Французы на Восточном Фронте.

0
0

Это должен был быть комментарий по теме — Основной БТР Французского Государства – Lorraine 37L/38L/39L/41L. Но, решил вынести его отдельным постом.

По АИ коллега Parafina, после операции Катапульта, вишиская Франция вступить в войну полноценно, на стороне Оси. Естественно, Гитлер не может её не привлечь к участию в Барбароссе. Хочется обсудить, как же пойдёт ВОВ, если на Востоке появятся ещё и французы, причём, в значительных количествах.

Мне представляется такая альтернатива.

Французы на Восточном Фронте.

В 1941 году по Барбаросе немцы требуют от французов создания одной танковой группы и размещают её на Юге вместе с румынами, итальянцами и разными венграми. Насколько я понимаю, французы смогут оснастить свою ТГ, как бы не по лучше немцев. Думаю, 1941 год они окончат, где-то, в Ростове. И скорее всего, уже в 1941 начнётся борьба за Крым. И судя по всему, успешная.

Естественно такая помощь значительно облегчит немцам жизнь на главном направлении. Что позволит им добраться не только до пригородов Москвы, но и втянуться в уличные бои. Но на этом их успехи закончатся.

Контрнаступление Красной Армии приведёт к окружению значительной группировки немецких войск в Москве. То есть в моей АИ, итог для немцев 1941 года будет даже хуже чем в РИ.

1942 год пойдёт как в РИ. Попытка реванша на Юге. Французы на подхвате. Всё заканчивается в Сталинграде. Но в этой АИ, единственная боеспособная танковая группа, французская, помогает деблокировать окружённые части. Тяжёлые французские танки очень хорошо ведут себя на промёрзлом грунте в степи.

1943 год. Генеральное сражение – «Цитадель». Но так как конфигурация фронта будет иной то и происходить оно будет в другом месте а не в районе Курска.

По оснащению:

На 1941 год французская армия на Востоке будет оснащаться преимущественно танками старых модификаций. Но, серьезно модернизированных с помощью немцев, думаю однозначно на них появятся немецкие пушки. И, возможно, немецкие же башни. Что там с погоном я не знаю. Скорее всего на французских танках они меньше. Но, думаю, на Западе нет проблем с карусельными станками, и погоны башен будут перетачивать под немецкие башни или новые французские. За доводку опытных разработок конца тридцатых, думаю, браться нет смысла, пустая трата сил и средств. Тем более уже на подходе ARL-44.  

Про авиацию, просто не думал.

Политика. Тут возникла одна такая мысль. Не обремененные расовой теорией французы наверняка будут гораздо лояльней к мирному населению, чем немцы. И должно иметь некие последствия. Но вот какие, Так сразу и не скажешь. Оставляю этот вопрос на рассмотрение коллег.

88
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
39 Цепочка комментария
49 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Вадим ПетровSirinsergey289121ser.Мать Тереза Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
СЕЖ

+
Если франция посылает

+

Если франция посылает войска к границам СССР, не выставят ли против нее что-то?

Деблокада Сталинграда и сражение в степи — как бы немцам еще хуже не вышло. В РИ Гитлер не хотел что бы Паулюс пробивался — все же вести бой / оборонять в развалинах города лучше чем в степи. Поэтому как бы деблокада и оставление Сталинграда не сыграли с немцами злую шутку. когда русские устроят новое окружение, теперь уже в степи.

Ravlik

«Не обремененные расовой

"Не обремененные расовой теорией французы наверняка будут гораздо лояльней к мирному населению, чем немцы. И должно иметь некие последствия. Но вот какие, Так сразу и не скажешь. Оставляю этот вопрос на рассмотрение коллег."

В свое время, сошлись на мнении, что веди немцы себя человечнее, то и воевать им было бы проще. Обиженых на советскую власть хватало, да и просто безразличных всегда в достатке. И если бы всё завоевание немцев ограничилось простой сменой власти, без чудовищных преступлений против мирного населения., то вряд ли бы в тылу надрывались без сна и отдыха, отдавали последние сбережения на танки и самолеты и били врага до последней капли крови. Ну а после победы над большевиками, немчура бы и начала применять свою рассовую теорию.

Мое конечно ИМХО, несогласные могут запросто оспорить эту позицию

G1359

 Вполне мог случиться и такой

 Вполне мог случиться и такой вариант (присмотримся к Вики):

Это сочетание высокой боеспособности и разгильдяйства было отмечено после боя в Красном Бору высказыванием генерала Гальдера:

Если вы увидите немецкого солдата небритого, с расстёгнутой гимнастёркой и выпившего, не торопитесь его арестовывать — скорее всего, это испанский герой.

»

Эта фраза до сих пор висит в клубе ветеранов Голубой дивизии в Мадриде[2].

 

20624
20624

Отсутствие боевого духа у

Отсутствие боевого духа у французов не заменят никакие танки. К тому же они теплолюбивые, а даже сам вермахт не смог избежать массовых обморожений у своих содат. Что там говорить про хранцию.

Они смогут воевать только как хиви, не более. Автотранспортные части, авиатранспорт и не более.

Но, если Французов заставят или они сами вырозят согласие за какие то плюшки использовать свой флот в Черном море, то у нас могут быть непиятности. Хотя я тонкостей с проливами Босфор и Дарданеллы не знаю. Вдруг их турки не захотят пускать.

При нажиме Французского флота Севастополь падет раньше, десантная операция в Новороссийске не удастся и произойдет ещё много трагических эпизодов.

nomad
nomad

20624 пишет:
При нажиме

[quote=20624]

При нажиме Французского флота Севастополь падет раньше, десантная операция в Новороссийске не удастся и произойдет ещё много трагических эпизодов.

[/quote]

 

… вроде захвата бакинских нефтяных месторождений…

Parafin

Коллега, в поход на Восток,

Коллега, в поход на Восток, исключительно на добровольных началах подписалось 8000 человек (позже до 13000). Будущий "Легион Триколор". Если французы на полную организуют пропаганду, обеспечат соответствующее денежное содержание и т.д. легко наберут 2 дивизии только добровольцев. Остальных по контракту + колониальные части, Легион — на танковую группу спокойно наберут.   

NF

«Но, если Французов заставят

"Но, если Французов заставят или они сами вырозят согласие за какие то плюшки использовать свой флот в Черном море, то у нас могут быть непиятности. Хотя я тонкостей с проливами Босфор и Дарданеллы не знаю. Вдруг их турки не захотят пускать."

 

По принуждению французы не будут особо упираться .Трудно вобще представить как немцы воевали бы постоянно приглядывая за французами .А если что либо действительно стоящее французам по сулить и относиться к ним более менее нормально ,тогда другое дело .И французский флот в принципе не особо нужен будет. Всё равно всё на востоке будет как и в РИ в 1941 году решаться в первую очередь на суше.

20624
20624

Поляков заставляли и они

Поляков заставляли и они служили в вермахте в качестве хиви. Пленных пшеков было больше чем итальянцев. С французами то же самое. Могли мобилизовать на Восточный фронт в качестве хиви и набрать добровольцев в боевые части.

 

С морем тоже не все просто. Вот из Одессы не смогла бы уйти армия и не стало бы защитников Севастополя. Севастополь пал почти без сопротивления, силы вермахта ударили в южном направлении, Сталинград не состоялся вовсе, Кавказ и бакинская нефть захвачены. Линия А-А нарисована.  Капут.

Можно было пытаться оказать сопротивление выше по течению Волги, но воссоздать армию и развернуть промышленность СССР бы не успел.

NF

Возможно всё так и было бы.

Возможно всё так и было бы. Но как всё же быть с нефтью или с мазутом для французского флота ?Всё дело в жидком топливе.Его немцам вечно не хватало. Хотя возможно что в этом случае ограничились бы лёгкими силами ?Максимум ЭМ?

Parafin

Французы на Восточном фронте

Французы на Восточном фронте это отдельная тема (я в МФГ их усилия направил на БВ и Африку). Можно сказать, что на южном фланге все бы было для СССР сильно хуже: Одесса, Крым, Ростов. Зима бы на франках плохо сказалась, но к 1942 уже втянулись бы. Могло быть гораздо хуже на Кавказе — подвижные части и Альпийские стрелки могли бы помочь дойти до Баку. В общем тут крепко думать надо.  

ser .

