Фронтовой бомбардировщик, взгляд из за угла!

Мар 12 2017
+
8
-

 

Была большая дискуссия про нашу авиатехнику (не одна и не последняя). Учитывая умение читать книжки, всунул свой нос и получил тапком. Но свой нос-то всовывал на основании мемуаров наших же летчиков (Воздушная война в Испании, С. Абросов)! И кто не прав? Увы, не правы многие!

Начнем разбор полетов. СБ, самый лучший, самый скоростной, все довольны (кроме меня). Война в Испании с одной стороны подтверждает, что машина неплоха, но и проблем хватает. Особенно вооружение. С бомбовым вооружением тут же выяснилось что основной калибр в 100 кг не эффективен, очень редко встречаются цели для такого калибра, а площадь поражения из-за малого количества бомб тоже не очень большая. Гораздо лучше показали себя 10-кг осколочные бомбы, но из за малого количества бомбодержателей их много не возьмешь (приспосабливали дополнительные держатели, очень неплохо вышло). Тут коллеги прислали сноску на инструкцию, как бомбы в 10 кг привязывать проволокой. Подробностей нет, но сдается, вяжется проволочная петля на бомбу и несколько бомб за петли на один бомбодержатель подвешивают. Убогинько, но возможно. Были у нас РРАБы, но для малых высот да еще при небольшой нагрузке СБ они не очень.

АИ. Сразу подумалось: а может, ящик деревянный, собранный на шплинтах для мелких бомб? Подвесить на бомбодержатели, шплинты выдернули и при сбросе он вывалится и развалится? Вроде посимпатишней будет типа кассетная бонба? Заодно можно бомбовые взрыватели чекой блокировать и привязать к ящику, пока бомба не вывалится из ящика – она безопасна? По поражению, по минимуму 10-кг бомба вынесет все живое в радиусе 10 метров (реально в разы больше). Площадь 60×60 метров накрывают 9 бомб (у нас в ящике 15), 4 ящика (600 кг вроде внутренняя нагрузка) при последовательном сбросе (нужен автомат сброса) накроют 60×240 метров! С 500 метров (вне зоны стрелковки) спокойно накрываем как колонны, аэродромы (стоянки), так и наступающие войска. Станциям и особенно эшелонам при такой плотности осколков тоже достанется изрядно, хоть тут и помощней бомбы желательно. Но все равно просто и удобно выходит такой вариант.

По вооружению: еще в ПМВ прикрывали низ, особенно наши Илья Муромцы, но тут то ли военные забыли, то ли товарищ Туполев сэкономил, но один стрелок не может и низ и верх защитить. Кроме того, важна защита экипажа и протектированные баки. С баками вроде нормально, а вот на защите опять сэкономили (тихая жизнь позволяет многое просрать). Хотя на ИМ ставились бронеспинки, многие пилоты подкладывали чугунную сковородку под опу, да и первые бронированные самолеты уже были опробованы. Но на СБ брони не нашлось…

А.И. Тут, естественно, установка бронеспинок у стрелков и обязательно задний стрелок хотя бы полу лежа. Учитывая еще ненадежность наших пулеметов (все на основании мемуаров), установки в основном спаренные! Итак, имеем защиту у стрелков по плите 8 мм 2×30кг, защита пилота 30 кг +30 кг (тут и бронеспинка 8 мм, и плита наклонная – защита ног сзади 4 мм, и боковые узкие щитки 4 мм – защита и ног и туловища с боков). У штурмана тоже 30 кг защиты, но она отдельно и потом. По пулеметам имеем перегрузку 2×12 кг +2×40 кг, пулеметы и 1500 патронов на ствол. Общая перегрузка выйдет под 254 кг да плюс еще толстый стрелок 90 кг, 344 кг, это уже существенно. Половинить бомбовую нагрузку нельзя, и так не очень, перегруз тоже неудобно и более того, время идет – самолет надо еще грузить и форсировать. Новые мощные моторы? Хм, ну мы как бы знаем: моторов нет и не будет (М-90 не предлагать). Максимум с М-100 перейдем на ВК-105, эт с 750 л.с. на 1250 л.с., а вот прирост летных данных нужен сумасшедший, тем более Испания это сразу и покажет уже к 37-38 году.

Остается последний путь, итальянский (немцы от него отказались, но и моторы у них были очень хороши). Это всовывать третий мотор в фюзеляж! СБ-хрюк в бой!!!!wink

Вот уже слышу как утверждают, что штурман будет отлично защищать спереди на боевом курсе, и заодно за бомбовым прицелом сидеть…Да и опыт показал, что передней установки и с малыми углами обстрела хватает. Ну мы вообще от нее откажемся, добавим пару синхронных пулеметов (хорошо б эрликончик в мотор всунуть, но места нет от слова совсем). Штурман со своими приборами и складным столиком сядет за пилотом, под ним люк в гондолу («ложе смерти», как немцы называли), вот для нее снизу и с боков 4-мм броня (30 кг я заложил в веса). На присядках полусогнутому над прицелом неудобно, но терпимо, решетчатый пол у летчика и могут переговариваться или жестами. Небольшую ручку, связанную с педалями, дабы мог подправить курс, будет достаточно и терпимо. Пулемет для защиты низа-зада обязательно, тут и простого ШКАСа хватит.

С верху оставил турель МВ-3, хотя хватило и шкворневой установки, но два пулемета обязательно, в последующем заменить на 12,7 мм, в хвостовой установке аналогично.

Центроплан и шасси укрепляем, отъемные консоли крыла новые и немного увеличим площадь крыла, возможно понадобится обратная стреловидность для восстановления центровки. Хвост удлинил, руль поднял и немного подрезал, тут возможно хватит.

А вот по летным данным сего девайса давайте пообщаемся. Данные обычных СБ привел ниже.

Чет тихо на форуме, В.П. не буянит....

Вот, правда, еще окинул взглядом инет и появились еще вариантики!

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 15/03/2017 - 13:33.

Для того, чтобы решить проблему, достаточно было уметь делать ... истребители! Тогда даже менять моторы не потребовалось бы, а с имевшимися и три мотора не помогут.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

yassak's picture
Submitted by yassak on ср, 15/03/2017 - 13:14.

3-й мотор ф топку! спарка тянущий-толкающий, или как на ССС соосный на каждое крыло - и в путь.

Темна вода в облацех...

yassak's picture
Submitted by yassak on Thu, 16/03/2017 - 08:24.

Упс, ошибочка! Спарка движков с Болховитинского "С". Как раз по времени.

Темна вода в облацех...

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 16/03/2017 - 16:24.

Неплохая мысль! Так аж шестимоторник выйдет при тех же габаритах!!!!wink

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 14/03/2017 - 22:55.

Остается последний путь, итальянский (немцы от него отказались, но и моторы у них были очень хороши). Это всовывать третий мотор в фюзеляж! СБ-хрюк в бой!!!!

Ни один трехмоторный бомбардировщик себя по итогам РИ не зарекомендовал.

сомневаюсь что мы диванные авиаконструкторы способны создать принципиально новую супермашину

еще выбрать между Ту-2 и Пе-2 мы можем, а новое создать - тут надо 6 лет учиться в ВУЗе а потом лет десять практики в констриировании самолетов

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Tue, 14/03/2017 - 14:34.

Высокая скорость для бомбардировщика - это замечательно! - Но для точности попадания, чем меньше скорость - тем лучше. Парадокс. Т.е. имея высокую скорость, над целью её всё-равно придётся снижать. А если ещё и пару осколков словить в уязвимые места, то о скорости вообще можно забыть - лишь-бы до дома дотопать. И в таком случае, единственная защита - свои истребители сопровождения.

Так-что без вариантов - скорость меняем на истребительное прикрытие.

Ещё интересная система применялась в некоторых полках СБ - зенитным огнём звена и эскадрильи централизовано управлял флагманский стрелок по радио - благо они были и радистами - эффект был убийственный (для истребителей противника) - прекрасно отбивались без истребительного прикрытия и потерь от истребителей противника не имели!

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 14/03/2017 - 17:34.

И до какого уровня вы скорость снижать собираетесь? У-2?
Прицелы наверное для слабаков придумали.

То что по медленной цели СЗА легче работать тоже по боку.

Неплохо бы у истребителей спросить,что легче крыть: слоупоков типа ТБ-3, Р-5, или шустрякам СБ чистить хвост от пытающихся их догнать бипланов?

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 14/03/2017 - 17:34.

И до какого уровня вы скорость снижать собираетесь? У-2?
Прицелы наверное для слабаков придумали.

То что по медленной цели СЗА легче работать тоже по боку.

Неплохо бы у истребителей спросить,что легче крыть: слоупоков типа ТБ-3, Р-5, или шустрякам СБ чистить хвост от пытающихся их догнать бипланов?

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on ср, 15/03/2017 - 00:51.

keks88 пишет:

И до какого уровня вы скорость снижать собираетесь? У-2? Прицелы наверное для слабаков придумали. То что по медленной цели СЗА легче работать тоже по боку. Неплохо бы у истребителей спросить,что легче крыть: слоупоков типа ТБ-3, Р-5, или шустрякам СБ чистить хвост от пытающихся их догнать бипланов?

ТБ-3, между прочим, несмотря на их тихоходность, всю войну провоевали вполне успешно. И бомбили они благодаря малой скорости гораздо точнее чем прочие "скоростные" бомбардировщики. ДБ-3 и Ли-2 то-же нормально воевали. Или может Ил-2 отличался скоростными показателями?

А может ещё Ю-87 вспомним?

При правильной тактике, Вам никакие СЗА не помогут.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 15:54.

А может ещё Ю-87 вспомним?

При правильной тактике,

 

Ju-87 были по настоящему эффективны когда немецкие ВВС имели господство в воздухе, а когда это господство не удавалось обеспечить, на пример, во второй половине 1940 года когда немцы пытались уничтожить английскую авиацию над Британской метрополией или в СССР начиная с 1943 года, то как бы Ju-87 не пытались использовать, но при превосходстве противника в воздухе соеденения на вооружении которых находились Ju-87 несли очень большие потери. Геринг в 1940 году даже вынужден был прекратить использовть их при ударах по объектам на территории Англии.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 15/03/2017 - 09:41.

ТБ-3 НОЧЬЮ бомбили. Как и ДБ-3Ф и Ли-2. А как только они вылезали побомбить днем... читайте Живые и Мертвые одним словом. Скоростник пе-2 же в этих условиях имел хотя бы какие-то шансы отбомбиться и уйти живым. 

Ил-2 - штурмовик и скорость ему поднять тоже регулярно просили. В конце-концов это в Ил-10 вылилось. Прикрытие же медленных и низкоползущих Илов для истребителей - еще та головная боль.

Ю-87 - с самого начала на скорость не претендовал и в целом являлся "самолетом чистого неба". Собственно как только чистое небо кончалось, кончались и Ю-87.

 

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Mon, 13/03/2017 - 08:07.

Даже не хочется тратить время на этакого уродца. 

Почему тогда сразу не четыре мотора (сразу толкающий в хвосте) чего мелочится, это же классно мощь в два раз больше, и крыло градусов на 35 чтоб быстрее летал как предлагал коллега  apokalipsx .

А наши идиоты думали что проблема в крыле и его большом профильном сопротивлении и работали над уменьшением его площади.

А то почему то ставили более мощные моторы в плоть до М-105 и более современные винты, и все равно самолет быстрее 450 км.ч не полетел только масса увеличилась. То то лепили мод. с уменьшением площади крыла - ММН, потом РК/ АР-2 на котором 480 км.ч и уже на СББ-1 540 км.ч при тех же М-105.

 Ранее, точнее давным давно, один гениальный коллега предлагал на Пе-2 поставить так же третий мотор, мол, будет полное счастье.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Mon, 13/03/2017 - 05:16.

Вот суровый К-7.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Mon, 13/03/2017 - 05:10.

Уважаемый коллега. Вы правильно отметили важность более мощных двигателей. Но забыли, что двигатель сам по себе не имеет значения. Важна винто-моторная группа. Странна также, Ваша фраза про отсутствии двигателей. Наоборот, их есть. Взять к примеру М-62. Или М-82 (АШ-82). Несколько более тяжелые, но с вычетом массы радиаторов, трубопроводов, охлаждающей жидкости и даже насосов (которые помпа) разница не так уж сильна. Опять таки обычно указываемая мощность иногда сильно различается. Взлетный режим у М-62 равен ~ 1000 л.с., а номинальный - 820 - 840 л.с. А кабину лучше изменить по образцу Пе-2 или Бленхейма.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Mon, 13/03/2017 - 06:49.

Уважаемый коллега, М-62 какой лоб имел? И когда реально довели винтомоторную группу М-82? Увы ждать до 42го неудобно, там и другие машины пойдут, нам надо в 38м уже аппарат дабы в 39м могли его испытать в Испании.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Mon, 13/03/2017 - 08:51.

В ответку. А какой лоб имел М-100? Су-2 летал перед войной в 1940-м. Если Вы хотите испытывать в Испании новую технику, то уже опоздали. Французы нагадили уже в конце 38 года. 

Ежели Вам нужна конкретная скорость, то увы. Делайте новый самолет. Похищайте венгерского товарища Дьёрдема Ендрашика и он Вам сделает к концу 41 - 44 года 1000-сильный турбовинтовой двигатель. Если раньше не расстреляют.

apokalipsx's picture
Submitted by apokalipsx on вс, 12/03/2017 - 21:44.

Трёхмоторность не вариант для СССР как минимум по 2ум причинам.

Первая: Товарищам на другие проекты моторы нужны. За моторы даже Туполеву приходилось драться чтоб получить для своих проектов.

Вторая: Схема с 3мя моторами вообще отсутствовала у наших конструкторов (немогуть вспомнить проектов ни одного) Это означало продувки работа НИИ и трата времени на новую схему вместо проверенной.

Нашим надо КБ стоило бы начать работы над стреловидными крыльями для СБ до войны. Вот тут могли бы выиграть в скорости при тех же двигателях. Ну и нос вылизывать как у проектов Бартини.

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 12/03/2017 - 22:13.

АНТ-9, какая то из летающих лодок Туполева.

apokalipsx's picture
Submitted by apokalipsx on вс, 12/03/2017 - 23:08.

keks88 пишет:

АНТ-9, какая то из летающих лодок Туполева.

Извиняюсь забыл что у него была и 3ёх моторная версия. Для военных выбрали двухмоторную с М-17 по уже написанным выше причинам и мы рассматриваем какраз вариант для военных.

"А проблем при освоении АНТ-9 хватало. Самолет поначалу отличался высокой аварийностью. Всего за год в аварии попали восемь машин, из которых две пришлось списать. В обзоре аварийности инспекции ГВФ за 1931 г. сказано: "Большое количество выведенных из строя самолетов марки АНТ-9 надо отнести целиком к вине руководящих органов, не сумевших организационно подготовить и провести переход на новую материальную часть". Значительно сказалась на аварийности и низкая ненадежность моторов М-26. Ни один из этих двигателей не дотягивал до и без того низкого ресурса в 50 часов, установленного заводом-изготовителем. Если у самолетов с моторами "Райт" вынужденная посадка из-за неполадок в мотоустановке приходилась в среднем на каждые 126 часов налета, то у машин с М-26 - менее чем на 9 часов!"

Взято с аирвара http://www.airwar.ru/enc/cw1/ps9.html

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on вс, 12/03/2017 - 21:22.

Помнится уже придумывал бомбосбрасыватель для кассетных бомб. Идея была довольно проста, бомбы грузились уже в снаряженных касетах. Сброс происходил при наматывании шнура на катушку с электромотором, шнур в свою очередь выдергивал поочередно шплинты или открывал защелки, или еще проще развязывал сам свои узлы. Было желание пронестись на Ил-2 на бреющем вдоль колонны и посыпать тонкой струйкой.))

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 12/03/2017 - 21:20.

1) Для всякого мелкого калибру помимо РРАБ придумали КМБ - Кассеты Мелких Бомб. Вобщем-то то самое, что вы хотите. Их даже У-2 таскал. Помимо КМб еще всякое разное было. Например специальные кассеты для ампул КС.

Про "пучки бомб связанные проволкой" вы наверное у американцев подсмотрели? 

2) Защита СБ - это его скорость. Если средний классический истребитель-биплан середины 30ых с трудом догоняет (либо вообще не догоняет) СБ, то у стрелка сзади между турелями метнуться время вполне есть. 

3) Турели, броня, стрелки, усиление конструкции и т.п. сожрут мощность 3его М-100/103 и скорость тоже. Кроме этого ему нужен бензин.

Боковичек вы конечно здоровский нарисовали, но не учли пару нюансов)))

Попробуйте нарисовать самолет не просто от балды воткнув мотор в нос, а реально его скомпоновать, чтобы у вас штурман-стрелок не сидел в ногах пилота свернувшись калачикомел, нос не перевешивал почти пустой хвост, а потеки масла (а они будут) из носового мотора не создавали пленку на фонаре штурманской кабины.

Вот кстати как дело с эргономикой и разбивкой пространства на отсеки обстояло у реального СБ:

 

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Mon, 13/03/2017 - 07:00.

Кассеты малких бомб? В Испании их не было, почему и леплю велосипед. Да и у ИЛ-2 пришлось делать по другому...

Защита-скорость, наш самолет лучший в мире... Это я уже слышал. Давайте посмотрим с другой стороны? У нас авиа строение лучшее в мире? Авиа мотостроение опережает весь мир? Авиационные сплавы, да таже авиационнная фанера на лучшем мировом уровне в 36-39м? Сделали мы рекордный самолет и сами себя хвалим(с иностранными моторами), но долго он продержится? В 38м новый мессер будет валить его неглядя, хотя и с 37го старые мессеры как раз специализировались в отстреле СБ...

За компоновку спасибо, кстати посадка летчика у СБ неудобна. По моему рисунку надо кабину летчика и передний мотор где то на пол метра вперед смещать. Летчика можно посадить по истребительному и места штурману под ним вполне хватит.

А вот подтекание масла с мотора как то совсем не хорошо....

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 13/03/2017 - 10:45.

Кассеты малких бомб? В Испании их не было, почему и леплю велосипед. Да и у ИЛ-2 пришлось делать по другому...

Ну не было... а у кого были? На ил-2 часто вообще просто "в навал" делали.

 Защита-скорость, наш самолет лучший в мире... Это я уже слышал

ЧСХ до появления 109ых, которых наванговать из 34-35 годов наванговать можно, но сложно - вполне себе рабочая концепция.

Причем этим же увлекались многие участники забега - американцы с В-10, немцы - До-17 и Ю-88, Бриты - Бристоль Бленим 

Давайте посмотрим с другой стороны? У нас авиа строение лучшее в мире? Авиа мотостроение опережает весь мир? Авиационные сплавы, да таже авиационнная фанера на лучшем мировом уровне в 36-39м? 

Смотрим "на других" и внезапно выясняется, что даже с не лучшими мотостроением, металлургией и самое главное - квалификацией мы делали более-менее конкуренто-способные аппараты. 

Затык был слегка в другом. 

За компоновку спасибо, кстати посадка летчика у СБ неудобна. По моему рисунку надо кабину летчика и передний мотор где то на пол метра вперед смещать. Летчика можно посадить по истребительному и места штурману под ним вполне хватит.

Я вам только что русским по-белому написал: ПРО ЦЕНТРОВКУ ДУМАЙТЕ.

Если вы так захотели мотор лишний воткнуть, а потом еще и вперед сместить - надо смещать стойки шасси как-то, а то и все крыло. или носовую вводить.

В любом случае это будет совсем не СБ. ВООБЩЕ НЕ СБ.

Если хотите защищенности - смотрите например на АНТ-30, только моторы сразу на АМ-34 желательно РН/ФРН меняйте 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Mon, 13/03/2017 - 08:49.

За СБ тримотор +++++++++ сам нарисовал, правда как ЛЛ 

По поводу касет в испании - хозяин(заказчик)- барин(баран) не заказал,(заказал что советники на советовали?тогда вопрос к ним)я тут гдето выкладывал варианты бомбовой нагрузки СБ там 278 АО2,5 штатно в КМБ или 78 АО10 , а проблема в том что чудики которые не смогли организовать толком в испании потом рулили всея ВВС РККА , может проблема в том что к рулю прорвались - истребители и их проблемы бомберов не сколько не гребут , им подраться с кемто, гдето а такая фигня как логистика, расчеты боевой эфективности, организация взаимодействия, обучения в конце концов (у самих налет 2-3к часов ), ну не понять им как можно угобить МИГ на взлете- однозначно самолет -гроб ), воможно был смысл присмотреься к китайским товарисчам генерал Фынь По  например ,может тогда что-то слегка поменялось 

и не надо так по поводу АО10 возбуждаться , ею хорошо по неукрытой живой силе и не бронированной технике , в других случаях нужны другие бомбы , АО8-10 штат для штурмового И15 он их с пикирования сбросит точнее чем СБ с высоты , у немцев получилос проштурмовать советские аэродромы по тому, что какието альтернативо- одоренные забили на устав в плане - рассредоточения , маскировки, устройства укрытий(капониры, стенки из мешков в песком , и тп ) при выполнении устава  эфективность засерания мелкими АО падает (слишком большие площади засевать) да и штурмовка не так эфективна- см  набеги немцев на англов, английские "цирки", бодание амеров и япов когда  чтобы уничтожить 10-20 самолетов на замле делались сотни вылетов 

короче полк истребителе в прикрытии полка бомберов и СБ вполне себе торт в 41 , наглы вон на бленхемах до 43 летали (правда в африке) и не жужали(шутка ещ как жужали потери 25% вылет за частую) 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 12/03/2017 - 19:48.

Да будет срач.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 12/03/2017 - 19:51.

А вдруг все как всегда, и по специальному призыву срача и нетути, а как не стремиться к нему, так вот вам, 100500 комментариев об одном и том же?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 12/03/2017 - 20:20.

Ну обычно когда трогают святое бобры и истребители 30-х годов налетает туча и начинается. Я эту тему вообще не трогаю хотя к авиации имею отношение.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 12/03/2017 - 20:23.

Да я заметил, про начинается))) Отчасти потому свои наработки пока не публиковал по авиации.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.