74 комментария
  1. То что курсивом говорится о

    То что курсивом говорится о феодализме на Руси относится к периоду военной демократии. То есть периоду становления собственно феодализма. Когда же он, феодализьмЪ, на Руси появился у правителей неожиданно отпал и интерес к лествичному праву:) Великий князь Московский Василий вполне цивилизованно наследовал своему отцу Дмитрию Ивановичу.

  2. Я это все к чему написал, что

    Я это все к чему написал, что бы не говорили про нашу уникальность, Россия суть страна европейская.

    Европейская то она европейская, но Европы есть разные! Недаром есть восточно-христианская, а есть западно-христианская цивилизация и ничего с этим не поделать. Мы с момента принятия христанства вошли, а потом наследовали культурную традицию Византии …

    • А в западно-христианской есть

      А в западно-христианской есть разделение на католическую и протестантскую версию. А протестанты кальвинисты изрядно отличаются от протестантов лютеран. И так далее.

  3. Что же касается феодализма,

    Что же касается феодализма, то был ли он на Руси или его не было, точно сказать не могу, но вот начиная с московской Руси у нас вместо феодализма было Самодержавие, как альтернатива феодализму, то это вполне можно обсудить.

    И еще, похоже большая гражданская война, разделившая Русь на княжество Московское и ВКЛ, как раз и имела своей причиной принятие феодализма частью Руси и его неприятие другой частью.

    • Коллега, не играйте словами.

      Коллега, не играйте словами. Замените самодержавие на абсолютизм, что измените? Во всей Европе короли стремились нагнуть баронов и много где это удалось. Много где третье сословие поддерживало королей в этой борьбе с лозунгом "Лучше один тиран чем сто" Нечто подобное случилось и у нас с Новгороде.

      • st.matros пишет:
        Коллега, не

        [quote=st.matros]

        Коллега, не играйте словами. Замените самодержавие на абсолютизм, что измените?

        [/quote]

        Ну Вы даете! Это примерно как сравнить демократию и дембеля.

        Самодержавие вообще-то с монархией связано постольку поскольку и является одновременно независимой политикой и служением всех сословий своему государству. А то такое абсолютизм?

        • Не знаю знал ли Людовик слово

          Не знаю знал ли Людовик слово samoderjavie но суть выразил довольно точно:- "Государство это я"!

        • Вадим Петров 02.09.2014 из 18:31

          st.matros пишет:
          Не знаю знал

          [quote=st.matros]

          Не знаю знал ли Людовик слово samoderjavie но суть выразил довольно точно:- "Государство это я"!

          [/quote]

          Вот в этом и есть разница! У нас была другая формула — «Хозяин земли Русской».

          Надеюсь разница между государством и страной (землей) Вам ясна?

          Кстати, искажение смысла понятия "самодержавие" началось при Петре и им в том числе, но именно при нем и стало внедряться в жизнь и само понятие "монархия", до того не применявшееся, ибо царь был всего лишь первым дворянином, а потому никак не мог абсолютистом

          http://hist.igni.urfu.ru/dais/pdf/11/20%20%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_v.pdf

        • Коллега, «хозяин земли

          Коллега, "хозяин земли русской" написал в анкете наш последний царь, саму фразу он возможно заимствовал у Достоевского.

          Принцип ~~Primus inter pares придумал то ли Цезарь, то ли Октавиан прикрыв им как фиговым листком свою тиранию.

        • Вадим Петров 02.09.2014 из 19:11

          st.matros пишет:
          Коллега,

          [quote=st.matros]

          Коллега, "хозяин земли русской" написал в анкете наш последний царь, саму фразу он возможно заимствовал у Достоевского.

          Принцип ~~Primus inter pares придумал то ли Цезарь, то ли Октавиан прикрыв им как фиговым листком свою тиранию.

          [/quote]

          Ну что сказать! Судя по "тону" Ваших высказываний, историю Вы изучали где-то в америках или кружках юного либерала. Поэтому попытаюсь опровергнуть приведенные Вами выдумки. Итак, возьмем писания того, кто имел все же большее представление о предмете, чем Вы — Солоневича, хотя и он не избежал влияния различных кружков:

          " … Банальная интеллигентская терминология определяет «самодержавие» или как «абсолютизм», или как «тиранию». По существу же, «самодержавие» не может быть определено терминологически, оно должно быть описано исторически: русское самодержавие есть совершенно индивидуальное явление, явление исключительно и типично русское: «диктатура совести», как несколько афористически определил его Вл. Соловьев, Это — не диктатура аристократии, подаваемая под вывеской «просвещенного абсолютизма», это не диктатура капитала, сервируемая под соусом «демократии», не диктатура бюрократии, реализуемая в форме социализма, — это «диктатура совести», в данном случае православной совести. Русское самодержавие было организовано русской низовой массой, оно всегда опиралось на Церковь, оно концентрировало в себе и религиозную совесть народа и его политическую организацию. Политической организацией народа, на его низах, было самоуправление, как политической же организацией народа в его целом было самодержавие. " http://docs.podelise.ru/docs/index-6089.html?page=14

          В целом описал он правильно, но тут же сбился и далее пишет искажая реальность:

          " … даже по признаниям левых историков московское самодержавие все время работало для самоуправления, а когда самодержавие пало (Смутное Время), то оно было восстановлено самоуправлением. Когда самодержавию удалось справиться с крепостным правом, оно сейчас же возродило самоуправление. В Московской Руси и самодержавие и самоуправление неизменно поддерживали друг друга — и только наследие крепостного права изувечило эту традицию. Император Александр Второй был убит уже после подписания Им манифеста о созыве Земского Собора (Собора, а не Думы!), а крестьянское самоуправление было ограничено дворянством. Самодержавие противоречит самоуправлению только в том случае, если «самоуправление» превращается в партию и если самодержавие превращается в диктатуру. В Москве этого не было. В Санкт-Петербурге это было: в наш восемнадцатый век отсутствовали и самодержавие и самоуправление. Самодержавие, восстановленное Императором Павлом Первым — привело к возрождению самоуправления при Императоре Александре Втором. Но в петербургской атмосфере русской жизни — наше «средостение», т. е. наша интеллигенция — или, что то же, — наша бюрократия — покушалась: как бюрократия, на права самоуправления и как интеллигенция, на права самодержавия. В результате мы остались и без самодержавия и без самоуправления."

          В чем искажение спросите Вы? Так в том, что Солоневич отделяет Самоуправление от Самодержавия, в то время как Самоуправление было частью Самодержавия. Искажение возникло от того, что для описания нашей истории используется терминология европейская, потому и пишут о феодализме в России, коего никогда не было и сводят Самодержавие к монархии, хотя такое представление начато было Петром, при котором была искажена как сама система управления страной, так и история страны из которой был изъят огромный пласт Самоуправления и только часть этого Самоуправления, в лице известных нам крестьянских общин, попала таки в историографию.

          И еще, они пишет, что Павел восстановил самодержавие, на самом деле он пытался это сделать, за что и был убит, а следующую попытку сделал уже только тот, кому Вы приписываете исключительное право на формулу о хозяине и кого постигла та же судьба, за эту попытку.

        • ~~Ну что сказать! Судя по

          ~~Ну что сказать! Судя по "тону" Ваших высказываний, историю Вы изучали где-то в америках или кружках юного либерала.

          Коллега, а вы где? В кружке славянофилов?

           ~~Поэтому попытаюсь опровергнуть приведенные Вами выдумки.

          Коллега, вы опровергли бы мои слова если бы привели ссылку на документ где Алексей Михайлович (или любой другой русский царь) назвал себя так. То что вы привели это более поздние размышлизмы.

          Понимаете, Иван IV всзял за основу не римское — Цезарь, а древнееврейское -царь. Хотелось ему (и в принципе, получилось) сакральности.

        • Вадим Петров 04.09.2014 из 06:26

          Коллега, а вы где? В кружке

          Коллега, а вы где? В кружке славянофилов?

          … не вижу особой разницы между западниками (либералами) и славянофилами. Обе ветви единого отклонения выступали против самодержавия. Просто я предпочитаю не воспринимать точку зрения Карамзина, Соловьева, Ключесвого, Тарле и прочих, как факты, а исследовать инфу самостоятельно, уж больно много у нас было утеряно реальных документов и написано очень много комиксов.

          Коллега, вы опровергли бы мои слова если бы привели ссылку на документ где Алексей Михайлович (или любой другой русский царь) назвал себя так. То что вы привели это более поздние размышлизмы.

          Не знаю, были или нет такие документы, я как то больше доверяю не словам, а делам:

          " … Заседания соборов проходили по сословным куриям (духовная, боярская, чиновническая, дворянская и купеческая).

          Полномочия Земского собора были неопределенными и безграничными: от избрания царя и принятия важнейших кодексов до решения мелких хозяйственных вопросов. Особого регламента деятельности Земского собора поначалу не существовало Земский собор созывался только по царскому повелению и действовал в тесной связи с царской властью и Боярской думой.

          Делегаты Земского собора были выборными представителями, однако на Собор XVI в. делегат мог попасть в силу своего служебного звания, положения или по должности. Земский собор XVI в. не был народным представительством, но лишь расширением центрального правительства (царской администрации и Боярской думы).

          По-настоящему представительным учреждением Земский собор становится при Романовых в XVII в. Был выработан определенный порядок выборов участников Земского собора и принятия его решений Выборные даже получали наказы от избирателей и должны были им следовать в своей практической деятельности. …"

          http://www.libma.ru/istorija/istorija_otechestvennogo_gosudarstva_i_prava_shpargalka/p15.php

          Если это абсолютизм или хотя бы стремление к нему, то что тогда демократия? И еще, это ведь восстановление того, что было до Смуты, а восстановленное или, точнее в этом случае, восстанавливаемое — оно завсегда неполное.

        • ~~ не вижу особой разницы

          ~~ не вижу особой разницы между западниками (либералами) и славянофилами.

          Скорее и те и другие стали со временем либералами.

           ~~ Просто я предпочитаю не воспринимать точку зрения Карамзина, Соловьева, Ключесвого, Тарле и прочих

          Я предпочитаю первым трем Валишевского, человек, не смотря на все свои польские закидоны, хотя бы попытался быть объективным.

           ~~уж больно много у нас было утеряно реальных документов

          Не поспоришь, но тут главное не увлекаться и не придумывать собственные коммиксы.

           ~~Если это абсолютизм или хотя бы стремление к нему, то что тогда демократия?

          Коллега. все монархи стремились укрепить свою власть и все для этого собирали некие представительские органы. Где то парламенты, где то генеральные штаты, где то кортесы. Суть от этого не меняется, собрать представителей нижестоящих сословий как противовес аристократии.

          Действительно, земские соборы в России собирались не реже, а решали, зачастую, более важные задачи, нежели западные парламенты. Но собираться со временем стали реже и реже, а потом и вовсе прекратились, причем еще до Петра.

        • Вадим Петров 04.09.2014 из 07:47

          st.matros пишет:
          …. Но

          [quote=st.matros]

          …. Но собираться со временем стали реже и реже, а потом и вовсе прекратились, причем еще до Петра.

          [/quote]

          Чисто формально это правильно, но если рассмотреть ход событий, то дело было не так! Это примерно как если бы кто-то вполне естественно поддался простуде и обзавелся насморком, а лекарь применил радикальный способ избавления от оного усекновением главы:

          http://www.rus-sky.com/history/library/platonovs.htm

          На мой взгляд, простуду "обеспечил" таки Никон, а вот "лекарство прописал", несомненно Петр … Вспомните ситуацию 1917 года. Великий князь Михаил возложил вопрос о своем утверждении на Учредительное собрание (собор) и вполне возможно это было бы реализовано, если бы не Керенский, объявивший республику и тем самым совершивший по сути тоже, что и Петр.

      • Ну просвещенный абсолютизьм

        Ну просвещенный абсолютизьм истинно еуропейского образца приползает к нам в царствование Отца Отечества  дона нашего Педро.  А вот то, что было в период Царства Московского образование  совершенно иного порядка.

        • Ну, Педро Примус уно Гранде в

          Ну, Педро Примус уно Гранде в порыве европейскости велел исконий наш батог именовать шпицрутеном:))) Оттого все беды:)))

          Если серьезно, хрен редьки не слаще.

        • Аноним 02.09.2014 из 18:39

          Не совсем так, коллега.

          Не совсем так, коллега.  Возьмем основу населения России — крестьянство. В период последних царей товарищи колхозники крестьяне были в крепости за землёй, то есть имели постоянную прописку и сменить её были не вправе — Юрьев день уже приказал долго жить. Но вот рабами они не были, имели достаточно прав в соответствии с судебниками и соборным уложением и торговля людьми даже отъявленным отморозкам в страшном сне не могла присниться. Другое дело Империя — крестьянин низведен до полжения "говорящего орудия", вещи бесправной, годной даже к обмену на борзых щенков.

        • Коллега, боюсь что Петр

          Коллега, боюсь что Петр действовал в русле действий своих предков которые, кстати, почти поголовно западники. Сначала урочные лета отменили, потом указ 1714 года, потом податная реформа. А ссылать и продавать крестьян стали позже… но, увы, вполне в русле Петровских преобразований.

        • Аноним 02.09.2014 из 19:31

          Надгробным камнем

          Надгробным камнем относительно свободному русскому крестьянству стал город Санкт-Петербург, а эпитафией — антихрист.

          Предыдущие цари пытались приспособить западное к российскому,  не загнать Россию в прокрустово ложе Европейского абсолютизьма, какой бы просвещенный он не был.

  4. Есть такое понятие —

    Есть такое понятие — ортодоксы, а их противоположность может иметь много вариаций, но суть от этого не изменится.

    • Ортодоксальный —

      Ортодоксальный — православный? Кажется так это переводится.

      • Ортодоксальный:От ortho

        Ортодоксальный:От ortho (прямо, правильно) и dox (учение, доктрина). Следующий первоначальному, не искажённому варианту какой-нибудь доктрины, обычно религиозной. Сейчас чаще применяется в переносном смысле — устаревший, косный, избегающий новизны, блюдущий первоначальную чистоту идеи.

        • Affidavit Donda

          [quote=Affidavit Donda]

          Ортодоксальный: От ortho (прямо, правильно) и dox (учение, доктрина). Следующий первоначальному, не искажённому варианту какой-нибудь доктрины, обычно религиозной. Сейчас чаще применяется в переносном смысле — устаревший, косный, избегающий новизны, блюдущий первоначальную чистоту идеи.

          [/quote]

          Всё правильно….

          РПЦ расшифровывается как Русская Правоверная Церьковь! Именно Правоверная! Правоверным называется и фундаментальная мусульманская вера (опять-же на российской территории). Тем более, что изначально христианство и мусульмонство вышли из одного источника.

          Православной, называется ИСТИННАЯ СЛАВЯНСКАЯ ВЕРА, существовавшая до введения христианства.

        • Affidavit Donda 04.09.2014 из 21:42

          РПЦ расшифровывается как

          РПЦ расшифровывается как Русская Правоверная Церьковь!

          Они сами-то в курсе?

          http://www.patriarchia.ru/

        • Affidavit Donda пишет:
          РПЦ

          [quote=Affidavit Donda]

          РПЦ расшифровывается как Русская Правоверная Церьковь!

          Они сами-то в курсе?

          http://www.patriarchia.ru/

          [/quote]

          А кого это волнует?!

          До Революции 1917 г. РПЦ называлась именно как Русская Правоверная Церьковь. За рубежём, РПЦ называют "Ортодоксальная", что переводится именно как "правоверная".

          Кроме того, при введении христианства на Руси, были беззастенчево украдены все Православные праздники и новые христианские церкви были построенны на фундаментах разрушенных Православных храмов — это исторический факт.

          Слово Православие напрямую указывает принадлежность веры — Славянская! И к Иудейской, никакого отношения иметь не может!

          Более того, с введением христианства в славянских землях, была уничтожена не только религиозная основа единения славян, но и их родовая общность. Это привело к уничтожению Славянской Империи (или содружества племён), изоляции и противоставление друг другу, ослабление и ассимиляция другими "варварскими" народами.

          В конце ВОВ, Сталин начал процессы по объединению славян, но по каким-то неизвестным пока причинам, этот процес был остановлен после войны.

        • Affidavit Donda

          [quote=Affidavit Donda]

          http://www.youtube.com/watch?v=QAyke1W4W0Y

          [/quote]

          Я заметил, что Ваши познания ограничиваются мультиками и комиксами….. 

        • Affidavit Donda 08.09.2014 из 13:12

          Воображайте себе что угодно.

          Воображайте себе что угодно. Я не обязан соответствовать той ахинее, что вы про меня навоображали. Выздоравливайте.

        • Affidavit Donda

          [quote=Affidavit Donda]

          Воображайте себе что угодно. Я не обязан соответствовать той ахинее, что вы про меня навоображали. Выздоравливайте.

          [/quote]

          Возможно, это у Вас завышенная самооценка?

          Воображать нет абсолютно никакой необходимости: Ваш образ прекрасно отображает Ваше поведение на сайте и манера общения с коллегами…. опять-же ваши мысли вырубленные в буквах.

          Вы с мистером Райков, два сапога — пара! Типично либерально-фашистское поведение….

        • Аноним 11.09.2014 из 10:55

          Инжинер отдохнет денек от

          Инжинер отдохнет денек от сайта.

          Raikov.

  5. Недаром есть

    Недаром есть восточно-христианская, а есть западно-христианская цивилизация … а потом наследовали культурную традицию Византии

    Есть ещё кроманьонцы, неандертальцы … Всё это имеет в основном историческое значение. Так появление систем наследственной передачи власти иллюстрируют развитие взглядов человека на природу — интуитивная архаичная генетика. Когда люди заметили, что сын похож на отца. Следовательно, если хорошим вождем был отец, то сын тоже для этого годится. Представляете себе общество, где монархия не декоративная, а реальная? На таких вот "научных основах"! И что такое общество, ранжированное на таких вот "научных основах" говорит инженеру что и как делать. Сейчас мы знаем что способности к паровым машинам не наследуются. А выявление и поощрение таких способностей — самое важное. Потому что Цивилизация на земле одна — Денег и Паровой машины. Нет никаких русских или китайских цивиилзаций. Это всё праобщества, вместе с древними племенами. Можно их рассматривать — какое лучше подвело к Деньгам и Паровой машине и какое лучше потом всё это освоило, но не больше.

  6. Насколько я понимаю,

    Насколько я понимаю, лествичная система на Руси не является чем то уникальным. Салическое право бывшее во многих европейских государствах прямой аналог нашей посконной лествицы. Можно конечно сказать что салический закон это невообразимая древность времен Фарамонда, но… этот закон вполне применялся в Европе в XIX веке.

    Эм. Салическое право, это: 

    Под словами салический закон (со строчной буквы) понимают норму престолонаследия, согласно которой престол наследуется членами династии по нисходящей непрерывной мужской линии: сыновья государей, внуки (сыновья сыновей), правнуки (сыновья этих внуков) и т. п.

    Таким образом, в случае смерти монарха, имевшего сыновей и братьев, престол переходит к старшему из его (монарха) сыновей или к старшему из его (старшего сына) потомков, но не к следующему по старшинству брату, что было обычным у германских и славянских племён во времена военной демократии (см. Лествичное право).

     

    Т.е. с точностью да наоборот. Братья подключались только тогда, когда у монарха не было потомков по прямой линии.

    Хотя вообще-то ездили. На поклон в Орду. Было такое и этим быльем нас любят попрекать в одном соседнем государстве. Правда и тут нет ничего уникального, по крайней мере, для Европы. Скажем нынешние Венгрия и Румыния были турецкими вассалами. И султаны сажали там своих ставленников. Или Речь Посполитая которая хоть и не была вассалом, но Стефана Батория королем по приказу Селима Пьяницы выбрала.

    Эм, вассалитет, ставленники — это одно. А вот ситуация, когда правитель не имеет права приступить к правлению, не выправив документа у господина из Сарая — это уже совершенно другое.

    • вассалитет, ставленники — это

      вассалитет, ставленники — это одно. А вот ситуация, когда правитель не имеет права приступить к правлению, не выправив документа у господина из Сарая — это уже совершенно другое.

      Во-первых, это не другие, а то же самое. Во-вторых, по факту русские князья не так уж сильно зависели от Орды, как было официально (!) принято думать еще 20-30 лет назад. Да и потом, Вы забываете, что вплоть до нач. 14 века все европейские монархи были вассалами Святого престола (учитывая ситуацию с Иоанном Безземельным, этот факт никак нельзя игнорировать).

      У меня вообще складывается впечатление, что насильственность вассалитета у Орды со стороны русских князей — это не более чем миф, созданный еще в первые годы правления Романовых с целью скрыть истинные мотивы этого странного явления. Современные представления о военной науке дают основание полагать, что татаро-монгольское нашествие 1238 г. не могло быть осуществлено (или же все монголы Бату-хана были Терминаторами Т-101?).

      Причина всего клубка вопросов, которые игнорируют официальные историки, проста: официальная версия исходит из того, что на Руси не было крепостного права (появившегося якобы лишь в кон. 16 в.) и народного сопротивления феодалам. Если предположить, что оно уже было, то все встает на свои места: помощь татаро-монголов (ну, если быть точным — азиатов) в деле удержания власти над крестьянами была неоценимой. А когда удерживать власть над крепостными додумались "европейским" способом (ограничить доступ простолюдинов к государевой службе: см. Соборное уложение), старый способ привлечения косоглазых карателей показался непатриотичным.

    • То есть когда престол

      То есть когда престол передают первому попавшемуся (заплатившему) проходимцу из квартала Фанар это предпочтительнее?

      • Эм, к сожалению не помню — о
        Эм, к сожалению не помню — о чем речь?

        • Фанар это квартал в Стамбуле

          Фанар это квартал в Стамбуле где жили греки. Выходцы из него частенько за взятки становились вассальными князьками в подвластных Османам землях. Так сказать брали на откуп. Особенно в Румынии где их называли фанариотами.

  7.  Рейхсмаршал, что за чушь?

     Рейхсмаршал, что за чушь?  До Петра целую династию выбрали Земским Собором. Нигде на Западе такой демократии не было и в помине. Число "министерств"-приказов было непостоянным и заточено под конкретную задачу. Численность "чиновников" в этих приказах в столице не превышала 1000 человек. Чиновников в регионах, кроме единичных представителей царя в виде воевод , не было вообще — всё строилось на местном самоуправлении — до судов включительно. Самоуправствовать представитель царя никого не мог, так-как срок его власти 2-3 года, после чего обязан дать отчёт. Если возьмёт лишнее, чем прописано в определявших его долою "доходных списках", получит иск за "неправды" и расследование у царя. Вмешиваться в дела Земств воевода  права не имел, а только следил, что б на уровне земских представителей произвола не было.  Система при допетровском   феодализме  работала так:  крестьянское сословие  работает на дворян (и привязано к двору) , пока   те  работают на царя..  Поместья/дворы не были закреплены в собственность дворян навечно.  Права крепостных крестьян были закреплены соборным уложением и сводами законов.   Да и то, крепостных крестьян   отнюдь не большинство  было.   Существовали  государственные   и  посадские  которые просто платили налог.  Допетровская Россия на фоне остальных стран  — довольно неплохая и удобная для жизни страна.   Неплохо Шамбаров тему раскрыл

    http://flibusta.net/b/188179/read    (2,2 Мб) Россия в  первой половине  17 века
    http://flibusta.net/b/297669/read    (2,5 Мб) Россия во второй половине 17 века

    Историк О Платонов определил эту систему как "“Полное самоуправление в условиях сильной централизованной власти”. Если б не  абсолютист   Пётр, открывший "окно в Европу" и скопировавший административный и бюрократический аппарат, и отгрохавший "вертикаль" власти" (при нашем то низком прибавочном продукте)  — мы б и чиновников не знали.   Затем дворянскому сословию по новомодным тенденциям абсолютных монархий  удалось постепенно стать собственниками земель,  закабалив крестьян.   А потом "указ о вольности дворянства", при котором  дворянин мог отечеству и не служить.  Вот отсюда и пошло отставание России от западных стран.

    •  Неплохо Шамбаров тему

       Неплохо Шамбаров тему раскрыл

      Спасибо за ссылки, прочел. На мой взгляд, сей труд весьма поверхностен, а кое-где представления автора в корне неверны. В частности, те моменты истории которые я неплохо знаю — Елизаветнская эпоха, война за независимость Нидерландов. Автор часто путается в причинно-следственных связях. Возвращаясь к теме, скажу, что есть сомнения, что автор прав в своих утверждениях относительно "горизонтали" власти в России, роли Земств в государственном устройстве. 

    • Рейхсмаршал, что за чушь?

      Рейхсмаршал, что за чушь?  

      Что конкретно из моих высказываний Вам не понравилось?

      Численность "чиновников" в этих приказах в столице не превышала 1000 человек. 

      Э-э, при Его Тихости Федоре Алексеевиче, когда на практике правил князь Иван Милославский, было уже 2762 приказных чиновника. 

      Система при допетровском   феодализме  работала так:  крестьянское сословие  работает на дворян (и привязано к двору) , пока   те  работают на царя

      Вы меня плохо услышали! Я ни слова не сказал о временах Романовых. К тому же в допетровские времена было очень значимым боярское (вотчинное) земле- и душевладение, никоим образом с государевой службой не связанное.

