Флот Германии (и немного Великобритании) в мире «Наибольшего благоприятствования» — рациональный взгляд.
Альтернатива «Максимальное благоприятствование» — одна из наиболее известных на сайте на данный момент. И она весьма информативна по целому ряду вопросов. К сожалению, как только дело перешло о «заклёпок» к альт-историческим событиям, уровень резко снизился. И вот в связи с этим я и счёл нужным написать эту статью.
Оставим пока в покое Японию, где события также вызывают вопросы (мягко говоря). Рассмотрим именно то, что можно рассмотреть детально и предметно. А именно, вопросы строительства и применения флотов Германии и Англии.
Исходную вводную берём из первоисточника. Т.е. в Германию в 1933г возвращаются Дениц, Удет и ещё ряд офицеров флота, получивших опыт службы на авианосце и подводных лодках и ставших в этом деле специалистами и сторонниками авианосно-подводного флота.
Содержание:
Развитие ВМФ Германии
Здесь сразу уже нужно сделать пару оговорок. Исходя из постулата «Дениц и Удет – специалисты», приходится сразу же отмести некоторые решения первоисточника.
Во первых, идея включения подводных лодок в состав соединения надводных кораблей – отнюдь не уникальна. Это вообще был мейнстрим 1920х гг. Англичане и японцы даже специальные эскадренные ПЛ строили. Но уже в начале 1930х стало ясно, что ничего хорошего из этого не выйдет. ПЛ неисправимо тихоходны и висят гирями на ногах надводных соединений, организация связи и взаимодействия практически невозможны, а «дружеский огонь» случается едва ли не чаще, чем атаки условного противника. Взаимодействие ПЛ и надводных соединений возможно только на оперативном уровне, но не тактическом. Специалисты не могут этого не понимать.
Во вторых, специалисту ясно, что эффективность палубной авиации напрямую зависит от эффективности её аэродрома. Т.е. площади палубы авианосца, степени качки и т.п. И что один полноценный крупный авианосец именно из-за этого эффективнее, чем два маленьких. Т.е. строить авианосцы на 25 самолётов – не эффективно.
Наконец, принципиально важно понимание вопроса, а каковы же, собственно, возможности Деница и Удета строить флот по своему усмотрению? А возможности эти ограничены. Ибо Кригсмарине командует таки Редер, Дениц (и Удет, если переходит во флот) – его подчинённые. Создавать два разных Кригсмарине – это перебор даже для бюрократического маразма Третьего Рейха, да и денег от такого разделения больше не станет. Ибо даже Редер не всесилен, государством руководит таки Гитлер. Для которого флот никогда не был на первом месте.
Итак, что сможет сделать это авианосно-подводное лобби?
До 1935г – ровно то же самое, что и в реале. Т.е. создавать проекты на бумаге. Ибо Германия связана договорными ограничениями Версаля. Гитлер ведёт работу на этом направлении, причём успешную, завершающуюся подписанием в 1935г англо-германского соглашения. И пока идут переговоры, Англию злить не надо, иначе есть риск всё сорвать. Вот после – да, уже можно.
Т.е. начать перестраивать какое-нибудь корыто в учебный авианосец можно будет только в 1935г, заложить первый настоящий авианосец – не ранее 1936г. Т.е. ровно тогда, когда и был заложен реальный «Граф Цеппелин». Вообще надо отметить, что понимание необходимости авианосцев в Кригсмарине было и так, и до 1937г включительно (закладка второго авианосца, ЕМНИП, «Петер Штрассер») оно делало для этого всё возможное. Это уже позже процесс затормозил Геринг.
Т.е. закладки первых авианосцев безальтернативно – 1936 и 37гг. В чём же альтернатива тогда? Главное – не дать Герингу сорвать их постройку. Ну и сами авианосцы будут несколько иными. Раз уж у нас постулировано «ДиУ – фанаты полноценных плавучих авиабаз», то вполне вероятно, что «Граф Цеппелин» будет иметь открытый ангар американского типа, что позволит удвоить его авиагруппу, и не будет иметь ПМК вообще. А вот зачудительная тележечная система останется. Ибо «сумрачный германский гений» никто не отменял, а что у русских такого не было, так это просто от несовершенства унтерменшей…
Конечно, ДиУ хотят не два авианосца. Расчёт на четыре оперативных соединений вполне рационален. Только не по три непонятных универсала с маленькой авиагруппой, а по два полноценных авианосца. Т.е. нужно восемь. И допустим, они даже сумеют это пробить…. к 1948 году! Ведь именно на этот срок рассчитывался реальный «план Z». Воевать с Англией в 1940г никто заранее не собирался! Вот и здесь, авианосное лобби добъётся изменения «плана Z», вместо 10 линкоров и 4 авианосцев, на 8 ЛК и 8 авианосцев. Но это всё к 1948г. А пока…
Что же могут ДиУ сделать ещё?
Допустим, они смогут пробить закладку третьего авианосца вместо «Лютцова» (он же «Петропавловск») или «Зейдлица» (пусть будет «Барон Рихтгофен»)
Наверняка они потребуют, и совершенно справедливо, создания торпедокампфгешвадера берегового базирования. И им его пообещают, к 1948г. А на момент 1940г в наличии будет только торпедокампфгруппа.
А как насчёт пресловутых кораблей-доков? Для начала, необходимый отказ от самой идеи объединения ПЛ с надводными соединениями делает их не особо то и нужными. Во вторых, разнообразные прожекты для Интербеллума вообще норма жизни, и цену им серьёзные руководители уже знают. Делать ставку на столь экзотичное решение никто в здравом уме не будет.
Впрочем, допустим, что ДиУ сумели выбить денег на одну экспериментальную плавбазу ПЛ по схеме плавучего дока. Одну, ибо экспериментальную. Авианесущую, да! Но не ударную, конечно. Только немного истребителей для самообороны и разведчиков. Когда закладка? В 1936-37гг закладываются «Бисмарк» и «Тирпиц», и отменить их у ДиУ полномочий не хватит. И Редер, и Гитлер хотят линкоров. Соответственно, лишних денег у флота в эти годы точно нет. Так что минимум в 1938г.
Для проведения же пресловутых прописанных в первоисточнике учений, продемонстрирующих превосходство авианосцев над линкорами, надо для начала хотя бы один авианосец иметь в строю. А это случится только уже во время войны, так что ранее подобные учения (с подобным результатом) технически невозможны.
Отдельный разговор об авиагруппах. ВФ-190 как палубник может и интересен, но вот беда – его двигатель требует приключений вплоть до осени 1941г. Т.е. получить именно такую авиагруппу раньше не получится. Делать нечего, придётся ДиУ идти на поклон к Вилли Мессершмидту и Юнкерсу, делать палубные версии их машин. Как, собственно, и предполагали для реального «Графа Цеппелина».
По подводным лодкам. До 1935г – ограничения договорные, потом – финансовые. Некоторое улучшение по сравнению с реалом вероятно, но не критичное. Что до конвейерного способа, то тут есть нюанс: он экономит время, но не материальные ресурсы. Да и заводы могли бы производить что-то ещё. Так что разработать проект на этот счёт вполне можно, но пока не начнётся нежданная-негаданная война с Англией в 1939г, конвейер ПЛ никто запускать не будет.
По состоянию на апрель 1940г, в строю будет только один авианосец. Причём его авиагруппа будет скорее всего недоукомплектованной, по двум причинам. Первая – ставка на ФВ-190 и как следствие, запаздывание с заказами Мессершмидту и Юнкерсу. Вторая – сопротивление Геринга. Предположительно, вместо штатных 80 машин будет штук так 50. Впрочем, даже с таким некомплектом «Граф Цеппелин» будет сильнее любого английского авианосца. И вероятно, выиграет первую в истории авианосную дуэль. Плюс к этому, есть учебный авианосец, есть сухопутная торпедокампфгруппа. Ещё один авианосец вступит в строй не ранее осени 1940г, и ещё один – к концу 1941г. Всё. Остальные пять авианосцев альтернативного «плана Z» даже не успеют заложить.
Авианосец Граф Цеппелин в море
Собственно, всё описанное – реальный предел того, что может сделать подводно-авианосное лобби в реальных условиях Германии 1933-39гг.
Для полноты картины остаётся только добавить, что мощные эсминцы сопровождения («Нарвики») оказываются ровно такими, как и в реале, ибо оснований для изменений тут нет. Т.е. с дальностью вдвое меньше проектной, что практически исключает их активное использование вдали от берегов, и с перегрузкой носовой оконечности, вынудившей заменить башню одиночным щитовым орудием. Т.е. лишиться огневого превосходства над эсминцами противника.
С торпедами так же никаких оснований для исчезновения багов данная АИ не предусматривает.
Эскадренные миноносцы типа Нарвик (1936A(Mob))
А что же противник?
вернуться к меню ↑Развитие Королевского Флота
До весны 1940г – вероятно, никаких отличий от реала. Разумеется, ни о каком сокращении строящихся авианосцев не может быть и речи. Германия вообще-то считается не единственным противником.
А вот первая в истории авианосная дуэль, с треском проигранная английским авианосцем где-то в апреле 1940г, заставит пошевелиться.
По истребителям, изменится немногое. Как раз в июне 1940г начинается серийное производство «Фулмара», и англы понадеются на него. Конечно, против «мессера» он слабоват, но и не совсем бесполезен. А вот по ударным самолётам интереснее. На требование командования FAA «дайте нам современные палубные торпедоносцы и пикировщики прям щас!» фирма «Фейри» вполне резонно отвечает: так мы же вам как раз предлагали! Классический моноплан, высокая степень унификации с уже серийным «Бэттлом» и новым палубным «Фулмаром», что вас не устроило? Нет, вы хотели странного, из-за чего «Барракуда» мутирует всё дальше, всё тяжелее и взлетать пока не собирается. Так может, просто вернуться к первоначальному проекту? Делать нечего, приходится флоту согласиться. И уже осенью 1940г он может получить и пикировщик, и торпедоносец по типу «Бэттла»/«Фулмара». Не хуже немецких «штук», хотя и не лучше. Но жить уже можно.
Истребитель Fairey «Fulmar»
А потом будет интереснее. Осенью 1940г в полнейшем реале была инициативная разработка фирмы «Болтон-Пол» — одноместный классический истребитель на базе планера «девианта». Лётные качества примерно на уровне «мессера». В реале отказались, ибо все конвейеры были забиты потоком «Харрикейнов», ибо битва за Британию в разгаре, не до жиру. Но в АИ угрозы иные, Франция держится, зато проблемы на море, да и вообще требования дальности полёта (а планер «Дефайента» для этого очень удобен, отказ от турели даёт много свободного веса и места для топливных баков) оказываются важнее количества. Так что в АИ вероятен запуск этого самолёта в серию.
Boulton Paul Defiant
И снова немного реала. Та же фирма в 1943-44гг сделает из него и палубный самолёт, но будет уже поздно. Технически, именно этот самолёт, одноместное развитие «Дефайента» – идеальный кандидат на переделку в палубные. И его появление весьма вероятно, но вряд ли ранее весны 1941г.
Ну и клепать эскадрильи береговых «Бофортов» ничто не мешает, раз уж битвы за Британию нет. В июне таких эскадрилий в наличии две, но к 1941г будет уже десяток минимум.
ППКС!! +++++++++++++
+++++++++
👍 Крайне разумно! Можно, конечно, немного добавить безумных идей, но совсем чуть-чуть…
Отлично!!!!
++++++++++
«, организация связи и взаимодействия практически невозможны, а «дружеский огонь» случается едва ли не чаще, чем атаки условного противника.» =- и, что — решить эти проблемы никак не возможно, «специалист»?! Насколько мне известно, во всех флотах миро, все надводные корабли успешно взаимодействовали с подводными лодками и надеюсь и в дальнейшем это будут делать. «ДРУЖЕСКИЙ ОГОНЬ»?! Классический пример — американские В-17 при высадке в Нормандии бомбили своих и даже захерачили какого-то там генерала… И, что ?! Американцы отменили стратегическую авиацию?! Может, они отменили высадку в Нормандии? Вы — «специалист» коллега, согласен — но даже не по компьютерным стрелялкам. » Взаимодействие ПЛ и надводных соединений возможно только на оперативном уровне, но не тактическом. Специалисты не могут этого не понимать.» — Вы хоть думаете, интересно, коллега, о чём Вы пишите*! Думать , коллега, очень полезно — уверяю Вас. «ПЛ неисправимо тихоходны и висят гирями на ногах надводных соединений» — я ни разу не специалист, но и мне известно что например. ПЛ могут заранее приплыть в район боевых действий… Вам про то неведомо? Ни одно надводное соединение — авианосцы тем более. не будут носиться по океану, как в попу раненые. Авианосцы будут потихоньку двигаться экономическим ходом — разведывая передвижение конвоев и наводя на них… Подробнее »
решить эти проблемы никак не возможно, «специалист»?! Насколько мне известно, во всех флотах миро, все надводные корабли успешно взаимодействовали с подводными лодками и надеюсь и в дальнейшем это будут делать. На современном техническом уровне. Когда и сами ПЛ, и средства связи совсем другие. Или взаимодействие на уровне оперативном. Это возможно, не отрицаю. Но не на тактическом. В 1920х над задачей обеспечить тактическое взаимодействие ПЛ с надводными кораблями бились едва ли не все флоты, но результат разочаровывающий. Только японцы упорствовали в попытках почти до самой войны, но тоже вышел пшик. Так что на том техническом уровне — да, невозможно. бомбили своих и даже захерачили какого-то там генерала… И, что ?! Американцы отменили стратегическую авиацию?! Если бы число жертв своих стало равноценно или превысило бы жертвы противника, причём об этом стало бы известно — отказались бы от использования стратегической авиации в подобных целях. Дружеский огонь терпят, только пока процент его жертв не выходит за пределы допустимого. В случае ПЛ в одном «строю» с надводными кораблями, риск атаки по своим как минимум не ниже, чем по противнику. Так что отказ от ПЛ в соединениях надводных кораблей, на основании реального значительного опыта — голимый реал. ПЛ могут заранее приплыть в район боевых действий… Это… Подробнее »
Добавлю 5 копеек.
Те же японцы, имея авианосцы, в авианосном соединении имели гидроавианосец.
Да самолет позволяет существенно увеличить разведку, но он же и подсказывает (на конвое заметили самолет в небе) что рядом есть авианосец.
А вот гидросамолет имеют крейсера, линкоры, и естественно гидротранспорты, и по гидросамолету понять что рядом авианосец не возможно.
Поэтому заметив в океане самолет, сразу же определяем круг от куда этот самолет мог вылететь, и где искать авианосец.
Вот кстати да. Этот момент дружно упустили и я, и Сергей Сталк. Несколько гидроавиатранспортов именно для этой цели вполне рациональны и не дороги. Да хоть даже корабли-доки! Но доки-авиатранспорты отдельно, полноценные авианосцы — отдельно.
Все это конечно интересно, но против англичан немцам нужны не палубные самолёты, а хорошо защищённые и вооруженные бомберы и дальние истребители по типу «Мустангов».
В борьбе с Британией у предполагаемых немецких авианосцев нет задач с которыми бы не справилась авиация берегового базирования.
Ну а если немцы захотят прикрыть свои ПЛ в океане от английских противолодочных самолётов, то это выльется в морские сражения, никто спокойно по океану плавать немецким авианосцам не даст, выполнение задачи по прикрытию районов патрулирования ПЛ все равно будет сорвано.
В данном случае, задача — анализ последствий именно авианосного лобби. Является ли вообще авианосный путь оптимальным — это совсем другой вопрос.
Кроме того, ставка на чисто береговую авиацию без авианосцев — это то, что в реале пробовала Италия. Получилось не айс
Ну, справедливости ради, у итальянцев получилось не айс из-за почти полного отсутствия собственной морской авиации. Там, ЕМНИП, ограничивалось лишь небольшим количеством гидросамолетов, причем устаревших типов. Даже катапультные самолеты на кораблях комплектовались пилотами сухопутных ВВС. Хотя, в любом случае, даже хорошая морская авиация берегового базирования по многим параметрам неизбежно уступает палубной.
Средиземноморский театр для авианосцев это, в принципе, лужа, там везде авиация берегового базирования добивает до цели.
Авианосцы нужны для войны в океане, там где нет баз береговой авиации.
Чем бы помогли итальянцам авианосцы?
Чем бы помогли итальянцам авианосцы? Скоростью реакции и временем нахождения самолетов в воздухе. Береговая авиация 1) Или находится на берегу и ждет вызова, и тогда ей нужно еще подлететь в зону действия, что требует времени, которого у кораблей может не быть. 2) Или находится в воздухе, но тогда необходимо отминусовать топливо, необходимое на полет с берега до точки над морем, и топливо, необходимое на полет обратно домой. Это главный недостаток береговой авиацией перед морской. Если цель (место прикрытия/удара по противнику) находится на дистанции 200-300км от аэродрома — это УЖЕ слишком много, в этом случае авианосец уже имеет преимущество перед береговой авиацией. Возьмем, к примеру, задачу по прикрытию своих сил в 200км от аэродрома. Дальность полета итальянских истребителей времен ВМВ — около 570км, на крейсерской скорости 200км самолет типа МС.202 пролетит примерно за 21-23 минуты. Отминусовываем 400км от этой дальности, остается 370км, или 40 минут на прикрытие с воздуха. В случае боя расход топлива возрастет, и и время нахождения в воздухе еще более сократиться. Неиллюзорной может стать ситуация, когда истребителям придется выходить из боя, чтобы топлива хватило до родного аэродрома. Т.е., грубо говоря, каждые полчаса нам необходимо менять наряд истребителей в воздухе, чтобы обеспечить необходимое прикрытие, или еще чаще — с… Подробнее »
Сухопутный аэродром не утонет и не сгорит, а авианосец запросто, из-за этого боевая устойчивость палубной авиации ниже, чем береговой.
Береговые аэродромы при плохом прикрытии выбиваются ничуть не хуже авианосцев, а авианосцы при грамотном использовании живут ничуть не меньше, чем береговые аэродромы. И для флота авианосец все равно будет лучше, ибо это аэродром непосредственно рядом с действующими силами флота, а не где-то там, в сотнях километров. Да, в небольших акваториях авианосцы теряют смысл, но это скорее Финский Залив, Балтика и Черное море, но уж точно не Средиземное. И да, речь сейчас про реалии ВМВ, в современности Средиземноморье уже стало достаточно тесным для авианосцев, но это не значит, что так было всегда.
И, повторюсь, итальянские моряки, реально воевавшие в тех условиях, пришли к выводу, что без собственной палубной авиации их флот слишком уязвим в открытом море. Это гораздо более весомый довод, чем «аэродром не разбомбить, потому авианосец хуже». Не говоря уже о том, что аэродром — цель статичная, обнаруживается достаточно легко, в то время как авианосец — цель динамичная, и обнаружив его в 10.00, вы можете уже в 10.15 потерять его, и ваша береговая ударная авиация прилетит на пустое место, будет вынуждена искать этот самый авианосец, потратит топливо, может нарваться на истребители прикрытия, и т.д.
Береговые аэродромы не горят и не тонут, если полосу раздолбать, то ее за считаные часы восстановят, опять же на берегу самолёты можно рассредоточить по десяткам площадок, а авианосцев считаные единицы, и не факт, что при уничтожении авианосца его авиагруппа «уйдет на запасной аэродром», авианосец это не подлодка, он в эскадре ходит, а эскадру спрятать в море нелегко при всем том, что она «цель динамичная».
— итальянские моряки, реально воевавшие в тех условиях, пришли к выводу, что без собственной палубной авиации их флот слишком уязвим в открытом море. — (с)
А японские, американские и английские моряки могли бы пожаловаться, что их авианосцы слишком уязвимы в открытом море не только для авиации, но и для подводных лодок и надводных кораблей.
При Мидуэе чуть не весю авианосную эскадру утопили, например.
ОК, тогда скажу прямо — не переводите стрелки. До одного места то, что береговой аэродром не горит и не тонет, если самолеты с него ОПАЗДЫВАЮТ и НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТ своевременное выполнение боевой задачи, будь до удар по вражескому соединению, или же прикрытие своих сил в открытом море. Уже одно это вы никак не перекроете «высокой живучестью» аэродромов, но вы предпочли перевести стрелки и опустить неудобный пункт, который ставит крест на всех дальнейших рассуждениях.
Могли бы, но не жаловались, так как понимали, что авианосец лучше, чем береговая авиация, если речь заходит не о береговой обороне, а об активных действиях флота в открытом море, в дальности более пары сотен км от сухопутных аэродромов.
Вот именно, что открытое море, но Средиземное море — море совсем не открытое, а внутреннее, наличие авианосцев там не является необходимостью, там атаковать противника в «неведомых ебенях» через полокеана не нужно.
Кстати японские авианосцы при Мидуэе таки утопили, при всем из ПВО.
Вот именно, что открытое море, но Средиземное море — море совсем не открытое Ага, и не открытое, и не море совсем, и вообще не вода… Открытое море — морское пространство, находящееся за внешними пределами территориального моря, на которое не распространяется суверенитет какого-либо государства или государств, и находящееся в общем и равноправном пользовании всех народов. Сколько там у нас терводы от берега? Поменьше пары сотен километров, насколько мне известно. Так что вы не только переводите стрелки, но еще и пытаетесь подтасовывать определения. Еще раз, русским языком говорю — если операция проводится на удалении более нескольких сотен километров от аэродромов, то авианосец априори будет выгоднее. Это меньшее время реакции и большее время нахождения авиации в воздухе. Особенно острым этот вопрос становится тогда, когда требуется прикрытие своих кораблей с воздуха истребителями — наличие в составе эскадры авианосца с оными гораздо предпочтительнее, чем наличие где-то там, в 100-200км, а то и больше, непотопляемого аэродрома с самолетами, которые или опоздают, или не смогут долго прикрывать. Собственно, итальянцы именно для этого и строили авианосцы — прежде всего для эскорта, для обеспечения «зонтика» над своими кораблями, ибо сильно уж натерпелись они от британской палубной авиацией в то время, как собственные истребители не успевали или вообще не могли… Подробнее »
Вы юридическими терминами решили побомбить насчёт «открытого моря»? С историко-географической и военной точек зрения Средиземное море, как и Балтийское и Чёрное, и Азовское, например, это море внутреннее, окружённое со всех сторон сушей, попасть в него можно только по двум проливам и одному каналу, переплыть его можно за считаные дни, авиация берегового базирования везде достает.
Кстати какой там английский авианосец утопили?
А вы решили прикинуться шлангом, приравняв открытое море и океан? Открытое моря, говоря простым языком — это любая точка в море, достаточно удаленная от берега, откуда, грубо говоря, не видно суши. Открытое море есть и в Балтике, и в Черном море. Вы начали придираться к словам, подменяя их своим пониманием, и пытаясь опять перевести стрелки. Этот балаган пора заканчивать, ничего толкового на эту тему кроме общих фраз от вас я, похоже, не услышу.
«Арк Роял». Торпедой с подводной лодки.
Ладно, скажем так — авианосец это штука для океанов, а в водоемах со всех сторон окруженых сушей необходимости в нем нет.)))
А я вам в сотый раз говорю про время подлета, время нахождения в воздухе и запасы топлива береговой авиации. На расстоянии 200км от ближайшего аэродрома самолеты всегда будут опаздывать (ибо лететь им в лучшем случае туда 20 минут, что много, и это без учета времени на подъем в воздух и передачу приказов после получения запроса на помощь от флота), на расстоянии 300-400км от аэродрома практически исключается поддержка собственной авиации для флота. В этом случае ВМС до задницы, есть там непотопляемый аэродром, или нет — береговая авиация все равно не поможет. Это в первую очередь касается истребительного прикрытия, с бомбардировщиками все несколько проще, хоть и тоже не идеально.
Короче, я устал вам это объяснять по сотому кругу, и получать в ответ мантры из разряда «Средиземное море слишком маленькое» и «если водоем со всех сторон окружен берегом, то авианосцы не нужны». Столь яростно защищая такую точку зрения, которая противоречит РЕАЛЬНОЙ практике итальянцев в ВМВ, вы должны предоставить четкие цифры, расчеты или иные доказательства, иначе ваши речи не более чем «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
Опыт боёв американцев с японцами на Тихом океане показывает, что в морском бою авианосцы это приоритетная цель. Авианосцы там для прикрытия надводной эскадры не предназначались, наоборот задача эскадры была в прикрытии авианосцев. Авианосцы там вообще использовались или в набеговых операциях или в поддержке десантов, причем десантники после высадки при первой возможности или строили аэродром(ы) или захватывали площадки противника для перебазирования береговой авиации.
Не, в топку, с вами бесполезно говорить на эту тему. Я бы вам мог расписать, что европейцы имели свои теории и практики действия авианосцев, что на Тихом океане все было сильно не так, как вы здесь описали, но смысл? Вы все равно порвете сову, натягивая глобус, лишь бы доказать надуманное, пускай и популярное утверждение, что Средиземное море слишком маленькое для авианосцев. За сим прощаюсь, отвечать вам более не буду, кто из нас прав — пускай рассудят коллеги.
На Тихом океане был успешным авианосных «наезд» на Перл Харбор, а вот американцы в ответку «Хорнет» к Японии не подгоняли и направили «Митчелы» Дулитлла рейсом в один конец.
Вопрос знатокам — почему американцы в 1942-м авианосец к японским берегам подогнать не рискнули?
??? Наверное, потому, что не хотели вводить его в зону действия заведомо превосходящих сил противника? Да, в данном случае это была бы береговая авиация, ну так и против пяти (к примеру) АВ бросать один свой АВ не слишком разумно — разве что, заведомо идти на размен своего АВ на какое-либо стратегическое превосходство…
Гибель отряда Г.Негоды, который уже находился в зоне прикрытия береговых истребителей?
Коллега Артур выдвигает совершенно правильные аргументы.
А вы уверены, что если бы в отряде Г.Негоды был авианосец, то и его бы до кучи не утопили, что его авиагруппа смогла бы отбить немцев?
Там дело было не в отсутствии авианосцев, а в хреновой подготовке и в плохом проведении операции.
Хм… Если мы начнем рассуждать дальше в подобном ключе, то очень быстро дойдем до того, что Негода потерял бы и специально выделенный ему межгалактический гидролинкор ПВО…
Что выдвигалось в обвинении Г.П.Негоде, Вы в курсе?
А в реале как бы грамотно спланированная операция помогла бы ему избежать атак немецкой авиации?
Возможности оперативно реагировать на обнаружение самолетов врага как не было, так и нет. (sic!)
Единственный выход — постоянно держать над ним зонтик из истребителей при входе в зону действия береговой авиации.
Еще вариант — встречать его корабельным эскортом с его ПВО. Хотя, изначально вполне разумно считать, что мощности ПВО трех скоростных ЭМ хватит, чтобы отбиться.
Просто при набеговой операции на Мидуэй американцы разбомбили и утопили нахрен японские авианосцы, почему бы немцы не смогли такого же в Черном море сделать? Думаете немцы бомбили хуже американцев?
Прошу прощения, но это разговор на уровне — немцы вот взяли Париж, почему бы им и Москву не взять…
Почему амеры потопили японские АВ? До определенной меры это воля случая, когда японцев подловили в момент заправки и их самолеты были на палубах. Иначе это был бы полноценный бой с далеко не определенным исходом.
Тут главное в том, что утопили и утопили именно самолётами, т.е. авианосная группировка не смогла обеспечить собственную ПВО. В свете этого рассуждать на тему того, что авианосец прикроет от авиации эскадру несколько наивно.
В морской войне, как и в войне сухопутной, важно обеспечить господство в небе, в океане авианосец это сделать может, а вот в Средиземном, Черном или Северном морях нет, грохнут его береговой авиацией и все.
Да, но Вы не забывайте, что там было очень приличное невезение японцев, которые не успели поднять свои истребители до налета американцев. Хотя это был вопрос нескольких минут.
АВ, который ориентирован именно на ПВО и не отвлекается на ударную задачу, вполне себе способен выполнить эту функцию. Разумеется. нет смысла рассматривать случай, когда противник применит оверкилл в размере нескольких тысяч самолетов.
Там и гидролинкор ПВО не устоит… Даже галактический.
Тогда делаем следующий шаг в наших рассуждениях — любой флот на данных ТВД бессмысленен, поскольку на раз выносится береговой авиацией.
Я правильно рассуждаю?
И да, от чего там погибли единственные потерянные АВ на Средиземном — Орел и Королевская Чаша?
Авианосный флот необходим только для океанской войны, немцам для войны с Англией он не нужен, бомбить Британию и захватить контроль в небе над Каналом можно и самолётами берегового базирования.
Force H, не?
«Я теперь как слепой нищий без своей собаки-поводыря…»
Италы, вон, тоже задумались про АВ, правда, не успели.
Уважаемый коллега, Вы аргументы понимаете? Техника ВМВ не обеспечивает быстрое реагирование авиации на далеких расстояниях и АВ можно считать прифронтовым аэродромом. да, дорогим, но тем не менее…
Больше у меня доводов нет…
Это не ко мне, я этого не говорил и здесь я полностью согласен.
Хотя немцам не помешал бы и АВ при действиях в океане. Но — у короля больше…
++++++++++++++++++++++++++++
отличная статья, уважаемый коллега
Если кто-то не понял — тот тупой и в попаданцы не годится! В последней главе «Максимального благоприятвования» перед нами два момента: 1) Россия стала на путь всех цивилизованных стран: решать свои проблемы чужими руками — натравливанием Германии на Британию, для этого и была подброшена идея авианосных групп. 2) В интересах же самой Германии расширить рынки сбыта своих товаров и приобретения сырья: кроме как развалить старые колониальные империи больше никак не получится… Конечно, если не лечь как проститутка под Америку! В общем два момента, которые просто обязаны быть очень интересными для любого любителя альтернативной истории — вне зависимости от его политических пристрастий. «Есть ли у Рейха шанс победить ? А как это сделать? Ой, как интересно!» Однако, что мы наблюдаем ? Казалось бы коллега нашёл в моей альтернативке огрех и подсказал как её можно исправить…. НЕТ!!! Он предложил какие-то свои пути решения этой очень интересной альтернативы — победы Германии в ВМВ и использование этого Россией? НЕТ!!! А ЧТО ТОГДА МЫ ИМЕЕМ УДОВОЛЬСТВИЕ ЧИТАТЬ? «Нет. Германия однозначно просто обязана проиграть и нехуй на эту тему писать всякую фуйню! Гитлер боится Чемберлена — аж ссцытся (даже если ему «Звезду смерти» от Дарта Вердера предложи» — Гитлер ссцаться не перестанет — заметьте!», а подводные… Подробнее »
Вы покидаете только данную статью или сайт?
Тьфу на Вас.
Видите ли, данная статья посвящена именно и только действиям Германии (и реакции Англии уже на них). Действия попаданцев в России я не рассматриваю в принципе, т.к. они даже если и не бесспорны, то хотя бы вполне обоснованы. Тут вы автор, имеете право. Но логику таки никто не отменял. Если вы воздействуете на объект определённым образом, результат будет следовать именно из самого воздействия, а не ваших мотивов. Если же всё таки попытаться ответить на эти ваши вопросы… Я никоим образом не возражаю против стравливания Германии с Англией. Но тут и делать почти ничего не надо, достаточно не накосячить. Ибо они успешно стравились и в реале. Заставить Германию потратить максимум ресурсов на флот в ущерб армии? Хорошая идея, но способов её реализовать (с учётом того, что противник — не идиот) я не вижу. Но даже для этой цели целесообразнее подталкивать немцев к строительству линкоров (они и ресурсов потребуют больше, и на сухопутье против России их не перекинешь), благо Гитлер склонен к гигантизму. Но опять же, как именно воздействовать на Гитлера, чтобы мотивировать его вложиться в линкоры, я не знаю. Ставка же на авианосцы позволяет прокачать авиапром, который потом легко переориентировать и на восток. Т.е. ставка на авианосцы как раз логична исходя из… Подробнее »
Прочитал с интересом. Хочу отметить два момента.
1. Лёгкий авианосец на 20-30 самолётов таки имеет свою тактическую нишу. Это разведка и «ловля на живца». Противник обнаруживает выдвинутого вперёд «живца», бросается в атаку, а вот тут с фланга выдвигается «большой дядька». Кроме того, наличие нескольких малых авианосцев позволяет обеспечить хоть какое-то ПВО сразу нескольким корабельным группам, а одному 80-самолётному АВУ натрое не порваться.
2. По поводу «мессеров» на палубах. Я согласен с тем, что до 1941 г. ФВ-190 серийно производиться не будет. Но, ИМХО, если уж Удет ушёл во флот, вполне возможен кунштюк с Хе-100. У этой машины, в отличие от «мессера» шасси складываются куда надо, а к 1939 г. она уже готова к производству.
1. Не спорю, лёгкий авианосец несомненно может быть полезен. Но 2 полноценных лучше, чем 3 лёгких.
2. Интересная мысль. Возможно.