Это был бы конец  СССР .Битвы

Это был бы конец  СССР .Битвы за Москву не было бы-немцы вышли к Москве на месяц-два раньше с большими силами не ввязываясь в уличные бои в основном с юга окружают Москву выходят к Горькому(Нижнему Новгороду) 

NF

«Естественно такая помощь "Естественно такая помощь значительно облегчит немцам жизнь на главном направлении. Что позволит им добраться не только до пригородов Москвы, но и втянуться в уличные бои. Но на этом их успехи закончатся." Вопрос в том каким количеством жидкого топлива располагали тогда немцы .Хватило бы его еще на одну танковую группу ?Сколько войск могло бы быть в этой танковой группе и какой боевой техникой они бы располагали?Если бы французская ТГ сумела как то существенно помочь немцам ,то продвижение на восток было бы более стремительным с первых дней войны что опять таки облегчало немцам жизнь позволяя громить РККА по частям в более выгодных для них условиях и еще до наступления холодов к которым ни немцы не французы совершенно не были соответствующим образом подготовлены. К тому же мало вероятно ,что немцы просто завязли бы в уличных боях имея большее чем в РИ количество подвижных соединений.  Москву просто можно обойти и окружить как обходили и окружали прочие города .Потеря московского транспортного узла через который СССР используя ЖД транспорт имел возможность быстро перебрасывать с одного направления на другое значительные массы войск  как то компенсируя острый недостаток автотранспорта стала бы для СССР еще одной катастрофой. Возможно даже еще более серьёзной чем всё то что… Подробнее »

Мать Тереза

Ага только сроки планаАга только сроки плана Барбаросса тоже сдвигаются ближе к середине лета. Собрать,перевести, подготовить большую массу техники создать запасы топлива, боеприпасов и продовольствия на это нужно время. Да и скрыть от советской разведки такой фортель тоже трудно. И снова немцы не успевают к Москве пока дороги еще хорошие. Не получается окружения под Киевом советская армия отходит перед лицом боле сильной группировки, набравшись опыта. Или получается но для этого как и в РИ привлекают силы которые нужны под Москвой. Потом осень и французские тяжелые танки намертво застревают в грязи. Немцы не могут бесплатно использовать французских военнопленных и французскую промышленность. А их придется заменять немцами и не только в промышленности но и в сельском хозяйстве. Французы потребляют много ресурсов, а толку от них мало. Французские военные абсолютно не готовы к маневренной войне. Использовать освободившиеся силы немцев в центре, так это не приведет к заметным улучшениям пропускная способность дорог останется та же и большее количество танков добьет дорожную сеть в Белоруссии гораздо быстрее. Те же советские армии также попадут в окружение. Может немцы и добьют их чуть быстрее. Потом первое зимнее наступление под Хорьковом и французы массово сдаются в плен. А приехавший генерал де Голь их быстро с агитирует на теплые… Подробнее »

Parafin

Коллега, без  обид, но это Коллега, без  обид, но это какой то феерический набор штампов и заблуждений. Ага только сроки плана Барбаросса тоже сдвигаются ближе к середине лета. Собрать,перевести, подготовить большую массу техники создать запасы топлива, боеприпасов и продовольствия на это нужно время.   Они уже собраны – это трофеи Вермахта. И запасы топлива, и боеприпасов в том числе, а перевезти все это довольно просто – в рамках общей подготовки к «Барбароссе». Да и скрыть от советской разведки такой фортель тоже трудно. Подготовку всего Вермахта к «Барбароссе» как то «скрыли», а +1 ТГр уже нет? И снова немцы не успевают к Москве пока дороги еще хорошие. Наоборот. Например, можно оставлять французов «работать» с «котлами» и отвлекать немецкие ударные части. Не получается окружения под Киевом советская армия отходит перед лицом боле сильной группировки, набравшись опыта. Киев сдадут сами? Не верю! Да и нужно моделировать ситуацию, что б сказать как будет. Но в целом же: нападающие сильнее, обороняющимся хуже. Потом осень и французские тяжелые танки намертво застревают в грязи.   Удивительно, но французы очень хорошо к такому подготовились. Кроме гусеничных БТР и тягачей есть набор очень полезной техники. Немцы не могут бесплатно использовать французских военнопленных и французскую промышленность. Как раз могут и… Подробнее »

Вадим Петров

Ага! А что ж французы не

Ага! А что ж французы не «сагитировались» Де Голлем в Сирии, дружно послав его на … и уехав в Францию Виши.

Просто мало кто знает, что Де Голля основная масса французов, после действий британцев, считала коллаборционистом.

Sirin
Sirin

 
Н-да…

 

Н-да… убедительно.

Добавлю свою монетку: если в Москве начались уличные бои — это значит, что город как транспортный узел и крупнейший (в 41-м) промышленный центр парализованы.

Надо полагать, следствием этого с высокой вероятностью будет рухнувший центральный фронт как таковой

Кроме того, предельно мотивированные близкой победой немцы будут рваться вперед сильнее, чем в реальности

Французы хорошо дрались в ПМВ. Если они с самого начала "Барбароссы" наступают в России, то к осени (поздней) они вполне могут "поднабить руку". Оставляя в стороне технические особенности БТТ Франции, подобный дополнительный "довесок" (целая танковая Группа!) могут стать той самой соломинкой…

Соломинка такая… очень даже весомая

E .tom

 Коллега   Sirin танков

 Коллега   Sirin танков  немцев хватало, делов комуникациях и снабжениии, как модно сейчас говорит  — логистики.

Parafin

Проблемы логистики решаются

Проблемы логистики решаются техническими средствами (в принципе) — эта тема возникла как изучение вариантов использования французских транспортеров в моей теме  "Основной БТР Французского Государства – Lorraine 37L/38L/39L/41L"

http://alternathistory.org.ua/osnovnoi-btr-frantsuzskogo-gosudarstva-lorraine-37l38l39l41l.

Французам, если они воюют за немцев, было что предложить в плане облегчения логистики на Восточном фронте. 

 

Sirin
Sirin

 
Я исхожу из того, что перед

 

Я исхожу из того, что перед Московской Битвой в германских частях до 60% танков стояли "на козлах" и механики ковырялись в них, как глисты. Если на фронте еще ТГ, то советские возможности ПТО будут размазаны по линии соприкосновения значительно сильнее. Соответственно, для обороны москвы сил будет меньше. И эффф. ниже. Логистика еще одной ТГ…? Не знаю, на сколько это усложнит жизнь немцам и французам. Скорее всего (с учетом того, что мы о них знаем) "они" справятся… наверное.

Тут конечно сложно отмоделировать ситуацию, но в предложенном варианте (имхо) французы освободят достаточно большое кол-во немцев для наступления на Москву.

Кстати относительно участия авиации: а не могут ли французские герои вспомнить и вернуться к своим планам 1940-го года относительно авиаударов по Баку и нефтеперерабатывающим заводам на побережье Черного моря? Очень даже реальный и, как мне кажется, самый страшный для СССР вариант развития событий…

Немцы пока Красную Армию добивают с помощью и при активном участии Люфтваффе, а гальские летуны наносят ряд ударов по советскому источнику нефти (кстати, основному)

Мать Тереза

Так таких штампов и Так таких штампов и заблуждений у меня много. 1. Франция страна большая и на сбор такого количества танков нужно время. Затем по дорогам по которым перемещаться немецкие войска эти танки нужно переправить в места где нужно провести их техническое обслуживание. 2. Техническое обслуживание. Кто его будет проводить? Немецкие механики, так у них и своих танков много которые нуждаются в ремонте и техническом обслуживании. Да и вспоминая свой опыт, обслуживание новой техники весьма затруднительный процесс. И еще не по теме многие мои знакомые утверждают что сложнее всего чинить французские машины. 3. Затем нужно набрать французских танкистов или подготовить новых. И тут нужно определиться кто для вас французы военно пленные или братья по оружию. И объяснить им что они забыли в России. 4. Перевозка такого количества техники боеприпасов и снаряжения простым вопросом быть не может. Все жел дороги забиты немецкими войсками. И планы Барбароса по переброске войск нужно пересматривать. Да и путь от Франции до Румынии не близкий. 5. Информация о переброски французских войск может стать той каплей что склони чаши весов для принятия других решений. И как поступит тов Сталин? 6. Набор полезной техники не достанется немцам. 7. Тот же вопрос кто для немцев Франция союзница чьи… Подробнее »

E .tom

 Что далеко ходить, сильно

 Что далеко ходить, сильно Итальянцы и Испанцы помогли немцам.? Было бы, еще одно слабое место в обороне Сталинграда,  больше потерь  наших войск. На итог ВОВ дамаю мало повлияло.

ramir

Вы некорректно сравниваете

Вы некорректно сравниваете ХУДШУЮ армию 20 века — итальянскую с французами, которые этих итальянцев буквально накануне, в 1940 году, драли как сидоровых коз. Итальянцы нормально воевать могли разве что против эфиопов с кремневыми ружьями да против албанцев, которые вообще не сопротивлялись. А вот супротив греков — уже кишка оказалась тонка. Французы же воевать умели. Свою битву за Францию они проиграли на 90% из-за стратегических ошибок командования, исправить которые у них просто не хватило времени. Почти то же самое было в 1914 году, но тогда французы успели опомниться от первого шока, просто потому что в 14-м году немецкое наступление было гораздо медленнее.

Вадим Петров

Тут такое дело, если французы

Тут такое дело, если французы пополнят ряды рейха, то американцы на пинках погонят британцев на континент, перспектива один на один остаться с германией врядли их особо будет вдохновлять!

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить