Французский суперрейдер Первой Мировой: "тираны" французского флота

Dec 4 2014
+
23
-

Так как у нас на сайте наметилось в настоящее время увлечение суперрейдерами для периода Первой Мировой (и чуть шире), я тоже решил принять в нем участие. Для чего обратился к истинным маэстро войны на коммуникациях - французам.

(должен честно признать, что из-за нехватки времени, я ограничился минимальной переделкой "Эдгара Кина". Признаю - можно было сделать и лучше.)

Появление в 1908 году первых в мире линейных крейсеров типа "Инвинсибл" оказалось крайне неприятным сюрпризом для французского флота. Многочисленные броненосные крейсера, на которые французы возлагали большие надежды, в одночасье оказались устаревшими; они уступали новым британским кораблям практически по всем параметрам. Столь любимая французским флотом идея рейдерской войны на коммуникациях противника оказалась под угрозой.

Французские адмиралы сдаваться не пожелали. Последняя пара броненосных крейсеров типа "Эдгар Кин", заложенная по старым стандартам, еще не успела войти в строй, когда военно-морское министерство одобрило проект двух "турбинных броненосных крейсеров", которые должны были стать достойным ответом англичанам.

Решение это, столкнулось с сопротивлением правительства, считавшего более важным приложить усилия к наращиванию мощи французского линейного флота. Однако, вмешались обстоятельства. После того, как в 1908 году было принято решение достроить три последних корабля типа "Дантон" - "Мирабо", "Вольтер" и "Верньо" - как дредноуты, с ромбически расположенными шестью двухорудийными 305-мм башнями, неожиданно возникла проблема; что делать с уже размещенным и частично реализованным заказом на промежуточные 240-мм/50 орудийные установки? Воспользовавшись моментом, главный инженер флота Гастон Томсон предложил утилизовать двенадцать строящихся установок на двух планируемых крейсерах, тем самым спасая несколько миллионов франков. Парламент, после долгого обсуждения, одобрил проект, и в 1909 году заказал два новых броненосных крейсера, получивших предварительные названия "Робеспьер" и "Жан-Поль Марат" (в рамках наметившейся традиции).

Конструкция

По основной конструкции корпуса, дредноутные крейсера типа "Робеспьер" представляли собой несколько удлиненный "Эдгар Кин", с улучшенными для достижения большей скорости обводами. Водоизмещение их выросло примерно до 16500 тонн; однако, основные элементы конструкции остались неизменны.

Однако их оснащение изменилось и весьма существенно. Крейсера типа "Робеспьер" оказались первыми французскими крейсерами с турбинными силовыми установками. Установленные внутри их корпуса шесть паровых турбин Парсона (работающие на три вала), развивали мощность в 45800 лошадиных сил, благодаря сорока котлам Белльвиля. Полная скорость крейсеров рассчитывалась равной 27 узлам, но на мерной миле оба корабля превысили результат. Запаса топлива хватало на 11000 километров крейсерского хода.

Основное вооружение новых крейсеров составляли 240-миллиметровые 50-калиберные орудия модели 1906 года, аналогичные промежуточному калибру трех линкоров типа "Дантон" (и первоначально предполагавшиеся для линкоров типа "Мирабо"). Двенадцать пушек были размещены в шести двухорудийных башнях по ромбической схеме, эквивалентной расположению орудий на "Мирабо"; одна башня в носу, по две башни на каждом борту и одна башня на корме. Такое расположение, хотя и ограничивало бортовой залп, но позволяло иметь шесть орудий в погонном и шесть в ретирадном залпе. Французские инженеры считали это более важным, чем маловероятные для рейдера бортовые перестрелки.

Сами по себе пушки были весьма удачны по меркам времени; они стреляли 220 килограммовым снарядом с начальной скоростью порядка 800 метров в секунду на дистанцию около 23812 метров. Выпуская по два снаряда в минуту, эти орудия, хотя и уступая калибром, делали "Робеспьера" и "Жан-Поль Марата" достойным противником для первых британских и немецких линейных крейсеров. Вспомогательное вооружение состояло из комбинации 65-мм и 100-мм орудий.

Бронирование крейсеров было выполнено по стандартной французской схеме. Корабли имели пояс толщиной около 138 миллиметров, простиравшийся по всей ватерлинии и сужавшийся к оконечностям до 100 миллиметров. Машины и погреба главного калибра были прикрыты дополнительно скосами нижней броневой палубы, толщиной в 65 миллиметров; поверх нее располагалась взводящая палуба, толщиной 30 миллиметров. Скосы нижней броневой палубы под водой переходили в противоторпедную переборку, проходившую параллельно борту. В целом, бронирование было более ориентировано не на противостояние тяжелым снарядам, а на гарантирование сохранения высокой скорости в случае попаданий легких; предполагалось, что благодаря своей скорости, крейсера типа "Робеспьер" смогут всегда уклониться от боя с линейными крейсерами, если их борт у ватерлинии не будет поврежден.

Служба

После довольно быстрого (по меркам французского флота) строительства, "Робеспьер" вступил в строй в 1912 году; его систершип, "Жан-Поль Марат", вступил в строй только в 1913. Французы держали характеристики своих крейсеров в секрете, сообщая лишь, что они "представляют собой развитие проекта "Эдгар Кин"", и поэтому высокая скорость и мощное вооружение французов оказалось для немцев и британцев явно неприятным сюрпризом.

В Первой Мировой Войне, оба крейсера участвовали весьма активно. В начале войны, оба "тирана" (как их назвали) находились на внешних станциях; "Робеспьер" в Вест-Индии, "Жан-Поль Марат" во Вьетнаме. "Робеспьер" в 1914 году сыграл решающую роль в разгроме немецкой Карибской Эскадры на Гаити; "Жан-Поль Марат" участвовал в охоте за эскадрой Шпее у берегов Южной Азии.

В 1915 году, после того как основные немецкие рейдерские силы были устранены из мирового океана, оба крейсера были переброшены в метрополию. Включенные в состав Средиземноморского Эскадрона, они активно участвовали в действиях против турецкого и австрийского флота. "Жан-Поль Марат" в 1916 году был оснащен разведывательным гидросамолетом. Несмотря на то, что оба крейсера неоднократно получали повреждения, они благополучно пережили войну и оставались в составе французского флота.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Инквизитор's picture
Submitted by Инквизитор on Fri, 12/12/2014 - 01:24.

Граф, проект, что и говорить, интересный, но......... На противостояние КАКОМУ противнику рассчитаны эти корабли? Понятно, что они сильнее любого броненосного крейсера, но слабее (и это еще слабо сказано!) любого линейного крейсера. И это я не беру в расчет 13,5 дюймовые крейсера Битти. То есть опять история фон Шпее, но чуть другого масштаба.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 12/12/2014 - 21:35.

Они рассчитаны на рейдерские операции против - в первую очередь - броненосных крейсеров неприятеля, действуя в Тихом Океане и Южной Атлантике. Рассчет делается на то, что пока Британия и Германия обзаведутся достаточным числом линейных крейсеров, чтобы закрыть ВЕСЬ мировой океан в должной степени, пройдет немало времени. 

То есть опять история фон Шпее, но чуть другого масштаба.

Эм, нет. В отличие от немцев, у французов есть колонии по всему миру.

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 07/12/2014 - 06:28.

Какое водоизмещение у "Инвинсилбла" было на этих испытаниях Вам случайно не известно?

В ходе прогрессивных испытаний водоизмещение его колебалось, от 17 330 т. (9.11.1908) до 17 600 т. (23.10.1908) За шесть пробегов 7.11.1908 г. максимальная скорость - 26,64 узла (мощность машин при этом 46 500 л. с.) при водоизмещении 17 400 т.

Может быть и в жизни такои условия так же могли бы быть?

В жизни водоизмещение заметно больше. На ходовых запас угля - тысяча тонн, в реальности - около трёх. На испытания без жидкого топлива пошли, а в жизни его семьсот тонн полагалось. Ну и по мелочам. Прибавка боеприпаса, это ещё сорок тонн шрапнельных и практических снарядов ; восемьдесят тонн различного оборудования (по категории "general equipment") ; шлюпки и катера (55 тонн) ; техническая вода ; питьевая (70 тонн) и помывочная вода для экипажа, сам экипаж, провизия для него (40 тонн) и т. д. и т. п. В итоге набегало до двадцати с лишним тысяч тонн.

На пример в скоре после ремонта и уже при частично израсходованном топливе.

Это да, если котлы и корпус чистые, а угля немного осталось, то теоретически всё возможно. Превзошёл же "Аскольд" 28 июля 1904 г. результаты, показанные на испытаниях. 

 Лучшее конечно впереди.

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Fri, 05/12/2014 - 18:38.

Здравсвуйте, Граф!

Прошу прощения, если я Вас обидел.

Но данный прект неинтересен.

3 вала, надо  полагать  машина (3-х вальная, обеспечивающая какой ход?) между группами котлов по 3 трубы?

Непонятно.

И зачем 2 малых трубы в районе  машины?

Покажите сечение.

Alex22

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 05/12/2014 - 18:41.

Alex 22, вы меня не обидели, но ваши, мягко говоря, невразумительные сентенции внушают сомнения. Вы бы не могли вначале изучить прототип - который указан - а затем уже вопрошать, что вам непонятно?

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Fri, 05/12/2014 - 19:47.

Raikov. пишет:

Alex 22, вы меня не обидели,

Поверьте, уж меньше чего хотел.

Raikov. пишет:

а затем уже вопрошать, что вам непонятно?

Где машины реальные, где машины фантазийные,

на Вашем французском крейсере - тогда я бы предпочел

Jurien de la Graviere с некоторыми модификациями.

(я надеюсь - разницу между между "модификацией" и "модернизацией" Вы видите.

Да, и Ваши кормовые трубы выше носовых.

Пепел японцев стучит в моем сердце..

 

Alex22

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 05/12/2014 - 19:49.

При чем тут БРОНЕПАЛУБНЫЙ "Jurien de la Graviere ", водоизмещением всего в 5700 тонн? Вы не видите некоторой разницы между БРОНЕНОСНЫМ и БРОНЕПАЛУБНЫМ крейсером? Нет?

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 05/12/2014 - 17:15.

Смотрите:

При всем желании, но ширина оснований двухорудийных башен не вдвое больше чем у одноорудийных. И они вполне впихиваются в корпус - я соглашусь, что барбеты придется прижать к самому краю борта, но вполне впихиваются. Опять же: за счет удлинения корпуса, мы можем позволить удлиннить котельные отделения, сместив котлы так, чтобы остались "ниши".

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 05/12/2014 - 17:10.

Ага, вот тут есть серия поперечных разрезов "Эдгара Кине"

http://3dhistory.de/wordpress/wp-content/gallery/plans/Cruisers/1907EDGA...

А вот продольный

http://3dhistory.de/wordpress/wp-content/gallery/plans/Cruisers/1907EDGA...

При всем желании, но я не вижу, чтобы барбеты и подбашенные отделения одноорудийной и двухорудийной башен так кардинально различались, чтобы сместив двухорудийную ближе к краю борта ее нельзя было впихнуть без ограничения пространства котельного отделения.

 

 

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 05/12/2014 - 16:15.

Вспомогательный калибр странный. 100 мм пушки слабоваты против броненосных крейсеров, 65 мм против эсминцев. Бронепалубники и скауты будут держаться далеко, опасаясь орудий главного калибра. Эсминцы в океане вообще редкость.

Слащёв

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 05/12/2014 - 13:26.

Попросту - сравнение.

К 1908 году (полномасштабное начало дредноутной эры) французы располагали:

- 22 броненосными крейсерами (из них 17 новейшей постройки)

- 21 бронепалубным крейсером

Немцы располагали на тот же момент:

- 8 броненосными крейсерами (из них 6 новейшей постройки)

- 8 бронепалубными крейсерами

- 23 легкими крейсерами со скоростью не более 24 узлов (турбинных крейсеров современного типа у немцев еще не было)

Таким образом, по крейсерским возможностям французы были наголову впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 05/12/2014 - 10:10.

  При заявленной "начинке", корабль с таким силуэтом не возможен. 

  А англовские и германские ЛКР имели бронированные оконечности.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 05/12/2014 - 10:14.

1) Что именно невозможно?

2) Ась? Это у кого из них бронепояс доходил до форштевня?
Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 05/12/2014 - 10:35.

  Чтобы разместить подбашенные отделения и погреба бортовых башен, придётся убрать 6-8 котлов, - последствия сами понимаете.

  У обоих , 102 и 100мм, прямо до форштевня и доходили.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Fri, 05/12/2014 - 11:02.

Чтобы разместить подбашенные отделения и погреба бортовых башен, придётся убрать 6-8 котлов, - последствия сами понимаете

Судя по чертежам реального Эдгара - котлы и машины пятакам башен не мешали.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 05/12/2014 - 11:51.

  Коллега, "пятаки" - это ниже , а выше подбашено-загрузочное отделение(причём двухорудийной башни с орудиями большего калибра) а далее вокруг ни разу не маленькие погреба. Посмотрите соответствующий план трюма с башней с 2-мя 190мм орудиями. 

 Как то вы спрашивали, у каких кораблей кормовая башня ГК на средним валопроводом. Не прошло и года - отвечаю : У гермканских ЛК, закладки до ПМВ, они трёхвальные.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 05/12/2014 - 12:06.

Хм. Если по схеме "Эдгара Кина", то у него вполне хватало места для башен. 

 

Тем более, у меня боковые башни частично выдвинуты на спонсонах. Так что я не уверен, что они будут так сильно давить на отсеки машинно-котельного отделения.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 05/12/2014 - 15:40.

  Речь не про верхнюю палубу, тут вы можете хоть трёхорудийные 16" башни поставить. Надо смотреть подбашенные отделения и погреба. Т.е. берете соответствующий отсек хотя бы двухорудийной башни РИ "Кине" и втыкаете под башню, которую вы нарисовали, потом смотрите, сколько это сьело котлов( если мало, то увеличиваете пропорционально калибру АИ орудий smiley    ).

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 05/12/2014 - 17:03.

В реале как бы у "Кина" были еще и средние башни. Плюс, "Робеспьер" длиннее - т.е. места для котлов вполне должно хватать. 

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 05/12/2014 - 10:39.

Да, я ошибся с ними. Спасибо.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 05/12/2014 - 10:54.

 Не за что. А то я уж с перепугу подумал, что ихние мэнэгеры броню с поясов в оконечностях украли по русской привычке.)))))!

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 05/12/2014 - 11:02.

Нет, это чисто моя ошибка. :) Я наизусть не помнил, глянул в описание - вижу "belt" и не обратил внимание что имеется в виду "main".

земляк's picture
Submitted by земляк on Fri, 05/12/2014 - 04:13.

При всём уважении, есть серьёзные основания сомневаться в том, что 45 800 лошадиных сил разгонят до 27 узлов 16 500 тонн. 

 Лучшее конечно впереди.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 05/12/2014 - 14:38.

Может быть так оно и есть, но английский "Инвинсибл" при нормальном водоизмещении большем примерно на 1000 тонн и располагая примерно на 6000 лс. слабой силовой установкой имел максимальную скорость в 25,5 узлов. Французы всегда отличались высоким качеством проработки корпуса и в принципе учитывая этот факт всё, по крайней мере в теории, может быть возможно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 06/12/2014 - 03:37.

"Инвинсибл" ... располагая примерно на 6000 лс. слабой силовой установкой имел максимальную скорость в 25,5 узлов

Фактическая мощность составляла сорок семь тысяч л. с., которые на ходовых испытаниях обеспечили скорость двадцать шесть узлов. Но это на испытаниях, а не в жизни.

 Лучшее конечно впереди.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 06/12/2014 - 21:45.

"Фактическая мощность составляла сорок семь тысяч л. с., которые на ходовых испытаниях обеспечили скорость двадцать шесть узлов. Но это на испытаниях, а не в жизни."

 

Какое водоизмещение у "Инвинсилбла" было на этих испытаниях Вам случайно не известно? Может быть и в жизни такои условия так же могли бы быть? На пример в скоре после ремонта и уже при частично израсходованном топливе.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 05/12/2014 - 09:36.

Хм, вероятно вы правы. "Эдгар Кин" на 36000 разогнался до 23 на пробе. Видимо, надо прибавить мощности.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 05/12/2014 - 00:11.

"Сами по себе пушки были весьма удачны по меркам времени; они стреляли 220 килограммовым снарядом с начальной скоростью порядка 800 метров в секунду на дистанцию около 23812 метров. Выпуская по два снаряда в минуту, эти орудия, хотя и уступая калибром, делали "Робеспьера" и "Жан-Поль Марата" достойным противником для первых британских и немецких линейных крейсеров."

 

И тем не менее даже первому из немецких линейных крейсеров "Фон дер Танну" 240 мм. снаряды не очень то опасны. Там как ни как пояс толщиной 250 мм. и лоб башен 230 мм. В то вреся как 280 мм. снаряды "Фот дер Танна" способны пробивать 138 мм. пояс этого корабля на максимальных дистанциях. В несколько худшем в точки зрения защищенности положении окажутся английские линейные крейсера. Но их 305 мм. полубронебойные снаряды так же представляют опасность для 138 мм. пояса данного крейсера за любых, включая и максимальные дистанциях. В то время как бронирование англичанина как минимум не хуже. На больщих дистанциях точность стрельбы более тяжелыми 280 мм. и 305 мм. снарядами опять таки несколько выше. Этот крейсер будет представлять реальную опасность всем броненосным и бронепалубным крейсерам, а уже начиная с броненосцев вооруженных 4-мя 280 мм. и 305 мм. пушками ГК и имеющих лучшее бронирование ему лучше держаться на расстоянии. Благо высокая скорость хода даёт ему такую возможность.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 05/12/2014 - 08:59.

Безусловно, коллега. Но "Робеспьер" и не создавался для боя на равных с линейными крейсерами. Его задачей является - в случае встречи с ними - уходить от них, ведя ретирадный огонь. И вот тут вступает в действие один фактор - оконечности что "Фон дер Танна", что "Инвинсибла" не бронированы, и даже 240-мм снаряды могут сильно убавить ему прыткость.

а уже начиная с броненосцев вооруженных 4-мя 280 мм. и 305 мм. пушками ГК и имеющих лучшее бронирование ему лучше держаться на расстоянии. Благо высокая скорость хода даёт ему такую возможность. 

Абсолютно верно. Хотя, с броненосцами устаревшего типа (до-преддредноутными) он может справиться, диктуя им дистанцию боя и забрасывая залпами.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 05/12/2014 - 14:29.

"И вот тут вступает в действие один фактор - оконечности что "Фон дер Танна", что "Инвинсибла" не бронированы, и даже 240-мм снаряды могут сильно убавить ему прыткость."

 

А тут как и кому ккарта ляжет. "Фон дер Танн" имеет примерно такую же максимальную скорость и может стрелять в направлении вперёд из 4-х или из 6-ти стволов ГК от снарядов которых французскому крейсеру так же может сильно не поздоровиться и опять таки на любых дистанциях в плоть да самых что ни на сеть максимальных дистанциях стрельбы. Англичане ходят чуть медленне, но благадаря хорошей мореходности этот недостатко может быть компенсирован и в условиях несколько свежей погоды реальная скорость аннглийского и французского крейсеров может быть примерно на одном уровне.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 06/12/2014 - 10:20.

Коллега, мой склероз настойчиво подсказывает что у Фон Дер Тана были проблемы с машинами. Поскольку зона ответственности франков это средиземка. т о скорее их противник будет Гебен и очень много шансов что диктаторам придет ...Коронель.:)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 06/12/2014 - 21:41.

"Коллега, мой склероз настойчиво подсказывает что у Фон Дер Тана были проблемы с машинами."

 

Это было не только у "Фон дер Танна".

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Sat, 06/12/2014 - 10:26.

Ну, для начала - у "Гебена" тоже проблемы с машинами были еще те. Хотя он формально и выдавал больший ход, чем британцы, однако удрать от них почему-то не мог.

Далее, "Тираны" созданы как рейдеры/контррейдеры, а не линейные крейсера. Так что в начале войны, они стоят на внешних станциях во Вьетнаме и Карибском Море, готовясь ловить немецкие крейсера.
st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 06/12/2014 - 10:31.

Если вы про погоню за Гебеном когда он прорывался в дарданелы, то там не все так просто. Те кто его мог догнать не больно то за ним и гналлись считая достаточным не пускать к войсковым перевозкам. А те кто мог преградить путь не стали испытывать судьбу на старых крейсерах. и правильно сделали, ничего кроме позора поражения они бы британскому флагу не принесли. а их и так хватало.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Sat, 06/12/2014 - 11:03.

Согласен, но проблем с машинами у "Гебена" и так хватало.

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on Thu, 04/12/2014 - 19:09.

Выглядит по-французски замысловато - с впечатляющим частоколом из труб, несколько антикварно и винтажно, но параметры очень впечатляют. Рейдер с хорошей дальностью, очень приличной скоростью, гармоничным вооружением, да ещё и на сэкономленные деньги. Отличный материал на популярную тему рейдера.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 04/12/2014 - 19:25.

Спасибо! 

Вообще, я где-то читал версию, что на практике в 1910-ых оптимальным калибром для дредноутов было бы как раз 250-254-мм, а не 305-мм. Разница в пробивной силе была незначительна, а огневая производительность таких орудий была выше.

byakin's picture
Submitted by byakin on Thu, 04/12/2014 - 18:19.

м.б. боковые башни стоило сдвинуть ближе к центру корабля?

ps опять что то барахлит, поэтому отвечу тут:

И Борода молчит, как жираф на допросе.

вчера он общался с хостерами относительно упавшего сайта

Аллилуйя! Загрузка снова работает!

увы через раз

 

 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 04/12/2014 - 18:27.

Хм, возможно.

byakin's picture
Submitted by byakin on Thu, 04/12/2014 - 19:37.

Хм, возможно.

по аналогии с блюхером и полой

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 04/12/2014 - 19:39.

Да, логично. Надо будет сдвинуть башни.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 04/12/2014 - 17:47.

Аллилуйя! Загрузка снова работает!

byakin's picture
Submitted by byakin on Thu, 04/12/2014 - 17:12.

++++++++++++++++++++++++yes

ps сайт второй день продолжает раболтать через ж

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 04/12/2014 - 17:44.

Спасибо, коллега!

P.S. И Борода молчит, как жираф на допросе.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 04/12/2014 - 17:44.

Спасибо!

Одно "НО":"Французы-маэстро коммуникационной войны"?!Что-то я не припоминаю их успехов на данном поприще...Может чего не знаю,или забыл?

Эм, ну так собственно французы создали всю теорию таковой.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 04/12/2014 - 20:12.

Что, простите, за ерунду вы несете? Вы читали что-нибудь про действия французских приватиров? Кто такой Жан Барт, слышали? Про "guerre de course"?

Французы создали всю концепцию крейсерской войны как таковой, разрабатывая ее в конфликтах с Британией и Голландией. Французские приватиры были жуткой головной болью Британии все Революционные и Наполеоновские войны. Французская доктрина крейсерской войны была выстроена потом и кровью - и французской, и британской.
 

Пожалуйста, изучайте впредь вопрос, прежде чем выносить радикальные суждения.

Алексей76's picture
Submitted by Алексей76 on Thu, 04/12/2014 - 22:47.

Коллега, позвольте ремарочку, за адмиралов судить не берусь, но на мой взгляд проблемы Белль Франс были от бездарности и продажности политиков, а не от бездарности генералов или адмиралов. Именно решения политиков ограничивали волю адмиралов. А для того, чтобы переступить через все это, надо было быть Де Голлем...

Дарлан, на мой взгляд, вполне компетентный адмирал был. Достойно повел себя в крайне сложных условиях. не дай Бог оказаться перед таким выбором, какой был у французов во ВМВ...

С уважением, Алексей.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 04/12/2014 - 22:58.

Полностью согласен. При обороне Касабланки французский флот действовал более чем достойно, даже учитывая превосходство американцев, и доставил им немало проблем. А ведь это был лишь крошечный осколок некогда четвертого флота мира.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 04/12/2014 - 22:31.

Я прошу прощения, а с кем французы воевали на море в 20-ом веке-то?

Французские адмиралы не были бездарны в двадцатом веке - и никогда не были. Да, среди них было свое количество бездарей, но были и несомненные таланты. 

Проблема была в том, что в 20-ом веке французскому флоту оказалось прозаически не с кем воевать. В Первую Мировую, он - отнюдь не по вине адмиралов! - оказался в крайне слабо подготовленном состоянии, так как правительство никак не могло сформулировать военно-морскую доктрину и реформировать кораблестроение. Во Вторую Мировую, французский флот как раз был великолепно готов к ведению боевых действий - но Франция проиграла на суше, в чем опять-таки флот абсолютно не был виноват.

При всем уважении, но как можно требовать успехов от флота, который вообще не имел возможности столкнуться с оппонентом?

И каким образом это нейтрализует огромные теоретические проработки французов в области крейсерской войны?

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 05/12/2014 - 09:02.

Практика у них была начиная с 1580-ых (Дюнкеркские корсары) и вплоть до конца наполеоновских войн. Т.е. более двух веков почти непрерывной "практики". Напоминаю, что такие классы кораблей как фрегаты и корветы изобрели именно французы, и именно в рамках доктрины.