      Я имею в виду то обстоятельство, что юридически крепостничество, конечно, оформилось лишь в 1649 г., но НАЧАЛОСЬ ОНО (закрепощение простонародья) еще при Ярославе Мудром. А параллельно с этим нарастало вооруженное противостояние народа этому процессу:

      http://www.e-reading.me/bookreader.php/103046/Mavrodin_-_Narodnye_vosstaniya_v_Drevneii_Rusi_XI-XIII_vv.html

      В отличие от Европы у русских князей объективно отсутствовала возможность (обстановка была неспокойная) полностью изолировать простой народ от возможности выбиться "в люди" путем государственной службы (только поэтому на месте Древней Руси позднее не сложилось несколько феодальных государств, а возникла единая империя). В связи с чем я придерживаюсь мнения, что к 13 веку возможности удержания власти над народом у князей истощились, что и заставило попросить помощи у азиатских косоглазых карателей, которым в 17 веке дали название монголов (словом "татары" на Руси обозначали на национальность, а, скорее, способ ведения военных действий "набег-отход"). 

      • Ну да, тысяча чиновников в
        Ну да, тысяча чиновников в столице и остальные тысяча восемьсот — в распоряжении воевод, которые отвечали от сбора налогов до создания укреплений на границах и литья пушек. Совсем не густо

        Сказочка о противостоянии властьимущих и народа в допетровской России легко опровергается по отсутствии у дворянства личных крепостей и замков. Они были просто не нужны. Воевода или боярин в обычных усадьбах жили. С крыльцом

        Кроме того православных было запрещено передавать под власть иноверцев.

        • Рейхс -маршал 06.09.2014 из 07:11

          Личные крепости и замки имели

          Личные крепости и замки имели практический смысл лишь до эпохи гуситских войн. После этого: "Молись богам войны — артиллеристам!" (В.Высоцкий)

        • elephant_white 06.09.2014 из 07:17

          Расскажите это Морицу

          Расскажите это Морицу Оранскому и герцогу Альба.

    • Слащёв пишет:
      … Если б не

      [quote=Слащёв]

      … Если б не  абсолютист   Пётр, открывший "окно в Европу" и скопировавший административный и бюрократический аппарат, и отгрохавший "вертикаль" власти" (при нашем то низком прибавочном продукте)  — мы б и чиновников не знали.   Затем дворянскому сословию по новомодным тенденциям абсолютных монархий  удалось постепенно стать собственниками земель,  закабалив крестьян.   А потом "указ о вольности дворянства", при котором  дворянин мог отечеству и не служить.  Вот отсюда и пошло отставание России от западных стран.

      [/quote]

      Совершенно верно! И самое интересное в том, что всегда, как только мы начинали копировать европейские лекала, у нас все рассыпалось вдрызг:

      — … в 1861 решили "освободить" крестьян и скопировать капитализьму, получили 1917 …

      — … в 1955 году решили отказаться от посконного социализма и построить европейский социализм или хрущевский кАммунизьм и получили декабрь 1991 года …

      После этого утверждать, что мы такие же европейцы и ничем от них не отличаемся, по меньшей мере спорно.

  8. Я это все к чему написал, что

    Я это все к чему написал, что бы не говорили про нашу уникальность, Россия суть страна европейская. И в хорошем смысле и в плохом. Все, что есть у нас, есть и у них. И наоборот.  На каких то этапах мы отставали, на каких то опережали.

    Магдебурское(и подобные ему) право? Где оно было на Руси??? Смоленск и прочие города ВКЛ, или Новгород, не предлагать,  с переходом в Московское государство его не стало.

    Что касаемо безынициативности — то я как-то уже высказывал свое мнение по этому вопросу — в окончательном закрепощении крестьян виновата церковь, ведь именно церковь была крупнейшим феодалом на Руси. Точка бифуркации здесь — окончательная победа одной церковной фракции(иосифлян) над другой(нестяжателями), т.е. 1521г. Именно с этого момента началось тотальное отставание Руси от Европы в вопросах научно-технического прогресса.

    • Коллега, вы во многом правы

      Коллега, вы во многом правы магдебургского права у нас действительно не было. Но, вы забываете одно фундаментальное отличие города на Руси и в Европе. Вы обратили внимание что на Руси не было рыцарских замков? На это много причин, но главное в том что города и были феодальными замками, только колективными. И верх там всегда держали бояре. Вы много помните европейских замков внутри которых действавало Магдебургское право?

      Впрочем, законодательные акты регулирующие жизнь купечества и ремесленников на Русси вполен были, но вот в единый кодекс их так и не свели. Увы.

      Р.S. В Новгороде Великом Магдебургского права НЕ БЫЛО!

      • Но, вы забываете одно

        Но, вы забываете одно фундаментальное отличие города на Руси и в Европе.

        Коллега, об этом и речь). Я лишь хотел подчеркнуть, что утверждать, что "все что было в Европе, было и на Руси", не совсем корректно. 

        Р.S. В Новгороде Великом Магдебургского права НЕ БЫЛО!

        Извиняюсь, не правильно выразился), имелось ввиду то, что Новгород входил в Ганзейский союз.

        • Коллега, везде есть свои

          Коллега, везде есть свои отличия. Но в общем и целом они не так уж значительны.

    • Аристократии на Магдебургское

      Аристократии на Магдебургское право в отношении простолюдинов в  реале было плевать.  Это право   больше расписывало "споры хозяйствующих (аристократических) субъектов"  между собой и сословиями ниже.  

       

      При таком состоянии государства главным источником средств для казны являлось выкачивание податей из населения. Точнее, из «третьего сословия», куда входили все не-дворяне и не-духовенство — купцы, ремесленники, крестьяне. Это сословие во Франции было совершенно бесправно, и нищий дворянин мог безнаказанно отлупить богатого торговца (если у того нет высоких покровителей). Но у состоятельных граждан была и отдушина. Казне вечно не хватало денег, и в государстве внедрилась оригинальная система, когда все чиновничьи и судейские должности продавались. Человек, приобретая патент, как бы платил «вперед», а потом (теоретически) вложение возвращалось ему с процентами в виде жалованья. При уплате дополнительной суммы должность передавалась по наследству. А с определенного уровня давала своему владельцу «дворянство мантии» — не родовое «дворянство шпаги», но все равно дворянство. Поэтому богатые купцы и ремесленники предпочитали вкладывать деньги не в развитие торговли и промышленности, а в покупку должностей.

      Что вело, во-первых, к раздуванию чиновничье-судейского аппарата, а во-вторых, к перераспределению тягот. Ведь и содержание этого аппарата ложилось дополнительным бременем на городские низы и крестьян. И их положение было сравнимо только с Польшей. Налогов взималось множество. Прямой — «талья», косвенный — «габель» (пошлина на соль), пошлины на вино и ряд других товаров, десятина церкви, цензива (оброк) землевладельцу (2/3 земли принадлежало дворянам). Но и сам по себе сбор налогов был делом хлопотным, а государству деньги требовались побыстрее. И налоги сдавались финансистам-откупщикам. Они отстегивали казне определенную долю наличными, а подати вытрясали из крестьян сами — с отправками в долговую тюрьму, конфискациями. Бунты случались часто, сборщиков податей убивали. И это было настолько обыденно, что в большинстве случаев восстания даже не подавлялись. Ведь казна свое ужё получила, и бунты являлись «личным риском» откупщиков и их служащих. А крестьяне побузят и вернутся к работе.

      Что толку от этого права, если невыносимы налоги, от невыплат которых не избавиться никак?

      Лишь в более серьезных случаях, если мятеж не успокаивался и ширился, направлялись войска. Вешали зачинщиков, пороли всех остальных, вышибая недоимки. А самый действенный способ придумал Ришелье — постои солдат. Создал специальные роты, которые располагались в деревнях, жрали, пили, насильничали. И не уходили, пока община не внесет задолженность. 

      Замечательная житуха во Франции при Магдебургском праве, да.  

    • Наши историки в XIX в.

      Наши историки в XIX в. взахлеб распространялись о “магдебургском праве” в украинских городах. Видимо, сам термин приводил их в состояние, близкое к оргазму. Но из 323 городов и местечек Киевского и Брацлавского воеводств 261 находились в частном владении! У тех же Конецпольских, Заславских и иже с ними. И на самом-то деле при польских “свободах” не то что магдебургским, а вообще никаким правом не пахло. Даже и мелкий шляхтич мог быть ограблен, унижен и убит совершенно безнаказанно. В 1630-х “прославился” Самуил Лащ, который совершал с бандой наезды на соседей, по свидетельствам современников, грабил, “насильничал, убивал, отрезал уши и носы, уводил девушек и вдов”. Надругательствам и истязаниям подвергались и шляхетские семьи. Суд 236 раз приговаривал Лаща к банации (изгнанию), и 37 раз к инфамии (лишению чести). А он… издевательски появился при королевском дворе в шубе, подшитой судебными приговорами. Потому что за ним стоял Конецпольский, который его руками разорял и сгонял с земель всякую “мелочь”, округляя владения. И Лащ мог не опасаться за свою безнаказанность.

      А Заславскому, пировавшему в своем замке, вдруг доложили, что девушку и молодого человека, входивших в число его придворных, застали за прелюбодеянием. Пьяный магнат, не долго думая, приговорил к смерти обоих. Единолично. И никто не осмелился ему перечить. Хотя девушка была благородной шляхтянкой. А ее возлюбленный оказался гражданином одного из городов с тем самым магдебургским правом. Он пытался протестовать, что его может судить лишь городской суд — но куда там! А у дамы и таких аргументов не нашлось. И она настаивала только на том, что ей, как дворянке, обязаны постелить перед плахой дорожку. Из пировавших у хозяина многочисленных шляхтичей, столь рыцарственных в польских кинофильмах, не заступился никто. Они с любопытством пришли поглазеть, как мясник, вызванный с кухни за отсутствием палача, раз за разом бил тупым топором по послушно подставленной ему девичьей шее.

      Что уж говорить о положении простонародья? Венецианский посол Липпомано сообщал: “Пан считает хлопа не человеком, а скотом, немилосердно обходится с подданными, отбирает их поля… обременяет непосильными работами, взимает огромные штрафы, подвергает тяжкому заключению, избивает, истязает, подрезывает жилы, клеймит, обходится с ними хуже, чем татары”. Кшиштоф Опалинский писал о крестьянах, что “если найдутся среди них богатые, то они вынуждены претерпеть много зла от своих дурных господ, которые всячески притесняют и грабят их”. А черкасский подстароста Я. Смярковский приказывал за “ослушание” выкалывать крестьянам глаза. Для широкого образа жизни панам требовались деньги — и их выжимали любыми способами. Не сами, конечно, у них были другие дела — охоты, пиры, балы. А села и местечки стали сдавать в аренду евреям. Не забывавшим и собственный “гешефт”. И получался взаимовыгодный симбиоз. Магнат регулярно получал наличные и пускал их на ветер, а арендаторы-евреи могли выкачивать прибыли из населения благодаря покровительству магната.

      «Один еврей, меняла, видя беспрестанно бесчисленное множество привозимых в Тавриду пленников наших, спрашивал у нас, остаются ли еще люди в наших сторонах или нет и откуда такое их множество», — передает Михалон Литвин слова литовского посла в Крыму. И польско-литовские рабы ценятся у крымских татар выше, чем московские — за счет той покорности, к которой их приучили собственные господа. В отличие от московских русских, подданные польского короля и литовского великого князя не пытаются бежать из крымской неволи. Ведь многих из них ждет дома такая же неволя. 

      «Если шляхтич убьет хлопа, то говорит, что убил собаку, ибо шляхта считает кметов (крестьян) за собак»; «У них, без всякой с их стороны провинности, господа по своему произволу отбирают землю и все имущество, и как принято в некоторых поветах, продают их как скот», – это свидетельства польского писателя 16 века Яна Моджевского. 

      Привет Магдебургскому праву!

      • Привет Магдебургскому

        Привет Магдебургскому праву!

        Коллега, никто не говорит о положении крестьянства. Речь именно о городах. Именно к ним и относится Магдебурское право. И именно оно способствовало развитию ремесел и торговли, и, как следствие — науки и техники.

      • Слащёв пишет:
        Привет

        [quote=Слащёв]

        Привет Магдебургскому праву!

        [/quote]

        Вы не правы, вся соль европейства именно в этом! Насилие над российским крестьянином и по факту и по Праву было незаконным насилием, а вот тоже самое насилие в Европе насилием не было, ибо оно было … законным. Именно по этой причине и говорят о России, как о стране где царило самодурство, а в Европе этого не могло быть в принципе, ибо там оно было узаконено.

  9. Безусловно это было важно, но

    Безусловно это было важно, но еще важнее близость рынков сбыта, а у нас с этим все было намного хуже, чем у ВКЛ … Поэтому требовалась поддержка собственного производителя, а без этого никакое Право изменить ситуацию было неспособно, тут могло справиться только сильное централизованное государство.

    Да и ничего более прогрессивного на фоне имевшегося у нас самоуправления Магдебургское право не содержало. проще говоря, между лопатой и трактором разница есть, но выполняют они одно и тоже, так что зачем нам нужна была европейская "лопата", мне не совсем понятно.

    И вообще, повторю еще раз, проблема в том, что описание истории России делают используя модели европейской истории, а это все равно, что давать описания жизни животных, используя термины сложивишиеся при описании птиц.

     Вот конкретный пример, касающийся такого термина, как "сословие", хотя в отношении западного понимания этого термина, правильнее было бы вести речь о "кастах":

    КАСТА

    caste) — форма социальной стратификации, включенная в иерархически выстроенную систему; замкнутая, эндогамная страта, членство в которой является предписанным, контакты с другими стратами ограничены, а мобильность теоретически исключена. Хотя она отражает экономическое неравенство, вытекающее из разрешения членам каждой из каст только определенного рода занятий, но в конечном счете основана на внеэкономических критериях.

    А теперь читаем в чем собственно была суть реформ Петра и последователей:

    Вот то, что здесь названо "регулярным" сословием и к чему собственно вели реформы Петра и его последователей, в современном понимании ближе к касте, а не к тому, что мы понимаем под сословием:

    Сословие

    социальная группа, обладающая закрепленными в обычаях или законе наследственными правами, привилегиями и обязанностями. Все основные сословия имели строго определенные обязанности по отношению к государству.

    Однако ни понятие "каста", ни понятие "сословие" не дают полного и четкого понимания того, что было до Петра, а потому прямое сравнение с ситуацией в Европе не может быть корректно.

  10. Уважаемый коллега тема

    Уважаемый коллега тема феодализма к сожелению у нас трактуется по "великим" марксистам. А там всё притянуто за уши да же для европейских стран. Так что эта тема хоть и интересна, но слишком сложна, особенно для России.

  11. В отличие от европейского

    В отличие от европейского феодализма на Руси и до 1917 года не было единонаследия феодальных владений — майората  .

    В Европе земельные владения феодалов от герцогов и до простых рыцарей  полностью и нераздельно  передавались старшему сыну по праву майората  , младшие сыновья  получали какую-то часть движемого имущества .

    Младшие сыновья европейских феодалов были  таким образом  вынуждены искать себе другие источники существования , например идти в ряды  духовенства ( а католическое духовенство целибатное ) , идти в рыцари к крупным феодалам или позже идти в чиновники .

    Таким образом дробления феодальных  владений в Европе в целом  не происходило , хотя некоторое измельчание феодальных поместий и  имело место в следствие разгульной жизни феодалов не по средствам ( они продавали части своих имений ) .

    В России-же  любое феодальное владение делилось между всеми потомками феодала .

    Причем в России дробление и  измельчание феодальных владений шло до 1917 года .

    Были помещики которым принадлежало 1-2 семьи крепостных , причем предкам  этих мельчайших помещиков могло принадлежать по несколько тысяч крепостных .

    Дед-феодал в России  мог иметь  по 10-15 тысяч крепостных , а его внук мог и ничего уже не иметь .

    Вот как писал об этом Пушкин :

     ...И здесь потомству заповедал.
    Езерский сам же твердо ведал,
    Что дед его, великий муж,
    Имел пятнадцать тысяч душ.
    
    Из них отцу его досталась
    Осьмая часть - и та сполна
    Была сперва заложена,
    Потом в ломбарде продавалась...
    
    А сам он жалованьем жил
    И регистратором служил.

    Были деревни с 1000  крепостных душ  населения , которые принадлежали частями  20-30 владельцам-помещикам .

     

     

     

     

    • ~~В отличие от европейского

      ~~В отличие от европейского феодализма на Руси и до 1917 года не было единонаследия феодальных владений — майората  .

      Тот самый случай когда я полностью с вами согласен, уважаемый коллега. Следующий пост я собирался написать именно об этом. Именно в майорате я вижу причну развития образования. В самом деле, если детей много. а наследник только старший то позаботиться о младших как то надо. И какую бы стезю чадо себе не избрало хорошее образование не помешает.

      Кстати, Петр пытался ввести что-то подобное. 

      • st.matros пишет:
        … В самом

        [quote=st.matros]

        … В самом деле, если детей много. а наследник только старший то позаботиться о младших как то надо. И какую бы стезю чадо себе не избрало хорошее образование не помешает.

        Кстати, Петр пытался ввести что-то подобное. 

        [/quote]

        Монастыри давали образование много лучшее, чем Университеты, а майораты — это путь к отрицанию единства, что для России имело еще худший вариант, чем для Германии. Достаточно вспомнить, что государство, возникшее в 962 году, когда Восточнофранкский король Оттон І провозгласил территорию Германии Священной Римской империей, уже в начале 19-го века Германия состояла из 350 государств разной степени независимости (и это только германских). А ведь в отличие от других стран, где власть, как правило, передавалась либо по наследству, либо вследствие переворотов в новой Римской империи созданной германцами новый император избирался коллегией курфюрстов и, кстати, имел весьма ограниченные права. Начиная с конца XV века, основной властью стал Рейхстаг — высший орган имперских сословий, который выполнял судебные и законодательные функции.

         

        • Affidavit Donda 04.09.2014 из 21:34

          Монастыри давали образование

          Монастыри давали образование много лучшее, чем Университеты

          Кого и чему учили в этих монастырях?

        • Коллега, монастырское

          Коллега, монастырское образование, хорошее оно или плохое, было в основном для собственных нужд. Но даже с этими нуждами не справлялось поскольку еще во времена ЕкатериныII хватало неграмотных священников.

          Так или иначе Петр ввел обязательное образование для дворян, с жесткими санкциями против не желающих оного. Вопрос зачем, если все было прекрасно?

          Майораты были много где кроме Германии и подобных проблем не было, может дело не в майоратах?

        • Вадим Петров 04.09.2014 из 07:44

          … монастырское образование,

          … монастырское образование, хорошее оно или плохое, было в основном для собственных нужд. Но даже с этими нуждами не справлялось поскольку еще во времена ЕкатериныII хватало неграмотных священников.

          … уровень образования в монастырях упал после раскола, ибо действительно возник большой дефицит преподавателей, но это не изъян самой системы образования.

          Майораты были много где кроме Германии и подобных проблем не было, может дело не в майоратах?

          Так кроме Германии, России и Австро-Венгрии вроде никто и не создавал более континентальных империй и все они заканчивали одинаково — распадались, но только Российская, в котрой еще сохранялись старые мотивы к единению, смогла преодолеть процесс распада и создать СССР.

    • В отличие от европейского

      В отличие от европейского феодализма на Руси и до 1917 года не было единонаследия феодальных владений — майората  .

      Поэтому анекдот наших дорогих постсоветских  коллег про старшего брата, которому предложили делиться не "побратски", а "поровну" в отношении русских неуместен совсем.

  12. Вот как обстояло дело у

    Вот как обстояло дело у феодалов во Франции к времени Великой Французской Революции .

    Взято из Матьеза .

    " Старая феодальная система основывалась главным образом на земельной
    собственности. Сеньер соединял в своем лице права собственника и функции
    администратора, судьи и военачальника. Но уже давно сеньер утратил на
    своих землях все общественные функции, которые перешли от него к
    королевским агентам. Крепостное право исчезло почти повсюду. Право
    "мертвой руки" сохранилось лишь в некоторых владениях, принадлежащих
    духовенству, в Юре, Нивернэ, Бургундии. Земля, ставшая почти совершенно
    свободной, связана с сеньером уже только довольно слабыми узами
    феодальных повинностей, сохранение которых не оправдывается оказываемыми
    им услугами.
    Феодальные ренты, своего рода вечная аренда, взимаемая то в натуре, то
    деньгами, приносили сеньерам не больше сотни миллионов в год,- сумма
    довольно незначительная, если принять во внимание непрерывное падение
    стоимости денег. Они были установлены в определенном размере раз и
    навсегда, сотни лет тому назад, в момент уничтожения крепостного права,
    тогда как цены на продукты безостановочно возрастали. Сеньеры, не
    состоящие на службе, извлекали теперь главную часть своего дохода из тех
    имений, какие они сохранили за собою и эксплуатировали непосредственно
    сами или же через своих управителей.
    Право первородства ограждает родовое имение от наследников, но младшие
    члены семьи, которым не удается попасть в армию или в ряды духовенства,
    должны довольствоваться ничтожной долей, которой вскоре уже не хватает на
    жизнь. В первом поколении они делят между
    24
    собою треть отцовского состояния, во втором поколении — треть этой трети,
    и так далее. Доведенные до нужды, они продают, чтобы обеспечить свое
    существование, свои судебные права, денежные и натуральные оброки, свои
    земли, но работать и не думают, так как не хотят "унизить . свое
    достоинство". Создается подлинный благородный I/ плебс, очень
    многочисленный в некоторых провинциях, как, например, в Бретани, Пуату,
    Булони и других. Он влачит жалкое существование в своих скромных замках,
    проклинает высшее дворянство, занимающее придворные должности, презирает
    и вместе с тем завидует буржуазии, богатеющей благодаря торговле и
    промышленности, упорно защищает от посягательства со стороны королевских
    агентов свои последние фискальные привилегии. Он становится тем
    высокомернее, чем больше беднеет и делается беспомощным.
    Утратив всякую политическую и административную власть со времени
    Ришелье и Людовика XIV, когда окончательно установился монархический
    абсолютизм, мелкий провинциальный дворянин часто вызывает ненависть
    своих* крестьян, так как вынужден, чтобы жить, вымогать уплату следуемых
    ему рент. Суды низшей инстанции, эти последние осколки, сохраненные им от
    его прежнего могущества, превращаются в руках его плохо оплачиваемых
    судей в ненавистное орудие фиска. Он пользуется им главным образом для
    захвата общинных выгонов, предъявляя претензию на их третью часть на
    основании старинного феодального права (триаж). Коза бедняка, лишенная
    общинного пастбища, не находит пищи, и жалобы бедноты становятся все
    более озлоблен* ными. Мелкое дворянство, несмотря на раздел общинных
    пастбищ, считает себя принесенным в жертву. При первом удобном случае оно
    обнаружит свое недовольство. Оно явится беспокойным элементом.
    Высшее дворянство, в особенности 4.000 семей, | "представленных ко
    двору" и красующихся при нем, охотящихся вместе с королем и разъезжающих
    в его каретах, по-видимому, не может жаловаться на свою судьбу. Они делят
    между собой 33 миллиона, какие расходуются ежегодно на содержание
    придворного штата короля и принцев, 28 миллионов пенсий, занесенных в
    реестр красной книги, 46 миллионов жалования
    12.000 офицерам армии, поглощающих более половины всего военного бюджета,
    наконец, все миллионы бесчисленных синекур вроде губернаторской службы в
    провинци-
    25
    ях. Таким манером они высасывают около четверти всего государственного
    бюджета. В распоряжение этих придворных дворян попадают также крупные
    аббатства, которые король раздает их младшим сыновьям, часто принимающим

    тонзуру уже в 12-летнем возрасте. Из 143 епископов в 1789 году ни одного
    не было не дворянина. Эти епископы-дворяне живут при дворе, вдали от
    своих епархий, зная их лишь по тем доходам, какие они им приносят.
    Владения, принадлежащие дворянству, приносят около 120 миллионов в год, а
    десятины, взимаемые с крестьянского урожая, дают почти столько же,
    следовательно, еще 240 миллионов добавляется к другим доходам высшего
    дворянства. Масса низшего духовенства, на котором лежит отправление
    богослужения, получает лишь остающиеся крохи. .
    Содержание приходского священника достигает в лучшем случае лишь 700
    ливров для священника и 350 ливров для викария. Так на что же жалуются
    эти разночинцы?
    Высшее дворянство обходится дорого. Поскольку оно владеет громадными
    поместьями, ценность которых при продаже их во времена террора превысит
    миллиард, оно располагает обильными источниками дохода, которые, казалось
    бы, позволяют ему вести широкую жизнь. Придворный беден, если у него
    всего лишь 100.000 ежегодного дохода. Полиньяки получают из казначейства
    в виде пенсий и пожалований сначала 500.000 ливров в год, а затем 700.000
    ливров. Но придворный человек отдает свое время "представительству". А
    жизнь в Версали — это пропасть, где исчезают крупнейшие состояния. Тут,
    по примеру Марии-Антуанетты, ведут сумасшедшую картежную игру; пышные
    одежды, вышитые золотом и серебром, кареты, ливреи, охоты, приемы,
    представления, развлечения требуют громадных сумм. Высшее дворянство, не
    смущаясь, обременяет себя долгами и разоряется. На своих управляющих,
    которые его обкрадывают, оно возлагает заведывание своими доходами с
    имений, нередко не зная точно их размеров. Бирон, герцог Лозен, известный
    донжуан, промотал к 21 году 100 000 экю и сверх того задолжал 2 миллиона.
    Граф Клермон, аббат Сен-Жермен де Прэ, принц крови, имея доход в
    360.000 ливров, сумел разориться в два приема. Герцог Орлеанский, самый
    крупный земельный собственник Франции, задолжал 74 миллиона. Князь Роган
    Геменэ обанкротился на тридцать миллионов, из которых большую часть помог
    уплатить Людовик XVI. Графы Прован-
    26
    ский и Артуа, братья короля, к 25 годам имеют долгу около 10 миллионов.
    Другие придворные плывут по течению, и их земли оказываются заложены и
    перезаложены. Менее стесняющиеся между ними принимаются за спекуляции,
    чтобы выйти из затруднительного положения* Граф Гин, посланник в Лондоне,
    впутался в мошенническое дело, имевшее развязку в суде. Кардинал де
    Роган, архиепископ Страсбургский, спекулирует на продаже земли в ограде
    Парижского собора, церковной собственности, которую он отчуждал для
    застройки. Встречаются и такие, кто, подобно маркизу де Силлери, мужу г-
    жи Жанлис, устраивает из своих салонов игорный дом. Все неизменно
    посещают театральный мир и преступают сословные перегородки. Епископы,
    как, например, Нарбон-ский, Диллонский, Шарантский и Орлеанский, открыто
    живут с любовницами, играющими роль хозяек на их приемах.
    Любопытная вещь,- эти придворные, обязанные всем королю, далеко не так
    покорны. Многие из них тяготятся своей раззолоченной праздностью. Лучшие
    из них и наиболее честолюбивые мечтают о более активной жизни. Они хотели
    бы, подобно английским лордам, играть определенную роль в государстве,
    быть чем-то другим, а не просто статистами. Они усваивают новые идеи,
    приспособляя их к своим желаниям. Многие и далеко не худшие,- Лафайеты,
    Кюстины, два Виомениля, четыре Ламета, три Диллона, сражавшиеся за
    свободу Америки, по возвращении во Францию оказываются оппозиционерами.
    Другие делятся на партии, которые интригуют и устраивают заговоры вокруг
    принцев крови и против фаворитов королевы. В момент опасности высшее
    дворянство,- увы! — не будет единодушно защищать трон.
    Дворянское сословие в действительности состоит из различных
    соперничающих между собою каст, самыми влиятельными из которых являются
    отнюдь не те, какие могут сослаться на самые старинные дворянские
    грамоты. Рядом с родовым и военным дворянством в течение последних двух
    столетий возникло дворянство судейское  и чиновное,, которое
    монополизирует административные и судебные должности.

    Члены парламента, в
    руках которых апелляционный суд, стоят во главе этой новой касты, столь
    же высокомерной и, быть может, еще более богатой, чем старая каста.
    Собственники своих должностей, купленных за очень дорогую плату, и
    переходящих от огца к сыну, судьи фактически несменяемы. Отправление
    27
    ими правосудия ставит в зависимость от них бесчисленное количество
    тяжущихся. Они богатеют, получая взятки, и приобретают обширные земельные
    владения. Судьи Бордосского парламента обладают лучшими бордосскими
    виноградниками.
    Парижские судьи, доходы которых иногда не уступают доходам крупных
    аристократов, страдают от невозможности быть представленными ко двору из-
    за отсутствия достаточного количества предков. Они замыкаются в гордом
    высокомерии выскочек и претендуют на управление государством. Так как

    всякий королевский акт — повеление, приказ и даже дипломатический договор
    — может войти в силу лишь после того, как его текст будет внесен в их
    реестры, члены парламента пользуются этим правом регистрации для того,
    чтобы контролировать королевское управление и делать представления по
    поводу злоупотреблений. В стране, где все немо, они одни имеют право
    критики и они пользуются им, чтобы приобретать популярность, протестуя
    против новых налогов, обличая придворную роскошь, расточительность,
    всевозможные злоупотребления. Они иногда осмеливаются возбуждать судебные
    дела против самых высших чиновников, подвергая их унизительным допросам,
    как они сделали с герцогом Эгильоном, комендантом Бретани, как они это
    сделают с министром Калонном на другой же день после того, как он впал в
    немилость. Ссылаясь на то, что в далекие "времена высший суд, собственно
    парламент, являлся лишь отделом общего собрания всех королевских
    вассалов, с которыми короли должны были советоваться о всяком новом
    налоге, ссылаясь также на то, что в некоторых торжественных или
    королевских заседаниях (lits de justice) принцы крови, герцоги и пэры
    принимают участие наряду с ними, они утверждают, что во время отсутствия
    Генеральных штатов они являются представителями вассалов и требуют
    восстановления феодального права, старой конституции монархии, чтобы
    противодействовать правительству и королю. Их противодействие доходит до
    стачки, до массового отказа от должностей. Различные парламенты
    королевства вступают в соглашение между собою. Они заявляют, что все
    вместе они составляют одно учреждение, лишь разделенное на классы, а
    другие высшие учреждения, контрольная палата, палата податей,
    поддерживают их крамольные происки. Людовику XV, который, несмотря на
    свою беспечность, был все же королем, в конце концов надоела их вечная
    оппозиция. По
    28
    совету канцлера Мопу, в конце своего царствования он распустил парижский
    парламент и заменил его высшим советом с одними лишь судебными функциями.
    Но слабый Людовик XVI, уступая требованиям того, что он считал
    общественным мнением, при восшествии на престол восстановил парламент и,
    таким образом, подготовил гибель своей короны. Если легковесные памфлеты
    философов помогали дискредитации старого режима, то обоснованные
    представления судей несомненно еще более содействовали распространению
    среди народа неуважения и ненависти к установленному порядку.
    Мог ли король, против которого восставали чиновники, творящие его
    именем суд, рассчитывать по крайней мере на подчинение и преданность
    других чиновников, составляющих его советы и управляющих от его имени
    провинциями? Прошло уже то время, когда королевские агенты являлись
    прирожденными врагами древних феодальных властей, которых они лишили
    влияния. Королевские должности давали дворянство. Вчерашние разночинцы
    становились привилегированными. Со времени Людовика XIV министры получали
    княжеский титул. Их сыновья делались графами или маркизами. Во времена
    Людовика XV и Людовика XVI министры выбирались все чаще и чаще из
    дворянства и не только из чиновного, но и из родовитого, военного
    дворянства. Из 36 лиц, занимавших министерские посты с 1774 по 1789 год,
    только один не был дворянином, а именно женевский гражданин Неккер,
    который, впрочем, хотел, чтобы дочь его стала баронессой. Вопреки частому
    утверждению, даже интенданты, на которых возлагалось управление
    провинциями, не выбирались уже из людей простого происхождения. Все
    должностные лица во времена Людовика XVI принадлежали к родовитым или
    пожалованным дворянским семьям, иногда в течение нескольких поколений.
    Так, какой-нибудь де Тремон, интендант Монтобана, Фурнье-де-ла-Шапель,
    интендант Оша, принадлежали к дворянскому роду, восходящему до XIII
    столетия. Существовали династии интендантов подобно тому, как
    существовали и парламентские династии. Правда, интенданты, не занимавшие
    свои места по должности, были сменяемы, как и докладчики королевского
    совета, из числа которых они рекрутировались, но их богатство,
    объединение в их лице судебных и административных функций обеспечивали им
    действительную независимость."

     

    • Коллега, а можно

      Коллега, а можно поинтересоваться, к чему вы выложили эту блестящую лекцию о положении королевской Франции. Если протиопоставить тезису о том что мы с Европой похожи, так на Руси матушке дворяне тоже повыеживались. Как там…

      Сымый бедно обставленный дворянин ездит четвериком и ест на серебре…

       Кстати, попадалось в литературе что в Мексике после революции благородные кобальеро разорившись, таки, брались за плуг. Но при этом вешали на пояс шпагу что бы никто не усомнился в их благородном происхождении.smiley

      • Французское благородное

        Французское благородное сословие с начала правления Людовика 14 и даже раньше жило не по средствам .

        И государство поддерживало различными финансовыми и законодательными мерами  благородное сословие на плаву .

        В России было тоже самое .

        Если при Петре 1 дворянство было весьма  зажато государственными поборами и было вынуждено служить ( за символическую плату )  поголовно , то при приемниках Петра 1 ситуация радикально меняется .

        При Петре 1 основным получателем дохода от эксплуатации крестянских хозяйств в помещичьих имениях  была казна , а не помещики .

        После смерти Петра 1 основным получателем  дохода становятся напротив помещики .

         

        В России не было денег на паровой военный флот и железные дороги ?
        И куда они делись ?
        А вот куда :
        Вот информация о субсидировании государством дворянского землевладения из казны и о том как русское поместное дворянство влезло по уши в долги.
        Без государственной поддержки от 1/3 до 2/3 помещиков просто разорились-бы ещё к началу 19 века !
        И до 1861 года миллионами списывали с помещиков кредиты за счет казны .
        И проблема массовой  неплатёжеспособности помещиков возникла не в середине 19 века , а на век раньше .
        К концу первой половины 18 века одной из первоочередных проблем для государства стало массовое разорение помещиков .
        К началу 60-х годов 18 века около 100 000 дворянских имений  уже было заложено или обременено неоплатными долгами .
        18 век в России был веком расцвета и процветания ростовщичества.
        И проценты были отнюдь не маленькие: от 10% до 20%.
        В случае неуплаты в срок имения должников оказывались в руках ростовщика.
        Но причина проблемы была вовсе не в ростовщиках , а в повсеместном  мотовстве дворянства .
        Кроме того многие дворяне сами были ростовщиками и немилосердно пускали других дворян по миру .
        Дабы избежать массового  разорения дворянства , императрица Елизавета Петровна дала Сенату указ обсудить возможность учреждения специального банка для льготного кредитования дворян .
        Год спустя манифест от 13 мая 1754 года объявлял "во всенародное известие"о создании в России государственного банка для дворянства, точнее Петербургского и Московского дворянских банков, находившихся в ведении Сената.
        Банки предоставляли ссуды уже под 6 процентов с максимальной рассрочкой платежа на три года.
        И тут начались отсрочки ,рассрочки ,махинации с кредитами ( вроде Чичиковских с мертвыми душами ) и.т.д. и т.п.
        Дворянские банки прошлось реорганизовывать .
        В 1786 году был образован Заемный банк, организованный на основе упраздненных в 1786 году дворянских банков.
        Предполагалось ,что Заемный банк принесет казне 19 млн. руб. чистого дохода.
        Но эти расчеты не оправдались .
        Уже в 1789 году Правление Заемного банка просило Сенат издать распоряжение о скорейшем возврате дворянских долгов.
        В 1810-1811 году уже Государственный совет разбирал вопрос о списании долгов помещиков , образовавшихся еще до 1786 года , то есть до реорганизации дворянских банков в Заемный банк ,т.е. дворяне не выплачивали даже те кредиты ,которые брали аж ещё при Елизавете Петровне и в начале правления Екатерины 2 и не выплачивали по ним даже процентов  !
        Перед началом Отечественной войны 1812 года на заседаниях Государственного совета опять обсуждался вопрос о долгах дворян Заемному банку.
        В результате 2 апреля 1812 года был издан манифест, в котором объявлялось о новых льготах дворянству.
        Все восьмилетние займы, 'с которого бы года они учтены не были', пролонгировались на 12 лет, считая с 1 января 1812 года.
        Выплата процентов по 20-летним займам должна была производиться по облегченным правилам 25-летнего займа Вспомогательного банка для дворянства, а сам банк под названием 'Двадцатипятилетней экспедиции' был в том же году объединен с Заемным банком.
        Вот когда явно проявился факт неэффективности дворянского землевладения и повального дворянского мотовства .
        Средства на счетах Заёмного банка для кредитования дворянства появлялись путём путем перекачивания средств Коммерческого банка в Заемный банк .
        Т.е. купцы и промышленники клали деньги на счета Коммерческого банка , а тот переводил их в Заемный банк .
        Т.е. купцы кредитовали помещиков !!!
        Хотя Коммерческий банк был создан для кредитования торговли и промышленности !!!
        К началу 19 века сумма вкладов купцов в Коммерческий банк достигла 200 миллионов рублей, а ссуды для кредитования торговли и промышленности не превышали 25 миллионов рублей .
        Государственные учреждения дворянского поземельного кредита и Коммерческий банк оказались к 1860 году в очень плохом финансовом состоянии .
        Попытки спасти казенные ипотечные банки оказались безуспешными, что заставило правительство принять решение об их ликвидации.
        31 мая 1860 года Заемный банк был закрыт, а его дела переданы Санкт-Петербургской сохранной казне.

        С ликвидацией государственных учреждений поземельного кредита в 1859 году , правительство не хотело вновь создавать подобные провальные с экономической стороны заведения .
        Было решено впредь предоставить право кредитования дворянства только частным ипотечным учреждениям .

        В действительности уже в 40 годах 19 века крепостные во многих случаях перестали окупать стоимость своего содержания .
        Ведь их помещику нередко приходилось и кормить !
        Помещики хотели именно такой ситуации , при которой все доходы крестьян отходили-бы к помещикам , а все убытки и расходы ложились-бы на плечи крестьян .
        В глазах помещиков раб должен жить пока он приносит владельцу прибыль .
        Ну вот в 1840 году "человеколюбивое" правительство разрешило владельцам посессионных фабрик (при которых были десятки тысяч крепостных семейств ) отпускать крепостных на волю .
        Владельцы фабрик тут-же выгнали всех стариков , немощных и калек в чисто поле .
        А ведь до этого владельцы посессионных фабрик прежде обязывались кормить неспособных к труду всю оставшуюся жизнь.
        Подневольные рабочие и крестьяне явно работали все хуже и хуже .
        Не удивительно ,что многие помещики стали отпускать крестьян на оброк в города , для получения помещиком дохода с занятием крестьянами неземледельческим трудом .
        Другие помещики же попытались увеличить продолжительность и объем работы на помещика — барщину и тем самым компенсировать падение доходов .
        Вообще при дореформенном хозяйстве в очень многих имениях образовался большой избыток крепостного труда , который просто некуда было приложить , а расходы на поддержание бытия крепостных остались и в результате крепостные уже не могли окупить своего содержания .
        Особенно вопиющей была ситуация на Урале , где крепостные рабочие стали приносить одни расходы хозяевам .
        У иных владельцев уральских заводов до 3/4 крепостных рабочих сидело без работы и нищенствовало .
        Крепостной труд оказывался и дорогим и малопроизводительным .
        Особенно это проявлялось во время больших и малых неурожаев , когда голодных крестьян , их семьи и их скот проходилось кормить за счет помещиков .
        Необходимость содержания крестьян при недородах ложилась тяжким бременем уже на помещичье хозяйство , которое было очень часто и без того в долгах .
        Конечно многие помещики попытались усилить эксплуатацию крестьян вводя в своих имениях вместо оброка — барщину и строя крепостные фабрики .
        Получила распространения так называемая месячина .
        Это когда крестьян лишали всякого имущества , земли и всех источников дохода и принуждали к работе на барской земле или барской фабрике за скудное пропитание из похлёбки и оборвы именуемые одеждой .
        Вдобавок и это скудное пропитание полагалось только при выполнении непосильных норм выработки .
        Такое положение крестьян-месячников было жутким кошмаром уже и ничем не отличалось от каторги .
        Но даже и такая каторжная система оказывалась для помещиков недостаточно выгодной , крестьяне-каторжники работали плохо , вяло и никакой кнут уже не помогал .
        Даже при такой системе и скудное пропитание было убыточным !
        К постоянно падающей производительности труда крепостных крестьян присоединились еще и огромные долги помещиков , которыми было отягощено подавляющее большинство русских поместий, и которые росли с устрашающей силой.
        Помещичьи долги росли уже инфляционно и притом много быстрей тощего прироста валового продукта с помещичьих имений и рано или поздно долги помещиков перекрыли-бы все доходы с помещичьих имений .
        Долги стали быстро быстро расти после 1812 года .
        Причём подавляющая часть долгов была взята на непроизводительные цели : на роскошь, на поддержание дворянской суетности и спеси и т.д. и т.п. — но не на улучшение хозяйства, и потому выпутаться из этих долгов при прежнем ходе дел было абсолютно невозможно.

        В 1843 г. в государственных банках и в сохранных казнах было заложено 5 575 515 ревизских душ.
        В 1852 г. число заложенных душ возросло до 5 843 735, а к 1 января 1856 г. до 6 028 794.
        Сверх того, в приказах общественного призрения было заложено на сумму 100 000 000 руб (!!!) т.е. около 1 000 000 ревизских душ.
        Однако по итогам 9 ревизии всех крепостных мужского пола 10 ,7 миллионов .
        В среднем на одну ревизскую душу в заложенных имениях было только долгу по 69 рублей и это без процентов и учета долгов помещиков частным лицам .
        Долги частным лицам тоже были велики , но точных сведений об них нет .
        Более 2/3 всех крепостных к 1860 году было уже в закладе , а шансов на погашение долгов просто не было .
        Даже и проценты помещики платили с большим трудом .
        Долги были столь обременительны для помещиков ,что многие дворяне хотели провести обмен долга на личное освобождение
        крестьян , конечно без земли !
        В 1843 году тульские дворяне предложили государству проект отмены крепостного права по подобной схеме .
        Предполагалось выделить крестьянам по одной десятине на ревизскую душу и списать долгов по 45 рублей серебром с каждой освобожденной ревизской души .
        Оставшийся долг предполагалось рассрочить на 10-15 лет и до его выплаты не брать с имений налогов .
        При этом ни барщины, ни оброка помещики от бывших крепостных не требовали.
        И не удивительно ведь с одной десятины на ревизскую душу трудно прокормиться и в урожайный год , т.е. крестьяне лишались земли и превращались в дешевых батраков , за которых помещики теперь не отвечали и кормить не были обязаны .

        Такая реформа могла быть только пороховой бочкой под государством , не удивительно , что на такую реформу власти не пошли .
        Вариант, когда страну наполнят миллионы голодных оборванцев и фактически не имеющих никакой собственности люмпенов власти устроить не мог.

        Сами помещики имели разные взгляды на освобождение крестьян .
        Экономическое положение в разных губерниях было разным .
        Во первых земля не населённая или малозаселённая стоила дороже , чем одинаковая с нею по качеству земля, населенная крепостными крестьянами.
        Крепостные тем самым воспринимались уже как обуза .

        В Тамбовской губернии например , помещики находили для себя безусловно выгодным лишь безземельное освобождение крестьян и признавались, что они очень рады освободиться от крепостных крестьян, лишь бы осталась при них вся плодородная земля .
        Большинство помещиков в чернозёмных желали дать крестьянам нищенский надел и тем самым привязать их экономически к помещикам и в то же время взять с них за клочок земли хороший выкуп…
        В нечернозёмных губерниях центра России ситуация была другой .
        Здесь ценилась не плохая земля ,но крепостные ,которые имели большое количество неземледельческих источников дохода .
        Значительные доходы , получаемые помещикам от занятий крестьянами отхожими промыслами и ремёслами проводили к повышению доходности имений и эти имения ценились дороже чернозёмных .
        Для помещиков промышленных нечерноземных губерний отмена крепостного права вела к потере их главного источника дохода — оброка с отхожих промыслов и ремёсел .
        Безземельное освобождение крестьян в этих губерниях приводило к тому ,что крестьяне могли просто разбрестись кто куда и оставить помещиков с бесплодными и бездоходными землями, которые некому будет обрабатывать.
        По этой причине помещики промышленных нечерноземных губерний выступали за освобождение крестьян с наделом , дабы привязать их к земле .
        Но более всего помещики промышленных нечерноземных губерний желали получить финансовую компенсацию за потерю доходов приносимых крестьянским оброком .
        Притом это вознаграждение им важно было получить единовременно при самой отмене крепостного права, потому что им нужны были денежные капиталы, без которых они не могли вовсе вести хозяйства на остающихся у них землях.

        Помещики степных малонаселённых губерний были заинтересованы в притоке дешевых батраков .
        По этой причине они желали безземельного освобождения в населённых губерниях и в освобождении крестьян с известным наделом в своих губерниях ,чтобы привязать к месту бывших своих крестьян .

        В западных и особенно в северо-западных губерниях и Польше издавна велось правильное земледельческое хозяйство и при том вполне доходное , и хотя земля была не особенно плодородная, однако же главный доход помещиков получался от земледелия.
        Идеалом здешних помещиков было так же, как и в центрально-черноземных губерниях, безземельное освобождение крестьян.

        В юго-западных губерниях, особенно в Киевской и Подольской, земля представляла значительную ценность, а развившееся здесь в первой половине 19 веке свеклосахарное производство делало наиболее удобной формой систему вольнонаемного хозяйства.
        Поэтому и здесь идея безземельная освобождения крестьян была между помещиками весьма популярна.
        То же можно сказать о Малороссийских губерниях (в особенности о Полтавской), в которых к тому же крестьяне во многих местностях этого края и при крепостном праве не имели своих постоянных наделов .

        Кстати , когда казна начала оказывать "помощь" крестьянам в выкупе помещичьей земли, оказалось, что наличные деньги дворянство не получает.
        А из выкупных сумм высчитываются старые долги и невыплаченные налоги и подати , вот этого-то помещики никак не хотели увидеть .
        Они-то думали , что получат всю выкупную сумму !
        Да и тем, кто что-то получал, выдавали вместо денег, которых у государства по-прежнему недоставало, процентные выкупные бумаги, продать которые удавалось далеко не всегда, да и отдавать их приходилось существенно ниже номинала.
        Положение усугублялось еще и тем, что после объявления о реформе государственные кредитные учреждения прекратили выдачу всех кредитов помещикам , а в появившихся позднее частных банках кредит стал во много раз дороже.

        Одной из причин вялого железнодорожного строительства до 1861 года было именно омертвление капитала в субсидиях-кредитах помещиков .
        Стоимость версты железных дорог колебалась от 20 000 рублей до 80 000 рублей .
        Это в уже обесцененных инфляцией и девальвациями рублях пореформенного времени .
        Надо-ли говорить ,что рубль до начала Крымской войны имел большую покупательную способность чем в 60-80х годах 19 века .

        Только в приказах общественного призрения было имений заложено на сумму 100 миллионов рублей .

        Это означает , что на те 100 миллионов рублей ,что были выданы помещикам и только из приказов общественного призрения можно было-бы построить от 1250 до 5000 вёрст железных дорог.
        В 1852 году государственных банках и сохранных казнах было заложено ревизских душ на 5 843 735 , по средней цене в 69 рублей .
        Всего кредитов таким образом было выдано на 404 миллиона рублей , т.е. на эти деньги можно было построить ещё  от 5000 до 20000 верст железных дорог .
        Т.е. всего кредитование помещиков лишило Россию от 6000 до 25000 верст железных дорог .

        Денег на нарезные винтовки , флот и железные дороги нет ?
        Так в реале их дворяне просто съели .
        Съели и всё тут !

        Съели дворяне заводы и железные дороги и позже .

        По мнению дворянства передача ипотечного кредита с 1860 года  в руки частных предпринимателей себя не оправдала.
        Процент был велик !

        Реформа 1861 года ударила по помещичьей экономике еще более сильно, чем по крестьянской.
        В множестве поместий не было и не велось никакого производящего хозяйства.
        Не было ни живого , ни мёртвого инвентаря , ни семян , ни нужных хозяйственных строений , ни сельскохозяйственных животных и сами помещики в огромном большинстве совершенно не разбирались в сельском хозяйстве .
        Те помещики у кого всё это было встречались в основном на юге России .
        Но и у многих из них не хватало инвентаря и скота для ведения хозяйства в новых условиях .
        Его нужно было создавать с нуля : покупать орудия производства, тягловую силу, оплачивать рабочие руки.
        Прежде всего, нужны были деньги.
        Такие подсчеты были сделаны накануне реформы, например только на обзаведение помещиков Самарской губернии нужно было приобрести живого и мёртвого инвентаря и прочего на 2 637 915 руб.
        Но помещики ( вернее их имения ) и без того были обременены немалыми долгами .
        Основная часть долгов приходилась на старые кредитные учреждения (Заемный банк, Приказы общественного призрения, Сохранные казны) по Самарской губернии таких долгов было 4 211 607 руб.
        А по всей России долгов было на землевладельцах выданных под залог населенных помещичьих имений на 425 миллионов рублей .
        Долги эти были почти целиком погашены путем выкупной операции.
        Задолженность помещиков частным лицам вообще не поддается никакому точному учету.
        Но то ,что она была велика сомнений нет .
        Поступление средств помещикам сократилось сбор хлебов товарного значения сократился из-за уменьшения барской запашки, выкупная сумма больше была в активе казны, нежели помещиков и была выдана в основном не наличными, а выкупными свидетельствами, которые вдобавок быстро упали в цене.
        Скверная финансовая реальность и была одной из причин медленной перестройки помещичьего хозяйства на новый лад.
        Помещикам был нужен дешевый и не обременительный кредит .
        Но получить его можно было только под залог помещичьей земли .
        Первым реальным источником поземельного кредита для помещиков стало Общество взаимного поземельного кредита (ОВПК), утвержденное 1 июля 1866 года
        Оно имело всероссийский характер и выдавало ссуды в золотой и серебряной валюте, что было весьма недальновидно в условиях большой нестабильности курса рубля .
        И сама деятельность ОВПК , вернее его правления была на грани уголовщины и злоупотребления там были повсеместными и никакого ни частного , ни государственного контроля за деятельностью правления не было .
        В ОВПК было заложено много земель .
        Там было заложено были 6971 имение в 4,75 миллиона десятин с общим долгом в 145,7 млн., при средней десятинной оценке в 52 р. 55 к. и ссуде под землю в 32 р. 36 к.

        В конце концов в 90-х гг. выдача ссуд из ОВПК была заморожена, а затем оно перешло в ведение Дворянского земельного банка на правах его Особого отдела.

        В начале 70-х годов 19 века открылись первые акционерные ипотечные банки.
        Их уставы создавались на двойственных началах: определение ипотечных операций было заимствовано из уставов городских кредитных обществ, Херсонского земельного банка и ОВПК, а положения об основном капитале, правах акционеров, принципах управления — из практики коммерческих акционерных банков.
        Кредит в акционерных земельных банка составлял более 8%.
        Пик грюндерства приходился на 1871/72 гг., когда в полтора года возникло сразу 11 земельных банков , причем в одной губернии не могли одновременно действовать не более двух таких банков.

        На денежном рынке возникла провальная ситуация, и сбыт закладных листов сильно затруднился, что грозило окончательным падением их курса .
        Мыльный пузырь на рынке земельного кредита пришлось спасать государству .
        Поэтому в 1873 г. образовалось частное общество по сбыту закладных листов "Центральный банк русского поземельного кредита".
        Он приобретал закладные листы русских земельных банков на деньги, полученные от продажи собственных закладных на: металлическую валюту, а также выполнял комиссионерские функции с выдачей авансов под залог закладных листов, принимаемых на комиссию.
        Однако, в условиях нестабильности рубля операции этого банка оказались убыточными, и к 1889 г. его потери достигли 5,2 млн.руб.
        Возмещены они были из казны .
        Частные кредиторы соглашались выдавать кредиты помещикам ,но брали баснословные проценты — от 10 до 18%,
        Общество взаимного поземельного кредита — 9-10%.
        Акционерные банки — 8-9%,
        Саратовско-симбирский дворянский земельный банк — 6%.
        Последний вследствие злоупотреблений его правления (председатель Юханцев) лопнул .
        Спасая должников -дворян, правительство взяло на себя ликвидацию банка-банкрота за счет казённых средств .
        До 1861 года в Заемном банке , Приказах общественного призрения, Сохранных казнах и прочих подобных учреждениях кредит давался из 5%, а до 20 июля 1857 г. — из 4% .
        Т.е. течение первых десяти пореформенных лет помещики могли получить средства лишь от частных лиц под разорительные проценты или в учреждениях взаимного кредита, процентные ставки которых были намного выше, чем в старых государственных банках.
        Но ипотечное земельное кредитование становилось очень распространённым.
        В 1867 году было выдано кредитов помещикам на сумму 99,6 млн. руб., в 1874году – 294,9 млн. руб., в 1877 году – 415 млн. руб.
        Иными словами помещики набрали номинально за 10 лет почти столько-же сумм долга ,сколько по 1861 год .
        Но условия выдачи земельных кредитов их очень не устраивали .
        Но если частный ипотечный кредит для дворян и возник ,то вот крестьяне не имели возможности кредитования вовсе .
        Частные ипотечные учреждения кредитовали только средние и крупные хозяйства.
        Даже ведь не все дворяне могли получить ипотечный кредит , акционерные земельные банки выдавали ссуды под залог имений, приносящих доход от 500 рублей в год и выше .
        Уже к концу 70х годов 19 века упадок до половины помещичьих хозяйств ( если не больше 2/3 ) стал почти повсеместным , процветали в основном только южные латифундии .
        Вдобавок зажиточная часть крестьянства начала выступать в качестве самостоятельного землевладельческого класса , альтернативного традиционному помещичьему .
        Начался процесс перетока земельной собственности от помещиков к "чумазым лендлордам" ,которые вели дело эффективней помещиков .
        Кроме того богатые крестьяне повсеместно были и ростовщиками и ссужали средства не только крестьянам , но и не редко и помещикам .
        Проще всего в этой ситуации было крестьянам-старообрядцам и крестьянам-сектантам , у них повсеместно образовались самые настоящие кооперативы на религиозной основе ,вместо общины и в кредитах они нуждались менее всего .

        Результатом всех этих процессов стали :
        все усиливающийся нажим на правительство со стороны дворян с требованием предоставления льготного государственного кредита дворянству ,т.е. вернуться к провальной вековой практике дворянского кредитования до 1861 года .
        С другой стороны все западники , либералы , народники требовали не дворянского льготного кредитования , опыт которого был самый печальный ,но планов активного государственного содействия : увеличению крестьянского землевладения и модернизации крестьянского хозяйства .
        Эту точку зрения поддерживали все министры финансов империи ,например Н.Х.Бунге, И.А.Вышнеградский и С.Ю.Витте.
        Они решительно не желали восстановления дореформенной ситуации с льготным кредитованием помещиков , но вот кредитование крестьян у них находило поддержку .
        В конце концов в ходе борьбы двух группировок стало появление двух государственных ипотечных банков, Крестьянского и Дворянского.
        Ещё в конце правления Александра 2 товарищ министра финансов Н.Х.Бунге обратился к императору с докладом, в котором предлагал решение проблемы кредитования крестьян путем создания специального государственного кредитного учреждения, предоставляющего кредиты под покупку земли крестьянам и модернизации их хозяйства .
        Положение о Крестьянском Поземельном банке было утверждено 18 мая 1882 года и вызвало большое недовольство помещиков .
        Только государство могло позволить себе вкладывать средства в кредитование мелких хозяйств, где доходы невелики, а риск очевиден.

        С началом в правление Александра 3 поворота в сторону дворянства , возник план спасения дворянского землевладения .
        Провалы в пореформенном сельском хозяйстве и ухудшение в положении дворянства правительство в правление Александра 3 пыталось решить за счет внеэкономического укрепления социальной основы дворянства, за счет крестьянского населения страны и за счет  экономического развития страны .
        Началась фактическая ревизия реформы 1861 года , которая только усугубила ещё более её недостатки.
        Общее мнение правительственных кругов теперь было таким :
        "хотя нововведения, проведенные при Александре2, и были вызваны настоятельными требованиями жизни, они имели последствием умаление, если не сказать уничтожение, привилегий, которыми пользовалось дворянство."
        С этого времени началась политика поддержки дворянства .
        Теперь стали утверждать :
        " дворянством как ближайшею опорою трона необходимо дорожить, его нужно поднять в собственных его глазах и заставить в силу предоставляемых выгод заняться своими имениями "
        С этого момента начались попытки :
        "поддержания дворянских портков и поддержание продолжения дворянского финансового разврата"
        — за счет разных льгот и прямой казённой помощи .
        Сперва министерство финансов приняло меры по облегчению положения дворян-заемщиков частных банков:
        государство выкупило на 26 миллионов рублей закладных листов помещичьих имений, передав их с 1885 года Дворянскому банку. .
        В результате клиенты последнего получили возможность выкупать свои заемные листы на 5 % ниже их биржевой стоимости и большая часть их была переоформлена на большие сроки .
        Просьбы помещиков и их Экономические ходатайства дворянства после 1884 года сводились главным образом к просьбам о новых льготах и дешевых долгосрочных кредитах и о погашении или пролонгировании уже взятых за счет казны .
        Трудности с кредитом для помещиков "вынудили" правительство Александра 3 подключить к этому делу уже и Государственный банк.
        В 1884 году он открыл операции по выдаче ссуд землевладельцам под соло-векселя, обеспеченные сельскохозяйственными имениями .
        Помещики сразу же начали брать там льготные кредиты .
        Банк пытался ограничить стремление помещиков придать соло-вексельной операции долгосрочный характер, но избежать этого не удалось. Начались рассрочки, отсрочки и т.п. , а немного позже и льготы по прямому указанию императора и правительства .

        В 1885 году открылся сословный государственный земельный банк Дворянский банк специально для помощи дворянству :
        "на началах кредита благотворительного, т.е. более дешевого, нежели тот, которым пользовалось само государство и следовательно с неизбежными пожертвованиями со стороны государственного казначейства".
        Иными словами правительство субсидировало дворянство ,за счет всей страны .
        О его создании было возвещено Высочайшим рескриптом Александра 3 дворянству ( и при том в 100-летнюю годовщину екатерининской жалованной грамоты дворянству ) где говорилось, что верховная власть намерена сохранять за земельным дворянством значение первенствующего сословия.
        Цель создаваемого банка — обеспечить дворянам способы и впредь выполнять с честью их высокое призвание
        Появлению Дворянского банка предшествовали очень многочисленные обращения дворянства самых разных губерний с жалобами на нестерпимую дороговизну кредита частных кредитных учреждений и с просьбами открыть дворянам льготный (!) поземельный кредит, подобно тому, как это было в Заемном банке, Сохранных казнах и Приказах общественного призрения до 1861 года .
        Т.е. дворянство хотело "продолжения банкета" ,как то было до 1861 года .
        Министр финансов Н.Х.Бунге был категорически против этого и указывал на бесполезность и пагубность для экономики страны  подобных мероприятий , но Александр 3 просто приказал минфину создать государственное кредитное учреждение для предоставления дворянству кредита “на более выгодных, против существующих ныне, условиях”
        В отличие от Крестьянского банка , Дворянский банк , был фактически не финансовым , а "благотворительным" учреждением по предоставлению помещикам благотворительного , дешевого кредита.
        По словам самого С.Ю.Витте, история Дворянского банка “представляет сплошную цепь всевозможных ходатайств о льготах Дворянского банка в пользу клиентов-дворян и жалоб на управляющих Дворянским банком в том смысле, что они враги дворянства, потому что не оказывают просимых льгот”
        -которые , однако в своём большинстве правление банка было вынуждено принимать во внимание .
        Попытка надавить на банкиров для удешевления дворянского поземельного кредита встретила сопротивление банкиров , которые справедливо указывали на большую проблемность и рискованность дворянских поземельных кредитов .
        Банкиры заявили ,что снижение процентов по дворянской поземельной ипотеке на 1,5% годовых возможно только в том случае, если правительство согласится выступить гарантом по закладным листам акционерных земельных банков.
        Министерство финансов, рассмотрев ответ банкиров, нашло это условие абсолютно неприемлемым, поскольку не могло принять на себя риск гарантировать обязательства кредитных учреждений, в управлении которых оно фактически не участвует.
        Но и сами банкиры видели угрозу несправедливой конкуренции со стороны Дворянского банка.
        Банкиры полагали неизбежным , что Дворянский банк неизбежно превратиться в убыточное  государственное учреждение, пополняющее свою кассу за счет средств государственного бюджета .
        Так оно и вышло .

        Государственный дворянский земельный банк поддерживал помещичье землевладение путем выдачи дворянам ипотечных ссуд сроком на 66 лет в размере до 100% оценочной стоимости залога, выдав ссуды в 1887 году на 69 миллионов рублей, а в 1890 году — уже свыше 600 миллионов рублей (всего под 5% годовых, дополнительно взималась небольшая плата за банковские услуги и страховой процент, максимальный срок кредитования – 66,5 лет).
        Чрезвычайно выгодные с самого начала условия выдачи ссуд вскоре подверглись изменениям в сторону ещё большего увеличения льгот для помещиков-заемщиков.
        Процент по дворянским ссудам, согласно указу от 12 октября 1889 года , был снижен с 5 до 4,5 %. В
        В 1890 году были восстановлены дворянские привилегии в деле льготного винокурения .
        Сюда надо прибавить единовременный выпуск закладных листов с выигрышами, и многочисленные рассрочки платежей, и снижение ссудного процента, дошедшее в 1897 году уже до 3,5%.
        В 1900 г. последовала ещё более продворянская мера — разрешение Дворянскому банку покупать часть имения заемщика по льготной цене ( выше реальной на 5-10% ) , за счет чего предполагалось снизить задолженность до приемлемых 60% оценочной стоимости той части имения, которая оставалась в руках заемщика
        Льготы распространялись и на Особый отдел (бывший ОВПК).
        Всего на 1 января 1893 года было заложено 102 313 имений с 46,3 милионами десятин земли и остатком долга на колоссальную сумму 1131 миллионов рублей , основную сумму составляли долги помещиков Государственному Дворянскому земельному банку.
        Значительная часть помещиков оказалась в числе недоимщиков Дворянского банка и не могла выплачивать даже и проценты .
        Посыпались массовые ходатайства о понижении учетного процента, об отсрочках в выплате ссуд и процентов по
        ним, об увеличении размера ссуд с 60 до 75 % стоимости имений, о передаче задолжных имений в опекунское управление банка. Поток их значительно возрос в связи с жестокими неурожаями начала 90-х годов.
        Это и было сделано правительством .
        Сюда надо прибавить уступки дворянству и в вопросах железнодорожных тарифов и перевозки дворянского зерна и тарифные ограничения на перевозку дворянского зерна .
        В 1893 г., был принят новый железнодорожный тариф, устроенный таким образом, что дешевый хлеб из Заволжья, Кавказа и Сибири не мог попасть в центр и составить конкуренцию хлебу, поставлявшемуся помещиками, а должен был идти на экспорт.
        В 1886 году появились "Правила о найме сельскохозяйственных рабочих" ,которые резко усилили возможность дворян по снижению выплат батракам и усилили зависимость их от нанимателей .
        Результатом было падение зарплат батраков .
        Учреждение института земских начальников дало помещикам новые возможности в использовании принудительных, внеэкономических форм эксплуатации крестьян и отработочных систем ведения хозяйства.
        Именно под влиянием помещиков начались пресечения попыток переселения крестьян на свободные земли .
        Даже невозможно льготный для дворян-должников устав Дворянского банка и то не устраивал помещиков .
        Они вообще хотели сделать из него учреждение по дотированию помещиков из казны .

        К 1 июля 1899 года задолженность крупного землевладения ( без Польши и ссуд Крестьянского банка ) представляется в следующем виде:
        Государственный дворянский земельный банк и его особый отдел .
        649,29 мил.руб.
        Дворянские банки Прибалтийских губерний.
        82, 5 мил.руб.
        Земский банк Херсонской губернии
        120,50 мил.руб.
        Тифлисский дворянский земельный банк
        3,35 мил. руб.
        Михайловский дворян. земельный банк
        1,3 мил. руб.
        Акционерные земские банки
        465 ,77 мил.руб
        Всего
        1322 миллионов рублей .
        Это без учета тех огромных сумм которые русские дворяне занимали вне России в иностранных ипотечных и прочих банках .
        Т.е. за период с 1887 год по 1899 года только Государственный дворянский земельный банк и его особый отдел выдали ссуд на 499,4 мил.руб.

        На 1 января 1887 года ссуд 68,78 мил. руб.
        На 1 января 1899 года ссуд 568, 19 мил.руб.
        Прирост долгов дворянства составил за 12 лет по 41 миллион рублей в год .
        При стоимости кредита в 3% приток средств по процентам на счета Дворянского банка составит номинально 17,04 миллиона рублей .
        Но и этого не было .
        В России не было денег на переселение крестьян на свободные земли и агрономическую помощь крестьянам ?
        Деньги-то оказывается были и не малые ,но они все пошли на "поддержания дворянских портков и поддержание продолжения дворянского финансового разврата"
        Нужные средства ушли через Дворянский Банк .
        Стоимость переселения одной крестьянской семьи в Сибирь по разным данным оценивали в 500-1000 рублей .
        Иными словами на этот 41 миллион рублей можно переселить на свободные земли от 41 тысячи до 82 тысяч крестьянских семей в год .
        Предоставив каждой семье надел в 40 десятин земли в собственность можно заселить от 1,6 миллиона десятин или от 128 кв. км в год .
        Взяв через десять льготных лет с этой земли по 2 рубля налога и процентов с десятины можно получить по 3,2 миллиона рублей податей и процентов ежегодно или через 20 лет ( десять отсрочки и десять платежей ) 32 миллиона рублей .
        С 41 миллиона рублей ссуд помещикам при 3% кредита получаем номинально процентов 1,23 миллиона рублей или 20 лет — 24,6 миллиона рублей процентов .
        Иными словами переселение крестьян на новые земли очень выгодно для казны , т.к. увеличивает налоговую базу , а казённое льготное кредитование помещиков  налоговую базу только сокращало  .

        Надо прибавить ,что государственное субсидирование дворянства просто раздувало мыльный пузырь на рынке недвижимости и завышало цену на землю .
        Без субсидирования помещиков , их разорение неминуемо приводило-бы к массовому выбросу имений на рынок и как следствию исключительно выгодному для крестьянства и всей страны падению цен на землю .

        Денег на флот и железные дороги нет ?
        Так в реале их можно сказать дворяне опять  съели .

         

        • Вадим Петров 06.09.2014 из 10:19

          АБРАМИЙ пишет:
          … Денег на

          [quote=АБРАМИЙ]

          … Денег на флот и железные дороги нет ?

          Так в реале их можно сказать дворяне опять  съели .

          [/quote]

          … так это и есть показатель того, что февральский лозунг "Долой самодержавие", был ложным, ибо никакого Самодержавия уже не было.

        • Affidavit Donda 06.09.2014 из 12:20

          Самодержанец есть, а

          Самодержанец есть, а самодержания нету? Оригинально.

  13. Мне всегда было непонятно

    Мне всегда было непонятно стремление причислить нас к европейцам! Если не вдаваться в тонкости, то в Риме были термы, у нас — бани, а что было в европах? А ничего там не было …

    Наши "общности" навеяны тем, что отмечал еще Данилевский,  писавший, что представление о единых для всего мира стадиях развития, есть неправомерный перенос особенностей истории Западной Европы на весь мир. Отсюда и попытка описать нашу историю европейскими моделями.

    Западноевропейские народы, несмотря на различия между ними, прошли общий исторический путь — сначала в составе Западной Римской империи, потом в ходе ее завоевания германцами и слияния пришельцев с местным населением. Их объединило многое. Единая церковь во главе с римским папой, со службой на латыни, с одинаково пробритой тонзурой монахов и общим днем празднования Пасхи. Наличие единственной империи — германо-итальянской. Противостояние … Византии. Наконец, борьба за освобождение от власти римской церкви… Эти явления принадлежат истории всех стран Западной Европы. В то же время для России они ничего не значат: нас просто не было на той вечеринке. Тысяча лет раздельного развития не могла не создать различий в менталитете и образе жизни.

    Есть зримая разница и в другом, чего я уже касался ранее — в европейских языках термины для обозначения организованного общества (state, etat, estado) восходят к латинскому status, означавшему нечто незыблемое, данность, от которой никуда не денешься. Первоначально этими словами обозначались сословия, образующие костяк сообщества, с присущими им неотъемлемыми правами. Позже они были перенесены на все сообщество в целом.

    Мы же без зазрения совести переводим эти термины словом "государство". Но откроем словарь Даля, изданный полтора века назад, в историческом плане — вчера. Слово "государство" приведено там в числе производных от "государь" и имеет два значения: старинное — "государствование, власть, сан и управление государя" и более новое — "царство, империя, королевство, земля, страна под управлением государя". То есть для русского человека "государство" — это, во-первых, всегда монархия, во-вторых, нечто, относящееся исключительно к компетенции монарха. И хотя новейшие русские словари дают иные толкования, реально мы относимся к государству именно так.

    Есть и еще один момент, которому так способствуют наши "причислятели", если грубо обобщить, то отношение к православной Европе и вообще к странам византийской традиции – это отношение к « не-Европе», «недо-Европе» или к Европе второго сорта, которую надо воспитывать, просвещать и превращать в нечто более цивилизованное, воспитанное и приемлемое в хорошем обществе.

    Характерно, что идея превосходства западноевропейской цивилизации не имеет под собой никаких оснований, если мы обратимся к истории. По всем объективным фактам, ситуация была прямо противоположенной. Сравним сферу образования и культуры на период высокого европейского средневековья – с IX по конец XII вв. В Византии подавляющее большинство населения не только умеет читать и писать. Почти все закончили начальную школу. Это два или три года. В эту программу, помимо Гомера, входил Эсхил, Софокл, Еврипид, Плутарх, один из диалогов Платона, начальные знания Аристотеля. Это для всех слоев населения. Для людей, которые были не ремесленниками, а, например, чиновниками, существовала следующая ступень образования, где изучался весь корпус математики, в которую входила и арифметика, и геометрия, и музыка, и астрономия. Профессор Михаил Итал, в начале XII века назначенный императором профессором Евангелия преподавал эту математику из четырех наук, а кроме того, вел занятия по оптике и другим прикладным дисциплинам. Это на фоне того, что в то же самое время подавляющее большинство населения Западной Европы было элементарно неграмотно.

    Обратимся к сфере законодательства. В Византии действует кодекс Юстиниана, который является вершиной позднеантичной юридической мысли, который в конце концов лег в основу кодекса Наполеона и всей западноевропейской правовой системы.

    Идем далее. Представление о византийском тоталитаризме. Что мы видим на практике? Византия – это империя, абсолютная монархия. Но чем занимаются императоры в сфере общественной деятельности? На это в свое время обратил внимание крупный французский историк прошлого века Шарль Диль. Они занимаются тем, что защищают бедные слои общества. В Византии было два класса: класс богатых, которых называли «динаты» и класс бедных «пенитес». Когда мы читаем законы и высказывания императоров, там сквозной нитью проходит тема необходимости постоянной защиты этих мелких собственников, землепользователей, ремесленников от притеснений динатов. Это не имитация деятельности. И как это не похоже на модель, которая привычно существует у нас в сознании, что глава государства выражает интересы правящего класса, обеспечивает его управление и доминирование над обществом.

    Приведу цитату, наглядно показывающую, как западный человек в конце XI века воспринимал Византию. «Мне же, обошедшему просторы многих земель и во многих краях много повидавшему кажется, что от пределов западных и до Иерусалима вдоль и поперек       не найдется столько золота и серебра, сколько в ограде Константинополя. Когда прибыл я туда и огляделся вокруг, помутился мой рассудок в изумлении от созерцания столь многочисленных чудес. Ведь увидел я там то, чего не видывал: бесчисленные и облицованные мрамором храмы, внутри золотом расписанные, а снаружи свинцом покрытые, дворцы – тоже мраморные, сходным образом свинцом покрытые, изображения четвероногих и пернатых тварей всякого рода, изваянные чудесным и искусным образом из меди и металла, а также театр, который греки называют «ипподром» и храм Святой Софии, превосходящий своей поразительностью все остальное. Там можно увидеть тысячи мужей в одеждах из чистого шелка, многолюдие разных исповеданий и языков. Тут живут греки, там – армяне, этот квартал населяют сирийцы, тот – ломбардцы, в ином месте проживают англичане, которых называют еще варягами. В другом – влахи. В свою очередь и у амальфитян, французов, даже иудеев и туркопулов есть в этом городе собственное место пребывания. Однако большая и лучшая часть города принадлежит греками и верховная власть и все другие, проживающие там, нации подчиняются им. Это благородный город, замечательнее всех других городов мира золотом и серебром, мрамором и свинцом, одеждами и шелками и больше он всей славы мира. Еще больше прославляют его хранящиеся там драгоценнейшие тела святых и более всего святыни, связанные с Господом нашим Иисусом Христом, превосходящие, как полагают, находящиеся во всех других частях земли.» Таково восприятие Византии западным человеком конца XI века и оно отражает реальность, а не созданные позднее комиксы.

    Ну что же у нас общего? При желании предлагаю прочитать труды Данилевского, который наиболее подробно исследовал эту тему http://monarhiya.narod.ru/DNY/dny-list.htm

    • Коллега, по большому счету

      Коллега, по большому счету ваш комент лишь подтверждает мой тезис.

      Да у нас есть различия, это нормально. Но общего больше.

  14. Действительно оригинально! Не

    Действительно оригинально! Не понимая простого и очевидного, браться за обсуждение серьезного …

    cool

    Самодержавие — это система, а если из системы изъять ее неотъемлемую часть, каковой было служилое дворянству и оному отдать право присваивать себе чужое, то только при очень развитой фантазии такое можно отнести к понятию Самодержавие.

    • Вадим Петров

      [quote=Вадим Петров]

      Действительно оригинально! Не понимая простого и очевидного, браться за обсуждение серьезного …

      cool

      Самодержавие — это система, а если из системы изъять ее неотъемлемую часть, каковой было служилое дворянству и оному отдать право присваивать себе чужое, то только при очень развитой фантазии такое можно отнести к понятию Самодержавие.

      [/quote]

      Абсолютно точно!

      Сейчас подобная проблема в России…. и кончится тем-же!

    • Не понимая простого и

      Не понимая простого и очевидного, браться за обсуждение серьезного …

      Вот и не беритесь.

      Только при гипертрофированной фантазии можно разглядеть в самодержанчестве что-то хорошее.

       

      • Affidavit Donda пишет:
        Только

        [quote=Affidavit Donda]

        Только при гипертрофированной фантазии можно разглядеть в самодержанчестве что-то хорошее.

        [/quote]

        Разглядывать можно бесконечно и если не знать, чо разглядываешь, то толку не будет. Вы даже не пытаетесь понять, а потому и обсуждать нечего.

        • Affidavit Donda 06.09.2014 из 21:32

          Разглядывать можно бесконечно

          Разглядывать можно бесконечно и если не знать, чо разглядываешь

          Зато узнаешь, что же именно ты разглядывал. В противном же случае можно стать жертвой апофении либо эффекта Барнума.

Оставить ответ

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить