Gazeta Wyborcza (Польша): добро пожаловать в «красную» Польшу, или что бы было, не случись «чуда на Висле»

15
5

Польский историк описывает альтернативные сценарии завершения Варшавской битвы и дальнейшей судьбы Польши и мира. Если бы поляки потерпели поражение, появилась бы «красная» Польша, начался бы террор. Далее большевики могли бы объединиться с немецкими коммунистами и двинуться на запад, покорив весь континент.

Gazeta Wyborcza (Польша): добро пожаловать в «красную» Польшу, или что бы было, не случись «чуда на Висле»

Борьба Красной Армии с белополяками. Украина, 1920 год.

Томаш Наленч (Tomasz Nałęcz)

Содержание:

Достаточно было бы того, чтобы в решающий момент Варшавской битвы в нее вступила громившая ранее наши подразделения на Украине Первая конная армия Семена Буденного, и поляки потерпели бы поражение. Этого хотел Михаил Тухачевский, командовавший наступавшим на Варшаву Западным фронтом Красной армии. Он видел, что его войскам, направлявшимся на запад через Северную Мазовию, угрожает опасность. Красные полки двигались, как грозовой фронт, и добрались до Плоцка, Дзялдово и Влоцлавека. Этот маневр оголил, однако, право крыло Западного фронта, позволив полякам пойти в контрнаступление.

Приказ о его начале 6 августа 1920 года отдал Пилсудский. Главный удар должны были нанести с реки Вепш пять дивизий. Тухачевский намеревался пресечь их действия, используя действовавшую под Львовом Первую конную армию. Планировалось, что она разобьет концентрировавшиеся на Вепше польские силы, а это сделает неизбежным падение Варшавы.

Однако Иосиф Сталин, комиссар советского Южного фронта, остановил армию Буденного под Львовом. Он уже чувствовал себя победителем в войне с поляками и планировал наступление на Венгрию, стремясь принести революцию на земли бывшей Габсбургской монархии. Для этой цели ему требовалась конница Буденного, кроме того, он не хотел помогать Тухачевскому, к которому испытывал неприязнь. Так что Первая конная армия безуспешно вела наступление на львовском направлении, хороня надежды на победу в войне.

Между тем ее удар в тыл готовящихся к наступлению с Вепша дивизий, закончился бы для них катастрофой. Разбить Северный фронт им, скорее всего, бы не удалось. Варшава бы пала, а польская оборона была бы прорвана. Вынужденные отступать поляки были бы вынуждены отбиваться изолированными группами, как на последнем этапе сентябрьской кампании 1939 года.

В первую очередь были бы уничтожены дивизии, находившиеся на Вепше, которыми командовал Пилсудский. Маршал наверняка сражался бы в первых рядах и не сдался живым в плен, а сейчас покоился не в Кракове, а на одном из полевых кладбищ. Возможно, его останки тайно захоронили бы в какой-нибудь безымянной могиле. Дольше, по всей вероятности, защищался бы Великопольский регион, но и он бы в итоге уступил значительно превосходящему по силам противнику. Свободная и суверенная Польская Республика прекратила бы свое существование.

В «красной» Польше

На ее месте появилась бы Польская Социалистическая Республика, которой бы руководил созданный 30 июля 1920 года в Белостоке Временный революционный комитет под руководством Юлиана Мархлевского (Julian Marchlewski), Феликса Дзержинского и Феликса Кона (Feliks Kon). Скорее всего, он бы заседал в Королевском замке в Варшаве, украшенном красными звездами и превращенном в польский Кремль. Первую скрипку играл бы Дзержинский, прославившийся в России массовыми преступлениями против «врагов народа».

Судя по тому, как развивались события на других территориях, которые вошли в состав Советского Союза, можно предположить, что в «красной» Польше террор в первую очередь затронул бы имущие слои населения. Большевики истребили бы помещиков, сожгли их усадьбы и разрушили процветающие хозяйства. Уничтожению подверглись бы также промышленники, чьи предприятия бы национализировали, а также интеллигенция: она руководила умами, а поэтому претендующие на ту же роль большевики ее ненавидела. Болезненные удары посыпались бы также на духовенство и Католическую церковь, которую бы преследовали еще более яростно, чем Православную церковь в России. Под конец репрессии добрались бы до народных масс, не желающих отказаться от патриотических настроений и религии. Начались бы бунты, которые бы утопили в море крови.

После кровавого первого этапа коммунизации Польши наверняка пришло бы время какой-то передышки, как в Советской России. Террор с еще большей силой вернулся бы в 1930-е, когда советский диктатор приступил к коллективизации сельского хозяйства, а затем к масштабной чистке, призванной истребить всех тех, кого можно было подозревать в малейших протестных настроениях.

Обе эти акции наверняка имели бы на польских землях особенно жестокий характер. Польские крестьяне были гораздо сильнее привязаны к своей земле, чем русские, украинские или белорусские. Они бы оказывали коллективное сопротивление, за которое польской деревне пришлось бы расплачиваться миллионами жертв. Их было бы больше, чем на Украине, которая заплатила за коллективизацию примерно 10 миллионами жизней.

Болезненными оказались бы также чистки. В СССР Сталин в первую очередь истреблял живших там поляков, подозревая их в нелояльности. Эта оценка распространялась также на членов Коммунистической партии Польши, подвергавшихся массовым репрессиям. При этом речь шла о небольшом меньшинстве в рамках СССР. Так что диктатор несомненно устроил бы полякам кровавую баню.

вернуться к меню ↑

Конец марша на Рейне?

Как наше поражение отразилось бы на ситуации в Европе? Большинство гипотез гласит, что крах Польши привел бы к тому, что большевики поддержали бы немецких коммунистов, а потом советизировали Германию. Более того, звучат предположения, что коммунизм мог бы не остановиться на Рейне. Объединение российского и немецкого потенциала создало бы такую мощную силу, что перед ней не устоял бы весь континент. Уцелела бы лишь владеющая огромной колониальной империей Великобритания, которую защищало море и самый сильный флот мира.

Такие сценарии выглядят, однако, сомнительными. Многие факторы указывают на то, что большевистская экспансия остановилась бы сама или бы была остановлена у немецкой границы. Советскую Россию изнурили проигранный мировой конфликт, сеющая хаос революция, кровавая гражданская война. У нее хватило бы сил покорить Польшу, но конфронтация с гораздо более мощной Германией несла в себе большие риски. Есть основания предполагать, что после захвата Польши она могла бы установить с Веймарской республикой добрососедские отношения, какие существовали в известной нам реальности вплоть до прихода к власти Гитлера.

Однако даже если бы в Кремле одержали верх сторонники экспорта революции на Запад, нет оснований полагать, что советская сторона одержала бы в столкновении с Германией победу. Козырем той были миллионы великолепных солдат, закаленных в боях Первой мировой. Они бы без колебаний встали на защиту находящейся в опасности родины, а успех в противостоянии с большевиками стал бы отличным лекарством от травмы, спровоцированной поражением 1918.

О том, что это вовсе не фантастический сценарий, свидетельствуют интенсивные немецкие приготовления к войне с Польшей мая 1919 года, которые служили реакцией на условия мирного соглашения, предложенные немцам на мирной конференции в Париже. Столкновения не произошло только потому, что Берлин уступил под давлением западных держав, прежде всего Франции. Однако в противостоянии советскому вторжению эти государства были бы на его стороне, ведь они защищали бы в том числе собственную безопасность.

вернуться к меню ↑

Без Великопольского региона, Поморья и Силезии

Так что, по всей видимости, покоренная в 1920 году Польша стала бы последним рубежом коммунизма в Европе. По площади она бы уступала Второй Польской Республике, поскольку немцы добились бы восстановления российско-немецкой границы 1914 года, а Поморье, Великопольский регион и Верхняя Силезия оказались бы в составе их государства. В свою очередь, земли, лежащие на юг от Буга, вошли бы в состав советских Украины и Белоруссии. Площадь новой Польши составила бы не более 200 000 квадратных километров, у нас остались бы Подляшье, Мазовия, Малая Польша, Подкарпатье, а также территории современных Люблинского, Лодзинского и Свентокшиского воеводств.

Дальнейшее развитие событий покрыто мраком неизвестности. Представляется, однако, что победная война с советским государством вновь сплотила бы Германию и позволила ей занять важную позицию в Европе. Таким образом не сформировались бы условия, позволяющие набрать силу нацистам. Адольф Гитлер остался бы художником-любителем, продающим свои произведения туристам в Мюнхене, в 1939 году не разразилась бы война, и сложно сказать, как развивалась бы судьба мира дальше.

Для Польши этот сценарий не оказался бы оптимистичным. Истощенная сталинским террором и подвергнутая коммунистической обработке республика утрачивала бы национальную идентичность, а вместе с этим и надежды на возвращение в семью свободных народов, имеющих суверенное управление.

вернуться к меню ↑

План вождя

В 1920 году история могла повернуть также в совершенно ином направлении. Советскую Россию могло ожидать не просто поражение, а разгром, который бы отбросил ее далеко на восток континента. Это бы произошло, если бы удался план Пилсудского, с которым в 1919 году он вступал в эту войну.

Концепция заключалась в использовании кризиса, спровоцированного поражением России в Первой мировой войне, большевистской революцией и кровавой гражданской войной между белой и красной Россией. Разбить противника Пилсудский намеревался, используя подъем национальных настроений, то есть процесс, благодаря которому в ноябре 1918 года возродилась Польша. Он был готов поддержать идею создания самостоятельных государств другими народами востока Европы: финнами, эстонцами, латышами, литовцами, белорусами, украинцами и жителями Кавказа.

Они требовали независимости, однако, одни делали это более активно, а другие менее. Проблема состояла в том, что часть из них, в особенности литовцы и украинцы, видели в Польше не союзницу, а врага, который посягает на их земли. Возникали конфликты, в 1918-1919 годах шла кровавая польско-украинская война. Враждебность в итоге удалось преодолеть, и в апреле 1920 года появился польско-украинский союз, обращенный против представлявшей смертельную опасность для обоих народов большевистской России.

вернуться к меню ↑

Можно было обойтись без чуда на Висле

25 апреля 1920 года при поддержке украинских войск началось польское наступление, призванное выдавить большевиков с Украины и позволить сформировать там суверенное государство под руководством поддерживавшего идею союза с Польшей Симона Петлюры. В призыве к украинскому народу он объяснял, что поляки несут помощь в борьбе с большевиками и уйдут, когда будет достигнута победа. Советские силы в панике отступали, 7 мая 1920 года 3-я армия генерала Эдварда Рыдза-Смиглы (Edward Rydz-Śmigły) вошла в Киев.

Gazeta Wyborcza (Польша): добро пожаловать в «красную» Польшу, или что бы было, не случись «чуда на Висле»

Юзеф Пилсудский

Пилсудский рассчитывал, что устранение большевиков вызовет на Украине такой же энтузиазм, какой в ноябре 1918 года охватил поляков, став движущей силой для строительства государства. Ничего подобного не произошло. Украинцы пассивно следили за развитием событий и не вступали в ряды армии Петлюры, так что той не удалось изменить ход войны.

Если бы они массово поддержали идею независимости, война с большевиками могла принять совсем иной оборот. Украинские войска взяли бы на себя южный фронт, а поляки могли бы сконцентрироваться на северном, где, благодаря переброске частей с Украины, они бы обрели значительный перевес. В таких условиях не было бы и речи о наступлении Тухачевского, которое позволило советским силам продвинуться вглубь польской территории. Можно было обойтись без «Чуда на Висле». Судьба войны решилась бы далеко на востоке, в глубине России, куда бы добрались совместно наступающие поляки и украинцы.

вернуться к меню ↑

Отброшенная Россия

Если бы Россия оказалась разгромлена, это бы позволило создать задуманное Пилсудским литовско-белорусское государство, продолжающее традиции Великого княжества Литовского, разумеется, в новой демократической форме. Это бы воодушевило другие порабощенные Россией народы. Национальные революции преобразили бы облик Восточной Европы. Большевики были бы отброшены далеко на восток, а чтобы спасти собственную шкуру, им пришлось бы принять невыгодные для себя условия мира (как они сделали это в марте 1918 года, подписав соглашение с Германией и Австро-Венгрией), создающие новый расклад сил в Восточной Европе.

Там появился бы, как и задумывал Пилсудский, сильный блок национальных государств. Варшаве, благодаря ее демографическому, экономическому и военному потенциалу, досталась бы в нем роль лидера (возможно, наравне с Киевом). Восточноевропейский союз смог бы заблокировать процесс восстановления мощи России и вынудить ее довольствоваться активностью в Азии. Распространение демократии, в свою очередь, способствовало бы стабилизации региона. Он бы превратился в важный элемент европейского равновесия, заполнив то место, которое осталось после краха Австро-Венгрии. Новый альянс, вдохновляемый в этом отношении Польшей, стал бы важным союзником Франции, что позволило бы эффективно обуздать немецкий реваншизм. При таком сценарии судьба Европы тоже оказалась бы не такой, как в известной нам реальности.

Текст публикацииhttps://inosmi.ru/history/20200814/247934078.html
Оригинал публикацииhttps://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,26202566,witamy-w-polskiej-republice-radzieckiej-czyli-co-by-bylo.html

118
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
10 Цепочка комментария
108 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
14 Авторы комментариев
Андрей ТолстойALL2frogAlex22Ученый Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Андрей Толстой

Уважаемый коллега Андрей Андреев,
М-да… Ждал какого-нибудь вменяемого анализа. А, вдруг. А…, нет, опять прочитал великопольский шовинистический бред, оторванный от исторической реальности. Ну почему польские публицисты не хотят изучать, реальную историю. Причем во всем её многообразии. Там же море вариантов.
С уважением Андрей Толстой

Михаил С

«М-да… Ждал какого-нибудь вменяемого анализа. А, вдруг.»

Коллега, Вы оптимист! smile

frog

Я б даже сказал, с учетом опыта)), немотивированный wink Шо есть не претензия к коллеге, а констатация поляков grin

Mr.Sangenad

Может быть потому, что в Польше, стать публицистом можно только доказав свою пещерную русофобию?

Михаил С

Не только в Польше, коллега. Как справедливо отметил коллега frog, сей диагноз — шовинизм — не уникален, увы.

Михаил С

«Судя по тому, как развивались события на других территориях, которые вошли в состав Советского Союза, можно предположить, что в «красной» Польше террор в первую очередь затронул бы имущие слои населения. Большевики истребили бы помещиков, сожгли их усадьбы и разрушили процветающие хозяйства. Уничтожению подверглись бы также промышленники, чьи предприятия бы национализировали, а также интеллигенция: она руководила умами, а поэтому претендующие на ту же роль большевики ее ненавидела. Болезненные удары посыпались бы также на духовенство и Католическую церковь, которую бы преследовали еще более яростно, чем Православную церковь в России. Под конец репрессии добрались бы до народных масс, не желающих отказаться от патриотических настроений и религии. Начались бы бунты, которые бы утопили в море крови.» Польскому автору следовало быть лаконичнее: «Короче — все умерли.» Любят ужасти смаковать. «Если бы они (украинцы) массово поддержали идею независимости, война с большевиками могла принять совсем иной оборот. Украинские войска взяли бы на себя южный фронт, а поляки могли бы сконцентрироваться на северном, где, благодаря переброске частей с Украины, они бы обрели значительный перевес… Судьба войны решилась бы далеко на востоке, в глубине России, куда бы добрались совместно наступающие поляки и украинцы.» Тэк-с, вот и украинцам перепало — не прониклись, понимаешь, величием идей и все испортили. «Если бы… Подробнее »

frog

Как и многим smile , полякам вечно кто-то мешает. Гадит, панимашь…. А то бы ух как они развернулись…. Сей диагноз не только, как мы знаем smile , у поляков wink

Андрей Толстой

Уважаемый коллега frog,

Как и многим , полякам вечно кто-то мешает. Гадит, панимашь…. А то бы ух как они развернулись…. Сей диагноз не только, как мы знаем , у поляков

Это Вы зря. Прекрасная страна, хорошие люди. Вот только к власти там приходят. исключительно лоботомированные граждане. Впрочем, лоботомия по данным ВОЗ поражает до 95% правящих элит на планете.
С уважением Андрей Толстой

frog

Коллега, это я прекрасно понимаю. С этим — примерно так же, как и с, пардон, украинцами и русскими, или еще кем, кого пожелаете))) Подавляющему большинству друг до друга дела нет. А то, что вызывает……, в общем, вызывает, так это даже и не 10% населения. Но слышно-то как раз этих, увы. К самим по себе полякам отношусь абсолютно спокойно. Тем более, что кораблики они когда-то неплохие делали, парфюм, опять же))) «Полонез» тот же….. Про пани — скромно помолчим smile
Насчет ….ммм……особенностей власть предержащих….. Вот сильно не уверен насчет 95%….. Сильно smile

Mr.Sangenad

Наивный чукотский мальчик…
Он просто не в кусре в каком состоянии была армия Будённого — её приход на помощь Тухачевскому не исправил бы ситуацию, а лишь увеличил бы потери РККА.
«Истощенная сталинским террором и подвергнутая коммунистической обработке республика утрачивала бы национальную идентичность…»
Покажите хоть один народ, который в СССР утратил свою «национальную идентичность». В СССР эту самую «национальную идентичность» всячески холили и лелеяли.
«Там появился бы, как и задумывал Пилсудский, сильный блок национальных государств (когда он это задумывал?) Варшаве, благодаря ее демографическому, экономическому и военному потенциалу, досталась бы в нем роль лидера …
Ага — щас! И прибалты, и жители Белой Руси и Малороссии прекрасно знали, какие аппетиты у Польши.
«Украинцы пассивно следили за развитием событий и не вступали в ряды армии Петлюры…» Они тогда ещё даже не догадывались, что они «украинцы». Галицаи ещё не начали их дрессировать в этом направлении.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Mr.Sangenad,
Даешь пассивную и активную полонизацию всей Европы
С уважением Андрей Толстой

Mr.Sangenad

Нет уж, пусть хоть активно, хоть пассивно, поленизируют друг друга в своей презервации.

Barkun

Абсолютно внятно :). Коллеги, минский театр оперы построили на минус два этажа по сравнению с проектом, именно по тому, что он мог бы служить ориентиром для панской артиллерии. От Заславля (станция «Беларусь», мы там и кончались до 39го) до Минска — 17 км.

Джон Адамс

Не случись «Чуда на Висле» Польша просто-напросто стала бы скорей всего 16-й республикой в составе СССР. Ни в какую Германию ни Ленин, ни тем более Сталин не полезли бы, с идеями мировой революции носился только Троцкий. Максимум что могли бы еще сделать на волне победного подъема, это вернуть и Финляндию.

Mr.Sangenad

На фига нужна Финляндия? Достаточно было границу с ней пересмотреть в полном соответствии с потребностями обороны СССР.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Джон Адамс,

с идеями мировой революции носился только Троцкий.

А это идея! Давайте Льва Давыдовича полякам подсунем, то-то они обрадуются.
С уважением Андрей Толстой

Джон Адамс

По моей логике напрашивался Дзержинский, но ваш вариант мне нравится больше))

Mr.Sangenad

Для такой глыбы как Троцкий — масштаб не тот: «Королевство маленькое — разгуляться негде» («Золушка»).

lelik613
lelik613

Не лезь они на Украину, не было бы ничего. «Цивилизаторы» из немецкого клозета…

Михаил С

В качестве эпиграфа к данной статье следует привести слова польского писателя-фантаста Станислава Лема, сказанные им незадолго до кончины:

«Все наше копание в истории заключается в том, что, если один идиот что-то скажет, то потом с этим не справиться сорока философам… Поэты, бросающиеся на штыки — это всегда пожалуйста, а вот быть в меру честным человеком и не делать ничего особо возвышенного — это уже проблема. Если вы хотите жить в Польше счастливо, то вам нужно иметь деньги и медный лоб. Иначе ничего не выйдет.»

В одном АИ романе запомнился эпизод, связанный с продвижением Красной Армии в Европу, после победы над Польшей. Немцы там присоединились к «мировой революции». В этом эпизоде красного танкиста Гейнца Гудериана, получившего в сгоревшем FT-17 ожог ягодиц, эвакуирует красноармеец Адольф Гитлер. Автор юмористически обыгрывает стереотипы прусака Гудериана об австрийцах. «Небось стишки дрянные кропает или скрипку мучает. Никчёмный народ», думает он, услышав австрийский акцент ефрейтора. Узнав, что тот художник: «Так и думал».
К сожалению, автора и название не помню. Роман отличный, и развилка советско-польской войны в нём не главная: в итоге, пользуясь сосредоточением всех сил большевиков на этом фронте, в России побеждают белые!
Если кто-то читал роман, напомните название и автора, пожалуйста.

Герман Романов. Цикл не помню. Название книги, вроде бы, «Спасти Москву! (и прочая-прочая-прочая)». Книга седьмая в цикле(последняя). Сказочка конечно люто-мухоморная, но читабельна.

Хотя, мне больше понравилась альтернатива автора про оборону Гдовского Рубежа.

ALL2
ALL2

Почти ни одного нормального комментария. Вместо того, чтобы развивать альтернативу — лишь бы обгадить.

И . К.

Развивать что? Пшековские хотелки на лидерство в Восточной Европе, причём поднесённое на блюдечке украинцами и прибалтами?
Берёзу Картузскую им в глотку.

frog

Не поможет)))

Не надо. Там куча людей погибла. Вот ежели бы кой-кого без парашюта катапультировали, то я бы особо не переживал…

ALL2
ALL2

Глупости говорите. Начнём с того, Что они желают Вам в глотку и за что. Сам я не знаю, а вы поинтересуйтесь с гуглопереводчиком, прежде чем поляков ругать.
Обсуждать можно Границы Советской Польши

По площади она бы уступала Второй Польской Республике, поскольку немцы добились бы восстановления российско-немецкой границы 1914 года, а Поморье, Великопольский регион и Верхняя Силезия оказались бы в составе их государства. В свою очередь, земли, лежащие на юг от Буга, вошли бы в состав советских Украины и Белоруссии. Площадь новой Польши составила бы не более 200 000 квадратных километров, у нас остались бы Подляшье, Мазовия, Малая Польша, Подкарпатье, а также территории современных Люблинского, Лодзинского и Свентокшиского воеводств.

Вполне разумные предположения.
А так же объём репрессий, потребный для удержания Польши внутри СССР.

Джон Адамс

И в каком направление позвольте спросить, вы хотите ее развить? Встреча и братание польско-украинских и чехословацких войск на Эльбе, то есть, тьфу, на Волге и создание бескрайней Польши от Белого моря до Черного и от Силезии до Урала?))

Андрей Толстой

Уважаемый коллега ALL2,
Минус поставил Вам я. Поясню. Вместо того, чтобы детально объяснить в чем мы неправы, Вы обвинили нас в огульном обгаживании альтернативы. Возможно Вы и правы. Хотя я сам делал иллюстрации польского линкора, для альтернативы уважаемого коллеги Земляка, принятой кстати, весьма тепло. В таком случае, я буду рад если Вы покажите нам мастер-класс и напишите интересную и проработанную альтернативу по Польше. Я с удовольствием ее прочту и поставлю Вам законный плюс. А в настоящее время, как я понимаю это всего лишь Ваше не слишком авторитетное мнение.
P.S. Кстати, самой альтернативе я поставил плюс, так как она меня изрядно повеселила.
С уважением Андрей Толстой

ALL2
ALL2

Спасибо, коллега, за обстоятельный ответ. Кстати, самой альтернативе я поставил плюс, так как она меня изрядно повеселила. Я, коллега, плюсов-минусов никогда никому не ставлю. Есть силы/желание комментировать — пишу понятные слова. Что до альтернативы, то она гораздо короче и слабее, чем хотелось бы. Но где же пишущим (в том числе в Польше) людям взять сразу столько знаний и литературного таланта, чтобы сочинить «Мир Королевы Барбары»? А сочинить то хочется. И тот кто сочинял (поляк), наверняка этим текстом гордится — мол, всё выверено, логично и литературно-эссеично. Вы покажите нам мастер-класс А вот не покажу. Бо тёмен и бесталанен, в отличии от Вас. Правда, всё же, Вы испанцев идеализируете. Как и цивилизующую/возвышающую роль армии. Вы обвинили нас в огульном обгаживании альтернативы. Возможно Вы и правы. Золотые слова. Во всяком случае серебрянные Прежде чем ругать поляков, пострадайте от них. Пусть какой-нибудь поляк Вам (и остальным) в автобусе нахамит, на ногу наступит. Последнюю краюшку хлеба (не дай бог!) отнимет. Если отнимет/отнимает, то смело бейте его тяжёлым тупым предметом. Но пока не наступил и в холодильник Ваш не лезет, я огульной дури/пропаганды не принимаю. Во всяком случае, если ругаешь поляков, поинтересуйся, за что они ругают тебя (о чём написал выше). Хотя я сам делал иллюстрации… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега ALL2, Э-э-э… Прошу прощения, а с кем Вы дискутируете? Мне кажется, что Вы дискутируете не со мной, а голосами в своей голове. Прежде чем ругать поляков, пострадайте от них. Вообще то, мне страдать от поляков совершенно незачем, как и ругать их. Если Вы читали комментарии, я писал уважаемому коллеге frog — Это Вы зря. Прекрасная страна, хорошие люди. Вот только к власти там приходят. исключительно лоботомированные граждане. В отличии от Вас я разделяю польский народ, в котором процент русофобов, не превышает статистической погрешности и так называемую польскую элиту, где процент русофобии зашкаливает за 100%. И именно к ним относился мой комментарий — А…, нет, опять прочитал великопольский шовинистический бред, оторванный от исторической реальности. Так вот мне абсолютно наплевать, кто несет великопольский, великорусский, великоамериканский или великокитайский (и т.д. подставить нужное…) шовинистический бред. И мне одинаково мерзки, великопольский шовинист, русский нацист, европейский «эколог», азиатский ревизионист или американский BLMщик. Вдвойне неприятно, если все эти вышеперечисленные персонажи облекают свои бредовые идеи в форму альтернативы. А с учетом общего падения образования, так и вовсе получается безрадостная картина. Правда, всё же, Вы испанцев идеализируете. Как и цивилизующую/возвышающую роль армии. Вы меня очевидно спутали с уважаемым коллегой Артур Праэтором. Я ничего про Испанию не писал.… Подробнее »

frog

Прошу прощения, а с кем Вы дискутируете? Мне кажется, что Вы дискутируете не со мной, а голосами в своей голове.

Побольше бы таких правдолюбцев было. А то я один. О-хо-хо!

ALL2
ALL2

я писал уважаемому коллеге frog —

Это Вы зря. Прекрасная страна, хорошие люди. Вот только к власти там приходят. исключительно лоботомированные граждане.

А я не спорю. Даже извиняюсь, потому как не успел прочесть комментарии коллеги frog, где он одобряет судпром, парфюм и пани.

Вдвойне неприятно, если все эти вышеперечисленные персонажи облекают свои бредовые идеи в форму альтернативы. А с учетом общего падения образования, так и вовсе получается безрадостная картина.

Культурный тренд альтернатив — мы же его и оседлали. Но без руды не будет металла. Другое дело, опять же, мы читаем вещь написанную в стиле популярного журнала. Что это за газета? Ну, в любом случае не диссертация.

Вы меня очевидно спутали

С вот этим коллегой

Viva España! Часть IV.VII. Гражданская гвардия Королевства Испания


Прошу прощения.

А здесь таки есть что развивать? Лютее только истории про «ВЕЛИКУЮ РОССИЮ ОТ ЛИССАБОНА ДО ВЛАДИВОСТОКА И ПРОЧАЯ-ПРОЧАЯ-ПРОЧАЯ!!!» или «Великую Тартарию» на всю Ойкумену, включая «ближнее зарубежье».

ALL2
ALL2

А здесь таки есть что развивать? Лютее

А чего тут лютого? Знаешь, можешь — сочиняй. «Реальность» альтернативы на 99 процентов определяется талантов альтернативщика.

«Великую Тартарию» на всю Ойкумену, включая «ближнее зарубежье».

Даёшь Ордусь! wink

Это уже не просто «влажные» мечты, а целый Атлантический океан.

Интересно, что мешало Польше Пилсудского осуществить описанное в последнем абзаце? Ну, кроме не……..го чванства и «гонористости»?

ALL2
ALL2

Что мешало Российскому государству присоединить все славянские народы, например?
Кроме тяжёлого исторического наследия и взаимной нелюбви украинцев и поляков, силы большевиков помешали. Они, эти силы, были весьма велики.

Ой вэй, геволт! А разве панславизм хоть раз случался государственной идеей РИ и СССР?

А по поводу большевиков — так это не помешало Польше до 1939 года удерживать западные области совр. Украины и Белоруссии. Что мешало создать на этих территориях лояльные правительства? Что мешало передать Литве Виленский край, а после создать альянс Междуморья(реальная польская программа)? Польша, Литва, Украина, Беларусь — прекрасное начало для альянса. Туда, через время, непременно подтянулись бы остальные прибалты и румыны. А у Польши Пилсудского с Румынией была общая граница(через Ивано-Франковскую область). Вот и реальное Междуморье. Такой альянс, особенно если втянуть туда Чехословакию, а то и Югославию(!) станет костью в горле любому Гитлеру. Да и Сталин не полезет.

ALL2
ALL2

Ну и чудненько. Пусть введут альтернативного Пилсудского со товарищи, и опишут благорастворение воздухов. Вы, коллега, канву наметили, пусть поляки переводят (если читают это) и стараются.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега ALL2,

Пусть введут альтернативного Пилсудского со товарищи, и опишут благорастворение воздухов.

Все уже украдено до нас. В одной альтернативе, происходит военный переворот к власти приходят польские фашисты и совместно с Германией громят СССР. Во второй как раз Польша сколачивает в некий союз, Прибалтику, Румынию, Чехословакию и Финляндию (хотя зачем это финнам). Все они дружно громят не успевший войти в полную силу германский фашизм. В спину им, спасая Гитлера, наносит удар СССР. Тут вмешивается Франция. Вместе они добивают Гитлера, водружают польское знамя над Рейхстагом, а затем дружною всеевропейской семьей идут громить СССР и водружать польское знамя над Кремлем, гоня перед собой орды поверженных немцев. Логики в обеих альтернативах, ниже чем ноль. Слушал их с одним немецко-польским знакомым, ржали вместе.
С уважением Андрей Толстой

ALL2
ALL2

Все уже украдено до нас

Земовит Шерек, «Республика Победитель» — это на сайте было, это читал. Там несколько другое содержание. Содержание то ладно, а вот куда делись переводчики Сенкевича, Лема и Пруса….

Логики в обеих альтернативах, ниже чем ноль.

Вот, если бы была какая-нибудь альтернативная реальность, в которой бы сочиняли альтернативу по нашим лекалам (например с разделами Польши, а Польша там империя — о-го-го!), то про эту альтернативу тоже бы говорили, что логики — ноль.

ALL2
ALL2

4 ЭМ, один миноносец, 5 ПЛ и 1 МЗ это же силища. А до этого польским флотом, который уже 1 сентября через Скагеррак прорвался в Великобританию, ведя бои с Кригсмарине. Так и вижу эпическую картину, горящий и тонущий «Бисмарк» и содрогающийся под ударами 4-х польских эсминцев «Тирпиц» :)))))))))))

А вот тут, коллега Андрей Толстой нелепицу пишет. Где он видел в 1939 году «Бисмарк» и «Тирпиц»? Тем более, что «вести бой», это ещё не значит топить? Может они с торпедным катером перестреливались, да так и не попали друг в друга?
Явно отдаёт пропагандой.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега ALL2,

А вот тут, коллега Андрей Толстой нелепицу пишет.

И…? Подставьте вместо «Тирпица» и «Бисмарка» — «Хиппер» и «Зейдлиц» эффект будет тот же.

ведя бои с Кригсмарине…

В тексте четко написано Кригсмарине, а не с торпедными катерами Кригсмарине.Опять голоса в голове.

Явно отдаёт пропагандой.

А вот с этого места пожалуйста поподробней, какой, чей и в чью пользу?
С уважением Андрей Толстой

ALL2
ALL2

С уважением Андрей Толстой

С уважением, коллега.

А вот с этого места пожалуйста поподробней, какой, чей и в чью пользу?

Сурковской, естественно, в пользу Кремля, чтобы русские знали и признавали единственно возможной только кремлёвскую иерархию, чтобы чувствовали себя в осаждённой крепости — Путин Сотер, спаситель от поляков.

В тексте четко написано Кригсмарине, а не с торпедными катерами Кригсмарине.Опять голоса в голове.

Нет, нелепицу говорите. Раз написано Кригсмарине, то это может быть ЛЮБОЙ корабль Кригсмарине, с любым исходом боя.

Какое отношение к статье имеет «сурковская пропаганда» и «кремлёвская иерархия»? Какое отношение «кремлёвская иерархия» имеет к русским? Какое отношение Путин имеет к вашей фразе?

Столько вопросов… И с каждым новым «всё страньше и страньше»…

ALL2
ALL2

Столько вопросов… И с каждым новым «всё страньше и страньше»…

Да ничего странного. Интерес любого начальника — сделать себя несменяемым. Свою иерархию и порядки своей иерархии — единственно возможными. Для этого надо чужие иерархии принизить, подчинённых от их порядков отвратить. Чтобы разумным и удобным признавали только своё, а всё недовольство выливалось на чужих (пятиминутка ненависти).

Какое отношение «кремлёвская иерархия» имеет к русским

Они ей подчиняются. Не иерархии же замка Вавель.

Какое отношение Путин имеет к вашей фразе

Он главный русский иерарх

Какое отношение к статье имеет «сурковская пропаганда»

Я уже говорил. Пока поляк не отдавил ногу в транспорте, или не ограбил холодильник, он не хорош и не плох. Скорее даже хорош, если мы его кино смотрим. А если его ругают в такой ситуации — это огульная пропаганда, направленная на то, чтобы отвлечь недовольство на поляков и отвлечь людей от их (в широком смысле, не только польских) порядков. А пропагандой занимался Сурков.
Вот и всё.

Alex22

Интерес любого начальника — сделать себя несменяемым. Свою иерархию и порядки своей иерархии — единственно возможными. Для этого надо чужие иерархии принизить, подчинённых от их порядков отвратить.

Хе-хе…
А вот теперь ответьте честно-честно… Разве Вы бы вели себя по-другому?
Если Вы ответите положительно, еще один вопрос — понимаете ли Вы, что в этом случае Ваш заместитель, не согласный с Вашей концепцией, будет всячески тормозить Ваши начинания и проталкивать свои идеи?

frog

Ох, коллега))))

Alex22

Ох, коллега)))

Не ох, а ах… Ну, или — ойц!
Во многих из нас еще остались элементы детсадизма. (ц)

frog

Виноват-с, не вкурил…. Вы это про себя или про коллегу, пораженному вирусом перемежающегося дерьмократизма, виноват-с…??…

Alex22

Вы это про себя?

Это я про всех…

или про коллегу, пораженному вирусом перемежающегося дерьмократизма, виноват-с…??…

Будьте снисходительны к коллеге, он еще молод и т.д. …

frog

Будьте снисходительны к коллеге, он еще молод и т.д. …

Да хорошо бы, кабы так… так ведь нет, скорее всего…. так, чисто статистически))…..

Alex22

Да хорошо бы, кабы так… так ведь нет, скорее всего…. так, чисто статистически))…

Ну, дайте же коллеге шанс выглядеть не глупо… silly
Можно как вариант — молод душой!

frog

Ну, дайте же коллеге шанс выглядеть не глупо… silly
Можно как вариант — молод душой!

Опять не вкурил-с…. Пардоньте за скудоумность….. Вы это к тому, что «маленький собак до старости щенок»??

Alex22

Опять не вкурил-с…

Это я к тому, что наш коллега весьма наивен, что свойственно юности.
А подробности возраста пусть останутся на его совести.

frog

«Наивен»?? Ну-ну…..

Alex22

Будьте милосердны! wink
Опять же вспомнилось, но Вы этого не смотрели… «Аллах, сжалься над нами!»

frog

Будьте милосердны!

Я разве предлагал кого истребить?? Ничуть, в некотором смысле я согласен с le grand Cormier…..

Alex22

Ничуть, в некотором смысле я согласен с le grand Cormier…

Теперь уже я не вкурил. wink

frog

Да был такой, «Большой рулевой»)))) Говорил что-то насчет того, что все покрытосеменные неплохи… Но скромно забыл сказать о количествах)))

Ученый

Уж не о великом ли кормчем Мао речь?

frog

О нем, светел пень…. Говорил он, шо нехай все цветы расцветают…. От только не сказал, сколько каких должно цвесть. Посему значительную часть слегка прополол….

Alex22

От только не сказал, сколько каких должно цвесть. Посему значительную часть слегка прополол….

Он говорил только про сто цветов…

frog

Он говорил только про сто цветов…

Ога. От только один шиш не сказал, сколько в этой сотне каких должно быть wink

Alex22

От только один шиш не сказал, сколько в этой сотне каких должно быть

Везде бардак…

frog

Везде бардак…

Ото ж. И на этом фоне вы пытаетесь поиметь от Германии здравый смысел wink

Alex22

И на этом фоне вы пытаетесь поиметь от Германии здравый смысел wink

Ну, должен остаться хоть кто-то? А там как-бы орднунг… И который, судя по всему, нам переводят неправильно. Надо — бардак!

frog

Там бардачный орднунг. Шо первый подход, шо второй……

Ученый

Прям таки везде??!! Может все таки исключения есть? А то меня один знакомый уже достал своими пессимистическими прогнозами…. в духе «все пропало, гипс снимают, клиент уезжает»….

Alex22

Прям таки везде??!!

Везде, везде…

один знакомый уже достал своими пессимистическими прогнозами…

Надо не страдать, а наслаждаться!

Ученый

И Вы тудаже. Ну наслаждаться этим это уж совсем перебор))

Alex22

И Вы туда же.

Я первый! silly

Ну наслаждаться этим это уж совсем перебор))

comment image

frog

Я первый!

Как-то уже говорилось за очередь и детей wink Правда, не здесь…..

Alex22

Как-то уже говорилось за очередь и детей wink

Не помню, кто там тонул, все время забываю имя, и старший офицер сказал — Господа, будьте британцами! Лэдис фёрст!

frog

Гораздо просче))) «В очередь, сукины дети, в очередь!!»
Но ваш вариант не менее хорош grin

Alex22

Но ваш вариант не менее хорош grin

Вариант «Ледис ферст» однажды сработал крайне жестоко.
Я про достаточно известную аварию MV Dunedin Star. В свое время я набрал достаточно много материалов на вполне приличную статью, но застрял на составе сухопутного конвоя. Время от времени меня посещает желание продолжить и я копаю дальше… wink
Причем, классическая трактовка аварии и последующих событий заметно отличается от реала.

dunedin-aground.jpg
Land Rescue.jpg
Dunedin.Star.jpg
frog

А вот выложили бы…. история-то была……любопытная….. Опять же, Skeleton Coast…. романтика-с…. А местечко….тоже…..любопытное….

Alex22

А вот выложили бы…. история-то была……любопытная…

Я ж говорю, остановился на непонятках с составом сухопутного конвоя.
А выкладывать недоделку как-то некомильфо…

Опять же, Skeleton Coast…. романтика-с…

Это да, романтика… Правда, жестокая получилась романтика…

А местечко….тоже…..любопытное…

Не без этого…
Вспомнилась фильма про богов, сошедших с ума… Калахари-то поблизости…
Небось, тоже не смотрели?

frog

Я ж говорю, остановился на непонятках с составом сухопутного конвоя.

Есть такое. И как и где раскопать ту историю, даже и зная бусурманский…… Тяжко.

Это да, романтика… Правда, жестокая получилась романтика…

Так то реал. Он всегда такой, чай не фильма какая……

Небось, тоже не смотрели?

Не помню))) Мне и реала хватает. Опять же, Дженкинса читал и в детстве, и позже. Прикольная кнышка…..

Alex22

Есть такое.

Тоже пытались?

И как и где раскопать ту историю, даже и зная бусурманский…… Тяжко.

Основная там книжка — это Джон Марш, 1944 г. Непосредственно по следам событий.
Есть у меня в оригинале, я ее даже внимательно читал. Честно сказать, ожидал более подробного.

Он всегда такой, чай не фильма какая…

Реал груб, скучен, печален и жесток… Местами даже неинтересен…

Не помню)))

«Кажется, боги сошли с ума» / The Gods must be crazy, ЮАР, 1980.
Смотреть немедленно! Его даже в СССР показывали, заменив, правда, изготовителя ЮАР на Зимбабве.
Реально шедевр! Про бушмена и бутылку из-под Кока-Колы.

Опять же, Дженкинса читал и в детстве, и позже. Прикольная кнышка…

В детстве — да… Попытался перечитать не так давно — совершенно не пошла…

frog

Тоже пытались?

Скажем так, интересовался…. Но с инфой реальной не ахти, скажем так. Как и по многим другим ….вещам….

Реал груб, скучен, печален и жесток… Местами даже неинтересен…

Ну, не всегда))) Но чаще всего. А вот так называемые тайны, особливо государственные))) Тут да, скучно и грустно…..

«Кажется, боги сошли с ума» / The Gods must be crazy, ЮАР, 1980.

Что-то такое смотрел))) Но худ.фильмы чаще всего….. не доставляют. Хотя случаются отрадные исключения. Если за пустыни, те же «Тропы»…..

В детстве — да… Попытался перечитать не так давно — совершенно не пошла…

Так со многими кнышками))) Всякому овосчу — своя строчка в меню….

Alex22

Я разве предлагал кого истребить??

Таки смотрели? Что-то Вы изменяете себе… lol

frog

Таки не смотрел))) Так что все норм…. Просто из логики разговора вытекает. Я вообще к истреблению с некоторой опаской отношусь. Это ж не утилизация))

Alex22

Таки не смотрел)))

Таки зря)))

Так что все норм…

Крайне душевная фильма… И на цитаты хорошо разбирается… «Огненный червь длиной как тысяча кораблей…»

Я вообще к истреблению с некоторой опаской отношусь.

Там нашим викингам прикурить давали, крайне жестоко, именно истребление…
— Мы умрем здесь…
— Это возможно…

frog

Крайне душевная фильма… И на цитаты хорошо разбирается… «Огненный червь длиной как тысяча кораблей…»

Этот, как ни странно, смотрел, каюсь)))

Там нашим викингам прикурить давали, крайне жестоко, именно истребление…
— Мы умрем здесь…
— Это возможно…

Там режиссер курнул бракованного…..
А за истребление — таки за реал гутарил))

Alex22

Этот, как ни странно, смотрел, каюсь)))

Вау! shock

Там режиссер курнул бракованного….

И что, не понравилось, как курнул? silly Он курить умел… wink

А за истребление — таки за реал гутарил))

О, я вижу мать мою, о, я вижу отца моего…

frog

И что, не понравилось, как курнул?

Не, не вперло. То есть, фильма-то ничего так себе, особливо на нонешнем фоне…. Но без режиссерской некачественной травы только бы выиграла….

Alex22

Но без режиссерской некачественной травы только бы выиграла…

Могу только удивиться — лично мне именно режиссура очень даже понравилась, лучше и не надо.
Будем считать, что кто-то из нас чего-то не понял… lol

frog

Ну, мож не режиссура, мож сценарий какими-то частями. Моя не иметь художественный вкус, моя убог smile Но бредятина — один овощ. Хотя игра актеров и отдельные изыски — вполне…. Однако, фильмы со мной, деревянным, обсуждать — так себе идея, по причине плохой проводимости wink

Alex22

Может уже забыли? Давно смотрели? И еще кто-то с Вами согласен… lol
Еще раз мое мнение — режиссура там весьма и весьма. Атмосфера передана оченно хорошо.

Ученый

так фильм то может озвучите?

Alex22

так фильм то может озвучите?

Тринадцатый воин.

Ученый

Благодарю!

Alex22

Готовьтесь получать удовольствие! Или неудовольствие, если пойдете на поводу ув. Фрога.
Хотя он, вроде как, удовольствие таки получил… smile
Смотреть лучше в хорошем качестве — есть там много намеков на мелкие визуальные детали.

frog

Атмосфера — да, логика и обстоятельства — грибы. Старые, тухлые…..

Alex22

Атмосфера — да,

Таки да? lol

логика и обстоятельства — грибы.

Соседний отдел, уважаемый коллега, соседний отдел? Вся скука, печаль и прочие песьсимизьмы именно там… cry
Звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным-давно. Если хочешь, ты можешь спрятаться. Но времени, отпущенного тебе, не прибавится. Судьба твоя уже определена. А страх никакой пользы не приносит.

Старые, тухлые…

Нууу, как бы первоисточники железные — ибн Фадлан и Беовульф.
Из допущений там только неандертальцы, и то, можно просто было обозвать как-то иначе…
И мистики там как таковой нет, скорее, показаны мистические верования тамошних жителей. И огненный червь даже совсем не огненный червь…
И да, я поначалу не въехал, чего это Вы ополчились на режиссера — фильма сама по себе сделана весьма грамотно… Только потом стало понятно, что Вам не нравится сценарий…
Но… соседний отдел…
А в фильме, пожалуй, только одно (и вполне себе АИ!!! lol ), допущение — неандертальцы таки еще живут рядом.
И даже с этим допущением вполне себе (псевдо?) историческая фильма, не хуже многих других (псевдо?) исторических картин, а пожалуй и много лучшее.

frog

Таки да?

С учетом того, что я ни разу не спец по тем временам и нравам — таки да smile

Соседний отдел, уважаемый коллега, соседний отдел?

Отдел отделом, но все ж приличные режиссеры сильно влияли на сценарий, ЕМНИП…..

Из допущений там только неандертальцы

Допущений там — полтора БелАЗа….. Да и насчет неандертальцев…… А так, уже гворил — вполне. Особенно на фоне новоделов….

Alex22

С учетом того, что я ни разу не спец по тем временам и нравам — таки да smile

А скромничали-то, а скромничали… wink

Отдел отделом, но все ж приличные режиссеры сильно влияли на сценарий, ЕМНИП…

Претензии к сценарию, если считать. что это АИ фильм с фактически единственным допущением?

Допущений там — полтора БелАЗа…

Эээ? Если про б.м. серьезные?
Опять же — здесь не соседний отдел…

А так, уже гворил — вполне. Особенно на фоне новоделов…

Он и сам по себе более, чем вполне… smile
Даже без сопоставлений… lol lol lol
P.S. Про принца Ютландии фильму смотрели? Оченно забавно, скажу я Вам…

ALL2
ALL2

коллега весьма наивен

Да, интересно вас почитать и интересно посмотреть на себя со стороны.
Но, скорее, я упорен в написании кратких морализирующих текстов. Увы, я не Мишель Монтень!

ALL2
ALL2

А вот теперь ответьте честно-честно… Разве Вы бы вели себя по-другому?

Наверное нет.

Если Вы ответите положительно, еще один вопрос — понимаете ли Вы, что в этом случае Ваш заместитель, не согласный с Вашей концепцией, будет всячески тормозить Ваши начинания и проталкивать свои идеи?

Тут я не понял.
Я понимаю другое. Нам альтернативные историкам крайне выгодна борьба начальника и заместителя и вообще сменяемость разных начальников и заместителей. Это привносит альтернативу и развлекает нас.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега ALL2

Сурковской, естественно, в пользу Кремля, чтобы русские знали и признавали единственно возможной только кремлёвскую иерархию, чтобы чувствовали себя в осаждённой крепости — Путин Сотер, спаситель от поляков

Забавно. Когда заканчиваются аргументы, начинаются фантазии.

Нет, нелепицу говорите. Раз написано Кригсмарине, то это может быть ЛЮБОЙ корабль Кригсмарине, с любым исходом боя.

Любопытно. Заметьте не я это утверждаю. Тогда объясните мне несведущему как по цитате из книги Земовита Щерека

В Балтику вошли французские и английские десантные подразделения, прикрываемые, между прочим, польским флотом, который уже 1 сентября через Скагеррак прорвался в Великобританию, ведя бои с Кригсмарине. Десант высадился на пляжах Самбии и – вместе с поляками – захватил Кенигсберг.

Как польский флот мог прикрыть французские и английские корабли от атак Кригсмарине и обеспечить им высадку? КАК????
С уважением Андрей Толстой

ALL2
ALL2

Как польский флот мог прикрыть французские и английские корабли от атак Кригсмарине и обеспечить им высадку

Так сказано же:

между прочим

Между прочими английскими и французскими кораблями было 2 — 3 польских вымпела. Та же «Блыскавица».
Вот и всё.

Когда заканчиваются аргументы, начинаются фантазии

Какая правда есть, ту и излагаю.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега ALL2,

Между прочими английскими и французскими кораблями было 2 — 3 польских вымпела. Та же «Блыскавица».

Меня не интересуют цитаты из альтернативы. Меня интересуют Ваше мнение как польский флот мог прикрыть английские и французские корабли от атак Кригсмарине. С четким анализом возможностей Кригсмарине и польского флота.

Какая правда есть, ту и излагаю

. Согласен. Поэтому даю Вам полный карт-бланш на выдачу «правды» обо мне. Итак. Знаком ли я В.Ю. Сурковым? Какая у меня профессия? За кого я голосовал в 2018 году? Ну смелее. Так приятно услышать о себе «всю правду».
С уважением Андрей Толстой

frog

Коллега, пардон, конечно, но….. забейте))) Многие уже пытались, с разных сторон smile

Андрей Толстой

Уважаемый коллега frog,

Коллега, пардон, конечно, но….. забейте)))

С удовольствием последую Вашему совету.
С уважением Андрей Толстой

ALL2
ALL2

Меня не интересуют цитаты из альтернативы Тогда надо решить, что мы обсуждаем? Если текст альтернативы, то его можно понять именно так, как я сказал. Если реал, так мы его тоже знаем, польский флот не мог вести бои один на один с Кригсмарине. Ну, то есть мог, но недолго. «правды» обо мне. Итак. Знаком ли я В.Ю. Сурковым Откуда же я это знаю? Сурков хитрый, он про Вас ничего не рассказывал Он со мной вообще не разговаривал Какая у меня профессия? За кого я голосовал в 2018 году? Аналогично. Я же не вохв прорицатель. Я по части высшей, моральной правды. Прочитал я как вы этого Шерика громите: СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось. 1. что на обложке делает сдохший в 1935 году юзек? А фиг его знает. Автор поклонник Рыдз-Смиглы, но очевидно в Польше он не очень популярен, вот и усадили в кресло мумифицированного Юзека, типа его кроме как в Польше никто не знает, а для иностранного пипла и так сойдет. 2. куда пропала франция, которую в данной АИ не разгромили и которая в очередной раз является заслуженной страной-победителем? США, Великобритания и Польша, стерегут Францию, что бы она не усилилась, естественно противопоставляя ей ВЕЛИКУЮ ПОЛЬШУ. Видя страшную Великую Польшу, способную за 2… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега ALL2,

Тогда надо решить, что мы обсуждаем?

Когда решите, тогда и приходите. А я не экстрасенс чтобы с Вашими голосами в голове спорить.

То человек хвалил народ, а теперь громит.

Читайте мой текст, а не фантазируйте.
С уважением Андрей Толстой

frog

Когда решите, тогда и приходите. А я не экстрасенс чтобы с Вашими голосами в голове спорить.

+100500!!!!

ALL2
ALL2

+100500!!!!

Аналогично. Про что мы?
Я вас совсем не понимаю.

ALL2
ALL2

Когда решите, тогда и приходите

Нелепица. Вы спрашиваете — вы и решайте.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега ALL2,

Вы спрашиваете — вы и решайте.

Я Вас спросил. Вы ответили, что не знаете. Так о чем Вас спрашивать? Придумаете, сообщите.
С уважением Андрей Толстой

ALL2
ALL2

Не понимаю. О чём вы спросили?

Андрей Толстой

Уважаемый коллега ALL2,

Не понимаю.

Когда поймете, тогда и отвечайте.
С уважением Андрей Толстой

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить