0
0

Уважаемые коллеги, мне требуется помощь для Мира Тихоокеанской Конфедерации в области кораблестроения.

Я хотел бы обсудить с вами такой вопрос, как развитие флотов стран Южной Америки в период 1860-1910-ых. У меня есть достаточно стройная доктрина для собственно Конфедерации (включающей, напомню, Перу, Боливию и северные провинции Чили), но нет аналогичной для других держав континента. Ранее я проводил их "близко к реалу", но затем пришел к выводу, что это нереально ввиду сильных изменений политической и военной обстановки на континенте (включая намного более острые конфликты между державами). Кроме того, Южная Америка здесь более развита и богата чем в нашем мире.

Меня интересуют флоты трех других крупных держав Южной Америки — Аргентинского Союза, Бразильской Империи и Соединенной Республики Парагвая и Уругвая.

Условия: 1) за пределами Южной Америки история мирового кораблестроения — т.е. развитие флотов великих морских держав — идет аналогично нашему миру, без существенных отклонений.

2) Флот Тихоокеанской Конфедерации сильнейший (не всегда по численности, но всегда по комбинации качеств) и лучше всего подготовленный в Южной Америке. Это признают и другие южноамериканские державы.

3) Чили более не является значимой державой, и занимает изоляционистские позиции

Страны:

Флоты Аргентины и Бразилии в МТК: нужны идеи!

Красное — границы Конфедерации. Сиреневое — границы Соединеной Республики. Пунктир обозначает нейтральный коридор Ла-Платы, оговоренный аргентино-парагвайским соглашением как демилитаризованная территория.

— Бразильская Империя — проходила примерно по реалу до 1864 года, но, проиграв местный аналог войны Тройственного Альянса (здесь — война Двух Альянсов) активно взялась за ум с 1871 года — прихода к власти конституционно-монархической партии. Некоторое время державу потрясали внутренние беспорядки и мятежи, постепенно ситуация наладилась, и к началу 1900-ых, Бразильская Империя является третьей по экономическому потенциалу на континенте (после Конфедерации и Аргентины)

Флот Бразильской Империи преимущественно ориентируется на британские доктрины и аналоги; однако, это не означает, что бразильцы заказывают корабли только в Великобритании. Его можно охарактеризовать как "большой, но несбалансированный" — общее число кораблей значительно, но пополнение флота зачастую ведется без организованной программы.

— Соединенная Республика Парагвая и Уругвая — ввиду преимущественно континентального мышления, не является значимой морской державой, но все же стремится поддерживать достаточно сильный флот. В период правления Франциско Солано Лопеса, флот отличался если не хорошей выучкой, то железной дисциплиной; однако, в дальнейшем коррупция, нарастающая в государственном аппарате Республики сказалась и на флоте. К 1900-ым дело дошло до "наследных офицеров" и политических назначений на должности.

Флот Соединенной Республики разделен на две части: Морской Флот (мореходные крейсера, большие миноносцы), ориентированный на активные действия против торговли и побережья противника, и Береговой Флот (корабли береговой обороны, малые миноносцы), ориентированный на охрану побережья и портов. Все броненосцы и линейные корабли Парагвая ВСЕГДА находились в Береговом Флоте, а все крейсера — в Морском Флоте. Парагвай обычно заказывает корабли во Франции, но к 1900-ым в его доктрине начало преобладать германское и австрийское влияние.

— Аргентинский Союз (в дальнейшем Аргентинская Республика) — вторая по развитию держава Южной Америки, считающаяся также второй морской силой региона (делит место с Бразилией). Аргентинский флот численно меньше бразильского и конфедеративного, но представляет собой хорошо сбалансированную, адекватную силу, в основном ориентированную на океанские операции.

Аргентинский флот в основном опирается на итальянские и британские аналоги, считая их оптимальными.

Для того, чтобы было на что опираться, выкладываю развитие флота Тихоокеанской Конфедерации в 1860-1910-ых (примерно):

— В 1850-ых, флот Конфедерации состоял из одного 80-пушечного двухдечного линейного корабля "Vittoria" (французского "Юпитер", перестроенного в 58-пушечный парусно-винтовой фрегат), нескольких 36-40 пушечных винтовых фрегатов и корветов, и значительного числа канонерок и шлюпов (винтовых и колесных). Чисто парусных кораблей в нем уже не было.

