Эволюция КИТ-ообразных. Часть 3. От КИТ-а к КБАТ-у и обратно.

15
8

Содержание:

Разработка и конструкция КБАТ.

Хорошая проходимость, высокая технологичность, эксплуатационная надежность  шасси КИТ-1 вызвали разработку различные модификации этой машины. Колесный Бронированный Артиллерийский Тягач (КБАТ) стал одной из них. Новые пушки ЗИС-2 и ЗИС-3, в силу своих размеров и веса, уже не могли буксироваться «Комсомольцем». Тем более, что производство последних было свернуто из-за более востребованных легких танков. При этом, ЗИС-5 уверено буксировал «дивизонку» по раскисшим проселкам и разбитым рокадам. Было очевидно, что трехосное полноприводное шасси с такой задачей справится без особых проблем. А наличие 7-9мм брони существенно прибавит тягачу, пушке и её расчету  выживаемости на поле боя.

Эволюция КИТ-ообразных. Часть 3. От КИТ-а к КБАТ-у и обратно.

Эволюция КИТ-ообразных. Часть 3. От КИТ-а к КБАТ-у и обратно.

Но для переделки бронемашины в тягач пришлось существенно переделать бронекорпус. Хотя в новой машине агрегаты и механизмы остались без изменений, но водителя пришлось сдвинуть немного вперед, иначе расчет не вмещался. Кроме этого, с самого начала на КБАТ-е предусматривалось оборонительное вооружение. Для чего на крыше монтировалась башня от БА-64 с пулеметом ДТ. За башней размещался бронированный кузов, в котором могло разместиться шесть человек. Оригинально разместили боеприпасы. Снарядные пеналы разместили на крыльях задних колес, вдоль бортов. Вместо пеналов можно было закрепить просто ящики со снарядами. Такое размещение боеприпасов давало преимущества при погрузке-разгруке, и дополнительно защищало расчет от пуль и осколков.

Эволюция КИТ-ообразных. Часть 3. От КИТ-а к КБАТ-у и обратно.

вернуться к меню ↑

ТТХ

  1. Экипаж: 9 человека;
  2. Боевой вес – 7,0-8,0 т.
  3. Мощность двигателя – 85 л/с;
  4. Скорость по шоссе– 55 км/ч;
  5. Бронирование: лоб корпуса -12мм, башня и корпус – 7мм, крыша и днище – 3-5мм;
  6. Вооружение: пулемет ДТ.

Эволюция КИТ-ообразных. Часть 3. От КИТ-а к КБАТ-у и обратно.Эволюция КИТ-ообразных. Часть 3. От КИТ-а к КБАТ-у и обратно.

Боевое применение

КБАТ-ы впервые появились на Курской дуге в составе ИПТАБ-ов, в качестве тягачей орудий ЗИС-2. Использование специализированных, даже легкобронированных тягачей, резко подняло мобильность орудий и выживаемость расчетов. У артиллеристов появилась надежда покинуть позицию под минометно-пулеметным огнем, чего не было раньше. Наличие башни с пулеметом также прибавляло шансов при отражении атак вражеской пехоты. В целом, машина показала свою состоятельность и востребованность. Тем более, что к 43-му году поставка из США ШРУС-ов компании Бендикс позволила снять проблему полного привода.

КБАТ-ы выпускались до конца войны, участвовали во всех операциях КА, в том числе и в переходе через Гоби, летом 45-го.

Назад Вперед к КИТ-3.

Эволюция КИТ-ообразных. Часть 3. От КИТ-а к КБАТ-у и обратно.

Упрощенный и более технологичный корпус КБАТ-а ожидаемо вызвал желание использовать его и для бронемашины. Тем более, что наличие полного привода позволило увеличить нагрузку на переднюю ось. На новом КИТ-3 водитель также был смещен вперед, в левом борту оставили дверь, на крыльях оставили крепления для снарядных ящиков. Но главное – вместо башни, сделанной на базе башни ранних Т-34, решили использовать новую башню, изготовленную на базе башни Т-50. (пардон за тавтологию). У новой башни не стали делать крышу, установив дуги для брезентового тента. Но главным отличием стала установка 57мм пушки. Это произошло в результате осмысления боевого опыта применения КИТ-ов. Пушка на КИТ-2 хорошо себя зарекомендовала, но к 43-му году ей стало не хватать бронепробиваемости, а наличие дульного тормоза сильно демаскировало машину. 57мм пушка с баллистикой ЗИС-2 избавилась от дульного тормоза, и одновременно позволила на полтонны снизить вес машины. Бронепробиваемость 57мм пушки ожидаемо  превышала Ф-34, а более слабый фугасный  снаряд устранял искушение использовать КИТ в других, несвойственных ему качествах. В таком виде КИТ-3 дожили до 45-го года, и закончили войну в Праге.

Эволюция КИТ-ообразных. Часть 3. От КИТ-а к КБАТ-у и обратно.

396
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
11 Цепочка комментария
385 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
товарищ Суховblacktiger63grunmouseЮра 27sergey289121 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Пупс

Ой не пойдет коллега! Эта

Ой не пойдет коллега! Эта хрень с 500 метров в танк не попадет как говорят специалисты!(хотя старый патрон моськи имеет похожую баллистику и снайпера успешно бьют в грудную мешень). кроме того оно опрокинется при любом положении пушки! Да и вообще, зачем столько мороки если "шаланду" слепил и на ура(и насрать на развесовку!)!!!wink Ну и супер 9мм пулемет уверено бьющий сего зверя с 10км!!!!

Мне вот гочкис 57х58 нравится, ведь с начала 20х можно непеша пилить что то типа ЗИС-2!cheeky Для 30х начала 40х вроде и 45мм хватает но хочется большего, 76мм жирноват как то, а вот 57мм нормально, там еще норденфельдт 57х40 был, есть над чем поработать. Чуть слабей ЗИС-2 но почти на 20 лет раньше!

NF

++++++++++

++++++++++

vasia23

Коллега. Я Вам письмецо

Коллега. Я Вам письмецо недавно писал

Barkun

А меня, коллеги, озадачила

А меня, коллеги, озадачила фраза о поставках ШРУС из США. Было. О нони как запчасти к своей технике шли. На производство?

 

Wasa

Защита расчета ящиками со

Защита расчета ящиками со снарядами, это конечно мощно. Я уже молчу что что бы попасть в кузовок надо на 2 метра залазить.

Ansar02

!!! Весьма удачная и очень

yes!!! Весьма удачная и очень полезная конструкция.

Хотя, насчёт невозможности буксировать "Комсомольцем" ЗиС-2 и ЗиС-3 — не факт. На испытаниях, "Комсомолец" (правда с переменным успехом) таскал и монстру Ф-22.

Перегружать машину БК пушки наверное не стоит — проще прицеплять к тягачу нормальный передок с БК от орудия, а уж саму пушку — к тому передку. И для машины легче и для людей безопаснее.

Всё-ж-таки, 7 мм брони — маловато. Из банальной винтовки пробивается.

Насчёт установки башни с ЗиС-4. Есть некоторые сомнения. Орудие расположено высоко, а шасси относительно лёгкое — после выстрела долго будет "устаканиваться". И не факт, что башня из 7 мм брони без крыши, достаточно жёсткая, чтоб без деформаций воспринимать импульс отдачи столь мощного орудия.

С уважением, Ансар.

MIG1965
MIG1965

   Удачная? Вполне возможно.

   Удачная? Вполне возможно. Полезная?  А тут большие сомнения.  Колесная техника (любая) по пересеченной месности не ездок.  Только по дорогам.  Для езды по дороге — броня зачем? (особенно если вспомнить, как артиллерия применяется. Ну не танк это!  Для артиллерии важно добраться до места развертывания и важен подвоз боеприпасов)   На поле боя эта штука кататься не будет.  Тут нужны конструкции типа "Комсомолец", "Юниверсал", АТ-П. 

     Обычный "Стубеккер" или колесный трактор намного полезнее.   

NF

На поле боя эта штука

На поле боя эта штука кататься не будет. 

 

Очень ценное замечание. Будет кататься исключительно по дорогам? И с  его это комуто пришлов голову назвать артиллерию "царицей полей", а не дорог? Однако в годы ВОВ РЕАЛЬНО все обстояло почему то явно иначе:  дороги на территории СССР и западнее, где РККА воевала с немцами на завершающем этапе ВОВ, бои проходили на огромных по плащадям участкам где дороги занимали не большую площадь.

anzar

Ув. модераторы, почему етот

Ув. модераторы, почему етот пост находится в "алт. кораблестроение" (?) и наоборот- отсуствует в "алт. танкостроение" ? (боковые меню)? Теги под заголовка как бы правильные, хотя имеються на сайте по несколько разных с одинаковыми именами :((

anzar

Ув. коллега blacktiger63 ,

Ув. коллега blacktiger63 , почему движок (остался) сзади, раз имеем: 1) полный привод 2) корпус новый 3) машина не плавает, хотя винт все равно карданом с коробки приводиться, так что задное расположение двигателя (БТР 60) и тогда не требуеться ?

Да и пулемет- хорошо, но башня зачем? Как сами сказали- траншеи не штурмуем. Большого щита хватит.

sergey289121
sergey289121

blacktiger63 пишет:Это

[quote=blacktiger63]Это неизбежно, увы, но заморачиваться с аутригерами неохота. Опыт применеия пушек С-60 с грузовиков на Ближнем Востоке, показывает, что раскачка, даже при стрельбе по траверзу, не слишком большая.[/quote]


Вот только там грузовики намного тяжелее используются, да и вес системы намного больше.

Юра 27

       Максимальная сила

       Максимальная сила отдачи у пушки Л-10, стрелявшей "полковым" выстрелом достигала 12т.

    Получается, что перекувыркивающий момент, при стрельбе на борт, почти в полтора раза больше удерживающего, даже при условии применения 30% дульного тормоза. А надо бы наоборот, иметь запас по удерживающему моменту.

  За оснащение Красной Армии, перекувыркивающейся техникой, светит автору проекта, работа по постройке железной дороги Салехард — Игарка. Там, как раз нужна мускульная сила, для создания перекувыркивающего момента для тачек с грунтом.

         Теперь ход подвески, в месте, показанном на рис. между красными стрелочками.

   Знак вопроса, означает, отсутсвие хода подвески совсем, учитывая, что надо к днищу корпуса прикрутить отбойник толщиной, хотя бы миллиметров сорок(чтоб мостом, об дно сильно не стучало). Ну, а зачем подвеске иметь какой-то вертикальный ход, ведь у тачки с грунтом, используемой при строительстве "железки" Салехард — Игарка, никакого хода подвески нет, ибо и подвески нет, о чём автор проекта, без сомнения, узнает, пробыв на строительстве вышеупомянутой дороги, десяток лет.

grunmouse
grunmouse

Плечо силы отдачи надо

Плечо силы отдачи надо считать не по погону, а по уровню цапф орудия. Иначе придётся ещё момент отдачи на погоне учитывать.

товарищ Сухов

В первую очередь надо

В первую очередь надо учитывать, что орудие не жестко закреплено в башне, а имеет противооткатные устройства;)

grunmouse
grunmouse

Верно. Противооткатные

Верно. Противооткатные устройства уменьшают силу отдачи, действующую на цапфы, за счёт увеличения продолжительности её действия.

Тем не менее, чистая сила приложена к точками, находящимся на оси ствола. В любой другой точке конструкции мы должны учитывать и силу и момент.
Но цапфы у нас симметричны относительно канала ствола, поэтому можно считать, что сумма моментов на них приближенно равна нулю.

товарищ Сухов

Я, собственно, о том, что для

Я, собственно, о том, что для рассматриваемой машины опрокидывающий момент на уровне цапф будет порядка 5 тм (даже без учета работы противооткатных устройств), а вот востанавливающий — более 8 тм. 

А специалисту анжанерного профилу стоило бы подумать, что башня на погоне сидит в основном за счет своего собственного веса и при таких эпических силах её с этого погона просто унесетъ;)

grunmouse
grunmouse

что башня на погоне сидит в

что башня на погоне сидит в основном за счет своего собственного веса

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Вот на счёт этого был не в курсе.

Chessplayer-
Chessplayer-

Так это много кто не в
Так это много кто не в курсе.) Товарищ Сухов обладает весьма бурной фантазией, что для АИ наверное хорошо. Но верить на слово не стоит. На самом деле башня изнутри крепится на погоне (который по сути большой подшипник) вполне конкретными солидными захватами. И если посмотреть в сети многочисленные фото танков-перевертышей, то башни у них у всех на месте. Более того, из рек вытаскивают башней вниз все на месте. Естественно, если детонации не было. А по методу товарища Сухова башни бы на кочках теряли.)

товарищ Сухов

Да кто ж спорит, мил человек,

Да кто ж спорит, мил человек, что крепление отсутствует в принципе;) У вас зрение, я смотрю, такое же избирательное как и слух:) Часть предложения видите, а часть нет;) Словосочетание "в основном" совершенно не имеет значения "исключительно":)

А вот так выглядят эти самые "солидные" захваты.

Chessplayer-
Chessplayer-

То есть вас даже гуманитарием
То есть вас даже гуманитарием не обозвать?) Просто полностью необразованый человек. Какое уж тут в основном, если башня даже при перевороте не слетает. Знали бы правила русского языка, написали бы в том числе. Фраза бы получилась хоть и глупой, но честной.
Вообще откуда ростут ноги суховских догадок понять не сложно — Бисмарк без башен на аишных форумах висел долго. Ну и домыслил человек, бывает.))

товарищ Сухов

Не понял? Физика и сопромат

Не понял? Физика и сопромат уже стали гуманитарными науками? когда?

Захватов всего восемь штук. Если башня весит 2 тонны, а они удерживают её в переврнутом состоянии. То на каждый захват приходится по 0,25 тонн. В случае рассматриваемого варианта отката силой в 12 тонн, башню с переди напрямую удерживают от опрокидывания всего два захвата. Это 0.5 тонн. На половине расстояния до оси опрокидывания ему противодействуют ещё два захвата. Это ещё 0.25 тонны. Итого захваты удерживают башню от опрокидвания с силой равной 0.75 тонн. При этом сама башня удерживает себя на  месте силой в 1.5 тонны. То есть, башня за счет только своего веса обеспечивает 67% противодействия опрокидыванию. Что такое " в основном" понятно?

Chessplayer-
Chessplayer-

Товарищ Сухов, не надо про
Товарищ Сухов, не надо про сопромат.) От физики седьмого класса, которую вы не можете осилить, до сопромата как до Китая в коленно локтевой позиции. Ваш метод ведения дискуссии я брюсь больше всего. Называется «защита массовой глупостью». Когда на один абзац текста надо писать страницу ответ с разборкой косяков.. Раз ответишь, два ответишь, потом плюнешь и дальше пойдешь.
1. Если на захвате висит 250кг, это не значит, что на нем не может висеть тонна или две. Л — логика.
2. Каких тонн, спец по сопромату? В чем измеряется момент силы?)
3. И чисто для меня. Полторы тонны башни как получилось?) Раньше я вашу «логику» считывал легко, а тут завис.))

товарищ Сухов

Да вы шо, Сопротивление

Да вы шо, Сопротивление болтов, которыми привернуты захваты, разрыву и излому уже не сопромат? Ну да. это наверное пестня.

Ну так и докажите, что я не прав;)

Я ваще то о силах, а не о моментах;)

По вторникам не подаю;)

Chessplayer-
Chessplayer-

Зачем мне прерывать шоу? Вы
Зачем мне прерывать шоу? Вы же местный авторитет в физике.) Творите нетленку дальше. Уж если авторитеты такое выдают, что об остальных говорить.)

grunmouse
grunmouse

Вообще говоря, сила

Вообще говоря, сила разрывающая болты не равна силе отдачи. У них плечо разное. Считать надо.

товарищ Сухов

Так там не только болты, там

Так там не только болты, там и сами захваты надо считать. Вопрос только зачем ставить захваты держащие усилие более веса башни, если танк  не проходит постоянную эксплуатацию к верху гусеницами. 

grunmouse
grunmouse

зачем ставить захваты

зачем ставить захваты держащие усилие более веса башни

Захваты должны держать усилие отдачи и иметь по крайней мере трёхкратный запас прочности (или, вероятнее, типичный для боевой техники — пятикратный).

товарищ Сухов

Для компенсации усилия

Для компенсации усилия отдачи, служат противооткатные устройства. Такой запас прочности имел бы смысл. если бы эксплуатация танка вниз башней была бы нормой. 

grunmouse
grunmouse

Для компенсации усилия

Для компенсации усилия отдачи, служат противооткатные устройства.

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Ага, растягивая усилие во времени. Но импульс-то куда-то деться должен? А первая производная импульса по времени как называется? Ага.

Такой запас прочности

Является нормой во всех изделиях, от которых зависит жизнь человека. Особенно — в военной технике. Пятикратный запас — не редкость.

товарищ Сухов

Коллега. там где-то выше или

Коллега. там где-то выше или ниже расчет. Там импульсы и их производные, не хочется повторяться.

Коллега, вы употребили слово "норма". Снова повторюсь — эксплуатация танка вверх гусеницами, это норма?

grunmouse
grunmouse

Снова повторюсь: 3-кратный

Снова повторюсь: 3-кратный запас прочности — необходимое требование, 5-кратный — норма. Иногда и больший встречается.

товарищ Сухов

Коллега, я разве с вами

Коллега, я разве с вами спорю, что постоянно работающая деталь долэжна иметь запас прочности превышающий нормальную нагрузку? Но вы не ответили на вопрос;) Эксплуатация танка вверх гусеницами, это норма?

grunmouse
grunmouse

Коллега, этот вопрос Вами

Коллега, этот вопрос Вами задан в демагогических целях, а именно — чтобы оспорить моё утверждение относительно указанного запаса прочности. Поэтому я Вам на него не отвечу, чтобы не давать возможность применять этот демагогический приём дальше.

Однако скажу так: крепления башни, имеющие 5-кратный запас прочности, весьма вероятно удержат башню в случае опрокидивания танка.

товарищ Сухов

Простите. а ваши утверждения

Простите. а ваши утверждения нельзя оспаривать? Не знал. Впредь буду осторожен.

И как мне думается, крепления башни расчитанные на её вес и без пятикратного запас прочности точно удержат её в случае опрокидывания танка.

grunmouse
grunmouse

а ваши утверждения нельзя

а ваши утверждения нельзя оспаривать?

​Мои утверждения оспаривать можно. А вот применять демагогические приёмы — некрасиво.

товарищ Сухов

В чем заключается демогогия?

В чем заключается демогогия? Любая деталь это вес и материалы. поэтому чтобы оправдвть свое существование, деталь должна работать. захваты с полной нагрузкой работают только когда танк находится в перевернутом положении. И это не норма. То есть за всю свою эксплуатацию танк может ни разу и не перевернуться. А если такое и произойдет, захваты все равно гарантированно удержат башню, даже не имея трех-пятикратного запаса прочности.

Вы обосновываете такой запас прочности нагрузками отката. Расчет я сделал. Для удержания башни на погоне достаточно её собственного веса.

Вы себя расчетами не утруждали. Все ваши заявления ни чем не подтверждены. Особенно интересны высказывания про импульс.

И после этого вы обвиняете меня в демогогии?

grunmouse
grunmouse

И как мне думается, крепления

И как мне думается, крепления башни расчитанные на её вес и без пятикратного запас прочности точно удержат её в случае опрокидывания танка.

Т.е. крепления башни с надлежащим запасом прочности — неизбежно способны выдержать более, чем вес башни.
Что и требовалось доказать.

 

Вы утверждаете, что необходимость выдерживать силу отдачи не создаёт потребности дополнительно усиливать крепление башни? Что ж, не вижу причин не согласиться с этим.

grunmouse
grunmouse

2. Каких тонн, спец по

2. Каких тонн, спец по сопромату? В чем измеряется момент силы?)

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Болты работают на разрыв, а не на изгиб. Никакого момента.

Chessplayer-
Chessplayer-

Не, задачка не в этом. У нас
Не, задачка не в этом. У нас есть захваты, удерживающие башню с известной максимальной нагрузкой, есть вес башни. Есть точка приложения силы отката, ее направление, ну и собственно сама сила. Считаем улетит не улетит башня и какая доля приходится на захваты/вес башни.
Кстати, и свой случай (запас прочности впритык) т Сухов посчитал неверно. Там 50 на 50. При наличии же запаса прочности на захваты приходится доля в зп/(зп+1).

Юра 27

   А с какого потолка взята

   А с какого потолка взята циферка порядка 5 тм, с очень высокого или с не очень ? Огласите рассчёт.

   А ещё, специалисту по альтфизике, некоему товарисчу, стоило бы знать, что погон, предназначен для восприятия горизонтальных усилий, от силы отдачи орудия, а не только вертикальных усилий от веса башни.

товарищ Сухов

О как;) Вы стало быть имеете

О как;) Вы стало быть имеете эксклюзивное право делать выводы не утруждая себя приведением рассчетов, а я вам чем то обязан?

Да вы что? Не уж то предназначен? Твою туды в качель, а я и не знал.;)

Значится 12 тонн отдачи на плече в высоту оси цыпфов. енто гдей то 3.6 тм. А стало быть, пара тоннав башни в сборе на радиус погона, чавой то окала  1.5 тм. Энта чта, таперыча после кажного выстрела башню краном на место ставяти? wink

Юра 27

  Вы обязаны доказать свой

  Вы обязаны доказать свой бред.

 Я, свои доказательства привёл в первом комменте поста, а вы, попытались их опровергнуть взятой с очень высокого потолка, — цифрой.

 Во-первых, башня Т-34-76 весила далеко не две тонны, а во вторых погон воспринимает горизонтальные усилия, в том числе, и поэтому, никакого подъёмного крана в реальном мире нет, в отличие от вашего альтернативного.

товарищ Сухов

С какого перепугу я вам

С какого перепугу я вам должен?

Доказательства? Вы без каких либо ссылок заявили, что сила отката Л-11 равна 12 т.  Вы лично измеряли?

Интересно, а какое отношении башня двадцатишеститонного Т-34-76 имеет к восьмитонному КИТу? 

Юра 27

 Не должны, так не должны, но

 Не должны, так не должны, но тогда ваше заявление о примерно 5тм, пустопорожняя болтовня и бред.

 Не Л-11, а Л-10. Ага, лично измеряли, — те, кому это положено было делать, ещё ажно в 1938 году.  Если вас не забанили в гугле, то смотрите "Отчёт по войсковым испытаниям танковой пушки Л-10"

  Никакого не имеет, только КИТ никогда не был построен, а Т-34-76 был и никакого крана для установки башни на место после каждого выстрела не требовалось.

товарищ Сухов

Ну раз измеряли, что же вам

Ну раз измеряли, что же вам мешает выложить ссылку подтверждающую ваши слова? А без подтверждения это всё "пустопорожняя болтовня и бред.";)

И Гугл вам в помощь, поскольку на рисунке ни разу не Л-10;)

Так мы вроде и ведем беседу о "непостроенном КИТе";)

Юра 27

   Таки вас в гугле в

   Таки вас в гугле в очередной раз забанили, что по названию ничего найти не можете. Если не разбанят, сообщите, сделаю для вас копию странички отчёта.

   Во-первых, автор упомянул в посту орудие серии "Л", а на рис. изобразил более мощное орудие, это при том, что даже при установки менее мощного орудия, бгоневичок перекувыркивается легко и свободно.

 Нет, мы ведём беседу о том, что для Т-34-76 в РИ кранов не требовалось, а вот для КИТа, — сие неизвестно, ибо это АИ.

товарищ Сухов

Да вы не мучайтесь. просто

Да вы не мучайтесь. просто ссылку из Гугла дайте;) Хотя ежели тяжело, то сделайте одолжение. распечатайте;)

Юра 27

 Подозрение, что вас

 Подозрение, что вас периодически банят в гугле, в очередной раз оправдалось. См. копию отчёта :

  Спрашивать ещё раз, подтверждения ваших "5тм" смысла не имеет, ибо сразу было понятно, что вы несли бред сивого мерина.

 На рис. более мощная, чем Л-10 пушка. А перекувыркивающийся бгоневичок не сможет устоять даже от выстрела на борт пушки КТ, сила отката которой равна 5,5 тоннам.

 

товарищ Сухов

Добрый человек, а вы сами то

Добрый человек, а вы сами то читали отчет?

Там же вроде по русски написано "сопротивление откату";)  Может для вас это новость, но сия графа относится к характеристике противооткатных устройств;)

ПС-3 бабахавшая тем же снарядом со скоростью 540 мс имела Сопротивление откату в 5300 кг. wink

Вам домножить на плечо и отнять эфективность дульного тормоза?

У Ф-32 выбрасывающий аналогичный снаряд со скоростью 638 м/с сопротивление откату — 8000 кг.

Интересно до вас дойдеть али неть? При сопротивлении противооткатных средств в 12000 кг. откатывающиеся части орудия проходили до полной остановки 350-450 мм.

При сопротивлении противооткатных средств в 5300 кг. откатывающиеся части орудия проходили до полной остановки 520 мм.

Проходили до полной остановки.  Откат полностью гасится противооткатными средствами.

Но даже если не получается полностью скомпенсировать силу отката, они позволяют уменьшить действующую на машину силу в 8—15 раз при увеличении примерно во столько же раз времени ее действия.

Chessplayer-
Chessplayer-

//Проходили до полной
//Проходили до полной остановки. Откат полностью гасится противооткатными средствами.
Ору))) До слез.)

товарищ Сухов

Вам на причинное место

Вам на причинное место наступили? Соболезную;)

Chessplayer-
Chessplayer-

С тупости я вашей ору,
С тупости я вашей ору, товарищ Сухов. Концентрированной, девственно чистой тупости. Нахера безоткатки изобретать, если «откат полностью гасится противооткатными устройствами».) Зачем момент силы, если Сухов через силу посчитать может. Но больше всего развлекает то, что таких Суховых тут 95%. В технических разделах форума. А потом модеры удивляются: а чо это у нас новых грамотных людей нет? А потому и нет, что вы превратили форум в площадку для фриков. Подобное тянется к подобному.

товарищ Сухов

Ну ладно, понимаю когда вы

Ну ладно, понимаю когда вы оскорбляете меня. Если отсутствуют знания даже за второй класс школы, по неволе перейдешь к оскорблениям. Но чем же вам 95% остальных участников форума не угодили?

Вы считаете себя специалистом? Грамотным человеком? А в таком маленьком тексте, такой поток чистого не замутненного никакими знаниями сознания;)

Силу значит считать не надо, надо считать момент силы? Интересно. а как вы его посчитаете. если самой силы не знаете? И вообще, для чего считать момент сил, если все силы действуют в одной точке и по одной линии?

Безоткатные орудия отличаются очень хорошими массогабаритными характеристиками именно за счёт отсутствия противооткатных устройств, наличия сильно облегчённого ствола и лафета.  А роль противооткатных устройств играет другой девайс. За счёт отвода части пороховых газов через специальное сопло в казённой части ствола создаётся реактивная сила, уравновешивающая силу отдачи.

В обычных орудиях сила отката гасится за счет превращающия механической энергии в тепловую противооткатными устройствами, а в динамореактивных (безоткатках) — за счет работы реактивных сил.  Для вас это откровение?

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов пишет:
В

[quote=товарищ Сухов]

В обычных орудиях сила отката гасится за счет превращающия механической энергии в тепловую противооткатными устройствами, а в динамореактивных (безоткатках) — за счет работы реактивных сил.

[/quote]

Камрад, не придирки ради, а только просвещения для: поясните гуманитарию его субъективный опыт. Почему при выстреле пушка лафетом закапывается в землю, если отдача погашена? Я видел как стреляют из гранатомета, и верю что отдачи там нет никакой. И я видел как стреляет пушка, не верю, что там отдача куда то гасится, она аж подпрыгивает от удара.

товарищ Сухов

Submitted by товарищ Сухов on

Submitted by товарищ Сухов on ср, 18/10/2017 — 14:36.

"…даже если не получается полностью скомпенсировать силу отката, они позволяют уменьшить действующую на машину силу в 8—15 раз при увеличении примерно во столько же раз времени ее действия".

Chessplayer-
Chessplayer-

Без если, товарищ Сухов.
Без если, товарищ Сухов. Полностью скомпенсировать противооткатным устройством не получится никак. Это из законов физики, которые вы не знаете. А, ну и соответственно, ваши претензии Юре мимо кассы. Сопротивление откату это и есть то, что мы в просторечии называем силой отката. Без противооткатных устройств трехдюймовка выдаст более 100 тонн.

Chessplayer-
Chessplayer-

Да легко. И расчетик и
Да легко. И расчетик и циферку из книжечки. Математика то там детская. Только вы сначала определитесь, экзаменатор, у нас предмет спора есть или нет. Вы с теорией товарища Сузова о силе, гасящейся за счет преобразования в тепловую энергии и возможностью полностью погасить силу отката противооткатным устройством согласны? А то у нас может и предмета спора нет.;-)

товарищ Сухов

Да нет тут практических

Да нет тут практических сложностей коллега. 

Если на противооткатные устройства ЗиС-3 поставить ствол 53-К, да ещё дульный тормоз ей привинтить, стакан водки стоящий на лафете даже не расплескается. 

Но обычно возникает вопрос — а оно того стоило? 

Chessplayer-
Chessplayer-

Ну давайте я вам формулы
Ну давайте я вам формулы скину, а вы уже либое орудие обсчитаете, ок? Циферки подставить несложно.
Для начала допустим, что движение снаряда в стволе равноускоренное. Это не совсем так, но для прикидки пойдет. Значит:
at^2/2=L (1)
a-ускорение
t-время полета снаряда в стволе
L-длина ствола (известна)
Далее:
a=v/t (2)
t-скорость снаряда на срезе (известна)
Подставляем 2 в 1.
vt/2=L
t=2L/v
a=v^2/2L
F=ma
m- масса снаряда и пороха.
Для получения силы отката в кг делим F на g. И умножаем где то на 2, так как ускорение у нас не равномерное, а в начале ствола намного больше, чем в конце, а нам нужен пик.

товарищ Сухов

А почему не 3(4,5,….10)?
Вы

А почему не 3(4,5,….10)?

Вы же сами представили формулу;) Осталась сусчая мелочь;) Установить на каком отрезке пути в стволе ускорение будет максимальным. В какой момент времени это произойдет. И какую скорость будет иметь в этот момент снаряд;) Или считать учат исключительно в казахских сельскохозяйственных вузах?

Хотя могёт быть, столь пренебрежительным упоминанием об этом ВУЗе вы просто хотели обидеть покинувшего нас коллегу Инжиниира? wink

Chessplayer-
Chessplayer-

Видите ли, савсэм не
Видите ли, савсэм не уважаемый Блэктигр. Когда оппонент прибегает к методу защиты «один дурак может задать столько вопросов, что десять умных не ответят» зачастую легче просто обосновать первую часть об умственной несостоятельности, чем парится со второй.)
По моему у меня это неплохо получилось. Итак, вы с Суховым
1. Отменили закон сохранения импульса.
2. Погасили импульс термадинамикой(с)
3. Товарищ сухов еще вывел, что для работы ПОУ нужна сила тяжести, ибо без нее трения нет.
Продолжать?)
По моему звание заслуженных Петросянов форума по праву ваше.

товарищ Сухов

Не стесняйтесь, продолжайте;)

Не стесняйтесь, продолжайте;)

Chessplayer-
Chessplayer-

А потому, товарищ Сухов, что
А потому, товарищ Сухов, что есть теоретическая модель, с допущениями (равноускоренное движение), которая дает нам теоретический же минимум силы отката на стволе не оборудованном никакими противооткатными девайсами. Его вы не обойдете никак, при всех других видах ускорения пик будет выше. И есть данные из практики по пику и разница между ним и теорией вдвое. Для оценки нам этих данных хватит за глаза. Видите, товарищ Сухов как все просто, когда не прогуливаешь седьмой класс школы.

товарищ Сухов

Таки я понял, что считать вас

Таки я понял, что считать вас не училии. но хоть ссылку дать можете?;) Подаааайте бедному неучу;)

А заодно объясните, почему всё-таки расчет всех сил производят в момент прохождения снаряда через срез ствола;)

Chessplayer-
Chessplayer-

// Подаааайте бедному
// Подаааайте бедному неучу;)
Ну, на такую просьбу не откликнуться не могу.) Подаю.
Силы, товарищ Сухов, считают в каждый конкретный момент времени. И тут, представляете, как раз юзают ваш любимый второй закон Ньютона. То есть нам надо расчитать ускорение. Минимальное ускорение, ниже которого ну никак, мы можем, зная длину ствола и скорость снаряда на срезе, посчитать легко. Ну мы в смылле люди обладающие мозгом, вас с Блэктигром конечно в расчет конечно не берем.) Дольше уже идет более хитрая задача расчитать пик. Но тут возникает вполне логичный вопрос, а зачем это в споре с двумя форумными фриками, которые гасят импульс термодинамикой? Они и в этих то расчетах нефига не поняли. Закон сохранения энергии подсказывает, что товарища Сухова и Блэктигра надо троллить по фану, сильно не вылезая за их скудеый багаж знаний.

товарищ Сухов

Я ссылку просил, а не поток

Я ссылку просил, а не поток вашего сознания;)

Юра 27

  Зря вы много сложных формул   Зря вы много сложных формул написали, ВТ63 уже вам слив засчитал, за отсутсвие расчёта, ну не понимает народ таких "сложных" формул, да ещё в таких количествах.  Надо попроще объяснять, одна цифра из источника, пара арифметических действий и всё, большего понять не смогут, здесь вам, даже не седьмой класс средней школы.  Итак смотрим любой справочник по артиллерии, того же Широкорада(ЭОА), находим давление в канале ствола пушек, — видим, что оно колеблется в пределах 2000-3200 кг на см. кв. у разных орудий. Условно берём среднее давление в канале ствола в 2500 кг на см. кв. (Само собой, давление в радиальном направлении не учитываем, т.к. оно равномерно во все стороны. Остаётся давление на дно снаряда и дно гильзы. Первое тоже не интересно, а вот второе и создаёт силу отдачи откатных частей.)  Итак, 2,5 тонны на один квадратный сантиметр, а сантиметров этих квадратных у 76,2мм пушки на дивизионной/полковой гильзе при условном среднем диаметре в 7,5см, получим округлённо 44.  Умножаем 2,5 т/кв.см на 44см, — получаем 110 тонн. Это полная сила отдачи, без  работы ПОУ.  Делим 110т на суховские 8 раз, получаем силу отдачи в 13,75т, что близко к пушке Л-10(отчёт отмечает неудачную конструкцию ПОУ и повышенную в связи с этим силу сопротивления… Подробнее »

товарищ Сухов

Юра27. 
Какой же вы молодец.

Юра27. 

Какой же вы молодец. Да вы просто матерый человечище, не побоюсь этого слова!

В ручном огнестрельном оружии давление пороховых газов достигает 3 тонн на см.кв. Дно гильзы у АК имеет диамтр в 1 см. Площадь с оответственно 0.78 см.кв. Стало быть на бедного стрелка обрушиваются силы отката в более чем две тонны. Владелец охотничьего ружья 12 калибра оказывается в ещё худшем положении — ему в плечо прилитять более чем три тонны отката. А народ то и не знает! wink

Юра 27

 Вроде у АК затвор туда-сюда

 Вроде у АК затвор туда-сюда бегает ? Не ?

товарищ Сухов

А у пушки, что, ствол к

А у пушки, что, ствол к станине приварен? smile

grunmouse
grunmouse

Пороховые газы давят так же

Пороховые газы давят так же на стенки гильзы и испытывают сопротивление при движении в канале ствола, кроме того, пока в стволе движется снаряд, существует сила, с которой он врезается в нарезы — всё это создаёт силы, направленные от казны к дулу, т.о. сила отдачи не равна силе, действующей на дно гильзы.

товарищ Сухов

Это вы мне хотите объяснить

Это вы мне хотите объяснить или Юрию27?

Chessplayer-
Chessplayer-

А енто ссыль на более 100тонн
А енто ссыль на более 100тонн у 76мм пушки.
http://www.tankovedia.ru/catalog/artilleriya/sila_otdachi
Мало одной кину еще пяток.
Так как вы там термодинамикой обманываете закон сохранения импульса?)

товарищ Сухов

Добрый челорвек, а вы сами то

Добрый челорвек, а вы сами то свою ссылку читали? Последний абзасцъ;)

Chessplayer-
Chessplayer-

А если я в ответ на тыканья
А если я в ответ на тыканья тоже на ты перейду начнется нытье, как с Юрой выше?) Такая абсолютно идентичная ситуация — Чернотигр переходит на ты, ему отвечают тем же, Чернотигр бежит жаловаться.))

Chessplayer-
Chessplayer-

Я думаю, в вашем случае
Я думаю, в вашем случае пышность ника и реальная ценнось личности соотносятся строго в соответствии с законом Фрейда.)

товарищ Сухов

В соврем-х скорострел.

В соврем-х скорострел. лафетах ОТКАТ всего лафета при выстреле совершенно уничтожен,
а для ослабления возникающих в лафете чересчур больших напряжений, само орудие откатывается по люльке вдоль своей оси,
передавая работу отдачи тормазу, и затем автоматически быстро возвращается в первоначальное свое положение накатниками.
Военная энциклопедия (Сытин, 1911—1915)

grunmouse
grunmouse

ОТКАТ всего лафета при

ОТКАТ всего лафета при выстреле совершенно уничтожен

Обратите внимание: откат, а не сила отдачи и не импульс отдачи.

Импульс отдачи благополучно передан Земле, сила отдачи — перобразована противооткатными устройствами в меньшую силу за большее время (общая энергия не изменилась), энергия — частично переведена в тепло, но большей частью — накоплена в пружине накатника и использована для наката.

товарищ Сухов

Обратите вниммание — лафет не

Обратите вниммание — лафет не катается, от есть ПОУ не оставляют никаких сил заставляющих его совершать движение;)

grunmouse
grunmouse

от есть ПОУ не оставляют

от есть ПОУ не оставляют никаких сил заставляющих его совершать движение

Вывод неправильный. ПОУ уменьшают силы настолько, что бы сила реакции грунта, в который упёрты станины лафета, гарантировано не была превышена. И именно благодаря упомянутым силам импульс отката передаётся земле.

К.С.Р.
К.С.Р.

blacktiger63

[quote=blacktiger63]

Разумеется, что вся отдача не гасится ПОУ. Перевести всю кинетику в тепло — вес устройств составит несколько тонн, а величина отката — десяток метров. Проектировщики, оне ищють компромисс, между весом/габаритом пушки и величиной передаваемой на грунт силы отката

[/quote]

Камрад, по простому.

Если подвесить в космосе гранатомет и выстрелить, он улетит назад?

Если подвесить в космосе рядом с гранатометом пушку и выстрелить, она улетит назад?

grunmouse
grunmouse

т.з. физика-теоретика,

т.з. физика-теоретика, реактивный гранатомет останется на месте

При всём уважении, откуда Вам знать точку зрения физика-теоретика?

товарищ Сухов

Сферические кони в абсолютном

Сферические кони в абсолютном вакууме….

Полетять оба девайса;) Гранатомет — вперед, пушка — назад. Но не за счет сил отката.

Даже на Земле с реактивным гранатометом любой желающий может полетать;) Главное, при выстреле упереться задним срезом трубы в стену:)

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов

[quote=товарищ Сухов]

Сферические кони в абсолютном вакууме….

Полетять оба девайса;) Гранатомет — вперед, пушка — назад. Но не за счет сил отката.

[/quote]

Как это, камрад? Какая сила заставляет пушку улететь назад, если не отдача? Вопрос, при выстреле в космосе будет перетекать жидкость в цилиндке как при выстреле на земле или нет?

товарищ Сухов

Да те же самые, в результате

Да те же самые, в результате которых гранатомет полетит вперед — силы, возникающие в результате  истечения из ствола/сопла струи расширяющегося газа, обладающего кинетической энергией.

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов пишет:
Да те же

[quote=товарищ Сухов]

Да те же самые, в результате которых гранатомет полетит вперед — силы, возникающие в результате  истечения из ствола/сопла струи расширяющегося газа, обладающего кинетической энергией.

[/quote]

Камрад, я не согласен.

У гранатомета газы вылетают и вперед и назад. Вперед летит меньше гозов но вместе с гранатой, отдачи нет. Наверное можно сделать так, что гранатомет останется на месте или почти не сдвинется.

Теперь пушка. Вперед вылетает снаряд и газы, пушка уетает назад. Отдача никуда не погасилась, правильно? Чтоб жидкости перетекали и нагревались, надо цилиндр во что то упереть, так? В космосе нет упора, значит откат гасить нечему и пушка отдачей улетит назад. Если я правильно понял, это самое усилие сопротивления отдаче и будет силой с которой лафет давит на планету.

товарищ Сухов

Так ить в условиях вакуума.

Так ить в условиях вакуума. гранатомету тоже не на што упереться. В результе после выстрела начинает двигаться вся система — граната быстрее, гранатомет медленнее.

Для пушки. В отдачу уходит порядка 3-5% энергии выстрела. До 40% улетает вместе со снарядом. остальное греет атмосферу. если вы видели как подпрыгивает пушка. то видимо заметили и сноп ламени на дульном срезе. Вот именно на этом эфекте она и будет в космосе летать. собственно реактивный двигатель вполне обходится без снарядов;)

 

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов пишет:     Так [quote=товарищ Сухов]     Так ить в условиях вакуума. гранатомету тоже не на што упереться. В результе после выстрела начинает двигаться вся система — граната быстрее, гранатомет медленнее. [/quote] Камрад, вы же только что писали, что гранатомет полетит вперед! А оказывается, назад но медленно? Вы гранатомет с пушкой точно не перепутали? Гранатомет или безоткатная пушка выбрасывают назад струю газов и за счет реактивного принципа полностью гасят отдачу. Как по вашему летает ракета, если она ни от чего не отталкивается? Я это понимаю так, поправьте, если заблуждаюсь: при выстреле из гранатомета граната получает импульс (правильно?) вперед и вместе с частью газов улетает вдаль. Из равенства сил действия и противодействия гранатомет должен отдачей быть отброшен назад. Но сзади у него сопло, и газы частично выдуваются через него, создавая реактивную тягу, которая и останавливает откат. Гранатомет на круг никуда не сдвигается. И ни на что не опирается [quote]     Для пушки. В отдачу уходит порядка 3-5% энергии выстрела. До 40% улетает вместе со снарядом. остальное греет атмосферу. [/quote] Камрад, нам не интересно, склько пороховой дури на что израсходовано, рассмотрим только отдачу. Снова я буду рассказывать, как я понимаю процесс, а вы поправьте: при выстреле из пушки вылетает снаряд и… Подробнее »

grunmouse
grunmouse

Гранатомет или безоткатная

Гранатомет или безоткатная пушка выбрасывают назад струю газов и за счет реактивного принципа полностью гасят отдачу.

Отдачу они гасят неточно. В зависимости остаточный импульс может быть как положительным так и отрицательным, на вскидку сказать невозможно.

товарищ Сухов

Интересно, а где в отношении

Интересно, а где в отношении гранатомета вы увидели. что он будет двигаться назад?

Вы старательно делаете вид, что забыли как сами поместили эксперимент в вакуум? И избавились от такой штуки как тяготение и, собственно, Земля, относительно чего все предметы на ней и движутся?

Гранатомет под действием реактивных сил начинает двигаться в сторону противоположную их истечению. А снаряд от обреза ствола гранатомера начинает двигаться вперед уже относитльно находящегося в движении гранатомета.  

Холстой выстрел из автомата без специальной насадки в условиях земного тяготения не способен даже привести в действие автоматику оружия. В условиях же невесомости его будет достаточно, чтобы двигаться начали и владелец автомата и надетый на него скафандр.

Если мне не изменяет мой склероз, от скорости истечения зависит какую скорость в итоге наберет объект, а от количества выбрашеного вещества зависит тяга и то. как быстро мы наберем требуемую скорость.

 

 

sergey289121
sergey289121

товарищ Сухов пишет: Холстой

[quote=товарищ Сухов] Холстой выстрел из автомата без специальной насадки в условиях земного тяготения не способен даже привести в действие автоматику оружия. В условиях же невесомости его будет достаточно, чтобы двигаться начали и владелец автомата и надетый на него скафандр.[/quote]


Автоматика автомата работает и при холостом выстреле без насадки.

товарищ Сухов

Простите, а как?
5,45-мм

Простите, а как?

5,45-мм автоматный холостой патрон



Индекс ГРАУ – 7Х3

Условное обозначение – 5,45 холостой ГС

Год принятия на вооружение — середина 70-х гг.

Разработчик – ЦНИИТочМаш.

Конструкторы – В.И. Волков., Б.  А. Иогансен.

Изготовитель – .

Оружие: АК74 и его модификации, РПК74 и его  модификации, АН-94.

Надпись на упаковке – «Холостные».



Предназначен для имитации звукового эффекта стрельбы  из  всех видов штатного оружия под  5,45-мм патроны. 

При стрельбе холостыми патронами на дульную часть ствола оружия навинчивается специальная втулка для холостой стрельбы, обеспечивающая создание давления пороховых газов, необходимого для работы автоматики оружия и измельчения имитатора пули.

 

Основные характеристики:

Масса патрона – 6,6 г. 

Масса имитатора пули – 0,24 г.

Масса порохового  заряда – 0,6 г.

Длина патрона – 56,8 мм.

Длина имитатора пули – 21,4 мм.

Длина гильзы – 39,6 мм.

Материал имитатора пули –  полимер.

Гильза – стальная лакированная.

Марка пороха – П-125.

Максимальное давление пороховых газов – 94,7 МПа.

Количество  патронов в ящике – 2160 шт.

Масса ящика с патронами: с  бумажными пакетами – 19,5 кг, с влагонепроницаемыми пакетами – 20 кг.

 

Источники  информации:

Коломийцев А.В. Патроны к стрелковому оружию. Харьков. 2003.

sergey289121
sergey289121

У АКМ работает.

У АКМ работает.

товарищ Сухов

Не работает.
Холостой патрон

Не работает.

Холостой патрон — 7,62 холостой обр. 43 г. (57-Х-231)
    Для имитации звука выстрела из автоматов и ручных пулеметов, в ходе обучения стрелков, а также для произведения салютов используется 7,62-мм холостой патрон обр. 1943 г. Совместно с втулкой для холостой стрельбы, навинчиваемой на дульную часть ствола автомата или ручного пулемета и позволяющей создавать необходимое давление пороховых газов в канале ствола, холостой патрон обеспечивает работу подвижных частей автоматики оружия. Выстрел сопровождается звуком, вспышкой пламени и дымом.
     Холостой патрон отличается от боевого отсутствием пули и удлиненным дульцем гильзы. Дульце гильзы обжато звездкой и покрыто слоем герметизирующего лака. Холостой патрон образца 1943 года короче, чем боевые, его длина составляет 48,2 мм. Холостые патроны выпускаются с биметаллической или стальной лакированной гильзами.

Холостой патрон — ПХС 19
     Для метания гранат из 30-мм бесшумного подствольного гранатомета стрелково-гранатометного комплекса «Тишина» на основе гильзы патрона обр. 1943 г. использовался специальный холостой патрон ПХС 19 (патрон холостой специальный). Дульце гильзы этого патрона обжато звездкой. Он короче холостого патрона.

st .matros

Автоматика автомата работает

Автоматика автомата работает и при холостом выстреле без насадки.

Нет. Надо затвором поработать. 

просто приходилось в почетном карауле над могилой стрелять. 

sergey289121
sergey289121

У АКМ работает.

У АКМ работает.

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов

[quote=товарищ Сухов]

Интересно, а где в отношении гранатомета вы увидели. что он будет двигаться назад?

[/quote]

Камрад, объясните мне, почему гранатомет вообще должен куда-то двигаться?

 

[quote]

Гранатомет под действием реактивных сил начинает двигаться в сторону противоположную их истечению.

[/quote]

А под действием отдачи пытается двигаться назад. И получается, что силы уравновешиваются и гранатомет остается на месте. Вы забыли про отдачу. И если снаряд относительно гранатомета полетел вперед, значит что-то обязано компенсировать этот импульс (ага, уточнил: это именно импульс) и гранатомет вынужден будет отлетать назад. Но его остановит реактивный двигатель

 

[quote]

Если мне не изменяет мой склероз, от скорости истечения зависит какую скорость в итоге наберет объект, а от количества выбрашеного вещества зависит тяга и то. как быстро мы наберем требуемую скорость.

[/quote]

Нам это неважно камрад, ответьте пожалуйста на вопрос с пушкой. Вы согласны с тем, что усилие сопротивления отдаче должно быть во чтото направлено, к примеру в землю через лафет?

товарищ Сухов

А это, комерад К.С.Р., надо

А это, комерад К.С.Р., надо считать, потому как пороховые газы то же имеют массу. Так что к снаряду и гранатомету  придется добавить ещё один объект — заояд/топливо. И, соответственно, ещё одно слагаемое в формулу сохранения импульса. Если вам так интересна эта тема, можете посчитать. Мне и земных проблем достаточно.

Ну раз не важно… То наличие сцепления лафета с землёй то же не важно. Важно наличие силы тяжести. А вместе с ней и такой силы как трение, которая как раз и обеспечивает переход кинетической энергии движения в потенциальную энергию нагрева рабочей жидкости в ПОУ.

Chessplayer-
Chessplayer-

//Важно наличие силы тяжести.
//Важно наличие силы тяжести. А вместе с ней и такой силы как трение, которая как раз и обеспечивает переход кинетической энергии движения в потенциальную энергию нагрева рабочей жидкости в ПОУ.
Ух ты. Открытие за открытием. Оказывается, трение в ПОУ зависит от силы тяжести. Под столом. ))) Если бы товарища Сухова не было, его надо было придумать.

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов пишет:
Важно

[quote=товарищ Сухов]

Важно наличие силы тяжести. А вместе с ней и такой силы как трение, которая как раз и обеспечивает переход кинетической энергии движения в потенциальную энергию нагрева рабочей жидкости в ПОУ.

[/quote]

Камрад, вы меня совсем запутали. Зачем нужна сила тяжести в амортизаторе пушки где ствол двигается горизонтально?

Ответьте пожалуйста на вопрос по пушке в космосе, почему у вас она полетит назад, если ранее вы писали что отдача полностью рассеивается? Тут или отдача никуда не рассеивается и пушка в космосе улетает назад, или отдача рассеивается и пушка должна остаться на месте. Других вариантов нету. У вас какой из них?

Камрад, вы согласны с моим предположением что сила сопротивления отдаче в амортизаторе равна силе противодействия в лафете, который уперт в землю?

товарищ Сухов

С вашим предположением не

С вашим предположением не только я не согласен, но даже нгосподин турецкоподданный;)

Submitted by Chessplayer- on Thu, 19/10/2017 — 23:30

"…В результате плодотворной работы выдающемуся русскому изобретателю В.С. Барановскому удалось сконструировать скорострельную горную пушку, у которой, при выстреле лафет оставался на месте, а ствол сначала откатывался, а затем накатывался на прежнее место. Такого результата В.С. Барановский достиг, применив гидравлический тормоз отката и пружинный накатник. Его идеи, заложенные в основу проектирования скорострельных артиллерийских орудий, были использованы не только в России, но и за границей.Откат ствола современного орудия тормозится при помощи гидравлического тормоза, а накат его на свое место производится пружинным, пневматическим или гидропневматическим накатником."cool

Chessplayer-
Chessplayer-

// В космосе пушка даже воду
// В космосе пушка даже воду в амортизаторе нагреть не сможет, потому что ей упереться не во что и она улетит назад прямо вместе с цилиндром и водой.
Не, коллега, в космосе исчезает вес, но не масса «воды». То есть ПОУ будет работать точно так же, как на земле.

товарищ Сухов

А как он работает?

А как он работает?

Юра 27

 Поймите коллега, вы говорите

 Поймите коллега, вы говорите с альтфизиком и альтантиллеристом т. Суховым, а в его теориях всё по-другому. Это всё равно, что челу, уверенному на все 100% в том, что полская земля стоит на трёх слонах, доказывать, что, на самом деле планета имеет форму шара и движется в космическом пространстве.

товарищ Сухов

Хамить не хорошо;)

Хамить не хорошо;)

К.С.Р.
К.С.Р.

blacktiger63 пишет:
Да,

[quote=blacktiger63]

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Да, будет.

[/quote]

Камрад, объясните за счет чего?

Поршень давит на воду, вода давит на дно и стенки цилиндра. Если цилиндр закреплен и не может двигаться, воде придется перетекать. Но если цилиндр ничем не ограничен, то зачем воде перетекать в маленькую дырочку, если она свободно может двигать сам цилиндр?

Наверно какая то незначительная доля воды будет перетекать по инерции, но и близко не так, как если бы пушка упиралась лафетом в землю.

Так?

grunmouse
grunmouse

Более интересный вопрос: а

Более интересный вопрос: а зачем вообще противооткатные устройства, если пушка висит в пустоте? Импульс же не денется никуда.

Chessplayer-
Chessplayer-

// Разумеется, что
// Разумеется, что импульс никуда не денется. Но его можно использовать на придание ускорения лафету, а можно перевести в тепло и рассеять в окружающем пространстве. Весь импульс перевести невозможно, но процентов 90-95 — полагаю реально.

— Гоги, сколько будэт дважды два.
— Дэсят.
— Нэправильно, садис Гоги, два. Вано.
— Пят.
— Правильно пят-шэст, но никак не дэсят.
Блэктигр, зачем существует закон сохранения импульса, если вы спокойно рассеиваете его в окружающую среду?)) Ну не весь, процентов так 90-95.))))

Chessplayer-
Chessplayer-

Давайте.) Вы, Блэктигр,Давайте.) Вы, Блэктигр, путаете понятия энергия и импульс. И соответственно пытаетесь сравнивать теплое с мягким. Как сумма энергий, так и сумма импульсов в замкнутой системе величина постоянная. Вы в начале нашего спора очень правильно стали цитировать о переходе кинетики в тепло. И если бы ничего не добавили от себя, то вполне бы сошли за образованного на уровне седьмого класса средней школы человека. Но потом вы в теплр (внутреннюю энергию) заодно решили перегнать и импульс. Это неграмотно. Вот смотрите: Пример один, столкнулись два бильярдных шара с равной массой и скоростями и разлетелись с теми же скоростями в противоположных направлениях. Их сумарнач кин энергия mv^2/2 осталось той же. Абсолютно упругое столкновение. Пример два — столкнулись два пластилиновых шара и остались на месте, их кинетическая энергия полностью перешла во внутреннюю. Абсолютно неупругое столкновение. Но в обоих случаях сумарный импульс шаров не изменился, то есть в нашем примере он как был равным нулю, так и остался. То есть случая, когда шары полетят в одну сторону не будет при любой степени перехода кин энергии во внутреннюю. То же самое с пушкой. Случая, когда снаряд улетел, а пушка импульса не получила быть не может. Другой момент, что пушка передает этот импульс земному шарику, а… Подробнее »

товарищ Сухов

Дяааааааа.
«…То есть

Дяааааааа.

"…То есть случая, когда шары полетят в одну сторону не будет при любой степени перехода кин энергии во внутреннюю".

Шаляпин впрок не пошел:) Или ви таки Рабинович?

Chessplayer-
Chessplayer-

Товарищ Сухов, нести
Товарищ Сухов, нести благоглупости с видом павлина можно ДО порки. После молчи за умного сойдешь уже не работает.

товарищ Сухов

Да мне не тяжело повториться

Да мне не тяжело повториться то;) 

Что характерно — летять в одну, панимаш, сторону;)

Chessplayer-
Chessplayer-

Т Сухов, а там точно
Т Сухов, а там точно изначально два шара с сумарным импульсом равным нулю летели, ну или все как всегда?) Понимаете, я и так уде ответы вам с Блектигром как для умственно отсталых расписываю, так как в разговоре с нормальными людьми не стал бы. Ну знаю же вас как облупленых, незамутненная предсказуемость детей. Нет блин, БТ пишу про то, что сумарный импульс не появляется и не исчезает в любой упругости удара, он, нехороший человек пишет про то, что удары бывают и неабсолютно у или ну. Пишу про равный вес шаров, Сухов тут как тут с веселыми картинками.))

товарищ Сухов

Вы, мил человек, про

Вы, мил человек, про одинаковые параметры билиардных шаров изволили сказать, а про пластилиновые как то скромно умолчали;)

Ну раз оне у вас  то же имеют одинаковые размеры и параметры движения. То ды ой. Значит импульс  станет равным нулю — нет вопросов;) А вся кинетическая энергия преобразуется во что? А то я плохо понял;)

 

grunmouse
grunmouse

С пластилиновыми тоже всё

С пластилиновыми тоже всё прекрасно. 

Ну раз оне у вас  то же имеют одинаковые размеры и параметры движения

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Движутся, очевидно, на встречу друг другу? Суммарный импульс, стало быть, равен нулю? Так и после столкновения он останется нулевым.

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">А кинетическая энергия, естественно, перейдёт преимущественно в тепло, и малой частью в друие формы внутренней энергии (колебания, например).

товарищ Сухов

Стесняюсь спросить, вся

Стесняюсь спросить, вся перейдет?

grunmouse
grunmouse

Если я правильно понял

Если я правильно понял условия задачи — то вся.

grunmouse
grunmouse

Тааак, гражданин, вы только

Тааак, гражданин, вы только что признали, что импульс можно перевести в тепло.

Поздравляю гражданин, соврамши. Я СКАЗАЛ (не признал, потому что я с этим и не спорил) что КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ можно перевести в тепло.

Импульс же ни во что не переходит.

Chessplayer-
Chessplayer-

Давайте сразу уточним —
Давайте сразу уточним — объяснить отчего греется амортизатор надо более менее умному человеку или вам?) Если вам, то пишите сразу второе поражение.)

grunmouse
grunmouse

Все, что вы написали, в

Все, что вы написали, в реальном мире не бывает

​А Вы физику-то на что сдали?

grunmouse
grunmouse

Это ваша принципиальная

Это ваша принципиальная ошибка, замкнутых систем в природе не бываить, о как.

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Ваша принципиальная ошибка в том, что Вы неправильное применение законов путаете с неприменимостью законов.

grunmouse
grunmouse

Импульс нельзя перевести в

Импульс нельзя перевести в тепло. В принципе.

товарищ Сухов

Ещё интереснее. И пачаму?

Ещё интереснее. И пачаму?

grunmouse
grunmouse

А этого никто не знает. Тем

А этого никто не знает. Тем не менее за всю историю ни разу ни кому не удалось. Поэтому сие явление и называется Законом Сохранения Импульса.

товарищ Сухов

То есть, двигающийся поезд в

То есть, двигающийся поезд в принципе нельзя остановить и это за всю историю никому не удавалось?

grunmouse
grunmouse

То есть, двигающийся поезд в

То есть, двигающийся поезд в принципе нельзя остановить и это за всю историю никому не удавалось?

Вывод неправильный. Советую задуматься, куда девается импульс поезда при торможении. Подсказка: есть второе взаимодействующее тело.

товарищ Сухов

Боюсь даже спросить 

Боюсь даже спросить  какое;)

Если вы не столь кровожадны и подумали о рельсах, давайте упростим задачу. Пусть это будет велосипедист;)

grunmouse
grunmouse

Велосипедист тоже не в

Велосипедист тоже не в свободном пространстве летает. Он непрерывно взаимодействует с Землёй, самым что ни на есть механическим способом.

Причём тут кровожадность? Голая механика.

 

Кстати, советую задуматься, откуда велосипедист свой импульс взял. Спойлерну: ответ тот же.

товарищ Сухов

Так и я о чем? О ней, об

Так и я о чем? О ней, об обнаженной натуре;) Природе, в смысле;)

Никто стало быть навстречу паравозу не несеться с равным ему имульсом, чтобы обеспечит ему абсолютно неупругое соударение. Просто колесы у паравоза/велосипеда перестають крутиться, драйвер на тормоза нажал. И начинает работать сила трения, направленная в противоположную первоначальному движению поезда/велосипеда сторону. В результате скорость объекта уменьшается до нуля как и его первоначальный импульс, как и его кинетическая энергия, которая совершает переход потенциальную энергию нагрева колес и рельсов/асфальта и иные виды внутренней энергии. wink

А поскольку в результате скорость паравоза/велосипеда равна нулю, то и её произведение на массу паравоза/велосипеда. то есть импульс равен нулю

grunmouse
grunmouse

И начинает работать сила

И начинает работать сила трения, направленная в противоположную первоначальному движению поезда/велосипеда сторону

И, что характерно, эта же самая сила действует на поверхность Земли, только в противоложном направлении. И, если связность грунта достаточна, чтобы под действием этой силы не пробуксовывать, — импульс усваивается нашей родной планетой. Впрочем, если связность грунта недостаточна — то тоже усваивается, но по более сложной схеме.
​А энергия — да, переходит во внутреннюю (преимущественно — тепловую).

товарищ Сухов

А Земля куда то ехала? И с

А Земля куда то ехала? И с какой скоростью? И что, масса Земли сопоставима с массой паравоза и тем более велосипедиста?

Мне поискать ваше высказывание. что подобный переход невозможен в принципе?

grunmouse
grunmouse

А Земля куда то ехала? И с

А Земля куда то ехала? И с какой скоростью?

В какой системе координат?

И что, масса Земли сопоставима с массой паравоза и тем более велосипедиста?

А что, это резко стало иметь значение?

Мне поискать ваше высказывание. что подобный переход невозможен в принципе?

Если найдёте — буду должен Вам пиво. Если не найдёте — Вы мне.

товарищ Сухов

Ну раз поезд двигался

Ну раз поезд двигался относительно Земли. То как двигалась Земля относительно себя самой;)

А что, нет?

Пжалста;)

Submitted by grunmouse on Fri, 20/10/2017 — 13:45.

0

Импульс нельзя перевести в тепло. В принципе.

grunmouse
grunmouse

Ну раз поезд двигался

Ну раз поезд двигался относительно Земли. То как двигалась Земля относительно себя самой;)

В таком случае в момент начала торможения СО связанная с Землёй перестала быть инерциальной. 

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Рассматривать процесс в двух системах координат одновременно — невозможно, выбирайте, какую СО Вы имеете в виду: Земля до торможения или Земля во время торможения.

Импульс нельзя перевести в тепло. В принципе.

Тогда излагайте, в каком месте я утверждал обратное.

товарищ Сухов

Правильно, не возможно.

Правильно, не возможно. Поэтому речь идет не о законе сохранения импульса и не о системе тел, а о движении тела по действием внешних сил. 

grunmouse
grunmouse

Речь идёт о том, что импульс

Речь идёт о том, что импульс не исчезает и не появляется.

В любой системе координат он будет сохраняться, разница только в том, что в разных системах координат он разный.

товарищ Сухов

Он оно как.
Стоит значит

Он оно как.

Стоит значит паравоз на Земле, а потом начинает двигаться. У него появляется скорость и, соответственно импульс. И каким же образом Земля придала ему импульс? 

grunmouse
grunmouse

И каким же образом Земля

И каким же образом Земля придала ему импульс? 

Знаете, у паровоза есть такая штука — называется "колёса". Когда на них подаётся момент, возникает сила трения покоя между ними и рельсами. Сила трения, как и любая другая, существует в паре с равной по модулю и противоположной по направлению силой, приложенной ко второму телу.

А как говорил Ньютон, производная испульса по времени равна векторной сумме сил.

Т.е. легко видеть, что сколько импульса прибыло у паровоза, столько же убыло у Земли: импульс в системе Земля-паровоз перераспределяется. Для Земли это незаметно, чего не скажешь о паровозе.

товарищ Сухов

Вы благополучно забыли ту

Вы благополучно забыли ту силу, которая подает момент на колеса.

grunmouse
grunmouse

Почему же? Я о ней помню. Но

Почему же? Я о ней помню. Но на момент она влияет опосредованно, через те силы, которые я назвал.

товарищ Сухов

То есть сила которая и

То есть сила которая и разгоняет паравоз, обеспечивает достижение им скорсти и наличие у него импульса, влияет на создание этого импульса опосредственно?

grunmouse
grunmouse

Ох… Она не разгоняет

Ох… Она не разгоняет паровоз, а подаёт момент на колёса. Колёса, в свою очередь, преобразуют оный момент в силу трения покоя, которая как раз и разгоняет паровоз.

 

Честно говоря, мне это надоело. Я вижу, что Вы уже поняли свою неправоту, но юлите, чтобы её не признавать.

товарищ Сухов

А как же, понял;) Только

А как же, понял;) Только несколько другое.

Трение покоя, трение сцепления — сила, возникающая между двумя контактирующими телами и препятствующая возникновению относительного движения.

При движении возникает трение качения — сопротивление движению, возникающее при перекатывании тел друг по другу т.е. сопротивление качению одного тела (катка) по поверхности другого. Причина трения качения — деформация катка и опорной поверхности.

Так вот сила, "подающая момент на колеса", превышает возможности силы трения качения, зависящие непосредственно от Земли, поэтому паравоз, собственно, и движется.

Насколько я понял, для вас это новость?

 

grunmouse
grunmouse

Трение покоя, трение Трение покоя, трение сцепления — сила, возникающая между двумя контактирующими телами и препятствующая возникновению относительного движения. Именно! И именно она действует между колесом и рельсом и препятствует проскальзыванию колеса. трение качения Это обобщённое название для всевозможных сил, препятствующих качению. В частности это сила сопротивления качению (на рельсах — примерно нулевая) и момент сопротивления качению (вот как раз он и может быть почти без ошибки принят за источник "силы трения-качения"). Трение качения — это более высокий уровень абстракции. "Под капотом" у неё — более элементарные явления.   Насколько я понял, для вас это новость? Насколько я понял, Вы не привыкли задумываться, откуда берутся школьные формулы.   Сила, которая подаёт момент на колёса, создаёт, очевидно, момент на колёсах, который в свою очередь, превосходит момент сопротивления качению и момент, создаваемый на колёсах же силой сопротивления качению, благодаря чему колёса могут придти в движение и вращаться ускоренно. Вот теперь вступает в работу сила трения покоя — не даёт колёсам проскальзывать. Не будь её — паровоз бы не поехал. И нетрудно рассчитать, что полученное паровозом приращение импульса равно именно интегралу этой силы по времени разгона.   Вообще говоря, для паровоза Вы не сможете сформулировать, что такое "сила тяги", чтобы противопоставить её силе трения качения. Вот… Подробнее »

товарищ Сухов

Сила трения покоя

Сила трения покоя присутствует и тогда, когда паровоз стоит;)

Submitted by grunmouse on Thu, 26/10/2017 — 12:39.

 

Но чтобы изменился импульс тела необходимо приложить силу

Даже более того: не просто силу, а силу внешнюю по отношению к телу. Иными словами, полный импульс замкнутой системы — неизменен. А чтобы изменился — систему нужно "разомкнуть".

 

grunmouse
grunmouse

Сила трения покоя

Сила трения покоя присутствует и тогда, когда паровоз стоит

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Верно, но и действует она по тому же самому закону. Только из-за того, что колёса неподвижны, сила трения покоя не направлена в сторону движения.

 

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">К чему Вы меня процитировали, я честно говоря, не понял. Спорим-то мы о том, что закон сохранения импульса — работает. В замкнутой системе — импульс остаётся неизменным всегда при любых взаимодействиях элементов системы. В незамкнутой системе он тоже не возникает и не исчезает — он может быть только привнесён извне или отдан во вне, посредством внешних сил.

товарищ Сухов

Да я, собственно, и не

Да я, собственно, и не сомневался, что вы не поймете.

Как вы ухитряитесь систематически делать прямо противоположные заявления?

grunmouse
grunmouse

Как вы ухитряитесь

Как вы ухитряитесь систематически делать прямо противоположные заявления?

Если Вы не докажете, что я это сделал, я заставлю Вас съесть шляпу. Фетровую. Если её у Вас нет — я Вам её подарю. И лично проконтролирую, чтобы съели.

товарищ Сухов

Какой вы однако приятный

Какой вы однако приятный молодой человек;) Сначала хамите. потом угрожаете, чувствуется элитное воспитание. Мне уже можно начинать бояться?

grunmouse
grunmouse

Что ж поделать, если Вы лжёте

Что ж поделать, если Вы лжёте как дышите? Я никогда никого не бил по лицу, и кондиции мои для этого не пригодны. Но ради Вас готов сделать исключение и рискнуть своим здоровьем.

Вы из какого города?

товарищ Сухов

То есть, вы готовы

То есть, вы готовы пострадать? Вы профессиональный постраданец?

sergey289121
sergey289121

товарищ Сухов пишет:Так и я о

[quote=товарищ Сухов]Так и я о чем? О ней, об обнаженной натуре;) Природе, в смысле;)Никто стало быть навстречу паравозу не несеться с равным ему имульсом, чтобы обеспечит ему абсолютно неупругое соударение. Просто колесы у паравоза/велосипеда перестають крутиться, драйвер на тормоза нажал. И начинает работать сила трения, направленная в противоположную первоначальному движению поезда/велосипеда сторону. В результате скорость объекта уменьшается до нуля как и его первоначальный импульс, как и его кинетическая энергия, которая совершает переход потенциальную энергию нагрева колес и рельсов/асфальта и иные виды внутренней энергии. ;)А поскольку в результате скорость паравоза/велосипеда равна нулю, то и её произведение на массу паравоза/велосипеда. то есть импульс равен нулю[/quote]


Сила трения не может быть направлена в противоположную или положную сторону, она просто есть и вычитает свою силу, из силы движения тела.

grunmouse
grunmouse

Сила трения не может быть

Сила трения не может быть направлена

Любая сила куда-то направлена просто по определению.

И в направлении движения — тоже может. Если я потяну за скатерть — сила трения покоя, действующая на стоящие на ней предметы, будет направлена в направлении их движения.

grunmouse
grunmouse

Конечно, добиться того, чтобы

Конечно, добиться того, чтобы пушка на безопорном стенде (это так называется) не двигалась при стрельбе

Нереально впринципе. Закон сохранения импульса не обманешь.

К.С.Р.
К.С.Р.

blacktiger63 пишет:
Угу,

[quote=blacktiger63]

Угу, конешно. Ну представьте себе орудийный лафет весом в линейный корабль, а вместо пушки пистолет ПМ. И будем пулять с безопорного стенда, или в точке Лагранжа, что ли. Сдвинется ли линкор от выстрела?

[/quote]

Конечно сдвинется. Очень медленно. Посчитал "на пальцах":

Дано:

пуля весит положим 10 грамм и летит ско скоростью 300 м/с

линкор весит 50 000 тонн

Найти:

с какой скоростью полетит линкор после выстрела

Решение:

из закона сохранения импульсов получим — p=mv

0,01х300=3

3/50 000 000=0,00000006

Ответ:

после выстрела линкор имеет скорость 0,6 микрометров в секунду

товарищ Сухов

Комерад К.С.Р. вы так быстро

Комерад К.С.Р. вы так быстро и просто сделали расчет по полетам линкора в космосе. А не подскажете,  почему он в условиях земного притяжения не то что не летает, но даже с места при столь мосчных силах не сдвигается?;)

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов пишет:
Комерад

[quote=товарищ Сухов]

Комерад К.С.Р. вы так быстро и просто сделали расчет по полетам линкора в космосе. А не подскажете,  почему он в условиях земного притяжения не то что не летает, но даже с места при столь мосчных силах не сдвигается?;)

[/quote]

Камрад, оставим линкоры на потом, давайте закончим с пушками на земле и в космосе.

Вопросы к вам остались без ответа, мне это неприятно. Ответьте на них пожалуйста прежде чем мы перейдем к линкорам, мне заодно надо время на подготовку, я же не физик smiley

товарищ Сухов

А мне не приятно, когда меня

А мне не приятно, когда меня тролят;) Вы без труда разобрались с линкором в космосе, а почему он не проявляет таких способностей в условиях тяготения — вы почему то не знаете. Странно. И я же вас не тороплю;) Подготовьтесь;) Потом и поговорим. 

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов пишет:
А мне не

[quote=товарищ Сухов]

А мне не приятно, когда меня тролят;)

[/quote]

Камрад, на мой взгляд троллигом занимаетесь вы, постоянно перескакивая с пятого на десятое и не дав ни одного внятного ответа, вместо этого закидывая спрашивающего посторонними вопросами.

Давайте разберемся с одной ситуацией до конца. Чтобы у всех было понимание о чем спор и как это работает. Потом можем и линкор рассмотреть, хоть он мне и неинтересен совсем.

Вы написали, что амортизатор пушки гасит отдачу полностью. Я с этом не согласен и считаю, что сила сопротивления амортизатора передается лафетом в землю, амортизатор только увеличивает время действия отдачи.

товарищ Сухов

Правда? Позвольте не

Правда? Позвольте не согласится.

Я рассматривал откат орудия в обычных условиях земного тяготения. Даже сделал два расчета, один совсем уж приблизительный и один касающийся двух конкретных орудий.

Вы, безусловно, можете иметь любое ИМХО. Вот только увы,  у вас и у ваших коллег с расчетами как-то не сложилось. Или я что-то пропустил? И вы успели сделать расчет подтверждающий ваши сомнения?

Да и космос к земным проблемам отката как то не имеет непосредственного отношения. Или я не прав?

 

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов пишет: Я [quote=товарищ Сухов] Я рассматривал откат орудия в обычных условиях земного тяготения. Даже сделал два расчета, один совсем уж приблизительный и один касающийся двух конкретных орудий. Вы, безусловно, можете иметь любое ИМХО. Вот только увы,  у вас и у ваших коллег с расчетами как-то не сложилось. Или я что-то пропустил? И вы успели сделать расчет подтверждающий ваши сомнения? Да и космос к земным проблемам отката как то не имеет непосредственного отношения. Или я не прав? [/quote] Отвечает Евгений.   Ув. Сухов, как я писал ранее, мало знать сами формулы и таблицы, важно иметь понимание предмета и уметь корректно эти формулы применять. Рассмотрим Ваш расчет: [quote] Более точный можно получить через формулу расчета работы;) А=FS В общем картина получается следующая. Считал для Л-11 и Ф-32. Снаряд массой 6.23 кг. У Л-11 масса откатных частей 437 кг. У Ф-32 — 434 кг. Откатывающиеся части Ф-32 проделают работу в 3.7 кДж. А ПОУ — 3.2 кДж. [/quote] Что наблюдаем? Вы применили формулу A=FS, но она верна только в случае с постоянством приложенной к телу силы. В случае отката ствола орудия на него действуют переменные как по модулю, так и по направлению силы. Здесь было бы уместно рассчитать импульс отдачи и силу… Подробнее »

товарищ Сухов

Уважаемый Евгений. Что мы Уважаемый Евгений. Что мы можем наблюдать в понимании предмета? При угле возвышения  «0», на откатывающиеся части действуют всего две силы. Сила отката и сила сопротивления откату. При положительном угле вертикальной наводки к силам отката добавляется сила земного притяжения. При отрицательных углах вертикальной наводки эта же сила оказывает содействие сопротивлению отката. То есть суть явления ясна изначально и рассматривается исключительно вариант с действием всего двух противоположно направленных сил. Сила отката действует кратковременно и возрастает с нуля до максимальной величины за период взаимодействия ствола и снаряда. Знание времени взаимодействия объектов, и Закон сохранения импульса позволяет нам установить как величину силы отката, так и работу ей произведенную. Силы противодействия откату действуют на протяжении дистанции отката и с каждым сантиметром возрастают с нуля до максимальных значений. Можно рассматривать возрастание силы дифференцировано, считая ей каждые десять-пять-один сантиметр и даже миллиметр пути отката, а можно просто взять среднюю величину;) И для простого расчета этого вполне достаточно ибо нам надо всего лишь узнать – произведут ли ПОУ достаточную работу для остановки откатывающихся частей, а не устанавливать какую точно скорость и импульс имеют откатывающиеся части на конкретном участке пути и на сколько за это время нагрелось рабочее тело ПОУ. А то что изволили изложить… Подробнее »

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов пишет: Сила [quote=товарищ Сухов] Сила отката действует кратковременно и возрастает с нуля до максимальной величины за период взаимодействия ствола и снаряда. [/quote] Товарищ Сухов, Вы снова не понимаете сути явления или путаетесь в терминологии. У отката нет силы, откат — это есть результат воздействия силы на ствол. Понимаете в чем разница? Это причина и следствие, а не одна сущность. Как результат давления пороховых газов на дно гильзы, и через нее на ствол появляется сила заставляющая ствол откатываться. Сила эта имеет переменную величину. Но итогом работы будет придание стволу некоторого импульса.   [quote] Откат лафета не ничтожен, а уничтожен. То есть, приведен к нулю. [/quote] По причине того, что он уперт в землю сошником. Именно реакция опоры позволяет создать силу сопротивления откату и конвертировать энергию отката в тепловую. Суть сравнения Кирилла была верна. Если бы ПОУ полностью уничтожали откат до нуля, то в инерциальной системе отсчёта при отсутствии иных тел и сил орудие должно было бы остаться в покое. Но это нарушает закон сохранения импульса, для обнуления отдачи необходима внешняя сила, в нашем случае это реакция опоры, т.е. земли в сошник лафета. Иными словами, Вы сейчас настаиваете на том, что не имея опоры можно приложить силу в обход третьего… Подробнее »

товарищ Сухов

«У отката нет силы, откат —

"У отката нет силы, откат — это есть результат воздействия силы на ствол.".

Сила Ркн, производящая откат ствола или сила отдачи, представляет собой алгебраическую сумму про­екций сил, возникающих в канале при выстреле, на ось ствола.

"Потому что согласно третьему закону Ньютона взаимодействие тормоза отката с откатывающимся стволом рождает пару сил, равных по модулю, но направленных в противоположные стороны.".

При откате ствол тормозится силой сопротивления от­кату R, которая приложена к центру тяжести откатных частей и определяется зависимостью, основными элементами которой являются сила гидравлического сопротивления тормоза отката; сила накатника; суммарная сила трения в направляющих и уплотнительных устройствах; составляющая силы тяжести откатных частей на на­правление отката; угол возвышения ствола.

Величина силы сопротивления откату устанавливается из усло­вия устойчивости и неподвижности орудия.

Разница между Ркн и R может достигать 30-40 раз.

Учебник МО СССР. "ОСНОВАНИЯ УСТРОЙСТВА И КОНСТРУКЦИЯ ОРУДИЙ И БОЕПРИПАСОВ НАЗЕМНОЙ АРТИЛЛЕРИИ". Утвержден командующим ракетными войсками и артиллерией Сухопутных войск в качестве учебника для слушателей Военной артиллерийской академии имени М. И. Калинина и курсантов высших артиллерийских командных училищ.

Простите. так вы собственно о чем?

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов пишет:
При

[quote=товарищ Сухов]

При откате ствол тормозится силой сопротивления от­кату R, которая приложена к центру тяжести откатных частей

Простите. так вы собственно о чем?

[/quote]

Товарищ Сухов, о том, что в случае наличия силы сопротивления откату, согласно третьему закону Ньютона имеется равная ей по модулю, но противоположно направленная сила реакции опоры. Вот об этом. Опорой являются цапфы. Физическая природа значения не имеет, это равнодействующая всех сил в устройстве.

Коротко: тормоз отката с силой 12 тонн давит на откатывающийся ствол для его остановки и одновременно с этой же силой в 12 тонн, но в противоположном направлении давит на цапфы и через лафет на землю.

Извините, но отменить третий закон Ньютона не может даже постановление пленума КПСС, не то что какое то там МО. А вы в данный момент именно это и утверждаете, что тормоз отката без опоры создает останавливающую ствол силу.

 

С ув. Евгений.

товарищ Сухов

О, уже дошло до пленумов;)

О, уже дошло до пленумов;) Правда, это занятие не для всего КПСС, а лишь для ЦК;) Но уже сам факт апеллирования внушает.

Замкнутой и непосредственно взаимодействующей системой являются:

1. снаряд и ствол.

2. ствол и ПОУ.

3.ПОУ со стволом и лафет/БТР

Неопосредственное взаимодействие между стволом и лафетом возникают при отсутствии ПОУ.

Вам формулами записать?;)

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов пишет:
Вам

[quote=товарищ Сухов]

Вам формулами записать?;)

[/quote]

В Вашей помощи по физике я буду нуждаться в самую последнюю очередь. Вы — воинствующий неуч, который не знает азов физики и не в состоянии осмыслить прочитанное. Прежде чем предлагать свои услуги репетитора, хотя бы сдайте школьный экзамен на знание предмета. До того беседовать с Вами на научные темы бессмысленно.

 

С ув. Евгений.

Юра 27

   Что ж вы, так сразу то —

   Что ж вы, так сразу то — "воинствующий неуч". Может чел на всю голову альтернативщик. И альтфизик и альтантиллерист и много чего ещё альт в одном флаконе. Ну или может попутал он полную силу отдачи от взрыва пороха в каморе, с силой отдачи на цапфах орудия, оснащённого ПОУ, — с кем не бывает.wink

    А в целом, вы понимаете теперь, с кем приходиться иметь дело, поэтому и расчёты приходиться делать максимально упрощённые. Если бы я посчитал устойчивость бгоневичка по учебнику, то этого, вообще никто даже читать не стал, не говоря уже о понимании(за исключением одного-двух человек).

  Поэтому просто уменьшил момент, путём уменьшения плеча. А кратковременной силой можно что-угодно перевернуть, главное чтобы момент был достаточный.

товарищ Сухов

Юра27, вы как обычно

Юра27, вы как обычно поторопились:)

К.С.Р.
К.С.Р.

Юра 27 пишет:
А

[quote=Юра 27]

А кратковременной силой можно что-угодно перевернуть, главное чтобы момент был достаточный.

[/quote]

Не все. Если тело успеет потерять всю кинетическую энергию до того, как центр тяжести выйдет за проекцию опоры, опрокидывания не произойдет.

Объясняю: Если к телу приложить некоторый опрокидывающий момент, то появится сила, стремящаяся равноускоренно придать телу некоторое вращение вокруг точки опоры. Одновременно с этим возникает сила реакции опоры. С другой стороны, если это не тело качения, то возникает неуравновешенный момент от силы тяжести, стремящийся уменьшить ускорение этого вращательного движения. Если в какой-то момент времени опрокидывающий момент исчезнет, под действием момента от силы тяжести набранная скорость вращения начнет уменьшаться. Все решится в момент остановки тела, т.е. когда его угловая скорость станет равна нулю. Если ЦТ будет внутри проекции площади опоры, то выравнивающий момент продолжит разгон и тело вернется в исходное положение. Если же ЦТ оказался за пределами, то момент от притяжения перестанет препятствовать опрокидыванию и наоборот, начнет ускорять тело вместо исчезнувшего опрокидывающего момента.

Юра 27

  Если кратко,

  Если кратко, то достаточность величины момента для вывода ЦТ тела за проекцию площади опоры.

товарищ Сухов

Как пафосно. Тогда просто

Как пафосно. Тогда просто переворачиваете страницу обнаруженного вами учебника и читаете дальше;)

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов пишет: Как [quote=товарищ Сухов] Как пафосно. Тогда просто переворачиваете страницу обнаруженного вами учебника и читаете дальше;) [/quote] Ни на следующей, ни на предыдущей, ни во всей книге, и в любом учебнике физики нет ничего, противоречащего моим словам. На тело может действовать какое угодно количество сил, различного происхождения. Результатом будет векторная сумма всех сил, приложенных к данному телу. В это же время, любое взаимодействие двух тел рождает пару сил, направленных вдоль линии взаимодействия, равных друг другу, но противоположно направленных. Первая пара сил действует на ствол и снаряд, посредством давления пороховых газов. Эта пара сил разгоняет в противоположные стороны ствол и снаряд с газами. Силы равны между собой и противоположно направлены. Вторая пара сил происходит при взаимодействии ствола и тормоза отката. Она пытается остановить ствол и разогнать тормоз отката. Третья пара сил, это реакция опоры (цапф) стремящаяся помешать тормозу отката двигаться. Именно неравенство этих трех сил и их зеркальных противодействий и порождает движение частей орудия при выстреле. Все в точном соответствии с законами физики. Ваши заявления о том, что лафет при выстреле не испытывает абсолютно никаких сил и находится в полном покое не подтверждаются, Министерство Обороны совершенно однозначно считает, что на цапфы лафета действует сила, равная силе сопротивления откату. Равная.… Подробнее »

товарищ Сухов

Как же нет, комерад К.С.Р. wink

Как же нет, комерад К.С.Р. wink Там присутствует популярно объяснение о превращении кинетической энергии импульса откатных частей в потенциальную;)

И, я смотрю, вы мой предыдущий коментарий решили закрепить повторением? А говорили консультация воинствующего неуча вам совершенно ни к чему:) Ай-ай-ай;)

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов пишет:
Как же

[quote=товарищ Сухов]

Как же нет, комерад К.С.Р.

[/quote]

В данный момент я пишу с аккаунта Кирилла.

 

[quote]

Там присутствует популярно объяснение о превращении кинетической энергии импульса откатных частей в потенциальную;)

[/quote]

У импульса нет кинетической энергии. Кинетическая энергия есть у движущегося тела. Импульс численно равет произведению массы тела на его скорость. В то время как кинетическая энергия тела равна половине произведения квадрата скорости тела на его массу. Выучите эти отличия.

Да, кинетическая энергия убывает под действием силы сопротивления отдаче. Это уже давно обсудили. Что дальше?

Как уменьшение кинетической энергии ствола отменяет третий закон Ньютона и противоречит моим словам?

 

[quote]

И, я смотрю, вы мой предыдущий коментарий решили закрепить повторением? А говорили консультация воинствующего неуча вам совершенно ни к чему:) Ай-ай-ай;)

[/quote]

Совершенно верно, Вы пока не в состоянии кого либо учить физике. Как минимум, пока путаете импульс с энергией и не знаете правила сложения сил.

Но есть надежда, что хотя бы эти досадные пробелы в Вашем образовании сегодня удастся восполнить.

 

С ув. Евгений.

товарищ Сухов

«Я» это кто? Хотя я уже в

"Я" это кто? Хотя я уже в принципе понял;)

И не могу с вами не согласиться — кинетическая энергия и импульс не одно и тоже. Одни и теже у них масса и скорость. И когда эта скорость тела становится равна "0", к такому же результату приходят и импульс и кинетическая энергия этого тела. 

Третий закон никак не отменяет, а что с законом сохранения импульса?;)

К.С.Р.
К.С.Р.

товарищ Сухов [quote=товарищ Сухов] кинетическая энергия и импульс не одно и тоже. Одни и теже у них масса и скорость. И когда эта скорость тела становится равна "0", к такому же результату приходят и импульс и кинетическая энергия этого тела. [/quote] Вы ранее написали, что кинетическая энергия есть свойство импульса, а не тела: "превращении кинетической энергии импульса".   [quote] Третий закон никак не отменяет [/quote] Товарищ Сухов, Вы не так давно его лично отменили. Если у Вас существует сила сопротивления откату "исключительно ПОУ" без равнодействующей ей силы реакции опоры, значит третий закон не работает. Вы и повторно подтвердили свое опровержение третьего закона: "Оказалось не рождает" (про пары сил при взаимодействии двух тел). У Вас два тела взаимодействуют одной силой, без противодействия. Поэтому Вам в данный момент необходимо решить, на какой Вы стороне: или на цапфы орудия действует сила численно равная силе сопротивления откату и Ваше возражение Юрию некорректно, о чем Вам вот уже несколько человек говорят не первый день или откат полностью уничтожается без передачи импульса в лафет, а Ньютон марионетка жидомасонского заговора по массовой дезинформации населения путем придумывания ложных законов мироздания, так как его третий закон есть фикция   [quote] Правда, МО СССР почему то считает, что "сила сопротивления… Подробнее »

товарищ Сухов

Я отменил? Да вы что;) Быть

Я отменил? Да вы что;) Быть такого не может;) 

Сила сопротивления откату R присутствует при взаимодействии исключительно ствола и ПОУ. И МО СССР со мной категорически согласно. Другой силы сопротивления откату тама вааще нету;)

Сила реакции R" возникакт при взаимодействии ПОУ и цапф, и противоположна силе R которая на них действует. 

То есть имеем две системы;)

Поэтому вопрос прежний, назовите две равные по модулю силы действующие в системе ствол-ПОУ;) И почему не работает закон сохранения импульса в этой системе?;)

И зря вы так про старика Исаака;) Он тут совершенно не при чем;)

 

К.С.Р.
К.С.Р.