Gazeta Wyborcza (Польша): добро пожаловать в «красную» Польшу, или что бы было, не случись «чуда на Висле»
Польский историк описывает альтернативные сценарии завершения Варшавской битвы и дальнейшей судьбы Польши и мира. Если бы поляки потерпели поражение, появилась бы «красная» Польша, начался бы террор. Далее большевики могли бы объединиться с немецкими коммунистами и двинуться на запад, покорив весь континент.

Борьба Красной Армии с белополяками. Украина, 1920 год.
Томаш Наленч (Tomasz Nałęcz)
Достаточно было бы того, чтобы в решающий момент Варшавской битвы в нее вступила громившая ранее наши подразделения на Украине Первая конная армия Семена Буденного, и поляки потерпели бы поражение. Этого хотел Михаил Тухачевский, командовавший наступавшим на Варшаву Западным фронтом Красной армии. Он видел, что его войскам, направлявшимся на запад через Северную Мазовию, угрожает опасность. Красные полки двигались, как грозовой фронт, и добрались до Плоцка, Дзялдово и Влоцлавека. Этот маневр оголил, однако, право крыло Западного фронта, позволив полякам пойти в контрнаступление.
Приказ о его начале 6 августа 1920 года отдал Пилсудский. Главный удар должны были нанести с реки Вепш пять дивизий. Тухачевский намеревался пресечь их действия, используя действовавшую под Львовом Первую конную армию. Планировалось, что она разобьет концентрировавшиеся на Вепше польские силы, а это сделает неизбежным падение Варшавы.
Однако Иосиф Сталин, комиссар советского Южного фронта, остановил армию Буденного под Львовом. Он уже чувствовал себя победителем в войне с поляками и планировал наступление на Венгрию, стремясь принести революцию на земли бывшей Габсбургской монархии. Для этой цели ему требовалась конница Буденного, кроме того, он не хотел помогать Тухачевскому, к которому испытывал неприязнь. Так что Первая конная армия безуспешно вела наступление на львовском направлении, хороня надежды на победу в войне.
Между тем ее удар в тыл готовящихся к наступлению с Вепша дивизий, закончился бы для них катастрофой. Разбить Северный фронт им, скорее всего, бы не удалось. Варшава бы пала, а польская оборона была бы прорвана. Вынужденные отступать поляки были бы вынуждены отбиваться изолированными группами, как на последнем этапе сентябрьской кампании 1939 года.
В первую очередь были бы уничтожены дивизии, находившиеся на Вепше, которыми командовал Пилсудский. Маршал наверняка сражался бы в первых рядах и не сдался живым в плен, а сейчас покоился не в Кракове, а на одном из полевых кладбищ. Возможно, его останки тайно захоронили бы в какой-нибудь безымянной могиле. Дольше, по всей вероятности, защищался бы Великопольский регион, но и он бы в итоге уступил значительно превосходящему по силам противнику. Свободная и суверенная Польская Республика прекратила бы свое существование.
В «красной» Польше
На ее месте появилась бы Польская Социалистическая Республика, которой бы руководил созданный 30 июля 1920 года в Белостоке Временный революционный комитет под руководством Юлиана Мархлевского (Julian Marchlewski), Феликса Дзержинского и Феликса Кона (Feliks Kon). Скорее всего, он бы заседал в Королевском замке в Варшаве, украшенном красными звездами и превращенном в польский Кремль. Первую скрипку играл бы Дзержинский, прославившийся в России массовыми преступлениями против «врагов народа».
Судя по тому, как развивались события на других территориях, которые вошли в состав Советского Союза, можно предположить, что в «красной» Польше террор в первую очередь затронул бы имущие слои населения. Большевики истребили бы помещиков, сожгли их усадьбы и разрушили процветающие хозяйства. Уничтожению подверглись бы также промышленники, чьи предприятия бы национализировали, а также интеллигенция: она руководила умами, а поэтому претендующие на ту же роль большевики ее ненавидела. Болезненные удары посыпались бы также на духовенство и Католическую церковь, которую бы преследовали еще более яростно, чем Православную церковь в России. Под конец репрессии добрались бы до народных масс, не желающих отказаться от патриотических настроений и религии. Начались бы бунты, которые бы утопили в море крови.
После кровавого первого этапа коммунизации Польши наверняка пришло бы время какой-то передышки, как в Советской России. Террор с еще большей силой вернулся бы в 1930-е, когда советский диктатор приступил к коллективизации сельского хозяйства, а затем к масштабной чистке, призванной истребить всех тех, кого можно было подозревать в малейших протестных настроениях.
Обе эти акции наверняка имели бы на польских землях особенно жестокий характер. Польские крестьяне были гораздо сильнее привязаны к своей земле, чем русские, украинские или белорусские. Они бы оказывали коллективное сопротивление, за которое польской деревне пришлось бы расплачиваться миллионами жертв. Их было бы больше, чем на Украине, которая заплатила за коллективизацию примерно 10 миллионами жизней.
Болезненными оказались бы также чистки. В СССР Сталин в первую очередь истреблял живших там поляков, подозревая их в нелояльности. Эта оценка распространялась также на членов Коммунистической партии Польши, подвергавшихся массовым репрессиям. При этом речь шла о небольшом меньшинстве в рамках СССР. Так что диктатор несомненно устроил бы полякам кровавую баню.
вернуться к меню ↑Конец марша на Рейне?
Как наше поражение отразилось бы на ситуации в Европе? Большинство гипотез гласит, что крах Польши привел бы к тому, что большевики поддержали бы немецких коммунистов, а потом советизировали Германию. Более того, звучат предположения, что коммунизм мог бы не остановиться на Рейне. Объединение российского и немецкого потенциала создало бы такую мощную силу, что перед ней не устоял бы весь континент. Уцелела бы лишь владеющая огромной колониальной империей Великобритания, которую защищало море и самый сильный флот мира.
Такие сценарии выглядят, однако, сомнительными. Многие факторы указывают на то, что большевистская экспансия остановилась бы сама или бы была остановлена у немецкой границы. Советскую Россию изнурили проигранный мировой конфликт, сеющая хаос революция, кровавая гражданская война. У нее хватило бы сил покорить Польшу, но конфронтация с гораздо более мощной Германией несла в себе большие риски. Есть основания предполагать, что после захвата Польши она могла бы установить с Веймарской республикой добрососедские отношения, какие существовали в известной нам реальности вплоть до прихода к власти Гитлера.
Однако даже если бы в Кремле одержали верх сторонники экспорта революции на Запад, нет оснований полагать, что советская сторона одержала бы в столкновении с Германией победу. Козырем той были миллионы великолепных солдат, закаленных в боях Первой мировой. Они бы без колебаний встали на защиту находящейся в опасности родины, а успех в противостоянии с большевиками стал бы отличным лекарством от травмы, спровоцированной поражением 1918.
О том, что это вовсе не фантастический сценарий, свидетельствуют интенсивные немецкие приготовления к войне с Польшей мая 1919 года, которые служили реакцией на условия мирного соглашения, предложенные немцам на мирной конференции в Париже. Столкновения не произошло только потому, что Берлин уступил под давлением западных держав, прежде всего Франции. Однако в противостоянии советскому вторжению эти государства были бы на его стороне, ведь они защищали бы в том числе собственную безопасность.
вернуться к меню ↑Без Великопольского региона, Поморья и Силезии
Так что, по всей видимости, покоренная в 1920 году Польша стала бы последним рубежом коммунизма в Европе. По площади она бы уступала Второй Польской Республике, поскольку немцы добились бы восстановления российско-немецкой границы 1914 года, а Поморье, Великопольский регион и Верхняя Силезия оказались бы в составе их государства. В свою очередь, земли, лежащие на юг от Буга, вошли бы в состав советских Украины и Белоруссии. Площадь новой Польши составила бы не более 200 000 квадратных километров, у нас остались бы Подляшье, Мазовия, Малая Польша, Подкарпатье, а также территории современных Люблинского, Лодзинского и Свентокшиского воеводств.
Дальнейшее развитие событий покрыто мраком неизвестности. Представляется, однако, что победная война с советским государством вновь сплотила бы Германию и позволила ей занять важную позицию в Европе. Таким образом не сформировались бы условия, позволяющие набрать силу нацистам. Адольф Гитлер остался бы художником-любителем, продающим свои произведения туристам в Мюнхене, в 1939 году не разразилась бы война, и сложно сказать, как развивалась бы судьба мира дальше.
Для Польши этот сценарий не оказался бы оптимистичным. Истощенная сталинским террором и подвергнутая коммунистической обработке республика утрачивала бы национальную идентичность, а вместе с этим и надежды на возвращение в семью свободных народов, имеющих суверенное управление.
вернуться к меню ↑План вождя
В 1920 году история могла повернуть также в совершенно ином направлении. Советскую Россию могло ожидать не просто поражение, а разгром, который бы отбросил ее далеко на восток континента. Это бы произошло, если бы удался план Пилсудского, с которым в 1919 году он вступал в эту войну.
Концепция заключалась в использовании кризиса, спровоцированного поражением России в Первой мировой войне, большевистской революцией и кровавой гражданской войной между белой и красной Россией. Разбить противника Пилсудский намеревался, используя подъем национальных настроений, то есть процесс, благодаря которому в ноябре 1918 года возродилась Польша. Он был готов поддержать идею создания самостоятельных государств другими народами востока Европы: финнами, эстонцами, латышами, литовцами, белорусами, украинцами и жителями Кавказа.
Они требовали независимости, однако, одни делали это более активно, а другие менее. Проблема состояла в том, что часть из них, в особенности литовцы и украинцы, видели в Польше не союзницу, а врага, который посягает на их земли. Возникали конфликты, в 1918-1919 годах шла кровавая польско-украинская война. Враждебность в итоге удалось преодолеть, и в апреле 1920 года появился польско-украинский союз, обращенный против представлявшей смертельную опасность для обоих народов большевистской России.
вернуться к меню ↑Можно было обойтись без чуда на Висле
25 апреля 1920 года при поддержке украинских войск началось польское наступление, призванное выдавить большевиков с Украины и позволить сформировать там суверенное государство под руководством поддерживавшего идею союза с Польшей Симона Петлюры. В призыве к украинскому народу он объяснял, что поляки несут помощь в борьбе с большевиками и уйдут, когда будет достигнута победа. Советские силы в панике отступали, 7 мая 1920 года 3-я армия генерала Эдварда Рыдза-Смиглы (Edward Rydz-Śmigły) вошла в Киев.

Юзеф Пилсудский
Пилсудский рассчитывал, что устранение большевиков вызовет на Украине такой же энтузиазм, какой в ноябре 1918 года охватил поляков, став движущей силой для строительства государства. Ничего подобного не произошло. Украинцы пассивно следили за развитием событий и не вступали в ряды армии Петлюры, так что той не удалось изменить ход войны.
Если бы они массово поддержали идею независимости, война с большевиками могла принять совсем иной оборот. Украинские войска взяли бы на себя южный фронт, а поляки могли бы сконцентрироваться на северном, где, благодаря переброске частей с Украины, они бы обрели значительный перевес. В таких условиях не было бы и речи о наступлении Тухачевского, которое позволило советским силам продвинуться вглубь польской территории. Можно было обойтись без «Чуда на Висле». Судьба войны решилась бы далеко на востоке, в глубине России, куда бы добрались совместно наступающие поляки и украинцы.
вернуться к меню ↑Отброшенная Россия
Если бы Россия оказалась разгромлена, это бы позволило создать задуманное Пилсудским литовско-белорусское государство, продолжающее традиции Великого княжества Литовского, разумеется, в новой демократической форме. Это бы воодушевило другие порабощенные Россией народы. Национальные революции преобразили бы облик Восточной Европы. Большевики были бы отброшены далеко на восток, а чтобы спасти собственную шкуру, им пришлось бы принять невыгодные для себя условия мира (как они сделали это в марте 1918 года, подписав соглашение с Германией и Австро-Венгрией), создающие новый расклад сил в Восточной Европе.
Там появился бы, как и задумывал Пилсудский, сильный блок национальных государств. Варшаве, благодаря ее демографическому, экономическому и военному потенциалу, досталась бы в нем роль лидера (возможно, наравне с Киевом). Восточноевропейский союз смог бы заблокировать процесс восстановления мощи России и вынудить ее довольствоваться активностью в Азии. Распространение демократии, в свою очередь, способствовало бы стабилизации региона. Он бы превратился в важный элемент европейского равновесия, заполнив то место, которое осталось после краха Австро-Венгрии. Новый альянс, вдохновляемый в этом отношении Польшей, стал бы важным союзником Франции, что позволило бы эффективно обуздать немецкий реваншизм. При таком сценарии судьба Европы тоже оказалась бы не такой, как в известной нам реальности.
Текст публикации — https://inosmi.ru/history/20200814/247934078.html
Оригинал публикации — https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,26202566,witamy-w-polskiej-republice-radzieckiej-czyli-co-by-bylo.html
Уважаемый коллега Андрей Андреев,
М-да… Ждал какого-нибудь вменяемого анализа. А, вдруг. А…, нет, опять прочитал великопольский шовинистический бред, оторванный от исторической реальности. Ну почему польские публицисты не хотят изучать, реальную историю. Причем во всем её многообразии. Там же море вариантов.
С уважением Андрей Толстой
«М-да… Ждал какого-нибудь вменяемого анализа. А, вдруг.»
Коллега, Вы оптимист!
Я б даже сказал, с учетом опыта)), немотивированный
Шо есть не претензия к коллеге, а констатация поляков 
Может быть потому, что в Польше, стать публицистом можно только доказав свою пещерную русофобию?
Не только в Польше, коллега. Как справедливо отметил коллега frog, сей диагноз — шовинизм — не уникален, увы.
Какой-то у вас нездоровый клятомоскальский взгляд на польскую историческую мысль. Не цените вы все богатство польского прометеизма.
«Судя по тому, как развивались события на других территориях, которые вошли в состав Советского Союза, можно предположить, что в «красной» Польше террор в первую очередь затронул бы имущие слои населения. Большевики истребили бы помещиков, сожгли их усадьбы и разрушили процветающие хозяйства. Уничтожению подверглись бы также промышленники, чьи предприятия бы национализировали, а также интеллигенция: она руководила умами, а поэтому претендующие на ту же роль большевики ее ненавидела. Болезненные удары посыпались бы также на духовенство и Католическую церковь, которую бы преследовали еще более яростно, чем Православную церковь в России. Под конец репрессии добрались бы до народных масс, не желающих отказаться от патриотических настроений и религии. Начались бы бунты, которые бы утопили в море крови.» Польскому автору следовало быть лаконичнее: «Короче — все умерли.» Любят ужасти смаковать. «Если бы они (украинцы) массово поддержали идею независимости, война с большевиками могла принять совсем иной оборот. Украинские войска взяли бы на себя южный фронт, а поляки могли бы сконцентрироваться на северном, где, благодаря переброске частей с Украины, они бы обрели значительный перевес… Судьба войны решилась бы далеко на востоке, в глубине России, куда бы добрались совместно наступающие поляки и украинцы.» Тэк-с, вот и украинцам перепало — не прониклись, понимаешь, величием идей и все испортили. «Если бы… Подробнее »
Как и многим
, полякам вечно кто-то мешает. Гадит, панимашь…. А то бы ух как они развернулись…. Сей диагноз не только, как мы знаем
, у поляков 
Уважаемый коллега frog,
Это Вы зря. Прекрасная страна, хорошие люди. Вот только к власти там приходят. исключительно лоботомированные граждане. Впрочем, лоботомия по данным ВОЗ поражает до 95% правящих элит на планете.
С уважением Андрей Толстой
Коллега, это я прекрасно понимаю. С этим — примерно так же, как и с, пардон, украинцами и русскими, или еще кем, кого пожелаете))) Подавляющему большинству друг до друга дела нет. А то, что вызывает……, в общем, вызывает, так это даже и не 10% населения. Но слышно-то как раз этих, увы. К самим по себе полякам отношусь абсолютно спокойно. Тем более, что кораблики они когда-то неплохие делали, парфюм, опять же))) «Полонез» тот же….. Про пани — скромно помолчим

Насчет ….ммм……особенностей власть предержащих….. Вот сильно не уверен насчет 95%….. Сильно
Ознакомился намедни на сайте со статьёй о альтернативной Польше и победе белого движения. Вспомнил, что уже находил непосредственный польский взгляд и на другую альтернативу.
Уважаемый коллега Андрей Андреев,
Вспомнил, что уже находил непосредственный польский взгляд и на другую альтернативу. Где? Я бы почитал альтернативу от поляков.
С уважением Андрей Толстой
Так вот же эта статья и есть… Современный польский взгляд на альтернативную националистическую Польшу саму по себе и альтернативную, уже советскую Польшу.
Уважаемый коллега Андрей Андреев,
Прошу прощения, я по своей неосведомленности не понял, что это альтернатива. Вообще с точки зрения современной польской АИ публицистики это лютый реал.
С уважением Андрей Толстой
Наивный чукотский мальчик…
Он просто не в кусре в каком состоянии была армия Будённого — её приход на помощь Тухачевскому не исправил бы ситуацию, а лишь увеличил бы потери РККА.
«Истощенная сталинским террором и подвергнутая коммунистической обработке республика утрачивала бы национальную идентичность…»
Покажите хоть один народ, который в СССР утратил свою «национальную идентичность». В СССР эту самую «национальную идентичность» всячески холили и лелеяли.
«Там появился бы, как и задумывал Пилсудский, сильный блок национальных государств (когда он это задумывал?) Варшаве, благодаря ее демографическому, экономическому и военному потенциалу, досталась бы в нем роль лидера …
Ага — щас! И прибалты, и жители Белой Руси и Малороссии прекрасно знали, какие аппетиты у Польши.
«Украинцы пассивно следили за развитием событий и не вступали в ряды армии Петлюры…» Они тогда ещё даже не догадывались, что они «украинцы». Галицаи ещё не начали их дрессировать в этом направлении.
Уважаемый коллега Mr.Sangenad,
Даешь пассивную и активную полонизацию всей Европы
С уважением Андрей Толстой
Нет уж, пусть хоть активно, хоть пассивно, поленизируют друг друга в своей презервации.
Абсолютно внятно :). Коллеги, минский театр оперы построили на минус два этажа по сравнению с проектом, именно по тому, что он мог бы служить ориентиром для панской артиллерии. От Заславля (станция «Беларусь», мы там и кончались до 39го) до Минска — 17 км.
Не случись «Чуда на Висле» Польша просто-напросто стала бы скорей всего 16-й республикой в составе СССР. Ни в какую Германию ни Ленин, ни тем более Сталин не полезли бы, с идеями мировой революции носился только Троцкий. Максимум что могли бы еще сделать на волне победного подъема, это вернуть и Финляндию.
На фига нужна Финляндия? Достаточно было границу с ней пересмотреть в полном соответствии с потребностями обороны СССР.
Уважаемый коллега Джон Адамс,
А это идея! Давайте Льва Давыдовича полякам подсунем, то-то они обрадуются.
С уважением Андрей Толстой
По моей логике напрашивался Дзержинский, но ваш вариант мне нравится больше))
Для такой глыбы как Троцкий — масштаб не тот: «Королевство маленькое — разгуляться негде» («Золушка»).
Не лезь они на Украину, не было бы ничего. «Цивилизаторы» из немецкого клозета…
В качестве эпиграфа к данной статье следует привести слова польского писателя-фантаста Станислава Лема, сказанные им незадолго до кончины:
«Все наше копание в истории заключается в том, что, если один идиот что-то скажет, то потом с этим не справиться сорока философам… Поэты, бросающиеся на штыки — это всегда пожалуйста, а вот быть в меру честным человеком и не делать ничего особо возвышенного — это уже проблема. Если вы хотите жить в Польше счастливо, то вам нужно иметь деньги и медный лоб. Иначе ничего не выйдет.»
В одном АИ романе запомнился эпизод, связанный с продвижением Красной Армии в Европу, после победы над Польшей. Немцы там присоединились к «мировой революции». В этом эпизоде красного танкиста Гейнца Гудериана, получившего в сгоревшем FT-17 ожог ягодиц, эвакуирует красноармеец Адольф Гитлер. Автор юмористически обыгрывает стереотипы прусака Гудериана об австрийцах. «Небось стишки дрянные кропает или скрипку мучает. Никчёмный народ», думает он, услышав австрийский акцент ефрейтора. Узнав, что тот художник: «Так и думал».
К сожалению, автора и название не помню. Роман отличный, и развилка советско-польской войны в нём не главная: в итоге, пользуясь сосредоточением всех сил большевиков на этом фронте, в России побеждают белые!
Если кто-то читал роман, напомните название и автора, пожалуйста.
Герман Романов. Цикл не помню. Название книги, вроде бы, «Спасти Москву! (и прочая-прочая-прочая)». Книга седьмая в цикле(последняя). Сказочка конечно люто-мухоморная, но читабельна.
Хотя, мне больше понравилась альтернатива автора про оборону Гдовского Рубежа.
Почти ни одного нормального комментария. Вместо того, чтобы развивать альтернативу — лишь бы обгадить.
Развивать что? Пшековские хотелки на лидерство в Восточной Европе, причём поднесённое на блюдечке украинцами и прибалтами?
Берёзу Картузскую им в глотку.
Не поможет)))
Не надо. Там куча людей погибла. Вот ежели бы кой-кого без парашюта катапультировали, то я бы особо не переживал…
Глупости говорите. Начнём с того, Что они желают Вам в глотку и за что. Сам я не знаю, а вы поинтересуйтесь с гуглопереводчиком, прежде чем поляков ругать.
Обсуждать можно Границы Советской Польши
Вполне разумные предположения.
А так же объём репрессий, потребный для удержания Польши внутри СССР.
И в каком направление позвольте спросить, вы хотите ее развить? Встреча и братание польско-украинских и чехословацких войск на Эльбе, то есть, тьфу, на Волге и создание бескрайней Польши от Белого моря до Черного и от Силезии до Урала?))
Уважаемый коллега ALL2,
Минус поставил Вам я. Поясню. Вместо того, чтобы детально объяснить в чем мы неправы, Вы обвинили нас в огульном обгаживании альтернативы. Возможно Вы и правы. Хотя я сам делал иллюстрации польского линкора, для альтернативы уважаемого коллеги Земляка, принятой кстати, весьма тепло. В таком случае, я буду рад если Вы покажите нам мастер-класс и напишите интересную и проработанную альтернативу по Польше. Я с удовольствием ее прочту и поставлю Вам законный плюс. А в настоящее время, как я понимаю это всего лишь Ваше не слишком авторитетное мнение.
P.S. Кстати, самой альтернативе я поставил плюс, так как она меня изрядно повеселила.
С уважением Андрей Толстой
Спасибо, коллега, за обстоятельный ответ. Кстати, самой альтернативе я поставил плюс, так как она меня изрядно повеселила. Я, коллега, плюсов-минусов никогда никому не ставлю. Есть силы/желание комментировать — пишу понятные слова. Что до альтернативы, то она гораздо короче и слабее, чем хотелось бы. Но где же пишущим (в том числе в Польше) людям взять сразу столько знаний и литературного таланта, чтобы сочинить «Мир Королевы Барбары»? А сочинить то хочется. И тот кто сочинял (поляк), наверняка этим текстом гордится — мол, всё выверено, логично и литературно-эссеично. Вы покажите нам мастер-класс А вот не покажу. Бо тёмен и бесталанен, в отличии от Вас. Правда, всё же, Вы испанцев идеализируете. Как и цивилизующую/возвышающую роль армии. Вы обвинили нас в огульном обгаживании альтернативы. Возможно Вы и правы. Золотые слова. Во всяком случае серебрянные Прежде чем ругать поляков, пострадайте от них. Пусть какой-нибудь поляк Вам (и остальным) в автобусе нахамит, на ногу наступит. Последнюю краюшку хлеба (не дай бог!) отнимет. Если отнимет/отнимает, то смело бейте его тяжёлым тупым предметом. Но пока не наступил и в холодильник Ваш не лезет, я огульной дури/пропаганды не принимаю. Во всяком случае, если ругаешь поляков, поинтересуйся, за что они ругают тебя (о чём написал выше). Хотя я сам делал иллюстрации… Подробнее »
Уважаемый коллега ALL2, Э-э-э… Прошу прощения, а с кем Вы дискутируете? Мне кажется, что Вы дискутируете не со мной, а голосами в своей голове. Прежде чем ругать поляков, пострадайте от них. Вообще то, мне страдать от поляков совершенно незачем, как и ругать их. Если Вы читали комментарии, я писал уважаемому коллеге frog — Это Вы зря. Прекрасная страна, хорошие люди. Вот только к власти там приходят. исключительно лоботомированные граждане. В отличии от Вас я разделяю польский народ, в котором процент русофобов, не превышает статистической погрешности и так называемую польскую элиту, где процент русофобии зашкаливает за 100%. И именно к ним относился мой комментарий — А…, нет, опять прочитал великопольский шовинистический бред, оторванный от исторической реальности. Так вот мне абсолютно наплевать, кто несет великопольский, великорусский, великоамериканский или великокитайский (и т.д. подставить нужное…) шовинистический бред. И мне одинаково мерзки, великопольский шовинист, русский нацист, европейский «эколог», азиатский ревизионист или американский BLMщик. Вдвойне неприятно, если все эти вышеперечисленные персонажи облекают свои бредовые идеи в форму альтернативы. А с учетом общего падения образования, так и вовсе получается безрадостная картина. Правда, всё же, Вы испанцев идеализируете. Как и цивилизующую/возвышающую роль армии. Вы меня очевидно спутали с уважаемым коллегой Артур Праэтором. Я ничего про Испанию не писал.… Подробнее »
А я не спорю. Даже извиняюсь, потому как не успел прочесть комментарии коллеги frog, где он одобряет судпром, парфюм и пани.
Культурный тренд альтернатив — мы же его и оседлали. Но без руды не будет металла. Другое дело, опять же, мы читаем вещь написанную в стиле популярного журнала. Что это за газета? Ну, в любом случае не диссертация.
С вот этим коллегой
Прошу прощения.
А здесь таки есть что развивать? Лютее только истории про «ВЕЛИКУЮ РОССИЮ ОТ ЛИССАБОНА ДО ВЛАДИВОСТОКА И ПРОЧАЯ-ПРОЧАЯ-ПРОЧАЯ!!!» или «Великую Тартарию» на всю Ойкумену, включая «ближнее зарубежье».
А чего тут лютого? Знаешь, можешь — сочиняй. «Реальность» альтернативы на 99 процентов определяется талантов альтернативщика.
Даёшь Ордусь!
Это уже не просто «влажные» мечты, а целый Атлантический океан.
Интересно, что мешало Польше Пилсудского осуществить описанное в последнем абзаце? Ну, кроме не……..го чванства и «гонористости»?
Что мешало Российскому государству присоединить все славянские народы, например?
Кроме тяжёлого исторического наследия и взаимной нелюбви украинцев и поляков, силы большевиков помешали. Они, эти силы, были весьма велики.
Ой вэй, геволт! А разве панславизм хоть раз случался государственной идеей РИ и СССР?
А по поводу большевиков — так это не помешало Польше до 1939 года удерживать западные области совр. Украины и Белоруссии. Что мешало создать на этих территориях лояльные правительства? Что мешало передать Литве Виленский край, а после создать альянс Междуморья(реальная польская программа)? Польша, Литва, Украина, Беларусь — прекрасное начало для альянса. Туда, через время, непременно подтянулись бы остальные прибалты и румыны. А у Польши Пилсудского с Румынией была общая граница(через Ивано-Франковскую область). Вот и реальное Междуморье. Такой альянс, особенно если втянуть туда Чехословакию, а то и Югославию(!) станет костью в горле любому Гитлеру. Да и Сталин не полезет.
Ну и чудненько. Пусть введут альтернативного Пилсудского со товарищи, и опишут благорастворение воздухов. Вы, коллега, канву наметили, пусть поляки переводят (если читают это) и стараются.
Уважаемый коллега ALL2,
Все уже украдено до нас. В одной альтернативе, происходит военный переворот к власти приходят польские фашисты и совместно с Германией громят СССР. Во второй как раз Польша сколачивает в некий союз, Прибалтику, Румынию, Чехословакию и Финляндию (хотя зачем это финнам). Все они дружно громят не успевший войти в полную силу германский фашизм. В спину им, спасая Гитлера, наносит удар СССР. Тут вмешивается Франция. Вместе они добивают Гитлера, водружают польское знамя над Рейхстагом, а затем дружною всеевропейской семьей идут громить СССР и водружать польское знамя над Кремлем, гоня перед собой орды поверженных немцев. Логики в обеих альтернативах, ниже чем ноль. Слушал их с одним немецко-польским знакомым, ржали вместе.
С уважением Андрей Толстой
Земовит Шерек, «Республика Победитель» — это на сайте было, это читал. Там несколько другое содержание. Содержание то ладно, а вот куда делись переводчики Сенкевича, Лема и Пруса….
Вот, если бы была какая-нибудь альтернативная реальность, в которой бы сочиняли альтернативу по нашим лекалам (например с разделами Польши, а Польша там империя — о-го-го!), то про эту альтернативу тоже бы говорили, что логики — ноль.
А вот тут, коллега Андрей Толстой нелепицу пишет. Где он видел в 1939 году «Бисмарк» и «Тирпиц»? Тем более, что «вести бой», это ещё не значит топить? Может они с торпедным катером перестреливались, да так и не попали друг в друга?
Явно отдаёт пропагандой.
Уважаемый коллега ALL2,
И…? Подставьте вместо «Тирпица» и «Бисмарка» — «Хиппер» и «Зейдлиц» эффект будет тот же.
В тексте четко написано Кригсмарине, а не с торпедными катерами Кригсмарине.Опять голоса в голове.
А вот с этого места пожалуйста поподробней, какой, чей и в чью пользу?
С уважением Андрей Толстой
С уважением, коллега.
Сурковской, естественно, в пользу Кремля, чтобы русские знали и признавали единственно возможной только кремлёвскую иерархию, чтобы чувствовали себя в осаждённой крепости — Путин Сотер, спаситель от поляков.
Нет, нелепицу говорите. Раз написано Кригсмарине, то это может быть ЛЮБОЙ корабль Кригсмарине, с любым исходом боя.
Какое отношение к статье имеет «сурковская пропаганда» и «кремлёвская иерархия»? Какое отношение «кремлёвская иерархия» имеет к русским? Какое отношение Путин имеет к вашей фразе?
Столько вопросов… И с каждым новым «всё страньше и страньше»…
Да ничего странного. Интерес любого начальника — сделать себя несменяемым. Свою иерархию и порядки своей иерархии — единственно возможными. Для этого надо чужие иерархии принизить, подчинённых от их порядков отвратить. Чтобы разумным и удобным признавали только своё, а всё недовольство выливалось на чужих (пятиминутка ненависти).
Они ей подчиняются. Не иерархии же замка Вавель.
Он главный русский иерарх
Я уже говорил. Пока поляк не отдавил ногу в транспорте, или не ограбил холодильник, он не хорош и не плох. Скорее даже хорош, если мы его кино смотрим. А если его ругают в такой ситуации — это огульная пропаганда, направленная на то, чтобы отвлечь недовольство на поляков и отвлечь людей от их (в широком смысле, не только польских) порядков. А пропагандой занимался Сурков.
Вот и всё.
Хе-хе…
А вот теперь ответьте честно-честно… Разве Вы бы вели себя по-другому?
Если Вы ответите положительно, еще один вопрос — понимаете ли Вы, что в этом случае Ваш заместитель, не согласный с Вашей концепцией, будет всячески тормозить Ваши начинания и проталкивать свои идеи?
Ох, коллега))))
Не ох, а ах… Ну, или — ойц!
Во многих из нас еще остались элементы детсадизма. (ц)
Виноват-с, не вкурил…. Вы это про себя или про коллегу, пораженному вирусом перемежающегося дерьмократизма, виноват-с…??…
Это я про всех…
Будьте снисходительны к коллеге, он еще молод и т.д. …
Да хорошо бы, кабы так… так ведь нет, скорее всего…. так, чисто статистически))…..
Ну, дайте же коллеге шанс выглядеть не глупо…
Можно как вариант — молод душой!
Опять не вкурил-с…. Пардоньте за скудоумность….. Вы это к тому, что «маленький собак до старости щенок»??
Это я к тому, что наш коллега весьма наивен, что свойственно юности.
А подробности возраста пусть останутся на его совести.
«Наивен»?? Ну-ну…..
Будьте милосердны!
Опять же вспомнилось, но Вы этого не смотрели… «Аллах, сжалься над нами!»
Я разве предлагал кого истребить?? Ничуть, в некотором смысле я согласен с le grand Cormier…..
Теперь уже я не вкурил.
Да был такой, «Большой рулевой»)))) Говорил что-то насчет того, что все покрытосеменные неплохи… Но скромно забыл сказать о количествах)))
Уж не о великом ли кормчем Мао речь?
О нем, светел пень…. Говорил он, шо нехай все цветы расцветают…. От только не сказал, сколько каких должно цвесть. Посему значительную часть слегка прополол….
Он говорил только про сто цветов…
Ога. От только один шиш не сказал, сколько в этой сотне каких должно быть
Везде бардак…
Ото ж. И на этом фоне вы пытаетесь поиметь от Германии здравый смысел
Ну, должен остаться хоть кто-то? А там как-бы орднунг… И который, судя по всему, нам переводят неправильно. Надо — бардак!
Там бардачный орднунг. Шо первый подход, шо второй……
Прям таки везде??!! Может все таки исключения есть? А то меня один знакомый уже достал своими пессимистическими прогнозами…. в духе «все пропало, гипс снимают, клиент уезжает»….
Везде, везде…
Надо не страдать, а наслаждаться!
И Вы тудаже. Ну наслаждаться этим это уж совсем перебор))
Я первый!
Как-то уже говорилось за очередь и детей
Правда, не здесь…..
Не помню, кто там тонул, все время забываю имя, и старший офицер сказал — Господа, будьте британцами! Лэдис фёрст!
Гораздо просче))) «В очередь, сукины дети, в очередь!!»
Но ваш вариант не менее хорош
Вариант «Ледис ферст» однажды сработал крайне жестоко.
Я про достаточно известную аварию MV Dunedin Star. В свое время я набрал достаточно много материалов на вполне приличную статью, но застрял на составе сухопутного конвоя. Время от времени меня посещает желание продолжить и я копаю дальше…
Причем, классическая трактовка аварии и последующих событий заметно отличается от реала.
А вот выложили бы…. история-то была……любопытная….. Опять же, Skeleton Coast…. романтика-с…. А местечко….тоже…..любопытное….
Я ж говорю, остановился на непонятках с составом сухопутного конвоя.
А выкладывать недоделку как-то некомильфо…
Это да, романтика… Правда, жестокая получилась романтика…
Не без этого…
Вспомнилась фильма про богов, сошедших с ума… Калахари-то поблизости…
Небось, тоже не смотрели?
Есть такое. И как и где раскопать ту историю, даже и зная бусурманский…… Тяжко.
Так то реал. Он всегда такой, чай не фильма какая……
Не помню))) Мне и реала хватает. Опять же, Дженкинса читал и в детстве, и позже. Прикольная кнышка…..
Тоже пытались?
Основная там книжка — это Джон Марш, 1944 г. Непосредственно по следам событий.
Есть у меня в оригинале, я ее даже внимательно читал. Честно сказать, ожидал более подробного.
Реал груб, скучен, печален и жесток… Местами даже неинтересен…
«Кажется, боги сошли с ума» / The Gods must be crazy, ЮАР, 1980.
Смотреть немедленно! Его даже в СССР показывали, заменив, правда, изготовителя ЮАР на Зимбабве.
Реально шедевр! Про бушмена и бутылку из-под Кока-Колы.
В детстве — да… Попытался перечитать не так давно — совершенно не пошла…
Скажем так, интересовался…. Но с инфой реальной не ахти, скажем так. Как и по многим другим ….вещам….
Ну, не всегда))) Но чаще всего. А вот так называемые тайны, особливо государственные))) Тут да, скучно и грустно…..
Что-то такое смотрел))) Но худ.фильмы чаще всего….. не доставляют. Хотя случаются отрадные исключения. Если за пустыни, те же «Тропы»…..
Так со многими кнышками))) Всякому овосчу — своя строчка в меню….
Таки смотрели? Что-то Вы изменяете себе…
Таки не смотрел))) Так что все норм…. Просто из логики разговора вытекает. Я вообще к истреблению с некоторой опаской отношусь. Это ж не утилизация))
Таки зря)))
Крайне душевная фильма… И на цитаты хорошо разбирается… «Огненный червь длиной как тысяча кораблей…»
Там нашим викингам прикурить давали, крайне жестоко, именно истребление…
— Мы умрем здесь…
— Это возможно…
Этот, как ни странно, смотрел, каюсь)))
Там режиссер курнул бракованного…..
А за истребление — таки за реал гутарил))
Вау!
И что, не понравилось, как курнул?
Он курить умел… 
О, я вижу мать мою, о, я вижу отца моего…
Не, не вперло. То есть, фильма-то ничего так себе, особливо на нонешнем фоне…. Но без режиссерской некачественной травы только бы выиграла….
Могу только удивиться — лично мне именно режиссура очень даже понравилась, лучше и не надо.
Будем считать, что кто-то из нас чего-то не понял…
Ну, мож не режиссура, мож сценарий какими-то частями. Моя не иметь художественный вкус, моя убог
Но бредятина — один овощ. Хотя игра актеров и отдельные изыски — вполне…. Однако, фильмы со мной, деревянным, обсуждать — так себе идея, по причине плохой проводимости 
Может уже забыли? Давно смотрели? И еще кто-то с Вами согласен…
Еще раз мое мнение — режиссура там весьма и весьма. Атмосфера передана оченно хорошо.
так фильм то может озвучите?
Тринадцатый воин.
Благодарю!
Готовьтесь получать удовольствие! Или неудовольствие, если пойдете на поводу ув. Фрога.
Хотя он, вроде как, удовольствие таки получил…
Смотреть лучше в хорошем качестве — есть там много намеков на мелкие визуальные детали.
Атмосфера — да, логика и обстоятельства — грибы. Старые, тухлые…..
Таки да?
Соседний отдел, уважаемый коллега, соседний отдел? Вся скука, печаль и прочие песьсимизьмы именно там…
Звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным-давно. Если хочешь, ты можешь спрятаться. Но времени, отпущенного тебе, не прибавится. Судьба твоя уже определена. А страх никакой пользы не приносит.
Нууу, как бы первоисточники железные — ибн Фадлан и Беовульф.
), допущение — неандертальцы таки еще живут рядом.
Из допущений там только неандертальцы, и то, можно просто было обозвать как-то иначе…
И мистики там как таковой нет, скорее, показаны мистические верования тамошних жителей. И огненный червь даже совсем не огненный червь…
И да, я поначалу не въехал, чего это Вы ополчились на режиссера — фильма сама по себе сделана весьма грамотно… Только потом стало понятно, что Вам не нравится сценарий…
Но… соседний отдел…
А в фильме, пожалуй, только одно (и вполне себе АИ!!!
И даже с этим допущением вполне себе (псевдо?) историческая фильма, не хуже многих других (псевдо?) исторических картин, а пожалуй и много лучшее.
С учетом того, что я ни разу не спец по тем временам и нравам — таки да
Отдел отделом, но все ж приличные режиссеры сильно влияли на сценарий, ЕМНИП…..
Допущений там — полтора БелАЗа….. Да и насчет неандертальцев…… А так, уже гворил — вполне. Особенно на фоне новоделов….
А скромничали-то, а скромничали…
Претензии к сценарию, если считать. что это АИ фильм с фактически единственным допущением?
Эээ? Если про б.м. серьезные?
Опять же — здесь не соседний отдел…
Он и сам по себе более, чем вполне…

Даже без сопоставлений…
P.S. Про принца Ютландии фильму смотрели? Оченно забавно, скажу я Вам…
Да, интересно вас почитать и интересно посмотреть на себя со стороны.
Но, скорее, я упорен в написании кратких морализирующих текстов. Увы, я не Мишель Монтень!
Наверное нет.
Тут я не понял.
Я понимаю другое. Нам альтернативные историкам крайне выгодна борьба начальника и заместителя и вообще сменяемость разных начальников и заместителей. Это привносит альтернативу и развлекает нас.
Уважаемый коллега ALL2
Забавно. Когда заканчиваются аргументы, начинаются фантазии.
Любопытно. Заметьте не я это утверждаю. Тогда объясните мне несведущему как по цитате из книги Земовита Щерека
Как польский флот мог прикрыть французские и английские корабли от атак Кригсмарине и обеспечить им высадку? КАК????
С уважением Андрей Толстой
Так сказано же:
Между прочими английскими и французскими кораблями было 2 — 3 польских вымпела. Та же «Блыскавица».
Вот и всё.
Какая правда есть, ту и излагаю.
Уважаемый коллега ALL2,
Меня не интересуют цитаты из альтернативы. Меня интересуют Ваше мнение как польский флот мог прикрыть английские и французские корабли от атак Кригсмарине. С четким анализом возможностей Кригсмарине и польского флота.
. Согласен. Поэтому даю Вам полный карт-бланш на выдачу «правды» обо мне. Итак. Знаком ли я В.Ю. Сурковым? Какая у меня профессия? За кого я голосовал в 2018 году? Ну смелее. Так приятно услышать о себе «всю правду».
С уважением Андрей Толстой
Коллега, пардон, конечно, но….. забейте))) Многие уже пытались, с разных сторон
Уважаемый коллега frog,
С удовольствием последую Вашему совету.
С уважением Андрей Толстой
Меня не интересуют цитаты из альтернативы Тогда надо решить, что мы обсуждаем? Если текст альтернативы, то его можно понять именно так, как я сказал. Если реал, так мы его тоже знаем, польский флот не мог вести бои один на один с Кригсмарине. Ну, то есть мог, но недолго. «правды» обо мне. Итак. Знаком ли я В.Ю. Сурковым Откуда же я это знаю? Сурков хитрый, он про Вас ничего не рассказывал Он со мной вообще не разговаривал Какая у меня профессия? За кого я голосовал в 2018 году? Аналогично. Я же не вохв прорицатель. Я по части высшей, моральной правды. Прочитал я как вы этого Шерика громите: СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось. 1. что на обложке делает сдохший в 1935 году юзек? А фиг его знает. Автор поклонник Рыдз-Смиглы, но очевидно в Польше он не очень популярен, вот и усадили в кресло мумифицированного Юзека, типа его кроме как в Польше никто не знает, а для иностранного пипла и так сойдет. 2. куда пропала франция, которую в данной АИ не разгромили и которая в очередной раз является заслуженной страной-победителем? США, Великобритания и Польша, стерегут Францию, что бы она не усилилась, естественно противопоставляя ей ВЕЛИКУЮ ПОЛЬШУ. Видя страшную Великую Польшу, способную за 2… Подробнее »
Уважаемый коллега ALL2,
Когда решите, тогда и приходите. А я не экстрасенс чтобы с Вашими голосами в голове спорить.
Читайте мой текст, а не фантазируйте.
С уважением Андрей Толстой
+100500!!!!
Аналогично. Про что мы?
Я вас совсем не понимаю.
Нелепица. Вы спрашиваете — вы и решайте.
Уважаемый коллега ALL2,
Я Вас спросил. Вы ответили, что не знаете. Так о чем Вас спрашивать? Придумаете, сообщите.
С уважением Андрей Толстой
Не понимаю. О чём вы спросили?
Уважаемый коллега ALL2,
Когда поймете, тогда и отвечайте.
С уважением Андрей Толстой