— В 1858-1862, конфедеративный флот начал эксперименты с бронированными кораблями, построив (с французской помощью) небольшую броненосную батарею "Армадилло", в основном для обороны побережья.

— В 1865, конфедеративный флот нанес поражение бразильскому в бою при Ла-Плате.

— Первыми мореходными броненосцами, конфедеративный флот обзавелся в 1867-1870. Это были три броненосца французской постройки, с деревянными корпусами, аналогичные стационерным броненосцам типа "Альма". Два корабля — "Victoria en La-Plata" и "Viсtoria en Islei" — построены во Франции, третий ("Viсtoria en Santiago) — построен в Лиме с поставками машин и брони из Франции и достроен только к 1874 году.

— В 1865-1868 году, конфедеративный флот также обзаводится несколькими мониторами американской постройки для обороны линии побережья.

— В 1870-ых конфедеративный флот массово списывает устаревшие деревянные фрегаты и корветы, заменяя их несколькими быстроходными винтовыми крейсерами. Броненосцы типа "Альма" перевооружаются на четыре 240-мм пушки, с целью повысить их боевые качества против бронированных кораблей неприятеля.В этот же период, конфедеративный флот обзаводится первыми миноносцами.

— В 1880-ом для конфедеративного флота инженером Фредерико Блуме Оттоном построена первая субмарина "Торо"

— В 1878-1882 для конфедеративного флота построен во Франции барбетный стационерный броненосец "Union", представляющий собой вариацию типа "Байард". Это последний крупный корабль с деревянным корпусом, построенный для конфедеративного флота. 

— В конце 1880-ых, для конфедеративного флота во Франции построены большой броненосец "Triunfo" (аналог французского "Ош") и ряд меньших единиц, включая три бронепалубных крейсера 3-го ранга, построенных по "эльсвикской" схеме. На верфях Конфедерации заложены несколько ренделловских канонерских лодок для береговой обороны, вооруженных французскими орудиями. В этот же период, конфедеративный флот по американскому образцу проводит эксперименты с установкой динамитных пушек на корабли.

— В 1890-ых, конфедеративный флот покупает во Франции броненосный крейсер "Almirante de Satida" (аналог американского "Бруклина"), и заказывает во Франции и США несколько меньших единиц, включая экспериментальную субмарину Холланда.

— В 1904-1905 во флоте Конфедерации происходит актуальный поворот: на место французскому влиянию приходит японское. Последним французским крупным кораблем в конфедеративном флоте становится небольшой броненосец "Union", построенный по образцу "Анри VI" в 1904 году. В этот же период окончательно списаны старые корабли постройки 1870-ых; броненосец "Triunfo" проходит капитальное перевооружение на современные орудия.

— В 1908-1910 годах, флот Конфедерации обзаводится двумя крупными кораблями французской/американской постройки: броненосными крейсерами (обозначенными как авангардные броненосцы) "Protectore de Satida" и "Protectore de D'Encasti", представляющими собой версию японского крейсера "Цукуба" с 305-мм орудиями. Однако, корабли уже являются морально устаревшими в связи с началом дредноутной гонки.

— В 1914 году, флот Конфедерации заказывает в США на верфи Крампа два больших линейных крейсера, представляющих собой быстроходную версию линкора "Невада" с облегченным бронированием и увеличенным водоизмещением. В этот же период в Японии построены первые турбинные эсминцы по образцу типа "Умикадзе". 

32
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
9 Цепочка комментария
23 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Affidavit DondawpsКосмонавтДмитрийДадай Хо Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Анонимно
Анонимно

Коллеги, жду предложений.

Коллеги, жду предложений. Понимаю, что продумывать флоты миноров не так интересно, как РИФ/РККФ, но все же надеюсь на помощь. smile

Aley

Понимаю, что продумывать

Понимаю, что продумывать флоты миноров не так интересно, как РИФ/РККФ, но все же надеюсь на помощь. smile

Коллега, флоты РИФ/РККФ создавать проще, поскольку известен экономический и технический уровень страны. Здесь же сплошной туман.

Анонимно
Анонимно

Коллега, можете полагать +50%

Коллега, можете полагать +50% от реала примерно.

Дадай Хо

Как учит нас широкоизвестный

Как учит нас широкоизвестный в узких кругах С.Б. Переслегин, война есть выражение политики, а полититка есть выражение экономических интересов. Поэтому, "лично мне так каааэтся", стоит начать с обзора экономик и экономических устремлений. Тогда концепция развития флотов появится просто как производная от них (устремлений).

И не хватает карты. Мало понятно кто с кем и как граничит и, соответственно, может иметь территориальные претензии.

Анонимно
Анонимно

Мне лично каааэтся, что вы

Мне лично каааэтся, что вы переусложняете систему. Но в целом — примерно до середины 1870-ых, существовал устойчивый союз Конфедерации и Соединеной Республики, направленный против Бразильской Империи и Аргентинского Союза соответственно.

В конце 1870-ых этот союз распался, после чего наступил длительный период политического сближения Конфедерации с Бразильской Империей, и Соединенной Республики с Аргентинским Союзом.

А вот примерная карта на 1914-ый:

Красное — границы Конфедерации. Сиреневое — границы Соединеной Республики. Пунктир обозначает нейтральный коридор Ла-Платы, оговоренный аргентино-парагвайским соглашением как демилитаризованная территория.

Дадай Хо

Raikov. пишет: Мне лично [quote=Raikov.] Мне лично каааэтся, что вы переусложняете систему. [/quote] Ну это как посмотреть. В РИ мотором гонки военно-морских вооружений был конфликт между Чили и Аргентиной за земли Патогонии. Разрастался конфликт — усиливалась и гонка. У Вас Чили не преставляют никакой силы. Значит не будет и конфликта, а за ним и гонки. И, кстати, вся Патагония отойдет Аргентине. Так что Аргентина выходит на оба океана. А Чили скукожится не только с севера, но и с юга. Если же учесть, что причиной конфликта была нехватка сельскохозяйственных замель для растущего населения обеих стран, то в Чили на селе должно появиться лишнее население. Тут есть два варианта. Один скучный — излишки населения эммигрируют в сопредельные страны, скорее всего в Аргентину. Второй "повеселее" — безземельные селяне переселяются в города, в первую очередь в крупные. А поскольку работы им так на всех, как это обычно бывает, нет — становятся питательной средой для всякого рода бунтов и революций, чем не приминут воспользоваться всякого рода проходимцы. Чили чем дальше, тем больше будет становиться страной с "постоянно действующим "майданом"". Ну, и, как обычно, проше всего канализироваться гнев толпы будет во внешнюю агрессию "за несправедливо отторгнутые земли". В этих условиях соседям Чили будет нужнее сильная армия,… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Тут имеет место следующее:

Тут имеет место следующее:

— Чили слабое, но проблема в том, что Конфедерация не собирается допускать дальнейшего усиления Аргентины за счет Чили, и поэтому взяла на себя обязательства защищать чилийскую часть Огненной Земли (а там есть и конфедеративная часть)

— Чили строгий нейтрал, после серии гражданских войн. О реванше уже давно и упорно НЕ помышляет

— Существует еще и Соединенная Республика, у которой очень натянутые отношения с Конфедерацией

— В регионе флоты априори важнее армий, т.к. ландшафт не позволяет развернуться значительным массам войск и создает постоянную угрозу приморским флангам

Дадай Хо

Raikov. пишет:
— Чили слабое,

[quote=Raikov.]

— Чили слабое, но проблема в том, что Конфедерация не собирается допускать дальнейшего усиления Аргентины за счет Чили, и поэтому взяла на себя обязательства защищать чилийскую часть Огненной Земли (а там есть и конфедеративная часть)

[/quote]

1. Для  ПОЛНОЙ ясности карту ВСЕХ земель конфликтующих сторон в студию, будьте любезны.

2. Пунктиром отрезаны демилитаризованные земли принадлежащие Аргентине? 

[quote=Raikov.]

— Существует еще и Соединенная Республика, у которой очень натянутые отношения с Конфедерацией

[/quote]

Из-за чего? В чём причина (не повод)?

