"Герман, но как же?.." - Сами, сами, сами...

Авг 1 2017
+
15
-

 

Главнокомандующий сухопутных войск
Генштаб сухопутных войск
Отдел боевой подготовки (Ia)

Ставка Главного командования сухопутных сил,
06.9.1941 

Прикрытие истребительной авиацией и противовоздушная оборона наземных войск

Истребительный силы авиации для отражения воздушных налетов противника следует эффективно использовать только на оперативно важных направлениях главного удара сухопутных сил. Поэтому не всегда могут быть удовлетворены вполне естественные и закретически обоснованные стремления армии и танковых войск получить больше истребителей для прикрытия. Распределение истребительных сил по тактическим соображениям ведет к распылению сил и этим самым снижает эффективность действия.

Зенитные части, как правило, могут использоваться также в соответствии с направлением главного удара для прикрытия особо важных объектов. Поэтому еще больше, чем отмечалось до сих пор, несмотря на неоднократные указания, необходимо воспитывать части в духе активной борьбы с неприятельскими самолетами собственными средствами (пулеметы и винтовки).

В большинстве случаев при распределении средств обороны рекомендуется намечать направления главного удара (дефиле, мосты, р-ны сосредоточения и т.д.).

Боевой опыт авиации показал русские, сука, стреляют, что в отражении атак на бреющем полете особенно эффективна чисто пехотная оборона наземных войск. Если даже части и не удается установить непосредственные результаты ее обороны, экипажам и самолетам зачастую наносятся ранения и повреждения, в результате которых экипажи выбывают из строя или совершают вынужденную посадку.

А потом над полем боя боявится "цемент-бомбер", он же "чума", он же "мясник", он же Ил-2... Бронированный... Западло...


"Ил-2 нужны .... как воздух, как хлеб..."

источник: http://afirsov.livejournal.com/245477.html

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Thu, 03/08/2017 - 02:02.

Уважаемый Вадим! Ведь это Ваши слова:

Ил-2 был незаменим только в той ситуациии, когда уже рухнуло все. Это как оружие последнего шанса. Там вопрос эффективности не стоит. Там важно другое - иметь возможность сражаться. Ил-2 позволял воевать слабо подготовленным пилотам и выживать. Еще раз повторяю, это хорошо для сложившейся ситуации, но не годится для нормально обученной армии, имеющей грамотную стратегию.

Впервые вопрос о специальном штурмовом самолете был поднят 16 декабря 1937 года. 5 мая 1938 года такой самолет был включен в план опытного самолетостроения на 1938-39 годы. Причем Ильюшинский самолет должен быть сдан в 3-х (ТРЕХ) экземплярах в декабре 1938 и марте - мае 1939гг.

Сидит такой Ильюшин в 1938 году, за кульманом и думает: "Вот нападут на нас нацисты в июне 41 года. Числах так в двадцатых. Как впендюрят по самую Москву, а мы их штурмовиками, штурмовиками...". И в экстазе чертежи рисует.

Если чуства застилают Вам мозг. Перетерпите с недельку, а потом со спокойными нервами отвечайте. 

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 03/08/2017 - 02:21.

vasia23 пишет:

Уважаемый Вадим! Ведь это Ваши слова:

Ил-2 был незаменим только в той ситуациии, когда уже рухнуло все. Это как оружие последнего шанса. Там вопрос эффективности не стоит. Там важно другое - иметь возможность сражаться. Ил-2 позволял воевать слабо подготовленным пилотам и выживать. Еще раз повторяю, это хорошо для сложившейся ситуации, но не годится для нормально обученной армии, имеющей грамотную стратегию.

Впервые вопрос о специальном штурмовом самолете был поднят 16 декабря 1937 года. 5 мая 1938 года такой самолет был включен в план опытного самолетостроения на 1938-39 годы. Причем Ильюшинский самолет должен быть сдан в 3-х (ТРЕХ) экземплярах в декабре 1938 и марте - мае 1939гг.

Сидит такой Ильюшин в 1938 году, за кульманом и думает: "Вот нападут на нас нацисты в июне 41 года. Числах так в двадцатых. Как впендюрят по самую Москву, а мы их штурмовиками, штурмовиками...". И в экстазе чертежи рисует.

Если чуства застилают Вам мозг. Перетерпите с недельку, а потом со спокойными нервами отвечайте. 

Слова мои, но в них нет ничего подобного тому, что Вы себе нафантазировали. Из каких моих слов можно сделать такой вывод?

Т.е. принимая на вооружение Ил-2 верхушка СССР знала, что немец нападет неожиданно и будет большой "алес гемахт".

Да, самолет делали. Делали и другие. Если бы не быстрое завоевание люфтваффе господства в воздухе, был бы Ил-2 одним из средних, ничем не примечательных штурмовиков. Причем тут предвидение? Более того, я еще в изначальном тексте отметил то, что полностью противоречит Вашим утверждениям:

И если уж решили делать ставку на сценарий войны на измор, то зачем было тратить дефицитные ресурсы на Пе-2, типичный ИБ, лучше бы занялись освоением тактики применения Ил-2 и пилотов обучили, а не создавали ее в ходе войны

А если бы запустили в производство И-180, ИТП и ВИТ, то Ил-2 вообще можно было бы оставить в виде опытного самолета и никто бы этого не заметил.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on ср, 02/08/2017 - 02:05.

Уважаемый Вадим.

Ил-2 был незаменим только в той ситуациии, когда уже рухнуло все. Это как оружие последнего шанса. Там вопрос эффективности не стоит. Там важно другое - иметь возможность сражаться.

Вашими словами озвучена невероятная данность. Т.е. принимая на вооружение Ил-2 верхушка СССР знала, что немец нападет неожиданно и будет большой "алес гемахт". Знала заранее. Вашими словами товарищ Сталин !!!!!!!!!!!!!! и !!!!! и ух!!!!!!!!!!!!!!! и тд. А товарищ Ильюшин "недецкий попаданец". Это в тему сайта, но не в тему РИ.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 03/08/2017 - 01:01.

vasia23 пишет:

Вашими словами озвучена невероятная данность. Т.е. принимая на вооружение Ил-2 верхушка СССР знала, что немец нападет неожиданно и будет большой "алес гемахт". Знала заранее. Вашими словами товарищ Сталин !!!!!!!!!!!!!! и !!!!! и ух!!!!!!!!!!!!!!! и тд. А товарищ Ильюшин "недецкий попаданец". Это в тему сайта, но не в тему РИ.

Ничего подобного из моих слов не следует! Я как раз и отметил, что самолет приняли на вооружение, но не озаботились тем, чтобы его можно было грамотно применять:

... еще долго (для военного времени) не понимали как боевую машину. Разработать тактику боевого применения Ил-2 перед войной просто не успели, и строевым летчикам пришлось писать эти инструкции собственной кровью, вдохновляясь горьким опытом потерь. Никто толком не знал, каким образом на Ил-2 лучше атаковать ту или иную цель. Как лучше обороняться от вражеских истребителей. Какое оружие и против чего лучше использовать. Только в 1942 году стали появляться соответствующие инструкции и наставления.

Таким образом никто не планировал и не рассчитывал на такое применение ... Я уже привык, что не имея возможности оспорить мои слова, их пытаются тем или иным образом исказить.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 02/08/2017 - 06:35.

Дык! И не только Илюшин! О том, что нам будет грозить катастрофа от блицкрига, мы потеряем львиную часть танкового парка, массу тяжёлой артиллерии, большую часть основных средств ПТО и уповать в плане спасения, нам придётся сугубо на "последнее средство отчаяния" ударный самолёт-штурмовик, имеющий главной целью "выбивать у них танки", гениальный провидец Поликарпов знал ещё в 36-ом!

"Собственно говоря, вопрос "авиация в борьбе с танками" впервые был поставлен Н. Н. Поликарповым и Б. Г. Шпитальным еще в начале 1936 г., когда последние выдвинули идею создания специального противотанкового самолета - воздушного истребителя танков (ВИТ)."

Излишне говорить, что "противотанковый самолёт" - это универсал с мощной артиллерией (до 37 мм), годный крушить и артиллерию противника, и по переднему краю работать т. е. это и есть тот самый штурмовик...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 03/08/2017 - 01:28.

Ansar02 пишет:

"Собственно говоря, вопрос "авиация в борьбе с танками" впервые был поставлен Н. Н. Поликарповым и Б. Г. Шпитальным еще в начале 1936 г., когда последние выдвинули идею создания специального противотанкового самолета - воздушного истребителя танков (ВИТ)."

Излишне говорить, что "противотанковый самолёт" - это универсал с мощной артиллерией (до 37 мм), годный крушить и артиллерию противника, и по переднему краю работать т. е. это и есть тот самый штурмовик...

Вы уже традиционно, не понимая смысла текста, выхватываете знакомые слова и пытаетесь придать им желаемое содержание. Между Ил-2 и ВИТ общего примерно как между снайперской винтовкой и пищалью. Штурмовик, он и в Африке штурмовик. Только один рассчитывался на точность попадания и высокую бронепробиваемость, а второй - на возможность таки попасть, но при этом с упором на максимальную защищенность пилота, которому из-за низкой эффективности вооружения, приходится подлетать к цели на расстояние "пистолетного выстрела". В этом плане концепция Поликарпова на порядок превосходила устаревшую концепцию Ил-2:

К началу войны с Германией летно-тактические и боевые свойства штурмовых самолетов ВВС КА не в полном объеме соответствовали боевым задачам непосредственной авиационной поддержки войск в современной войне.

Одномоторная схема и состав вооружения советских штурмовиков (серийных и опытных), полностью соответствующие боевым задачам в глубокой наступательной операции, позволяли эффективно поражать лишь слабо бронированные и небронированные цели.

Двухмоторный ВИТ, имеющий большую массу, поволял использовать более мощные пушки. Кроме того, их расположение в центроплане позволяло иметь существенно большуюточность, а значит и возможность ведения эффективного огня с больших расстояний:

... Поиском оптимальной тактики боевого применения авиации применительно к решаемым армейскими группировками боевым задачам специалисты ВВС в это время совершенно не занимались.

Вследствие этого, не получили развития и работы по определению оптимального облика перспективного самолета поля боя (конструктивная схема машины, число моторов, состав экипажа, состав вооружения и схема его размещения на самолете, минимально необходимый размер боекомплекта и т. д.), способного эффективно решать боевые задачи непосредственной авиационной поддержки войск.

Концепция же двухмоторного бронированного штурмовика для самолета поля боя выглядит более предпочтительной, так как позволяет, если не избежать полностью, то хотя бы уменьшить все недостатки одномоторного штурмовика.

Идея использования в составе ВВС двух типов бронированных машин штурмовой авиации — легкого одномоторного (в том числе «умеющего» бомбить и стрелять с пикирования) и тяжелого двухмоторного штурмовиков, для решения задач непосредственной авиационной поддержки войск в обороне и наступлении (контрнаступлении) представляется оптимальной для условий боевых действий Второй мировой войны.

Кроме того, использование двухмоторных слабобронированных пушечных истребителей и многоцелевых самолетов с центральным расположением оружия, также могло дать определенный эффект в начальный период войны.

Штурмовики Красной Армии
Перов Владимир

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 01/08/2017 - 13:37.

Посмотрел! Посмеялся, ... но решил ответить. Читаем:

Я неоднократно противникам Ил-2 ...
... задавал на всевозможных форумах вопрос: "Что же заставило немцев в ходе войны фактически перейти на советскую "порочную" концепцию бронированного штурмовика ("линейка" от Ю-87Б к Ю-87Д-5), если концепция была изначально порочна?" - и ни разу не получил вменяемого ответа.
1. Сразу видно, что написавший пытается рассуждать о вопросах, в которых не разбирается абсолютно. Проще говоря, не знаком с темой никак.
2. Задавал вопрос таким же "знатокам".
3. Ваше обращение с рекомендацией показывает, что Ваш уровень познаний в теме такой же.
 
А теперь отвечаю на вопрос по существу. Немцы перешли на концепцию Ил-2 в силу того, что оказались в такой же ситуации, в которой оказалась РККА в начале войны. В ситуации полнейшего провала своей стратегии. Но у СССР были ресурсы и он смог исправить грубейшие ошибки, а Германия уже не могла этого сделать.
 
Ил-2 был незаменим только в той ситуациии, когда уже рухнуло все. Это как оружие последнего шанса. Там вопрос эффективности не стоит. Там важно другое - иметь возможность сражаться. Ил-2 позволял воевать слабо подготовленным пилотам и выживать. Еще раз повторяю, это хорошо для сложившейся ситуации, но не годится для нормально обученной армии, имеющей грамотную стратегию.
 
В качестве примера приведу топор. При крайней нужде с его помощью можно вырезать ложку. Но из этого отнюдь не следует, что топор является оптимальным инструментом для резьбы ложек.
 
Что же касается ситуации с вермахтом, то не надо забывать, что ставка на "блицкриг" - скоротечную (молниеносную) войну была сделана не случайно. Затяжную войну Германия проигрывала без вариантов и немецкие генералы это прекрасно понимали. Вот для такой войны Ю-87 лучше. Для войны, при которой над армией не теряется управление в первые же дни, ИБ хорош, а вот для ситуции, когда авиация разгромлена, когда войска вообще не имеют прикрытия, тогда без вопросов требуется такая боевая машина, как Ил-2.
 
Кто знал до войны, что возможна ситуация июня-августа 1941 года? А если знали и предполагали, так может проще было армию готовить к такому сценарию войны, а не Ил-2 делать и городить мехкорпуса? И если уж решили делать ставку на сценарий войны на измор, то зачем было тратить дефицитные ресурсы на Пе-2, типичный ИБ, лучше бы занялись освоением тактики применения Ил-2 и пилотов обучили, а не создавали ее в ходе войны путем изучения опыта тех пилотов, которым повезло и они смогли им поделиться:
 

... еще более «неуязвимым» Ил-2 могла сделать умелая тактика, а именно этого долгое время недоставало советским летчикам.

Ил-2, поступивший на вооружение советских ВВС буквально накануне войны, оказался «сырым» самолетом не только с технической стороны, но так же и с военно-теоретической точки зрения. Хотя в действующих частях, особенно довоенной подготовки, его быстро осваивали как самолет, но еще долго (для военного времени) не понимали как боевую машину. Разработать тактику боевого применения Ил-2 перед войной просто не успели, и строевым летчикам пришлось писать эти инструкции собственной кровью, вдохновляясь горьким опытом потерь. Никто толком не знал, каким образом на Ил-2 лучше атаковать ту или иную цель. Как лучше обороняться от вражеских истребителей. Какое оружие и против чего лучше использовать. Только в 1942 году стали появляться соответствующие инструкции и наставления.

Вот что об этом написал в своих воспоминаниях И.И. Пстыго, Герой Советского Союза и маршал авиации, а в 1941 году еще просто летчик-штурмовик: «В начале войны мы оказались один на один с этим самолетом и с этим родом авиации. Меня могут опровергнуть, но у нас в полку и в дивизии до середины 1942 года не было не только руководства по боевому применению самолета Ил-2, но даже инструкции по технике пилотирования.

 
В конце войны Германия находилась именно в такой ситуации, в которую попала РККА в начале войны, так с чего удивляться тому, что она пыталась использовать наш опыт?
 
Небольшой совет, прежде чем выносить суждения, ну почитайте что-нить по теме!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 01/08/2017 - 14:23.

Что же касается ситуации с вермахтом, то не надо забывать, что ставка на "блицкриг" - скоротечную (молниеноснуювойну

Коллега. ни в коей мере не касаясь ваших тезисов, хочу обратить ваше внимание, что несколько ранее, вы утверждали что... блицкрига то и не былоsurprise 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 01/08/2017 - 14:38.

st.matros пишет:

... хочу обратить ваше внимание, что несколько ранее, вы утверждали что... блицкрига то и не былоsurprise 

Разве что-то изменилось? Во-первых, слово "блицкриг" стоит в кавычках. Во-вторых, чтобы показать что имеется ввиду, я дал четкое и ясное пояснение:

... ставка на "блицкриг" - скоротечную (молниеносную) войну

Таким образом упомянутое мною, не имеет никакого отношения к тому мифическому блицкригу, некоей непонятной "технологии", которая, якобы, давала какое-то преимущество вермахту, а потом, вдруг, по непонятным причинам, перестала его обеспечивать (преимущество).

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 01/08/2017 - 15:13.

То есть его не было, но ставку на него делали...

Спасибо, я вас понял. Это когда на руках ни одного козыря, а рожа такая будто небитка:)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 01/08/2017 - 17:03.

st.matros пишет:

То есть его не было, но ставку на него делали...

Спасибо, я вас понял. Это когда на руках ни одного козыря, а рожа такая будто небитка:)

Если бы поняли, то не писали бы чушь (в моем тексте ничего подобного нет)! Чего не было и на что ставку делали, Вы так и не поняли.

Вы не стесняйтесь. Если что-то непонятно, вопрос задайте или перечитайте ответ. Вы схватились за написание слова, а речь не о буквах и о порядке их написания, а о смысловом содержании термина "блицкриг".

"Ставку делали" - это стратегический замысел. По простому - пожелание или мечта. Почему бы не помечтать. А блицкриг, в сложившемся понимании - это инструмент! И это понимание - ошибочно.

Разницу между желанием выиграть в лотерею и заводом, дающим продукцию, надеюсь понимаете? Что же Вам мешает понять разницу между стратегическим замыслом выиграть войну одним наскоком и наличием того самого инструмента, дающего возможность ее выиграть?  

... блицкриг был не просто стратегией, а еще и новой технологией войны ...

А между тем, речь идет о совешенно ином:

Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — «молния» и Krieg — «война») — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы.

Главное отличие в том, что технология или инструмент - это уже имеющееся преимущество, а теория или стратегический замысел, всего лишь возможность использовать оплошность противника. В нашем случае речь именно о оплошности, имея пример быстрого и результативного удара по Польше и Франции, наш Генеральный штаб не принял никаких реальных мер по недопущению такой ситуациии. Именно по этой причине и случился сценарий июля-августа, а не из-за какой-то мифический технологии, которой пытаются оправдать трагическое начало войны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 01/08/2017 - 17:18.

Если бы поняли, то не писали бы чушь

Коллега, вы тоже бывает, пишете чушь, особенно в вопросах в которых не разбираетесь. Я же тут просто утрировал (хотя и не слишком удачно, тут соглашусь). 

Именно по этой причине и случился сценарий июля-августа, а не из-за какой-то мифический технологии, которой пытаются оправдать трагическое начало войны.

А это кто как. Некоторые утверждают, что дело в том, что навооружение не приняли какой-либо самолет\танк, а вот если бы приняли, то проблемы РККА волшебным образом испарились. 

Я просто задал вам вопрос и получил ответ. спасибо.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 03/08/2017 - 02:06.

st.matros пишет:

А это кто как. Некоторые утверждают, что дело в том, что навооружение не приняли какой-либо самолет\танк, а вот если бы приняли, то проблемы РККА волшебным образом испарились.

... не испарились бы, а приняли другой уровень. Согласитесь, когда Ваш истребитель не может догнать самолеты противника, то противник может его просто игнорировать. Бензин жгете, а результата нет.

Кроме того, одни мои слова, никоим образом не противоречат другим, моим же словам. Поясню. Я написал:

... имея пример быстрого и результативного удара по Польше и Франции, наш Генеральный штаб не принял никаких реальных мер по недопущению такой ситуации. Именно по этой причине и случился сценарий июля-августа  ...

Что являлось главным в успехе вермахта и в Польше и во Франции? Успех был обеспечен быстрым завоеванием господства в воздухе. У нас произвошло тоже самое, хотя не видеть этого было невозможно. Почему же допустили возможность быстрого завоевания люфтваффе господства в воздухе при нападении на СССР? А по вполне простой причине, единственным истребителем, способным по своим характеристикам, по уровню технического совершенства и при этом освоенным производством был И-180. И вот его то и сняли в конце 1940 года с производства в тот самый момент, когда он мог начать поступать в массовых количествах в части. А без истребителя завоевания господства в воздухе, еще никому оное завоевать не удавалось.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 01/08/2017 - 12:16.

Вадиму бы посмотреть  комментарии  по ссылке к этому посту. И картинки тоже.

Слащёв

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 01/08/2017 - 12:32.

   И вы думаете, шо це шо-то поменяет? Изменившийся В.П.....???!!! Сюрррр....

frog

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 01/08/2017 - 16:01.

И вы думаете, шо це шо-то поменяет? Изменившийся В.П.....???!!! Сюрррр....

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.