румынии в качестве частных лиц, Поляки отказались пойти на это и были интернированы, т. к. продолжение деятельности польского правительства на [165] румынской территории представляло собой нарушение государственного нейтралитета.

Kacewicz G. Great Britain, the Soviet Union and the Polish government in exite 1939–1945). — The Hague etc.: Nijhoff, 1979. — XV, 255 p. — Bibliogr: p. 235–247.

И вот тут начинается самое интересное, по международному праву того времени, польское государство после интернирования его руководства, как бы временно прекращало свое существование. Тем самым польская армия попадала в очень сложное положение, она переставала быть армией со всеми вытекающими последствиями.

И еще, СССР потому и вступил на территорию Польши 17 сентября, когда польское государство как бы исчезло с горизонта и все договора, заключенные с ним перестали действовать. Не исключен вариант, что если бы польское руководство не бежало, СССР мог ввести свои войска для защиты населения и тем самым не дать Германии разгромить Польшу полностью. Косвенно это подтверждается в том же самом источнике:

Спешка с формированием нового правительства во многом была вызвана опасениями, что Германия и Советский Союз совместно или порознь могут создать марионеточное правительство в Польше и подписать с ним сепаратный мирный договор. В совместном советско-германском коммюнике от 18 сентября 1939 г. говорилось, что стороны намерены помочь польскому населению «переустроить условия своего государственного существования» (с. 33). [166]

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 15/11/2016 - 07:16.

vitaliy.k пишет:

Поляки в межвоенный период сделали акцент на подготовке кадров в ущерб "железу" - и сильно сие им в 39-м помогло? Не, развитие должно быть гармоничным...

А разве польская армия проиграла? Армию сдало высшее политическое руководство, уже к 5 сентября поднявшее панику и дезорганизовашее управление, а 16 сентября вообще сбежавшее из страны!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 14/11/2016 - 13:52.

ув коллега Вадим Петров

спасибо за материал yes

удивительное совпадение

именно сейчас готовлю большой пост или серию на сходную тему

 

и к слову согласен: именно немецкие танковые группы 1941 года, при всей их неуклюжести и идиотизме, даже не объединенные в соответствующие танковые корпуса или танковые армии - просто несколько куч танковых дивизий - сыграли решающую роль в немецких успехах лета-ранней осени 1941 года

у советских мехкорпусов образца 1941 года противодействовать им не получилось.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 14/11/2016 - 13:56.

КосмонавтДмитрий пишет:

ув коллега Вадим Петров

спасибо за материал yes

удивительное совпадение

именно сейчас готовлю большой пост или серию на сходную тему

Спасибо уважаемый коллега! Всегда рад когда есть с кем обсудить сложные вопросы, буду ждать Ваш материал.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 14/11/2016 - 07:01.

Для эффективного управления очень большой толпой, коей по факту были РККА после 39-го нужно было разбить формирования таким образом, чтоб на одного начальника приходилось не более 8-10 непосредственных подчиненных-начальников нижнего уровня, которым он непосредственно ставит задачи и контролирует ход выполнения и результат. Корпуса и были ещё одним звеном между дивизией/бригадой и армией/фронтом. И хаить их безоглядно в корне неверно!

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Mon, 14/11/2016 - 09:36.

    Отчего мнение про "большую толпу"?  Хотя бы обосновали.  Про 8-10 непосредственных начальников - это "открытие" откуда?  Армии формировались давно во всем мире.  Вопросы управляемости решены давно.  

   РККА толпой не была.  Армия теряет боеспособность при столкновении с более сильной армией.  Римская армия при Каннах превратилась в толпу, но назвать римскую армию просто  "толпой" язык не повернется.  Это сделал Ганнибал.  Что сделали римляне после поражения? Побежали отыгрываться? Ничуть.  Терпеливо восстанавливали армию, учитывали свои ошибки.  

 Вопрос в том, что если финны в 1939-1940 дали возможность учесть первоначальные ошибки и даже время, чтобы отработать новые тактические приемы.  А немцы такого не дали.     

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 15/11/2016 - 07:01.

...Отчего мнение про "большую толпу"?...

1.Если резко, в разы за год без мобилизации, увеличивать численность ВС, без надлежащего всестороннего обеспечения в том числе и опытными командными кадрами, то выходит (частично) вооружённая толпа.

2. МОЁ мнение, что ОДНА из причин "ликвидации" корпусного звена управления в 41-м сие "лишная" ступень, в которой обрабатывается полученная информация и всё равно следует запрос "наверх" : что делать?

...Про 8-10 непосредственных начальников ... -  теория управления воинскими колективами, однако!

Когда Ком.полка непосредственно ставит задачи ротным, оставлая Ком.бату следить за ходом её (задачи) выполнения, то ком.бат как-бы не очень нужен? Но Ком.полка не успеет эффективно и своевременно принимать решения согласно ситуации. А ежели-же ком.полка ещё и подробно докладывает "наверх" о поставленных задачах и ходе их выполнения, то получим то самое лето 41-го !

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 15/11/2016 - 07:23.

vitaliy.k пишет:

 МОЁ мнение, что ОДНА из причин "ликвидации" корпусного звена управления в 41-м сие "лишная" ступень, в которой обрабатывается полученная информация и всё равно следует запрос "наверх" : что делать?

.... так именно об этом я написал, структура рассчитана на другой уровень обученности и оснащенности войск. В 1940 году его не было, а значит и структура должна была быть исходя из реально имевшегося! Что же Вы тогда меня обвиняете, что я "хаю корпуса", я ведь не о самой корпусной системе, а о ее излишней избыточности на тот момент. И чтобы убрать лишнее звено, требовались бригады, как наиболее освоенные и способные к самостоятельным автономным действиям тактические формирования. Перед ними надо было ставит задачу, а ее исполнение отдавать командиру бригады, а не пересылать указания, давно уже не соответствующие текущей обстановке.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Tue, 15/11/2016 - 12:15.

 Вадим! По Вам получается, что наличие управленческой структуры определяется готовностью элементов структуры.  Нет готовности элементов  - звенья управления получаются лишние.  Почему лишним становится корпусное звено, а не армейское? Видимо потому, что корпус это стабильная штатная структура, а армейская структура гибкая и далее логично выходит, что не все армии целесообразно строить из корпусов.  Хотя именно наличие корпусных управлений не отменяет возможности иметь как дивизии входящие в корпус, так и дивизии армейского подчинения.  Отказ от корпусного управления привел автоматически к росту количества уже армейских управлений.  Там где в 1941 году действовали 5 и 6 Армии Юго-Запалного фронта - в 1944 воевало 2 фронта!   И куча армий. Штаты дивизий 1944 и 1941 года вообще-то тоже разные. 

   Но тогда резонно спросить, если при формировании РККА перебрали с количеством и основные кубики из которых складывалась РККА оказались "неготовыми", то одна структура целесообразна. Сократим количество дивизий вдвое. Это увеличит количество в % отношении подготовленных кадров - тогда получается корпуса оказываются уместными?  Тут как-то нелогично получается.  Если бы остановились не на 30 мехкорпусах, а допустим всего 6-7 + отдельные танковые дивизии - тогда мехкорпуса бы "прокатили" ?

   Но должен заметить, что танковые корпуса в 1939 году расформировали, когда их было всего 4!  

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 15/11/2016 - 14:41.

MIG1965 пишет:

...  Отказ от корпусного управления привел автоматически к росту количества уже армейских управлений.  Там где в 1941 году действовали 5 и 6 Армии Юго-Запалного фронта - в 1944 воевало 2 фронта!   И куча армий. Штаты дивизий 1944 и 1941 года вообще-то тоже разные.

... так в этом и ответ! Теперь на каждое управление была много меньшая территория ответственности, но главное, у подчиненных им частей и соединений появилась заточенная под ведение маневренного боя структура - бригада, аналог немецкий боевых групп. Без них повторилось бы все то же самое, что было летом 1941 года. Вот эти бригады и есть ключ к изменению результатов боестолкновений с немецкими войсками.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 15/11/2016 - 14:37.

MIG1965 пишет:

   Но тогда резонно спросить, если при формировании РККА перебрали с количеством и основные кубики из которых складывалась РККА оказались "неготовыми", то одна структура целесообразна. Сократим количество дивизий вдвое. Это увеличит количество в % отношении подготовленных кадров - тогда получается корпуса оказываются уместными?  Тут как-то нелогично получается.  Если бы остановились не на 30 мехкорпусах, а допустим всего 6-7 + отдельные танковые дивизии - тогда мехкорпуса бы "прокатили" ?

   Но должен заметить, что танковые корпуса в 1939 году расформировали, когда их было всего 4!  

Нет, не прокатили бы! Проблем было много, но главная в том, что танковая дивизия и стрелковая дивизия отличаются приципиально и не тем, что в танковой много танков, а прежде всего необходимым временем реакции на изменение ситуации. СД занимает позиции или передвигается небольшими темпами, а танковая - подвижная, т.е. и скорость передвижения и скорость нарастаяния проблем, которые требуется решать, разная. Поэтому требования к мобильности и управляемости ТД гораздо выше. И вот тут основная предвоенная проблема. Связь плохая, командование неопытное, а дивизионная струтура существенно более громоздкая, чем у уже освоенной бригадной. Вот отказ от бригад и стал самым слабым звеном всей реформы БТВ. Если бригада более менее была близка к немецким боевым группам и являлась вполне достаточным тактическим формированием для ведения боя, то батальоны были слабы, а полки не имели того уровня сколоченности, который был у довоенных танковых бригад и не имели ни пехоты, ни артиллерии. Более того, к началу войны на этот уровень во вновь созданных дивизиях смогли выйти только роты. Таким образом мехкорпуса на дивизионной основе корпусами были только на бумаге, а в реальном бою действовали отдельными и практически лишенными оперативной связи ОТБ. Отсюда и проблемы, когда немцы уничтожали их по очереди.

Что же касается армий, то БТВ не доросли даже до корпусов, а общевойсковые армии оказались лишенными танковой поддержки, поскольку вновь сформированные корпуса не только не могли взаимодействовать со стрелковыми дивизиями и артиллерийскими полками, но не могли обеспечить взаимодействие разрозненных ОТБ со своей собственной пехотой и артиллерией.

Косвенно это оказало негативное влияние и на судьбу стрелковых корпусов. Поскольку из штата СД были изъяты ОТБ, а мехкорпуса не могли обеспечить взаимодействие, медлительные СД легко обходились подвижными немецкими боевыми группами и даже отдельными отрядами и лишались снабжения. У них в тылу блокировались перекрестки дорог и завоз боеприпасов становился невозможным, а без них воевать никто еще не научился. Все это по нарастающей и привело к трагедии лета 1941 года. Но это не мифический блицкриг, а разрыв оперативного единства частей прикрытия, спровоцированный развалом неповоротливых и небоеспособных мехкорпусов. Согласен, при меньшем количестве мехкорпусов острота проблемы снизилась бы, но решить ее все равно бы не получилось.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 14/11/2016 - 07:48.

Для эффективного управления очень большой толпой, коей по факту были РККА после 39-го нужно было разбить формирования таким образом, чтоб на одного начальника приходилось не более 8-10 непосредственных подчиненных-начальников нижнего уровня, которым он непосредственно ставит задачи и контролирует ход выполнения и результат. Корпуса и были ещё одним звеном между дивизией/бригадой и армией/фронтом. И хаить их безоглядно в корне неверно!

 

Еще было необходимо дать РККА в необходимом количестве автомобили с высокой проходимостью, радиостанции, ГСМ, запчасти, создать полноценные ремонтные подразделения, обеспечить зенитными орудиями малого и среднего калибра и тд. и тп.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 14/11/2016 - 08:14.

Естес-но! Но нужно разделять проблемы соответствия штата подразделения/объединения/формирования возлагаемым на него задачам и степень укомплетованности "организмов"!!!

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 14/11/2016 - 08:29.

Естес-но! Но нужно разделять проблемы соответствия штата подразделения/объединения/формирования возлагаемым на него задачам и степень укомплетованности "организмов"!!!

 

Согласен. Ошибок в предвоенные годы было сделано не мало. Получился какой то дикий винигрет, а в итоге огромные потери в результате которых само существование СССР оказалось под большим вопросом.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 14/11/2016 - 08:01.

Коллега  НФ  yes     конечно   какие то  резервы  по   перечисленному   были, но  боюсь   не более  10-15% более  разумным   смотрится  приложить  усилия    с  контр.  целями  -  снизить у противника  количество автомобилей,  радиостанций,   довести  повреждённую  технику  противника  до  состояния  когда   полноценные ремонтные подразделения окажутся  совершенно  недостаточными.  Т.е.  дать  ассиметричный  ответ( что  как бы  уставами  не прописывается - дорогой В.П. wink)

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 14/11/2016 - 08:30.

 Т.е.  дать  ассиметричный  ответ( что  как бы  уставами  не прописывается - дорогой В.П.

 

Нечто похожее в РИ и получилось еще в конце 1941 года. Хотя немцы были близки к тому чтобы решить исход войны в свою пользу.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 14/11/2016 - 08:40.

 дать  ассиметричный  ответ( что  как бы  уставами  не прописывается - дорогой В.П.

 

Нечто похожее в РИ и получилось еще в конце 1941 года.

Там  ассиметричный  ответ  дала не РККА а русские  расстояния, русские дороги, русская  погода и  подход  частей  с дальн\востока   что смотрится  как   происходящее   автоматом  а не  продуманно.   

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 14/11/2016 - 12:53.

Там  ассиметричный  ответ  дала не РККА а русские  расстояния, русские дороги, русская  погода и  подход  частей  с дальн\востока   что смотрится  как   происходящее   автоматом  а не  продуманно.  

 

Не спорю что эти факторы были важнейшими, но тем не менее РККА к концу 1941 году хотя бы не много научилась воевать и против Вермахта. По утверждению немецких высокопоставленных военных в самых тяжелых условиях РККА и весь СССР в целом сделали правильные выводы и в меру возможностей перенимали опыт самих немцев и на беду для немцев СССР после тяжелейших поражений 1941/1942-х годов оказался очень прилежным учеником, а немцы на свою беду оказались хорошими учителями.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 14/11/2016 - 08:31.

 1

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 14/11/2016 - 07:06.

vitaliy.k пишет:
Для эффективного управления очень большой толпой, коей по факту были РККА после 39-го нужно было разбить формирования таким образом, чтоб на одного начальника приходилось не более 8-10 непосредственных подчиненных-начальников нижнего уровня, которым он непосредственно ставит задачи и контролирует ход выполнения и результат. Корпуса и были ещё одним звеном между дивизией/бригадой и армией/фронтом. И хаить их безоглядно в корне неверно!

Да! И для кого я писал? Где я хаю корпуса? Неужели из текста трудно понять, что речь идет о том, что личный состав еще не освоил даже дивизионного уровня, а его собрали в корпуса.

Ну вспомните себя в пятом классе и представьте, что Вас перевели на первый курс института. Как Вы думаете какими будут результаты сессии?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)