 

Анонимно
Анонимно

2. Пунктиром отрезаны

2. Пунктиром отрезаны демилитаризованные земли принадлежащие Аргентине? 

Фактически да.

Из-за чего? В чём причина (не повод)?

Экономическое противоборство между двумя индустриально развитыми державами континента.

Дадай Хо

Raikov. пишет:
Экономическое

[quote=Raikov.]

Экономическое противоборство между двумя индустриально развитыми державами континента.

[/quote]

На место Лаврова готовитесь?

Анонимно
Анонимно

Вы ляпаете просто так, не

Вы ляпаете просто так, не подумав, или же дело хуже и эта нелепая фраза результат ваших "размышлений"?

Два медведя — индустриально развитых медведя — в тесной берлоге Южной Америки (в которой еще и солидную часть места занимают лапы американского орлана и британского льва) вряд ли смогут благодушно делить рынки сбыта путем жеребьевки.

Дадай Хо

Raikov. пишет:
Вы ляпаете

[quote=Raikov.]

Вы ляпаете просто так, не подумав, или же дело хуже и эта нелепая фраза результат ваших "размышлений"?

[/quote]

Не серчайте. Считайте ответ неудачной шуткой. Просто мне понравилась дипломатическая обтекаемость фразы.

[quote=Raikov.]

Два медведя — индустриально развитых медведя — в тесной берлоге Южной Америки (в которой еще и солидную часть места занимают лапы американского орлана и британского льва) вряд ли смогут благодушно делить рынки сбыта путем жеребьевки.

[/quote]

"Противоречие большое вижу". Если страна индустриальна развита  — она сама построит свой флот. Зачем отдавать деньги чужому дяде за то, что можешь сделать сам.

Аграрные страны будут скорее делить приграничные земли пригодные для с/х. Что и было в РИ  — спор Чили и Аргентины за Патагонию.

И +50 процентов к южноамериканскому реалу слишком мало для индустриальной страны. Максимум до чего дотянет — царская Россия. А что бы аграрная Россия стала индустриальным СССР потенциал пришлось поднять в разы.

Анонимно
Анонимно

Ок, забыли. Просто сравнение

Ок, забыли. Просто сравнение с любым из наших нынешних госнедеятелей у меня вызывает глухое раздражение.

"Противоречие большое вижу". Если страна индустриальна развита  — она сама построит свой флот. Зачем отдавать деньги чужому дяде за то, что можешь сделать сам.

Потому что индустриально развитая — это одно. Владеющая всем спектром новейших (по меркам времени) технологий, находящаяся на передовом крае технического прогресса — что необходимо для постройки современных кораблей — совершенно другое. Изготовление тяжелых морских орудий — это вообще в те времена невообразимо сложный процесс, когда нужный сплав готовят в сотнях тиглей (!) и подают в рассчитанном темпе к форме отливки. Броневые плиты — та же ситуация. Все это чудовищно дорого.

И +50 процентов к южноамериканскому реалу слишком мало для индустриальной страны. Максимум до чего дотянет — царская Россия. А что бы аграрная Россия стала индустриальным СССР потенциал пришлось поднять в разы.

Видимо, я не точно выразился. Я имел в виду — индустриализированные по меркам региона. Т.е. на фоне прочих держав Южной Америки, обе страны выглядят настоящими промышленными гигантами. Реально же, по европейским меркам — уровень Испании-Италии, т.е. вроде как промышленность и есть, но даже на местном рынке ее товары не доминируют.

Дадай Хо

Raikov. пишет:, т.е. вроде

[quote=Raikov.], т.е. вроде как промышленность и есть, но даже на местном рынке ее товары не доминируют.

[/quote]

Если товары не доминируют на местном рынке(т.е их или мало, или они низкого качества, или и то и другое), то за равные или более развитые чужие рынки они не смогут бороться и подавно.

GromoBoy

А вот поддержу

А вот поддержу вышеотписавшегося товарища. Карту бы какую-никакую.

Максим ....

Конфедерации (включающей,

Конфедерации (включающей, напомню, Перу, Бразилию и северные провинции Чили)

Что, я опять что-то пропустил?! smile

Анонимно
Анонимно

Ох. Моя ошибка. Боливии.

Ох. Моя ошибка. Боливии. Спасибо что поймали.

Максим ....

Пунктир обозначает

Пунктир обозначает нейтральный коридор Ла-Платы, оговоренный аргентино-парагвайским соглашением как демилитаризованная территория.

А Порту-Алегри парагвайский?

Береговой Флот (корабли береговой обороны, малые миноносцы), ориентированный на охрану побережья и портов.

А может обойдёмся мониторами?

Все броненосцы и линейные корабли Парагвая ВСЕГДА находились в Береговом Флоте

А смысл?

Анонимно
Анонимно

А Порту-Алегри

А Порту-Алегри парагвайский?

Вот тут пока не решил. Отдать всю провинцию Парагваю — жирно будет… С другой стороны, бразильский анклав во враждебном окружении — тоже не очень.

А может обойдёмся мониторами?

Вполне вероятно. Но проблема в том, что на Береговой Флот возлагается и прорыв возможной блокады — т.е. некоторая мореходность и способность вести бой в открытом море желательна.

А смысл?

Ну, в доктрине предполагается, что так как Парагвай не может позволить себе столь же сильного линейного флота как его соседи, его линейный флот предназначен для обороны побережья, портов и прорыва блокады вблизи своих тервод.

Максим ....

Ну, в доктрине

Ну, в доктрине предполагается, что так как Парагвай не может позволить себе столь же сильного линейного флота как его соседи, его линейный флот предназначен для обороны побережья, портов и прорыва блокады вблизи своих тервод.

Коллега, вам обязательно флот делить (мож для красоты)? Остальные же крейсера в отдельное командование не ставили.

Из майкудука.

По моему проще взять реальные По моему проще взять реальные флоты и увеличить, или количество кораблей, или качество, особых изменений всё едино ждать не стоит. Основой по любому будут крейсера из за географического положения, затем броненосцы, скорее типа "береговых", ну покрупнее реальных, торпедные канонерки и миноносцы, возможен переход на минные крейсера. Например по аргентинцам не один, а два казематника. Армстронговские крейсера возможно пойдут не единичными, а серией, а если промышленность развита более, то армстронговская верфь может находиться в самой стране. Набив руку на бронепалубниках и канонерках, перейдут на те же "итальянские броненосники", но уже возможно купив и переработав чертежи под свой флот, например увеличить мореходность или вооружение ГК 2х2-234-240мм. Или продолжить после "Патогонии" сотрудничество с австрийцами. Затем крупные миноносцы, тут если немцы подсуетятся "Вулкановские" или "Шихау" на местных верфях этих фирм. Ну и заодно к началу ПМВ подлодки начнут осваивать. Плюс комбинированные корабли река-море для действий на вражеских реках. Возможны минные корабли, особенно после реалий русско-японской войны. Ведь так заманчиво, заблокировать порты противника сотней мин и страхом подрыва на этих минах. Бразилия может стать в большей мере поклонником французов, соответственно возможно появление французских верфей и заводов. Можно и французский калибр перенять. Хотя от армстронговских крейсеров вряд ли откажутся, и если… Подробнее »

Дмитрий

вчерне мои предложения

вчерне мои предложения (учтите — совсем не интересовался Ю Америкой)

Предлагаю для начала обозначить точку бифукации

Британская империя всегда с кем-то конфликтует, и в зависимости от времени появления новых географических сущностей  можно предложить доминирование Англии в одной державе и ее противника — в другой, к примеру оставить одну державу британцам, а другую — Голландии, либо Франции, либо США, либо Германии, Либо Австро-Венгрии, либо России

далее, можно утрировать национальные особенности (к примеру, одни клепают почти только миноносцы, донашивая оставшийся со старых времен флот,  другие делают упор на канонерские лодки как отвечающие нтересам ТВД, третьи строят сбалансированный флот)

также к 1910 кто-то может настроить прорву самолетов (как это сделала Россия)

кто-то может гипертрофировано заняться подлодками

словом, Ваша АИ может стать полигоном испытания новаторских идей того времени (таранить или расстреливать, каземат или барбет, и тому подобное)

Анонимно
Анонимно

Идея занятная, но проблема в

Идея занятная, но проблема в том, что ЮА в то время — все же медвежий угол чем полигон. Великие державы попросту очень не хотят добавлять в список своих врагов нейтральные, изоляционистские США. Вся суматошная активность европейцев в ЮА — интервенция в Мексику, Парагвайская Война, испанская агрессия против Перу — пришлись на 1860-ые, именно тогда, когда США, занятые внутренними проблемами, не могли вмешаться. Как только США выиграли войну, европейцы немедленно удрали — ибо ясно понимали, что теперь под шумок не удастся, а воевать через Атлантику с державой, способной выставить сотни тысяч обученных солдат и десятки мониторов, как-то страшно.

st .matros

Коллега, боюсь вы сильно

Коллега, боюсь вы сильно приувеличиваете значимость САСШ тех времен. Чилийско-Перуанская войно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 Случилась сильно позже 60х И англичане американцев потеснили даже сами не вмешиваясь

Дмитрий

ув коллега Райков
не понимаю

ув коллега Райков

не понимаю как связано мое предложение с Вашим ответом

я предложил чтобы в АИ определить так: только одна страна строит корабли преимущественно в Британии, а другим назначьте иных производителей, на свой вкус. И тогда флоты АИ Южной Америки приобретут национальные европейские черты и читать такую АИ станет интересно.

о войне Держав против США я ничего не писал

но дело конечно Ваше

Анонимно
Анонимно

Эм, коллега… Я же именно

Эм, коллега… Я же именно это и привел в начале темы: кто к чьей кораблестроительной школе тяготеет.

wps
wps

Глубокоуважаемые коллеги

Глубокоуважаемые коллеги !

Российсая Империя не принадлежала к наиболее развитым странам — но БОЛЬШУЮ часть кораблей строила САМА — как и Австро-Венгрия, и — тем более — Италия.

А вот намного более "перспективная" — динамичная — Япония — выиграла русско-японскую войну на кораблях английской (и не только — но не "родной") постройки.

И сейчас великая и могучая Поднебесная до самого недавнего времени покупала корабли у дряхлеющей "Россиянии".

Так что даже "быстроразвивающиеся" страны вынуждены строить свои флоты у признанных мастеров — в первую очкредь — у Англии и Франции, затем — у "Америкосии", Германии и Италии.

Страна постройки в значительной степени определяет "корабельную архитектуру" и систем вооружения — но именно страна-заказчик формулирует "техническое задание", вытекающее из "военной доктрины" — осознания своих потребностей против КОНКРЕТНЫХ противников.

То есть при создании флота очень существенную роль играет ПРОТИВНИК — с его возможностями — против кого строится (заказывается) флот — для каких конкретных надобностей ? !

Affidavit Donda
Affidavit Donda

Музыкой, что называется,

Музыкой, что называется, навеяло.

эксперименты с установкой динамитных пушек на корабли

А стоит ли мучиться с системой Зелинского? Есть же система Симса-Дадли с пороховым газогенератором.

http://vikond65.livejournal.com/149105.html

p.s. Чтобы два раза не вставать.

Торпеда Хауэлла(с маховиком).

Анонимно
Анонимно

К сожалению, пушки

К сожалению, пушки Симса-Дадли не продемонстрировали себя особо эффективно. Боюсь, в масштабной модели корабельного орудия было бы еще хуже. Системы Залинского по крайней мере действительно работали неплохо.

Affidavit Donda
Affidavit Donda

Имею немного

Имею немного возразить.

  1. Противоречивые отзывы об использовании орудий Симса-Дадли во время Испано-Американской войны в 1898ом году вызваны их слабой надёжностью. С надёжностью же не всё ясно. Не то артиллеристы были плохо обучены, не то пушки были в субботу сделаны.
  2. Если бы систему Симса-Дадли прорабатывали столь же тщательно как систему Эдмунда Залинского, то у компрессорных орудий попросту не было бы шансов.
Анонимно
Анонимно

Ну, тут сложно сказать.

Ну, тут сложно сказать. Компрессорные пушки позволяли существенно более точно регулировать давление в стволе.

Affidavit Donda
Affidavit Donda

Так и переменные заряды никто

Так и переменные заряды никто не отменял.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить