Флот в мире альтернативного коммунизма - линкоры

Sep 6 2013
+
28
-

Продолжение "Флот в мире альтернативного коммунизма - крейсера"

К 1925 ситуация с линейными кораблями была совершенно катастрофической. Из семи введенных в состав флота дредноутов уцелел всего один – черноморский «Александр III», а оставшиеся в строю додредноуты «Андрей Первозванный», «Император Павел I» вкупе с доцусимскими еще «Цесаревичем» и «Чесмой» уже никому и в голову бы не пришло рассматривать в качестве линейных. Положение сложилось совершенно нетерпимое,  и взоры моряков обратились на гигантские недостроенные корпуса линейных крейсеров типа «Измаил»…

А с ними вышла такая история.

6 декабря 1912 года на стапелях Адмиралтейского и Балтийского заводов была заложена четверка кораблей, обещавших стать мощнейшими линейными крейсерами своего времени. К августу 1913 года работы кипели вовсю, днище было готово, а борта были уже подбирались на высоту нижнего шельфа. Но… как раз в августе 1913 года случилась «черноморская подсказка». «Иоанн Златоуст» обрушил мощь своих 305-мм орудий на старенькую «Чесму», которая была переоборудована так, чтобы имитировать систему бронирования новейших дредноутов.

Результаты испытаний оказались катастрофическими. Бронирование новейших русских кораблей не отвечало своим задачам ни по конструкции креплений, ни по толщинам. И это в то время, когда флот Ее Величества активно осваивал сверхдредноуты с куда более мощными 343-мм орудиями и вовсю муссировались слухи о разработке еще более тяжелых корабельных пушек! Российские адмиралы оказались перед крайне неприятным выбором – либо принципиально пересматривать проект, на что требовалось время, либо же вкладывать с таким трудом выбитые из министерства финансов деньги в корабли, чья боевая устойчивость окажется под сомнением еще до того, как они будут спущены на воду.

КБ Балтийского завода, скорейшим образом произведя необходимые расчеты, предложило перебронировать линейные крейсера так, чтобы довести толщины брони: главного внеш­него пояса с 240 до 300 мм, броня вращающейся части ба­шен — с 300 до 400 мм, а их крыш — со 150 до 250 мм. Барбеты выше верхней палубы доводились до 400 мм (вместо 250), а ниже защищались лишь 150-мм броней. Рубка бронировалась 400-мм пли­тами выше верхней палубы и 180-мм — ниже. Однако же этот наспех составленный проект был сильно раскритикован – несмотря на увеличение водоизмещения на 2,7 тыс. тонн, разработчикам пришлось ради экономии веса отказаться от бронепалуб в носу и корме, снять часть брони с оконечностей и отказаться от траверзов для вспомогательной артиллерии. Но и в этом случае защита получалась неравномерной, так например с одних ракурсов погреба башен ГК защищались 350 мм брони, с других – всего 150 мм. В итоге выходило, что линейные крейсера придется задержать постройкой на 1,5-2 года, но их защита все равно не станет удовлетворительной, особенно против 15- или даже 16-дюймовых пушек, появление которых на вооружение флотов ожидалось в самом скором времени.

А с другой стороны – следовало принять во внимание, что строительство «Измаилов» затянется в любом случае – в 1913 г главного оружия кораблей – 356-мм артсистемы не было еще даже в опытном экземпляре. В то же время еще в 1912 году артиллерийский отдел ГУК утверждал, что даже 8 406-мм орудий будут эффективнее, чем 12 356-мм, и это мнение было принято с благосклонностью – на Обуховский и Царицынский заводы потоком шло оборудование из Великобритании, которое должно было бы обеспечить производство шестнадцатидюймовых пушек и установок к ним уже в 1915-1916 году. Правда, проектирование 16-дм пушек и башен пока не выходило за рамки предэскизного проектирования, но…

Самые первые прикидки показали, что замена 12 356-мм артиллерии на 9 406-мм даст существеннейшую экономию веса – даже с учетом увеличения боекомплекта с 80 до 90 выстрелов на ствол для 406-мм башен. Масса башни с тремя 356-мм/52 орудиями составляла 1390 тонн плюс 228 тонн боекомплекта, а четыре таких башни весили 6472 тонны. В то же время трехорудийная установка 406/45 орудий должна была весить порядка 1600-1620 тонн, боекомплект к ним – под 400 тонн, общая масса трех установок – 6000-6050 тонн, т.е. замена четырех 356-мм установок на три 406-мм давала экономию более 400 тонн. Но и это еще не все – отпадала необходимость в четвертом барбете (и с учетом того что барбеты 356-мм и 406-мм установок различались по диаметру незначительно) и подкреплениях под четвертую башню, что так же экономило вес, позволяя использовать его на усиление бронирования корабля. Перевод «Измаилов» на 406-мм артиллерию позволял не только перейти на новый качественный уровень огневой мощи, но и значимо повысить защиту. В итоге было решено, что игра стоит свеч, строительство корпусов было замедлено, но в то же время огромные усилия были направлены на скорейшее проектирование 406-мм артсистем и подготовки Обуховского завода к массовому выпуску таких орудий.

«Измаилы были перепроектированы. Отныне линкоры (называть их и далее линейными крейсерами было сложно) получали развитый 300 мм бронепояс, за которым располагался 75-мм бронированный скос на 25 мм стальной подложке, горизонтальный участок бронепалубы доходил до 100 мм. Вне цитадели (оконечности, верхний бронепояс, прикрывающий батареи 130-мм орудий) уменьшили со 100-200 до 75-мм. Зато бронирование барбетов увеличили до 375 мм (и 275 мм там, где барбет прикрывала 75-мм броня), башни имели 400 мм лоб, 300 мм бока и крышу. Усилена была и противоторпедная защита – на месте 19-мм стальных переборок появилась 40-мм броня. После такого перепроектирования «Измаилы» по уровню защиты вплотную приблизились к германским дредноутам, меньшие толщины бортовой брони с лихвой компенсировались большей площадью бронирования борта. При этом водоизмещение кораблей прирастало весьма умеренно (не более чем на 2400 т) что при той же ходовой снижало скорость линкоров не более, чем на 0,5 узла.

Проект переоборудования линейных крейсеров «Измаил» 1913 года превращал их в грозные и сбалансированные боевые машины, это было очевидно всем и адмиралы, скрепя сердце, махнули рукой на известную задержку ввода их в строй. Но переход на 406-мм артиллерию казался делом и опасным и страшным, а потому уже в 1913 году разработку такого орудия заказали не только отечественным артиллеристам, но и Виккерсу. Получившаяся в итоге артсистема поражала воображение – при массе ствола с затвором в 107 тонн она была способна отправить 1116 кг снаряд  с начальной скоростью в 766 м/сек, причем расчеты показывали, что эта скорость могла быть доведена и до 793 м/сек без особого ущерба для ствола!

Немало пик было сломано на том, как разместить на корабле три 406-мм установки. Некоторые радикально настроенные господа из молодых инженеров сгоряча предложили перейти к линейно-возвышенному расположению, разместив две башни в носу корабля. Но увы, при всей своей новизне эта идея никак не могла быть реализована в обводах «Измаила» - самые первые прикидки четко показали, что перегрузка носовой части и, соответственно, дифферент на нос будут и неизбежны и велики, а переделывать теоретический чертеж «Измаилов» было нельзя – особенно с учетом далеко продвинувшихся корпусных работ. Так что от этого варианта быстро отказались. Попытка вернуться к первоначальному расположению башен, планировавшемуся до того как «Измаилы» получили четвертую 356-мм башню (две в оконечностях и одна по центру корабля, между трубами) также была признана нерациональной. Котельные отделения оказывались сжатыми между башнями, а погреба располагались в непосредственной близости от паропроводов, что требовало дополнительных холодильников на обеспечение нужной температуры – ведь паропроводы проходили «в обход» средней башни из котельных к машинным отделениям!

 В итоге схема «Измаилов» была чрезвычайно самобытной. Две башни главного калибра разместились в…корме корабля

Удаление четвертой башни при сохранении длины корабля дало возможность расположить котельные отделения с большим удобством, нежели ранее. Котлы располагались за носовой надстройкой, на достаточном удалении от первой башни и вплотную примыкали к машинным отделениям – теперь их не разделяли погреба боекомплекта. А размещение второй башни в корме обеспечивало лучшие углы обстрела по носу корабля, чем если бы эта башня располагалась, к примеру, сразу же за носовой надстройкой.

Достройка кораблей по измененному проекту продолжилась, но была прервана в 1917 году, однако корабли и производственные мощности удалось как следует законсервировать, обеспечив их сохранность до 1928 года, когда строительство первой пары линкоров возобновилось. Но достраивались «Измаилы» по вновь измененному проекту.

Главный калибр остался тем же. Как это не удивительно, но бурная деятельность на ниве освоения производства тяжелых орудий привела к известному успеху – до начала революционных бурь Россия получила не только опытный экземпляр 406-мм/45 орудия, но и всю необходимую оснастку для производства таких пушек, снарядов и башен к ним. И теперь, пройдя сквозь послевоенную смуту, страна располагала всем необходимым для производства мощнейшего морского орудия

Две дюжины 130-мм орудий были заменены шестью двухорудийными 152-мм башнями, разработанными для КРЛ «Светлана». Зенитное вооружение первоначально предполагалось обеспечивать имеющимися в распоряжении 76-мм зенитками и 37-мм автоматами - модификациями «пом-помов» но вскоре стало ясно, что такие средства защиты категорически недостаточны. Однако же ничего иного взять было просто неоткуда – своего, увы, не было, а немецкие морские зенитные орудия и автоматы не произвели впечатление на наших моряков. Зато делегация, отправленная в Англию вполне одобрила 102-мм британские зенитки, предпочтя их 100-мм итальянским Минизини и древним немецким 88-мм спаркам и была решительно восхищена восьмиствольным 40-мм чудищем Виккерса.

В пользу этой техники говорило наличие силовых приводов (которые никак не давались отечественным конструкторам) и давно отработанное производство одноствольных «пом-помов». В итоге «Измаилы» получили 8 установок 102-мм (которых в процессе постройки заменили на спаренные установки того же калибра) 7 восьмиствольных «пом-помов», да 14 20-мм «эрликонов» (в ходе многочисленных модернизаций вплоть до 1941 г их число постоянно росло)

Изменения ожидали ЭУ – применение более совершенных котлов, по типу создававшихся для последних серий эсминцев типа «Новик» позволило уменьшить массу ходовой с 3802 т до 3170 тонн, но при этом их мощность возросла с 66 тыс л.с. до  90 тыс. л.с. Противоторпедная защита была сочтена недостаточной, и корабли получили полутораметровые були – правда, вызванное ими нарушение первоначальных обводов корпуса должно было снизить скорость как минимум на 2 узла. К тому же перегрузка от изменения состава вооружения и новой архитектуры корабля (получившего башенноподобные надстройки) увеличило стандартное водоизмещение водоизмещение еще почти на 3,8 тыс тонн – но за счет того, что були позволили избежать увеличения осадки, а мощность ЭУ выросла скорость полного хода удалось сохранить на уровне 25 узлов без форсирования механизмов.

Намучившись с «Севастополями», у которых передняя труба так и норовила задымить и ходовой мостик и боевую рубку, моряки постарались максимально сдвинуть трубы от передней надстройки, что им, в общем-то и удалось – правда дымоходы от носовых котлов шли едва ли не параллельно палубе. Разумеется, корабль получил самые современные на тот момент системы управления огнем, причем посты управления зенитным огнем были во многом скопированы с английских.

Эти линкоры отличались строгим и необычным силуэтом – спутать их было невозможно ни с одним бэттлшипом мира.

Первая пара линкоров была достроена и вошла в состав флота в 1935-1936 году, но уже в 1932 г после спуска их корпусов на воду встал вопрос – что делать со второй парой? Достраивать четыре гигантских корабля одновременно нашему государству было совершенно не под силу, теперь же вставал вопрос – нужно ли достраивать оставшиеся два корабля, с тем чтобы флот получил ближе к концу 30-х не самые, в общем, современные линкоры  – или же следует приступить к разработке и строительству кораблей нового проекта?

Вопрос был сложен, но в конце концов было принято компромиссное решение – достроить еще один корабль, получив тем самым возможность содержать в составе действующего флота пару 406-мм линкоров, последний же, четвертый корпус, переоборудовать в авианосец, придав тем самым формирующейся эскадре вид сбалансированного соединения. Оба этих корабля были спущены в 1936 и вошли в строй в 1938-39 годах.

История строительства многострадальной серии на этом завершилась, но история отечественного линкоротворчества только начиналась… Сталин считал могучий океанский флот обязательным атрибутом великой державы. Но как можно было построить флот, способный бросить вызов американскому или английскому? Очевидно, что пытаться сравняться с первыми флотами мира по количеству линейных кораблей не имело смысла.  А вот по качеству… тут были варианты

Все дело в том, что основу флотов ведущих мировых держав составляли линейные корабли, построенные в годы или же сразу после первой мировой войны. После этого наступили «линкорные каникулы», а по их завершении, в соответствии с Вашингтонским морским соглашением державы могли строить линкоры не более 35 тыс. тонн стандартного водоизмещения.

Однако же предпринятые в 1936 году попытки спроектировать 28-30-узловый линкор с 406-мм орудиями и бронированием, защищающим от шестнадцатидюймовых снарядов, показали что добиться такого сочетания в пределах стандартного водоизмещения в 35 тыс. тонн совершенно невозможно.  Из этого был сделан простой вывод – условия Вашингтонского морского соглашения не вечны, и будут в конце-концов нарушены странами, стремящимися получить максимально боеспособные и сбалансированные корабли. Но если так – зачем вообще пытаться ограничивать водоизмещение будущих отечественных линкоров?

После длительной беседы с адмиралом Непениным Сталин произнес:

- Англичане построили свой «Дрэдноут», и броненосные флоты мира сразу же устарели. А теперь наша задача – построить новый «Дрэдноут», по сравнению с которым окажутся устаревшими существующие линкоры англичан и американцев.

Но один корабль, каким бы могучим он не был, не мог, конечно же, изменить расклад сил в мировом океане, а потому необходимо было подготовить промышленность для серийного строительства гигантов будущего.

План строительства океанского ВМФ в части линейных сил заключался в том, чтобы обеспечить одновременную закладку как минимум 4 таких кораблей – но таких, которые могли бы претендовать на звание лучших в мире. Никто не сомневался, что и англичане и американцы смогут в ответ заложить столько же, если не больше – но мощь новых кораблей должна была на голову превосходить вашингтонские линкоры, с тем чтобы линкорная гонка началась «с чистого листа».

Исследования показали, что в пределах 35 тыс.тонн можно создать линкор, вооруженный 8-9 406-мм орудиями, но он будет либо слабозащищенным, либо же чрезвычайно тихоходным. Предполагалось, что для достижения абсолютного превосходства над любым «вашингтонским» линкором будет достаточно 28-30-узловые корабля, вооруженного 12-406-мм или 9 – 456-мм орудиями,  броня которого обеспечит достаточно надежную защиту от 406-мм снарядов. Попытка создания 456-мм орудия натолкнулась на известные технические сложности, а потому в качестве основного вооружения решено было принять 406-мм артиллерию.

В 1937 году облик перспективного линкора, проходившего по документам как «проект 23»  был, наконец-то, сформирован

Главный калибр новых линкоров представляли 12 модернизированных 16-дюймовых орудий,  размещавшихся в четырех трехорудийных башенных установках и способных стрелять 1116 кг снарядами с начальной скоростью в 820 м/сек. ПВО линкора обеспечивали 10 универсальных двухорудийных 120-мм установок, и дюжина четырехствольных «гнезд» новых 40-мм автоматов. Также на корабле базировались 4 гидросамолета КОР-2, торпедное вооружение отсутствовало.

Вертикальное бронирование было представлено 375 мм бронепоясом, размещавшимся под небольшим углом и вертикальной противоосколочной 50 мм бронепереборкой. Горизонтальное бронирование состояло из двух бронепалуб 155 мм и 50 мм соответственно, имелась также 50 мм противоторпедная переборка. Остальное (траверзы, барбеты, рубка и т.д.) прикрывалось 406-мм бронелистами.

ЭУ мощностью 230 тыс л.с. должно было сообщить линкору максимальную скорость 28 узлов без форсирования механизмов, дальность хода на 18 узлах должна была достигать 10 тыс. миль.

Стандартное водоизмещение линкора достигло 72 тыс. тонн.

Конечно же, после спуска на воду последних «измаиловских» корпусов в 1936 году страна еще никак не могла приступить к созданию подобных монстров. Не было стапелей нужных размеров, да и для того, чтобы спускать на воду чудовищные корпуса требовалось проведение донноуглубительных работ. Не хватало буквально всего – брони, металла, кадров, технологий… В период с 1936 по 1939 г, когда четверка этих гигантов была, наконец, заложена, судостроительная промышленность совершила мощнейший рывок. Был создан огромный судостроительный завод на севере располагавший «линкорным» стапелем (причем на этом стапеле могли одновременно строиться ДВА линкора), еще по одному стапелю было построено на Балтике и Черном море. К 1939 году, когда были заложены первые линкоры проекта 23, промышленность страны в целом была готова к строительству линейного флота.

Но увы – вспыхнувшее пламя Великой Отечественной не позволило достроить океанские гиганты – всю войну их корпуса простояли на стапелях, но лишь с тем, чтобы после войны быть разобранными на металл. Многие историки сегодня критикуют чудовищные капитальные затраты на создание этих кораблей… забывая о том, что именно благодаря интенсивному развитию отечественного кораблестроения и усиленной подготовки последнего к строительству линкоров привели к тому, что «наш ответ «Форрестолу»» мы заложили в начале 60-х годов. В сущности, нашим успехам в строительстве тяжелых авианосцев в значительной мере мы обязаны именно линкорам проекта 23.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
арт's picture
Submitted by арт on Thu, 12/09/2013 - 14:00.

Спросил что за конструкция обозаначена цветом?

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 12/09/2013 - 14:12.

  Барбет , естественно.

арт's picture
Submitted by арт on Thu, 12/09/2013 - 14:51.

Юра 27 пишет:

  Барбет , естественно.

Если это барбеты башен СК, то  требуется много доработок по корпусу.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 12/09/2013 - 15:10.

  Лет за пятнадцать авось справятся.smiley

арт's picture
Submitted by арт on вс, 08/09/2013 - 15:21.

Система Пузелье очень эффективна. Её минус в сложности и слабой ремонтопригодности.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 08/09/2013 - 18:41.

"Система Пузелье очень эффективна."

 

Вот и приведите факты которые прямо свидетельствуют об этом.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

арт's picture
Submitted by арт on вс, 08/09/2013 - 20:20.

NF пишет:

Вот и приведите факты которые прямо свидетельствуют об этом.

Очень прикольно.

Есть факты свидетельствующие об обратном? Или вы готовы обсудить принципы работы ПТЗ и доказаить что итальянская система плоха?

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 09/09/2013 - 15:09.

"Очень прикольно."

Ваша манера общения с аппонентами сама по себе тоже прикольна. Вам что всё так же регулярно корона на голову  давит?

 

"Есть факты свидетельствующие об обратном? Или вы готовы обсудить принципы работы ПТЗ и доказаить что итальянская система плоха?"

 

Сколько я ни встречал материалов о ПТЗ тех времён, ни разу не встречал ни одного мнения специалистов по этой части которые дали бы положительную оценку системе ПТЗ Пулезье. В самом лучшем случае оценка эффективности этой ПТЗ:" была не достаточно эффективная". А в худшем: "не эффективная". Обсуждать лично с Вами что либо у меня нет особого желания. У меня жена брюзжит на порядок меньше Вас. Сначала не много научитесь беседовать с людьми без Ваших вечных подъёживания в стиле: "Я и только я всегда прав" и приводите хотя иногда какие либо ссылки на ситочники которые в очередной раз подтверждали бы Ваши единственно правильные доводы. И только потом предлагайте кому либо обсуждать с Вами что либо иначе в противном случае Вас рано или поздно начнут элементарно посылать за Вашу манеру общения. И будут не так уж и не правы потому что и у занудства должны быть какие либо пределы .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

vladimir_bz_lion's picture
Submitted by vladimir_bz_lion on Sat, 07/09/2013 - 18:03.

Спасибо за интересный проект, коллега. Но мне мозолят глаза углы обстрела 2-й башни ГК. Сделайте её возвышенной. Тогда сможем вести ретирадный огонь из 6 орудий ГК, а средний калибр не будет зарезать углы обстрела в нос.

Мы уничтожим все порты или города для того, чтобы достичь наших мирных целей.
Г. Трумэн, президент США. 27 января 1952 года

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Sat, 07/09/2013 - 11:13.

Почему бы на новом проекте вместо 12 орудий калибра 356мм в трёхорудийных башнях не сделать 8 орудий калибра 406 в двухорудийных башнях?Будет гораздо меньше проблем с силовой установкой, дифферентом на корму и расширением башенного хозяйства + сэкономия времени и денег. Стоит заморачиваться так переделывать корабль, чтобы иметь на одну пушку ГК больше?

Слащёв

vladimir_bz_lion's picture
Submitted by vladimir_bz_lion on Sat, 07/09/2013 - 16:38.

Слащёв пишет:
Почему бы на новом проекте вместо 12 орудий калибра 356мм в трёхорудийных башнях не сделать 8 орудий калибра 406 в двухорудийных башнях?Будет гораздо меньше проблем с силовой установкой, дифферентом на корму и расширением башенного хозяйства + сэкономия времени и денег. Стоит заморачиваться так переделывать корабль, чтобы иметь на одну пушку ГК больше?

Конечно, так сложнее но IMHO, 4*2*406 не дадут экономии веса. Плюс при меньшем числе барбетов и неизменной длине корпуса остаётся больше места для силовой. Можно прибавить в скорости. 

Мы уничтожим все порты или города для того, чтобы достичь наших мирных целей.
Г. Трумэн, президент США. 27 января 1952 года

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 07/09/2013 - 11:29.

Почему бы на новом проекте вместо 12 орудий калибра 356мм в трёхорудийных башнях не сделать 8 орудий калибра 406 в двухорудийных башнях?

Коллега, причина одна-единственная - хотелось построить ОЧЕНЬ альтернативный корабль:)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 07/09/2013 - 09:34.

Почтенный Андрей! Очень хорошая АИ. И Измаилы Ваши реально суперальтернативны - благо специфика АИ вполне позволяет вытворять с ними такое... Очень хорошие корабли получились! Спасибо за истинное удовольствие от столь качественной работы.

С уважением, Ансар.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 07/09/2013 - 11:32.

Всегда пожалуйста, коллега:)))

арт's picture
Submitted by арт on Fri, 06/09/2013 - 17:12.

"В начале 1914 года в АО ГУК спроектировали 406/45-мм пушку, по устройству близкую к 305/52-мм и 356/52-мм пушкам. В апреле 1914 года ОСЗ выдали заказ на изготовление опытной 406/45-мм пушки со сроком — конец 1915 года. Параллельно фирме «Виккерс» заказали 406/45-мм пушку несколько иной конструкции, в частности, с двумя внутренними трубами. Затвор поршневой. Длина орудия 18 290/45 мм/клб, длина канала 17 740/43,6 мм/клб, длина нарезной части 12 360 мм. Глубина нарезов 3,0 мм. Вес ствола с затвором 109,4 т. Баллистические данные по проекту: вес снаряда 1128 кг, вес заряда 332 кг, Va= 758 м/с. Серийные пушки предполагалось устанавливать на проектировавшихся линкорах. Были разработаны эскизные проекты двух-, трех- и четырехорудийных башен. В 1922 году в проекте модернизации крейсера «Кинбурн» (вариант II) предусматривалась установка десяти 406/45-мм пушек (3x2 и 2x2). В связи с Октябрьской революцией в России Англия реквизировала опытную 406/45-мм, изготовленную на заводе Виккерса, а работы над обуховской пушкой прекратили при готовности около 50%. В 1922 году рассматривался вопрос о доделке орудия, но состояние завода не позволило это сделать".

Источника как и предущей цитаты.

арт's picture
Submitted by арт on Fri, 06/09/2013 - 16:41.

"356/52-мм пушки предназначались для вооружения линейных крейсеров типа «Измаил». Первоначально Морское ведомство планировало заказать 76 356/52-мм орудии, из них 48 собирались поставить на крейсера, 24 —запасные к крейсерам и 4 — на морской полигон. 36 орудий было заказано заводу Виккерса в Англии и 40 — ОСЗ. 356/52-мм пушки МА не следует путать с 356/52 пушками Сухопутного ведомства (СА). В 1912—1914 годах ГАУ заказало ОСЗ 17 356/52-мм пушек СА, отличавшихся от морских большим весом и большим объемом каморы. До октября 1917 года из Англии поставили не менее 10 356/52-мм пушек, а ОСЗ не сдал ни одной. Полигонные испытания 356/52-мм пушек прошли в 1917 году на специальном полигонном станке Дурляхера. В 1922 году на ОСЗ хранилось 8 готовых пушек Виккерса и 7 недоделанных орудий ОСЗ, го­товность 4 из них составляла 60%".

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/37.htm

 

Широкорад, по моему, несколько ошибается. По другим источникам, одна башня уже была собрана "на яме".

арт's picture
Submitted by арт on Fri, 06/09/2013 - 15:58.

Если интересно могу выложить статью о реальных проектах достройки измаилов, из первых номеров Гангута.

vladimir_bz_lion's picture
Submitted by vladimir_bz_lion on Sat, 07/09/2013 - 16:41.

арт пишет:

Если интересно могу выложить статью о реальных проектах достройки измаилов, из первых номеров Гангута.

Выкладывайте пожалуйста.

Мы уничтожим все порты или города для того, чтобы достичь наших мирных целей.
Г. Трумэн, президент США. 27 января 1952 года

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 06/09/2013 - 16:06.

Ну, у меня-то есть,  а так - почему бы и нет, можно даже отдельной статьей

арт's picture
Submitted by арт on Fri, 06/09/2013 - 16:15.

Андрей пишет:

Ну, у меня-то есть,  а так - почему бы и нет, можно даже отдельной статьей

В стате же хорошо описана ситуация  с башнями. Кроме того, есть выкладки по стоимости проектов.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 06/09/2013 - 14:48.

++++++++++

 

Альтернатива интересная. Но сразу же возникает ряд вопросов касающихся возможности вообще выполнить подобные изменения. Установка на месте 3-х  из 4-х 356*3 мм башен 3-х 406*3 башен уже сама по себе потребует основательной переделки корпуса корабля по скольку это значительно перегрузит корму.

"«Измаилы были перепроектированы. Отныне линкоры (называть их и далее линейными крейсерами было сложно) получали развитый 300 мм бронепояс, за которым располагался 75-мм бронированный скос на 25 мм стальной подложке, горизонтальный участок бронепалубы доходил до 100 мм. Вне цитадели (оконечности, верхний бронепояс, прикрывающий батареи 130-мм орудий) уменьшили со 100-200 до 75-мм. Зато бронирование барбетов увеличили до 375 мм (и 275 мм там, где барбет прикрывала 75-мм броня), башни имели 400 мм лоб, 300 мм бока и крышу. "

Надо полагать тут и верхняя палуба толщиной 50-60 мм должна по идее присутствовать? Крыша башен толщиной в 300 мм совсем уж перебор: 180 мм, максимум 200 куда реальнее и разумнее.

 

«проект 23»

"Главный калибр новых линкоров представляли 12 модернизированных 16-дюймовых орудий,  размещавшихся в четырех трехорудийных башенных установках и способных стрелять 1116 кг снарядами с начальной скоростью в 820 м/сек."

При таком весе снаряда и начальной скорости орудие будет явно перефорсировано. При сохранении веса снаряда в 1116 кг начальная скорость в 790 м/сек, максимум 800 м/сек смотрелась бы более правдоподобно. Сужающийся пояс необходимо опустить метра на 3-4 вниз иначе последствия в результате попадания тяжелого снаряда под нижнюю кромку бронепояса могут быть аналогичными тем, что в РИ имело место с ЛК Худ. Пояс в 375 мм, за ним сразу перегородка в 50 мм, а чуть ниже чисто символическая защита из слоя воды в 2-2,5 метра, нескольких тонких переборок и противоторпедной преборки в 50 мм?  Броневую перегородку толщиной в 50 мм за 375 мм поясом  можно выполнить в виде скоса нижней 50 мм палубы. Это только улучшит защиту.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 06/09/2013 - 15:41.

Установка на месте 3-х  из 4-х 356*3 мм башен 3-х 406*3 башен уже сама по себе потребует основательной переделки корпуса корабля

Я бы попытался обойтись внутренней компоновкой. Ну и не забывайте все же, что совокупная  масса ПМК и ЗКДБ, сосредоточенной в носу вплотную приближается к массе 406-мм башни

Надо полагать тут и верхняя палуба толщиной 50-60 мм должна по идее присутствовать?

В горизонтальной части - 100 мм

При таком весе снаряда и начальной скорости орудие будет явно перефорсировано.

Какая разница? Линкорам этим все равно не ходить по морям-океанам. Их задача - напрячь судстрой и подготовить его к строительству крупнотоннажных боевых кораблей. Авианосцев, если быть точным.

Сужающийся пояс необходимо опустить метра на 3-4 вниз иначе последствия в результате попадания тяжелого снаряда под нижнюю кромку бронепояса могут быть аналогичными тем, что в РИ имело место с ЛК Худ.

Коллега, у англичан высота бронепояса была аж 7 метров, а немцы, гады такие, все равно им снаряд под нижнюю кромку закатили. Если мы делаем очень высокий бронепояс, то нужно мириться либо с малой его толщиной, либо с тем, что он будет коротким. Я не хочу ни того ни другого. Понимаете, сделать бронепояс идеальной длины, высоты и толщины не получится, нужно чем-то жертвовать

Кстати сказать - схема бронирования с вполне реального проекта 23НУ, я ничего не изменял

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 06/09/2013 - 17:43.

"В горизонтальной части - 100 мм"

В статье написано только про бронированную палубу. Выходит она же и верхняя? Тогда нижняя всё же должна быть.

 

"Какая разница? Линкорам этим все равно не ходить по морям-океанам. Их задача - напрячь судстрой и подготовить его к строительству крупнотоннажных боевых кораблей. Авианосцев, если быть точным."

Разница как раз есть. Я так полагаю: если такие дорогостоящие переделки будут выполнены, то эти корабли всё равно будут выходить в море на учения со стрельбами. Ну не будут они стоять у стенок постоянно подобно памятникам. Там то и станет ясным что величину заряда для ГК необходимо уменьшить. Вполне нормальный вариант развития событий подобный тому что имел место у французов с ГК ЛК типа "Ришелье". А в случае возникновения войны всё равно эти корабли  будут где либо задействованы как это было в РИ с ЛК типа "Севастополь". 

 

"Коллега, у англичан высота бронепояса была аж 7 метров, а немцы, гады такие, все равно им снаряд под нижнюю кромку закатили."

 

Бывает и такое. Но вероятность подобного и очень уж удачного хотя и со счастливым для англичан концом попадания всё же гораздо ниже и не имеет смысла давать противнику в руки подобный козырь!

 

"Если мы делаем очень высокий бронепояс, то нужно мириться либо с малой его толщиной, либо с тем, что он будет коротким. Я не хочу ни того ни другого. Понимаете, сделать бронепояс идеальной длины, высоты и толщины не получится, нужно чем-то жертвовать".

 

Но не до такой же степени жертвовать. Таким образом от одного единственного случайного  и при такой крайне слабо  защищенной довольно большой площади борта довольно вероятного попадания тяжелого снаряда можно сразу потерять корабль со всем экипажем. Можно даже несколько уменьшить,скажем до 340-350 мм, толщину основного пояса за счет продления вниз нижнего. Это было бы не лишними очень разумным шагом .Водоизмещение этого ЛК всё равно уже значительно  выше 45 тыс. тонн  которое официально разрешено. В данном случае нет смысла экономить несколько сотен тонн дополнительного водоизмещения на защите столь дорогостоящего корабля. 

 

"Кстати сказать - схема бронирования с вполне реального проекта 23НУ, я ничего не изменял."

 

А проект 23НУ как я понимаю был выполнен с явной оглядкой на итальянские ЛК типа "Витторио Венето"? Этим итальянским ЛК по большому счету очень и очень повезло что они ни разу как следует по настоящему не столкнулись с английскими ЛК. Иначе вполне могло бы получиться, что еще один из первых полётов в космос (только в одну сторону) не по своей воле совершили бы итальянские моряки подобно своим коллегам с "Худа" еще до ЛК "Рома" . По итогам ПМВ было получено много материалов по результатам морских сражений между тяжелыми кораблями и судя по всему итальянские и не имевшие необходимого опыта советские кораблестроители этот факт просто не учли при проектировании.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 07/09/2013 - 16:12.

Уважаемый NF !

Разница как раз есть. Я так полагаю: если такие дорогостоящие переделки будут выполнены

По АИ они не будут выполнены. Война не даст

Но вероятность подобного и очень уж удачного хотя и со счастливым для англичан концом попадания всё же гораздо ниже и не имеет смысла давать противнику в руки подобный козырь!

Точно так же не имеет смысла давать противнику возможность утопить оконечность корабля, потому что вся защита ушла от ватерлинии вниз

Но не до такой же степени жертвовать.

Не до какой? Коллега, по Вашей схеме бронировался Ямато и поздние тяжелые японские же крейсера - у всех очень короткий бронепояс, у Ямато вообще не бронированы оконечности через что и пострадал. Еще такая же защита у американцев, с их 305-мм поясом, который не преграда для 380-406-мм снарядов на основных дистанциях боя.   Так что жертвы на пролонгацию бронепояса вниз ОЧЕНЬ большие, а я на них идти не хочу.

А проект 23НУ как я понимаю был выполнен с явной оглядкой на итальянские ЛК типа "Витторио Венето"?

Сильно сомневаюсь, т.к. по Витторио у нас материалов не было

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Fri, 06/09/2013 - 17:50.

Вообще как бы итальянские линкоры считались на редкость хорошо защищенными.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

vladimir_bz_lion's picture
Submitted by vladimir_bz_lion on Sat, 07/09/2013 - 17:39.

Dilandu Albato пишет:

Вообще как бы итальянские линкоры считались на редкость хорошо защищенными.

Если брать защиту по ватерлинии - то да круче всех. Отличный главный пояс + противофугасная/противоосколочная защита оконечностей.(Почти неуязвимый "истребитель крейсеров").  Но у "Литторио" посредственная горизонтальная защита энергетики и почти полное отсутствие таковой ниже ГП, А на дальних дистанциях боя (наиболее вероятных в Средиземноморье с его, как правило, отличной погодой и видимостью) это гораздо важнее чем "неубиваемый" пояс. Сряды летят по навесной траектории, и вероятность получить снаряд в палубу или "ныряющий" снаряд под слабозаглублённый пояс гораздо больше вероятности попадания в относительно узкий ГП.  Плюс у "Литторио" слабая рубка, "дырявые" траверзы и барбеты, бой на острых курсовых углах ему противопоказан. Дизель-генераторы вне цитадели. И самое главное - отвратительные снаряды и перефорсированные стволы. 

Конечно, недостатки и достоинства кораблей проявляются в зависимости от тактики применения. ИМХО итальянцам в боях с англичанами следовало решительно сближаться на "пистолетные" дистанции. Это компенсировало бы разброс итальянских орудий, подводная и горизонтальная защита отходила бы на второй план, а мощный бронепояс давал хороший шанс избежать критических повреждений от короткоствольных нагловских пушек.  Но итальяским адмиралам, похоже, не хватало ума или смелости для этого. Они предпочитали разбрасывать снаряды с больших дистанций и закономерно никуда не попали из своих косых стволов. 

Итальянцы сделали "линкор ближнего боя" (в пику американским). Он больше подошёл бы немцам для Северного моря или японцам (для ночных боёв), а не для Средиземки.

Мы уничтожим все порты или города для того, чтобы достичь наших мирных целей.
Г. Трумэн, президент США. 27 января 1952 года

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Sat, 07/09/2013 - 17:45.

Эм... Может я чего-то не понимаю, но по-моему чем больше дальность стрельбы, тем более навесная траектория и больше угол падения снарядов, так? Каким образом при этом снаряд может ударить под пояс?

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

vladimir_bz_lion's picture
Submitted by vladimir_bz_lion on Sat, 07/09/2013 - 18:09.

Dilandu Albato пишет:

Эм... Может я чего-то не понимаю, но по-моему чем больше дальность стрельбы, тем более навесная траектория и больше угол падения снарядов, так? Каким образом при этом снаряд может ударить под пояс?

Элементарно, если упадёт рядом с бортом и пройдёт несколько метров под водой.

Мы уничтожим все порты или города для того, чтобы достичь наших мирных целей.
Г. Трумэн, президент США. 27 января 1952 года

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Sat, 07/09/2013 - 18:13.

Но куда он пройдет? Его траектория что, изменится на перпендикулярную? По-моему наоборот - при настильной стрельбе, снаряд, вонзаясь в воду, имеет шанс пройти несколько метров под водой и ударить ниже. 

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

vladimir_bz_lion's picture
Submitted by vladimir_bz_lion on вс, 08/09/2013 - 13:27.

При настильной траектрии снаряд либо рикошетирует от воды, либо ему прийдётся "проплыть" слишком долгий путь, чтобы попасть ниже бронепояса. При этом он если и не затонет, то замедлиться и если и доплывёт до борта и сможет его "проткнуть",  то у него, скорее всего не хватит энергии чтобы пробить ПТЗ и взвести взрыватель. Чем больше угол падения снаряда, тем меньший путь ему придётся пройти, тем большую энергию он сохранит. Поэтому на дальних дистанцих близкие недолёты при углах падения снарядов в 30-40 градусов гораздо опаснее.

Мы уничтожим все порты или города для того, чтобы достичь наших мирных целей.
Г. Трумэн, президент США. 27 января 1952 года

арт's picture
Submitted by арт on вс, 08/09/2013 - 13:53.

vladimir_bz_lion пишет:

При настильной траектрии снаряд либо рикошетирует от воды, либо ему прийдётся "проплыть" слишком долгий путь, чтобы попасть ниже бронепояса. При этом он если и не затонет, то замедлиться и если и доплывёт до борта и сможет его "проткнуть",  то у него, скорее всего не хватит энергии чтобы пробить ПТЗ и взвести взрыватель. Чем больше угол падения снаряда, тем меньший путь ему придётся пройти, тем большую энергию он сохранит. Поэтому на дальних дистанцих близкие недолёты при углах падения снарядов в 30-40 градусов гораздо опаснее.

Проблемма слишком надумана. Для попадания снаряда под пояс требуется удачное сочетание дальности падения и угла падения снаряда. При чем совпадение в узком диапазоне характеристик.

Пояс заглубляют совсем по другой причине и расчитываю заглубления совсем по другим критериям.

Заглубления пояса расчитыватся из условия ходового крена корабля (и ходовой волны), и условий расчетных кренов при повреждениях. Как правило пояс расчитывают таким образом что бы нижняя кромка не выходила из воды до кренов 8-10 градусов, а верхняя кромка не погружалась до кренов в 15-20 градусов.

vladimir_bz_lion's picture
Submitted by vladimir_bz_lion on Mon, 09/09/2013 - 21:08.

Проблемма слишком надумана. Для попадания снаряда под пояс требуется удачное сочетание дальности падения и угла падения снаряда. При чем совпадение в узком диапазоне характеристик.

Я бы согласился, но ведь прецеденты были!...

Пояс заглубляют совсем по другой причине и расчитываю заглубления совсем по другим критериям.

Заглубления пояса расчитыватся из условия ходового крена корабля (и ходовой волны), и условий расчетных кренов при повреждениях. Как правило пояс расчитывают таким образом что бы нижняя кромка не выходила из воды до кренов 8-10 градусов, а верхняя кромка не погружалась до кренов в 15-20 градусов.

Несомненно, но только касательно основной (толстой части) пояса, защищающей боевую плавучесть. Но и в ней плиты, как правило, сужали к низу, в расчёте, что вода несколько замедлит снаряд. А японцы с американцами так и вовсе доводили сужающиеся пояса едва ли не до днища. С чего бы это?

ЗЫ. Если вы обратите ваше внимание на любезно приведённую коллегой ниже схему, то заметите, что у "Литторио" подводная защита (заглубление пояса) была совсем грустной по любым критериям.

 

Мы уничтожим все порты или города для того, чтобы достичь наших мирных целей.
Г. Трумэн, президент США. 27 января 1952 года

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 10/09/2013 - 10:32.

А японцы с американцами так и вовсе доводили сужающиеся пояса едва ли не до днища. С чего бы это?

Уважаемый коллега, я Вам так скажу - японцы не только доводили сужающиеся пояса до абсурда до днища, они еще и "ныряющие" снаряды удумали, с большим замедлением взрывателя, так чтобы гарантировано поражать внутренности корабля при попадании снаряда ниже бронепояса. Результат - ОДНО зафиксированное такое попадание за всю войну (Какому-то крейсеру пол гуадалканалом, кажется, таки засадили)

А вот отсутствие бронирования оконечностей (короткая цитадель) привела как минимум к гибели "Мусаси" (не будь обширных затоплений в носу, этот паразит скорее всего выжил бы)

арт's picture
Submitted by арт on Mon, 09/09/2013 - 21:31.

vladimir_bz_lion пишет:

ЗЫ. Если вы обратите ваше внимание на любезно приведённую коллегой ниже схему, то заметите, что у "Литторио" подводная защита (заглубление пояса) была совсем грустной по любым критериям.

Просто ненадо мудрить, и признать что итальянцы плохо защищены.

арт's picture
Submitted by арт on Mon, 09/09/2013 - 21:28.

vladimir_bz_lion пишет:

Я бы согласился, но ведь прецеденты были!...

...

Несомненно, но только касательно основной (толстой части) пояса, защищающей боевую плавучесть. Но и в ней плиты, как правило, сужали к низу, в расчёте, что вода несколько замедлит снаряд. А японцы с американцами так и вовсе доводили сужающиеся пояса едва ли не до днища. С чего бы это?

Скорее были случаи. При чем их частота вполне подходит под термин "случайность".

 

Это не пояс. Это попытка объединить ТПТ и пояс в непрерывную структуру. Попытка не удачная. Поскольку структура очень тяжелая и не отвечает назначению.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 06/09/2013 - 19:33.

"Вообще как бы итальянские линкоры считались на редкость хорошо защищенными."

 

Это в теории. А на практике их хорошая защищенность к счастью для итальянских моряков как следует ни кто не проверял.Больно уж бодро удирали итальянцы от английских ЛК построенных еще в годы ПМВ при редких встречах с ними. Старикам за молодыми было просто не угнаться. И по части артиллерии ГК.На бумаге 380 мм пушки ГК у итальянцев были самыми мощными среди всех 308-381 мм артсистем создававащимися когда либо. А опять же на практике точность стрельбы из за очень большого рассеивания 885 кг снарядов выстреливавшихся с начальной скоростью в 850 м/сек была около нулевая потому попасть в корабли противника даже еще с не расстрелянными стволами было крайне проблематично.  Что тогда ожидать если хотя бы половина боекомплекта будет расстреляна. 

Итальянские ЛК и на морских парадах смотрелись залюбуешься. А Bы вот просто визуально сравните на сколько хoрошо были защищены пояса ниже ватерлинии куда снаряды тоже довольно часто попадали у ЛК  англичан и итальянцев и тогда всё сразу станет ясно в отношении теоретической мощи итальянских ЛК.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Fri, 06/09/2013 - 19:48.

На практике, насколько удалось итальянцам разобраться уже после начала войны, проблема была с поставками снарядов, которыми занимались несколько разных фирм и из-за проблем с документацией точная калибровка по весу была лишь у основного производителя. Так что на пушки на самом деле пенять нечего, кроме перефорсированой баллистики и быстрого выгорания стволов у них особых проблем не было.

Как бы вероятность попадания ниже ватерлинии была разной на разных дистанциях боя. На большой дистанции она сводилась практически к нулю, так как угол падения снаряда был более отвесным. Опять-таки, подводная защита у итальянцев скомпонована не лучшим образом (труба Пулезье себя не оправдала) но весьма толстая. С высокой степеню вероятности, подводное попадание особо никак не повредит. И вообще, я что-то не помню в ВМВ ни одного случая серъезного повреждения от подводного попадания снаряда. Может, конечно, я ошибаюсь, но по-моему таких просто не было.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 07/09/2013 - 19:53.

"На практике, насколько удалось итальянцам разобраться уже после начала войны, проблема была с поставками снарядов, которыми занимались несколько разных фирм и из-за проблем с документацией точная калибровка по весу была лишь у основного производителя. Так что на пушки на самом деле пенять нечего, кроме перефорсированой баллистики и быстрого выгорания стволов у них особых проблем не было."

Это так. И проблемма с перефорсированными стволами решалась бы простым уменьшением веса заряда.

"Как бы вероятность попадания ниже ватерлинии была разной на разных дистанциях боя. На большой дистанции она сводилась практически к нулю, так как угол падения снаряда был более отвесным."

Очень уж открыт был борт у итальянцев. Даже если бы бои и велись на большой дистанции и то вероятность словить снаряд прямо под пояс у них была очень велика.

Опять-таки, подводная защита у итальянцев скомпонована не лучшим образом (труба Пулезье себя не оправдала) но весьма толстая. С высокой степеню вероятности, подводное попадание особо никак не повредит. "

Точно уже помню кто, как бы не французы, в годы ПМВ или сразу после неё создали макет отсека ЛК с ПТЗ выполенной по системе Пулезье. Взорвали заряд как положено на глубине соответствующей глубине хода торпеды выставленной на крупный надводный корабль. Отсек в течении нескольких секунд затонул.

"И вообще, я что-то не помню в ВМВ ни одного случая серъезного повреждения от подводного попадания снаряда. Может, конечно, я ошибаюсь, но по-моему таких просто не было."

Дело в том что столкновений между тяжелыми боевыми кораблями во ВМВ в результате которых эти корабли получали попадания в подводную часть борта под пояс и после столкновений эти корабли  корабли доходили до своих баз и о характере полученных кораблями повреждений была бы получена полная информация не так уж и много. Потому и информации не так чтобы много сохранилось. Mало что известно по попаданиям в  ЛК Бисмарк когда англичаен его хором добивали, по Шарнхорсту, по японским ЛК расстрелянным американцами в ночном бою в 1944 году. НО... В ходе короткого столкновения Бисмарка с Принцем Уэльским Бисмарк поймал снаряд под не особо продлённый вниз пояс в районе котельного отделения. По счастливой для немцев случайности этот снаряд не взорвался, но основная противоторпедная переборка получила повреждение,вода начала поступать в отсек и котлы пришлось отключить. Представьте себе что тот снаряд попав под пояс  взорвался бы? Или попал в район погребов и тоже взорвался? В том же коротком столкновении и снаряд с Бисмарка попал Принцу под пояс и тоже, к счастью уже для англичан, не взорвался. В ОДНОМ !!! довольно коротком столкновении 2 из 3-х участовавших в нём кораблей получили подводные попадания  тяжелых снарядов которые только по счастливой случайности для обеих сторон не взорвались.А у Принца еще и пояс был больше заглублен чем у Бисмарка и в отличии от итальянцев установлен он был вертикально и довольно хорошо в сравнении с итальянцами защищал борт . Так что попадания в подводную часть и теоретически и на практике не были такой уж редкостью. Не случайно один из ведущих конструкторов ведущих разработку ЛК типа Бисмарк еще в начальной стадии проектирования сразу заявил о необходимости продлить вниз утончавшийся пояс так как вероятность словить снаряд под пояс была довольно высока и это на практике подверждалось еще результатами боёв ПМВ и далее многочисленными испытаниями проводившимися в 20-е-30-е годы в ряде стран и о которых кое что было известно немцам. Начальство отнеслось с полным пониманием к данному предложению конструктора и только из за того, что фактическое стандартное водоизмещение ЛК типа Бисмарк и так уже значительно превысило разрешенные на тот момент 35 тыс от этого очень разумного предложения немцы вынуждены были отказаться. В скоре после этого вместо 35 тысяч тонн решено было увеличить величину стандартного водоизмещения до 45 тысяч тонн. Так что вполне вероятно, что в данном случае немцы строя Бисмарк хотя бы на год позже  на пару метров продлили бы утончавшийся пояс вниз.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

арт's picture
Submitted by арт on Fri, 06/09/2013 - 22:00.

Dilandu Albato пишет:

 Опять-таки, подводная защита у итальянцев скомпонована не лучшим образом (труба Пулезье себя не оправдала) но весьма толстая. 

Не понятно что под этим подразумевается. Что занчит "не оправдала" и по каким критериям?

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 07/09/2013 - 22:55.

Не понятно что под этим подразумевается. Что занчит "не оправдала" и по каким критериям?

 

 как бы не французы, в годы ПМВ или сразу после неё создали макет отсека ЛК с ПТЗ выполенной по системе Пулезье. Взорвали заряд как положено на глубине соответствующей глубине хода торпеды выставленной на крупный надводный корабль. Отсек в течении нескольких секунд затонул.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 08/09/2013 - 12:58.

  А зачем нам французы, если мы "сами с усами". Два отсека в натуральную величину в СССР в 1939 г. испытывались подрывом заряда(один с "амеровской", другой с "пульезовской" ПТЗ). Результаты в общем оказались одинаковыми для обоих отсеков, но "итальянская" ПТЗ сложнее и дороже в постройке и ремонте, поэтому менее выгодна.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 08/09/2013 - 14:28.

 О низкой эффективности ПТЗ разработанной Пузелье стало известно еще за 42 года до этих испытаний. Так что в СССР только повторили старый опыт и уже сами убедились в том, что с тех пор мало что изменилось. Испытания проводились в 1897 году по инициативе главного конструктора французского броненосца Henri 4 Emile Bertin-a.Об этом сообщается в книге Siegfried Breyer-а "Линейные корабли и линейные крейсера 1905-1970".  

Соорудили кессон длиной 12,7 метра, высотой 4,2 метра, шириной 7,6 метра весом 490 тонн который полностью во всех мельчайших деталях был аналогичен части корпуса тогдашних броненосцев. Затем на глубине 3,3 метров у борта данного кессона прикрепили боеголовку современной на тот момент 450 мм торпеды снаряженную пироксилином в количестве 100 кг. Кроме боеголовки там же располагался баллон  с остатками сжатого воздуха который присутствовал бы в нормальной торпеде. Подорвали боеголовку. Кеcсон моментально затонул. Потом его подняли и тщательно изучили. Взрыв проломил борт кессона на большой площади и заодно разрушил двойное дно. На этом основании и было решено что система ПТЗ предложенная Пузелье не эффективна.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

арт's picture
Submitted by арт on Sat, 07/09/2013 - 22:58.

NF пишет:

 Отсек в течении нескольких секунд затонул.

Кто то, где то, непонятно чего и все умерли....

NF's picture
Submitted by NF on вс, 08/09/2013 - 14:23.

Кто то, где то, непонятно чего и все умерли....

 

Как раз в данном случае никто не умер. Я покапался и нашел упоминание об этих испытаниях во Франции. С датой только порядком ошибся. Испытания проводились еще в 1897 году по инициативе главного конструктора французского броненосца Henri 4 Emile Bertin-a.Об этом сообщается в книге Siegfried Breyer-а "Линейные корабли и линейные крейсера 1905-1970".  

Соорудили кессон длиной 12,7 метра, высотой 4,2 метра, шириной 7,6 метра весом 490 тонн который полностью во всех мельчайших деталях был аналогичен части корпуса тогдашних броненосцев. Затем на глубине 3,3 метров у борта данного кессона прикрепили боеголовку современной на тот момент 450 мм торпеды снаряженную пироксилином в количестве 100 кг. Кроме боеголовки там же располагался баллон  с остатками сжатого воздуха который присутствовал бы в нормальной торпеде. Подорвали боеголовку. Кеcсон моментально затонул. Потом его подняли и тщательно изучили. Взрыв проломил борт кессона на большой площади и заодно разрушил двойное дно. На этом основании и было решено что система ПТЗ предложенная Пузелье не эффективна.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

арт's picture
Submitted by арт on Fri, 06/09/2013 - 14:23.

Очень объёмная переделка. Логичнее снять вторую башню и перенести КО. Вес использовать на усиление бронирования между крайними барбетами.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 06/09/2013 - 15:20.

Логичнее. И вообще компоновка - не фонтан. Но очень хотелось сделать что-то необычное и при этом не так, чтобы совсем невозможное

арт's picture
Submitted by арт on Fri, 06/09/2013 - 15:38.

Андрей пишет:

Логичнее. И вообще компоновка - не фонтан. Но очень хотелось сделать что-то необычное и при этом не так, чтобы совсем невозможное

Набор ваших действий. по отдельности, сложен. В совокупности просто фантастичен.

Вы устанавливаете АУ более крупного калибра. Точно диамер погонов не помню, разница между 12" и 14" метр. При этом 12" башня изначально считалась скомпанованой довольно свободно.

Вы переностите два барбета.  Вы переносите МО.   Удлиняете линии валов.

Эти действия выльются в масштабную перекомпаноку корпуса. Фактически, вам придётся перестроить 2/3 корпуса. Для корпусов уже сошедших со стапеля, задача фантастически сложная.

 

Т.е. из расчета "нет ничего невозможного" ваша альтернатива приемлима. Из расчета реальных затрат на перестройку, действия совершенно не рациональны.

По альтернативе, предложил бы поступить так - два корпуса достроить с 9-й орудиями 14", с более мощной ЭУ и с усиленым бронированием. После чего взяться за остальные корпуса и попробовать их переделать в 16" линкор, с 6-9 орудиями ГК.  При чем, постараться уменьшить длину цитадели за счет перекомпановки. тут можно сказать что проект переделки измаила в 16" линкор станет школой для создания новых, современных линкоров.

Что это даст? Первое, сравнительной быстрой ввод в сторой двух современных (на 20-30-е годы) линкоров. Второе, отработка проекта будущего линкора (подобным опытом перестройки можно избежать многих ошибок)

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 06/09/2013 - 15:44.

Эти действия выльются в масштабную перекомпаноку корпуса. Фактически, вам придётся перестроить 2/3 корпуса. Для корпусов уже сошедших со стапеля, задача фантастически сложная.

Вы совсем невнимательны. Перестройка происходит не тогда, когда корпуса уже спущены, а когда они еще только-только начаты постройкой - их еще и до уровня бронепояса не довели. Простите, но - перечитайте пожалуйста текст АИ

арт's picture
Submitted by арт on Fri, 06/09/2013 - 15:54.

Андрей пишет:

 Перестройка происходит не тогда, когда корпуса уже спущены, а когда они еще только-только начаты постройкой - их еще и до уровня бронепояса не довели. 

Т.е. альтернатива не советская, а царская. В таком случае, линкоры. после революции, придётся разобрать. После 17-го года британцы нам ни чего не поставят.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 06/09/2013 - 16:05.

Коллега, Вы вообще АИ читать пробовали? Или Вы по принципу "не читал, но осуждаю"?

Русским по белому написано - разработкой 406-мм арты озаботились РАНЬШЕ чем в РИ, потому и успели поставить необходимую оснастку и даже британский образец до 1917 г