Если бы в конце XV века Новгород одержал победу над Москвой

-6
0

Меня всегда интересовали труды историков, а не писателей в жанре альтернативной истории. Один такой труд я представляю на Ваше рассмотрение. Скажу сразу: я не со всеми утверждениями  согласен, но работа интересна.

Если бы в конце XV века Новгород одержал победу над Москвой

А. В. Исаченко
Если бы в конце XV века Новгород одержал победу над Москвой

Если бы в конце XV века Новгород одержал победу над Москвой

(Об одном несостоявшемся варианте истории русского языка)
Печатается по: Wiener slawistisches Jahrbuch, Bd. XVIII, 1973. S. 48-55.

Нижеследующие соображения следует понимать как некий мысленный эксперимент. Автор не считает ход истории абсолютной необходимостью: во всех исторических процессах были и есть переломные пункты — распутья. Выбор того или другого пути часто зависит от слепого случая. Таким распутьем в истории русского народа (и языка) был конец XV века, когда решался вопрос о руководящей политической силе в деле объединения русских земель.

Несмотря на бесспорные политические успехи Москвы, Новгород оставался серьезным соперником централизаторской политики Ивана III. Мы знаем, какое направление взяла русская история в результате победы Москвы: из русского великого князя, фактически еще вассала Золотой Орды, Иван превращается в самодержавного царя, наследника византийского величия, а Московское государство вместе с двуглавым орлом наследует от Византии роль поборника и блюстителя «чистоты веры». Но борьба за чистоту православной веры включает не только идеологическую полемику с западным христианством, но и ожесточенную борьбу с прогрессом во всех его духовных, практических и бытовых проявлениях. Нельзя не заметить, что вся кровавая история русского самодержавия и деспотизма берет свое начало именно в Москве конца XV – начала XVI веков. Записки барона фон Герберштейна о московских делах времен Василия III разительно напоминают некоторые политические и бытовые черты русской действительности более близких нам эпох.

Предоставив убежище греческим и славянским эмигрантам с Юга, Москва решительно повернула вспять колесо не только истории самой страны, но и истории письменного языка.

Не разбираясь в сложной культурно-политической и языковой действительности, балканские книжники становятся проводниками совершенно абсурдных и глубоко реакционных мероприятий. В орфографию вводятся элементы, абсолютно чуждые русскому языку XV века: восстанавливается буква «Ж» (никогда не имевшая фонологического оправдания на восточно-славянской почве), вводятся написания типа всеа (вместо всея), пълкъ вместо полкъ, великыи вместо великии или великои; в письменную речь насильственно вводится чуждая ей морфология, архаизируется синтаксис и лексика, стилизация письменного изложения становится самоцелью и доводит текст до полной невразумительности (напр. в произведениях дьяка Тимофеева).

Все эти искусственные мероприятия углубляют только пропасть между письменным языком возвышенных текстов и языком населения: двуязычие, ликвидированное на Западе на исходе средневековья, становится на Руси самым серьезным препятствием для духовного и культурного роста страны. То, что в учебниках принято благоговейно называть «киприановской реформой» (или «вторым южнославянским влиянием»), на самом деле оказывается проявлением мракобесия, отрезавшего надолго русскую речь от своих истоков, а этим самым Московитию от своих европейских современников.

Ссылки на намеченное (и якобы желательное) сближение русского языка с сербским или болгарским трудно принять всерьез: сближение с южнославянскими народами, попавшими под турецкое владычество, не увязывалось с мегаломанией московских царей. И вот: накануне введения книгопечатания на Руси весь авторитет церкви прочно и надолго связывается с искусственным, замысловатым, в основном мертвым языком средневековья. С этим связан не только общий упадок московской литературы, отмеченный, например, таким исследователем, как Буслаев. С этим связано и все запаздывание русской культуры.

Если бы в конце XV века Новгород одержал победу над Москвой

Ср. Ф.И. Буслаев, Лекции из курса истории русской литературы, читанного студентам Московского университета в 1860-1861 академическом году, «Летописи русской литературы и древности», 1859-1860, т. Ill, стр. 68.

Не «татарским игом», не косностью и консерватизмом, а духом активного реакционерства объясняется отставание Московского государства на всех поприщах науки, техники, государственной и военной организации, финансового дела и правовых норм, наконец, искусства и даже богословия. Политическое освобождение от татарского владычества не влечет за собой периода буйного культурного роста, не освобождает творческих сил обретшего политическую свободу общества. Трудно назвать Иоанна Грозного «просвещенным монархом», а Смутное Время и царствование первых двух Романовых не отличаются прогрессивными реформами или «прыжком вперед». Снова (в который уже раз!) «книги» подвергаются «правке» (т.е. искусственной архаизации), и снова торжествует никоновский принцип архаизации и византинизма над весьма неумело формулируемыми зародками новых («протестантских») идей. Вплоть до второй половины XVIII века русскому языку не суждено приобрести право гражданства в национальной культуре, завоевать себе то место, которое в своих культурных сферах давно уже заняли английский, французский, итальянский, немецкий языки. Умышленно заостряя формулировку, мы считаем, что одной из главных причин отставания русской культуры в допетровский период было отсутствие авторитетного «естественного» языка.

Мрачность намеченной картины развития не является результатом одностороннего сгущения красок. Надо, наконец, иметь мужество называть вещи своими словами, а не искать «исторических оправданий» свершившемуся. Средневековая напыщенность славянщины непомерно продлила и само русское средневековье, пресеченное лишь вмешательством Петра. Но попытаемся представить себе на минуту, что в решающий период, в 70-е годы XV века, не Москва, а Новгород оказался завершителем «объединения русских земель».

С самого начала политическая организация Новгорода и новгородских земель существенно отличалась от остальных удельных территорий своей своеобразно демократической, почти республиканской формой правления. Ограниченность власти князя и наместника, руководящая роль парламента («вече»), живой торговый и культурный обмен с мореплавательскими странами Прибалтики, почти полное отсутствие политической угрозы со стороны кочевнической степи, необходимость технически равняться на технику вооружений и военную тактику войск Тевтонского Ордена – все это оставило глубокий след на государственном устройстве, политическом мышлении и экономическом складе города-государства и решающим образом затронуло быт его жителей.

В страшные годы «татарского нашествия» Новгород так и не попал под монгольскую оккупацию. Добровольное подчинение Александра Невского Золотой Орде спасло город от монгольских набегов. Унизительный коллаборационизм с оккупантами, столь характерный для московских (и иных) князей Земли русской (Даниил, Иван Калита), а также для верхушки православной церкви, в Новгороде никогда не доходил до омерзительного низкопоклонства. «Законы» Золотой Орды, монгольская денежная система, татарские меры, вообще восточные нравы, привившиеся в Москве и определившие во многом облик средневекового москвитянина, так и не дошли до Новгорода.

Есть в русском летописании эпизоды, которые лишь редко становятся известными не только студентам, но и маститым специалистам русской истории и русского языка. Вот что Троицкая летопись сообщает под 1240 годом: «Того же лета взяша Кыевъ Татарове и святую Софью разграбиша и монастыри все, и иконы, и кресты честныя, и вся оузорочья церковная взяша, а люди от мала и до велика вся убиша мечемъ». А вот что сообщается неполных три года спустя: «В лето 6751 (1243) великыи князь Ярославъ поеха в Татары к Батыеви а сына своего Костянтина посла къ Канови. Батый же почти Ярослава великого (?) честью и мужи его и отпусти к рекъ ему: «Ярославе, буди ты стареи всемъ княземъ в русскомъ языце». Ярославъ же возвратися в свою землю с великою честью». В последующие годы такие визиты русских князей повторяются ежегодно.

Новгород и новгородские земли – это как раз тот «русский Север», которым теперь так увлекаются знатоки русского искусства по обе стороны рубежа. Начиная с монументально-строгой архитектуры древнейших новгородских храмов, столь отличных от произведений киевской архитектуры, и кончая исключительно редкой в условиях православия деревянной скульптурой, недавно найденной на чердаках церквушек Севера, Новгород и новгородские земли создали оригинальные ценности, не имеющие параллели ни в Киеве, ни в центральной полосе. Язык новгородских летописей содержит целый ряд лексических элементов, связывающих текст не с Киевом, а с западнославянской традицией.

Мы решительно ничего не знаем о христианизации Новгорода и о каналах, по которым христианство попало на восточнославянский Север. Есть основания думать, что киевский летописец, а позже и летописец новгородский имел причины политического характера не касаться этого деликатного вопроса. Г.Ю. Шевелев указывает, что из 15 восточнославянских рукописей, содержащих следы глаголицы, 13 являются новгородскими по происхождению, что глаголические надписи имеются в соборе св. Софии в Новгороде. В 1 Новгородской летописи встречаются многочисленные лексические элементы, имеющие параллели в чешском и словацком языках, но неизвестные киевским авторам. Наконец, культ чешского мученика св. Вячеслава был распространен на Севере, но почти неизвестен в Киеве. Все это наводит на мысль, что Новгород получил христианство не из Византии, а с Запада из Моравии и Богемии. Глаголица была единственным славянским алфавитом, применяемым в Моравии во время миссионерской деятельности Константина, Мефодия и их учеников. Гипотеза о независимом от Киева «крещении» Новгорода была впервые высказана Никольским и получила поддержку Г.Ю. Шевелева, ср. G.Y. Shevelev, Die kirchenslavischen Elemente in der russischen Literatursprache und die Rolle A. Sachmatovs bei ihrer Erforschung, in: A. Sachmatov – G.Y. Shevelev, Die kirchenslavischen Elemente in der modemen russischen Literatursprache, Wiesbaden 1960.

В Новгороде, а не в Киеве, был создан и много раз переписан первый свод законов восточных славян – Русская Правда. В Новгороде, а не в Киеве, вырабатывался деловой язык восточнославянского средневековья. Трудно отнести полное отсутствие юридической письменности домонгольского периода на юге Киевского государства только за счет досадного стечения исторических обстоятельств («пожары» и «грабежи»). А между тем, располагая довольно обширным корпусом новгородской, псковской и, несколько позже, смоленской деловой письменности, мы не имеем ни малейшего представления о деловом языке самого Киева.

В Новгороде, а не в Киеве (и не в Москве), были найдены личные записи и письма на бересте, давшие, правда, очень мало в смысле пополнения наших знаний о языке эпохи, но являющиеся бесспорно культурно-историческим явлением первой величины. На «русском Севере», а не в Московских землях, бытуют до сих пор отголоски древнейшего народного эпоса восточных славян («старины»). На «русском Севере», а не в Москве, сохранились образцы самобытной деревянной архитектуры (напр., в Кижах). Зато вкус итальянских зодчих, создавших завитушечно-азиатский «style russe» Василия Блаженного, не испортил монументальной монолитности новгородского и псковского кремля. Много раз отмечалось языковедами и исследователями литературы, что повествовательный стиль новгородских летописей значительно более трезв, чем стиль других летописей, что язык менее извилист и более близок к разговорному. Возможно, что эта черта новгородской письменности прямо связана с демократическим строем города-государства, с относительно высоким процентом грамотных людей, привыкших писать на русском языке, с общей «светскостью» новгородского быта. Именно в Новгороде церковнославянская языковая стихия вытесняется диалектно окрашенным «естественным» языком населения.

После падения Константинополя (1453 г.) и вторжения турок на Балканский полуостров Москва оказалась фактически отрезанной от Византии, т.е. от того источника, из которого она черпала все свои духовные и культурные ценности. Но вместо того, чтобы повернуться лицом к европейской действительности, Московское государство строит и перестраивает свою идеологию на потерпевшей полный крах идеологии рухнувшей Империи. Вместо того чтобы включиться в общеевропейское духовное движение Возрождения, Гуманизма и Реформации, Московития, уже отрезанная от Византии, всеми силами отмежевывается от латинского Запада.

Очень многое говорит в пользу того, что Новгород был в значительной степени вовлечен в процесс духовного брожения, охватившего среднюю, западную и северную Европу на исходе XV века. Трудно считать случайным одновременное появление в разных концах Европы религиозных движений, направленных против официальной церкви и имеющих явно социально-экономические корни. Здесь не место анализировать богословские и социально-политические основы антицерковных движений, появившихся в Новгороде и в Пскове и получивших названия «стригольников» и «жидовствующих». Отрицание существования святых, отказ от почитания икон, ожесточенная полемика с церковной иерархией, мотив «нестяжательства» сближает эти «ереси» с разными рационалистическими толками западноевропейского протестантизма. Борьба с ортодоксальными догматами, идея секуляризации мысли типичны как для Западной Европы эпохи Реформации, так и для Новгорода и Пскова конца XV века.

По словам Г. Бирнбаума, вопрос о возможной связи между «жидовствующими» и гуситами, особенно таборитами, заслуживает более подробного исследования, ср. Н. Birnbaum, Jews and Slavs: Contacts and Conflicts in Russia and Eastern Europe, International UCLA Conference, March 19-23, 1972. Бирнбаум ссылается особенно на книгу Н.А. Казаковой и Я.С. Лурье, Антифеодальные еретические движения на Руси XIV – начала XVI века. М-Л., изд. АН СССР, 1955, стр. 344.

Если бы в конце XV века Новгород одержал победу над Москвой

Ганзейский союз

Языковеда в первую очередь интересует судьба языка. Во всех странах католической Европы, в которых Реформация одержала победу, наиболее ярким и наиболее важным последствием антиримского движения была борьба с латынью и введение национального языка в область религии. Без лютерского перевода Библии в Германии не было бы Реформации. Только в связи с Реформацией складываются уже в XVI веке немецкий, литовский, словенский, венгерский и многие другие литературные языки. Проводниками новых, явно антифеодальных, идей является низшее духовенство и городское население.

На фоне этих общеизвестных фактов не слишком смелым будет предположить, что и в Новгороде, и в Пскове – в центрах средневековых «ревизионистов» – существовали весьма осязаемые предпосылки для замены чуждого и маловразумительного церковнославянского языка языком «естественным», т.е. русским. Если бы ересь «жидовствующих» не была ликвидирована вскоре после ее появления, если бы Новгороду был дан шанс развивать и пропагировать новое религиозное учение, то перевод Священного Писания на русский язык был бы неминуем. Такая «опасность», по-видимому, фактически существовала. Как бы в противовес возможным мероприятиям «снизу», новгородский архиепископ Геннадий организует новый перевод библейских текстов (1489–1499), причем – что особенно характерно – в круг переводимых оригиналов вовлекаются не только греческие, но и латинские, еврейские и даже немецкие тексты.

Ср. Н.К. Гудзий, История древней русской литературы, Учпедгиз, Москва, 1950, стр. 238. Языком перевода был, конечно, церковнославянский. Таким образом был упущен исторический шанс, который больше не повторялся. Первый перевод Библии на русский язык, появившийся в XVIII веке, остался почти незамеченным эпизодом.

Даже не обладая буйной фантазией, нетрудно себе представить, какое направление взяло бы развитие русского языка, если бы в начале XVI века вместо «киприановской реформы» появился полный русский текст Библии. Одна часть духовенства реагировала бы с той же враждебностью, с какой реагировала часть католического духовенства на появление, скажем, лютерского перевода. «Раскол» русской православной церкви произошел бы лет на сто пятьдесят – на сто до никоновского раскола, только победителем вышла бы не ультрареакционная партия патриарха, а демократическая часть духовенства и просвещенного городского населения.

Всякий национальный язык, удостоившийся применения в богослужении, этим самым приобретает в обществе наивысший авторитет. Весьма вероятно, что литургическая разновидность предполагаемого здесь русского языка впитала в себя значительные элементы традиционно-церковной славянщины. Таким образом амальгамация между «книжным» и «естественным» языками в основном началась бы не в XVIII, а уже в XVI веке. И этот новый письменный язык, в фонетическом, морфологическом и синтаксическом отношении русский и только теперь ставший поистине литературным, начал бы свое триумфальное шествие по всей стране.

Следует подчеркнуть, что применение термина «русский литературный язык» к письменным языкам средневековья мы считаем антиисторичным и поэтому абсолютно недопустимым. Русский литературный язык складывается лишь в течение XVIII – начала XIX века. Ср. А.В. Исаченко, Какова специфика литературного двуязычия славянских языков?, ВЯ 1958, вып. 3, стр. 42-45; он же, К вопросу о периодизации истории русского языка, Сборник в честь Б.А. Ларина, Ленинград, 1963, стр. 149-158.

Не исключено, что этот язык, исходящий из новгородского центра, имел бы вместо московских некоторые новгородские диалектные черты. Знание и постоянное чтение Библии является основой протестантизма: наличие русского перевода значительно расширило бы базу грамотности населения, письмо на родном языке стало бы во много раз доступнее письма на малопонятном церковном. Секуляризация языка неизбежно повлекла бы за собой секуляризацию всей культуры, устранение искусственных преград, отделяющих почти непроницаемой стеной застоявшееся русское средневековье от европейской новой истории.

Политическая победа Новгорода над Москвою могла бы повлечь за собой и ряд других, не менее важных последствий. В Новгороде не привилась дикая азиатчина московского двора с ее подозрительностью ко всему иностранному, с ее жестокостью и бесправием. Можно полагать, что Новгород развивался бы примерно так, как развивались Рига или Стокгольм. Европейский образ жизни стал бы проникать на Русь не в конце XVII, а в середине XVI века. Европейское искусство (живопись, музыка, театр, лирика), гуманитарные и естественные науки, одежда и домашняя утварь, медицина и математика, философия и классическое образование – все это могло получить в Новгородском государстве полное право гражданства. Еще в XVI веке можно было наверстать все то, что было пропущено за два столетия татарского владычества. Но московский Кремль считался с этой возможностью и предпринял нужные меры для пресечения такого развития: в 1494 году Иван III закрывает последнее торговое поселение Ганзейского Союза в Новгороде и граница на Запад становится почти герметически закрытой.

Если бы в конце XV века Новгород одержал победу над Москвой

«Иван Грозный не ест мяса во время сожжения Новгорода»

Москва с ее ультра-реакционным изоляционизмом была неспособна превратить полуазиатское государство в европейскую державу. Для этого потребовался полный пересмотр государственной идеологии, перенос центра новой империи на такое место, откуда поудобнее было бы «прорубить окно в Европу». Но если допустить, что руководящей силой на Руси еще в XV веке мог стать Новгород вместо Москвы, то и пресловутое «окно» оказалось бы излишним: ведь дверь в Европу через Новгород была бы открыта настежь.

Если бы в результате перевода Священного Писания на русский язык в XVI веке церковнославянский был бы оттеснен на второй план или попросту вытеснен, то процесс становления русского языка начался бы не в XVIII, а в XVI веке и начиная с XVII века могла бы появиться новая («классическая») русская литература, как и в других странах Европы. И вместо потрясающего «Жития», писанного неистовым протопопом на малограмотном, неотесанном языке, русская литература могла иметь своих Мольеров и Расинов – современников Аввакума.

Не будем продолжать: ничто из выше намеченного не свершилось и история России и русского языка получила именно тот ход, который нам известен в общих чертах. Но не следует поддаваться «гипнозу голых фактов», особенно если эти факты манипулируются и преподносятся подчас в специфической упаковке. Наш экскурс в область научно-возможного, но не состоявшегося имел целью снять панегирические акценты с традиционной истории русского языка, в которой эпитет «московский» приобрел почти мистический ореол. Признавая некоторые бесспорные заслуги московских самодержцев и самозванцев, некоторые дорогие русскому сердцу ассоциации, связанные с представлением о «кондовой» России и о московских «просвирнях», без которых якобы не было бы современного русского языка, следует сказать во всеуслышание, что «московский вариант» русской истории не оказался наиболее прогрессивным, наиболее удачным и даже не был «необходимым» и что только в результате радикальной переоценки ценностей можно и должно освободиться от стереотипа, отожествляющего «Русь» с допетровской Москвой. И именно там, где так щедро раздаются отметки по шкале прогрессивности и реакционности, следовало бы отказаться от вредного «объективизма» в оценке непрерывающихся мероприятий московских политических и церковных властей, направленных на пресечение даже самых скромных попыток вывести русский язык из чада кабаков и затхлости приказных изоб (sic!) на широкую дорогу достойной великого народа национальной культуры.

Наш мысленный эксперимент имел целью поставить под сомнение опасный автоматизм традиционных оценок истории русского языка и показать на фоне того, что «могло бы быть», сущность того, что было на самом деле.

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК 1998, том 68, ь 11
Предлагаемая читателю статья одного из виднейших славистов XX в., нашего соотечественника Александра Васильевича Исаченко (1910–1978), необычна по жанру. Этот жанр в современной терминологии можно определить как опыт построения «виртуальной» истории России. Опубликована она была четверть века назад в «Венском славистическом ежегоднике» к очередному VII Международному съезду славистов в Варшаве в 1973 г.

www.pereplet.ru/history/Author/Russ/I/Isachenko/Articles/novgorod.htm

 

28
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
8 Цепочка комментария
20 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
1 Авторы комментариев
NF Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Aley

 На мой взгляд очень

 На мой взгляд очень сомнительный вариант. Проблемы с продовольствием, поставки которого контролировала Москва, блокада со стороны Ганзы, поддержка великого князя новгородской чернью. Нет, не выстоял бы Новгород.

Vic
Vic

Aley пишет:
 На мой взгляд

[quote=Aley]

 На мой взгляд очень сомнительный вариант. Проблемы с продовольствием, поставки которого контролировала Москва, блокада со стороны Ганзы, поддержка великого князя новгородской чернью. Нет, не выстоял бы Новгород.

[/quote]

О каких поставках продовольствия вы говорите, не смешите. Какая блокада Ганзейского союза, скорее помощь при умелой дипломатии, не забывайте о возможном союзнике ВКЛ. Имел шансы Новгород выстоять. Начало конца Новгорода положил по-моему еще Александр (так называемый) Невский когда привел Золотую Орду в Новгород.

— 1257-58 год. В зимнее время князь Александр повел татаро-монгольские отряды и татарских чисельников в Новгородскую землю, пытаясь провести перепись населения Новгорода. Вспыхнуло восстание. Сына Василия, назвавшего отца "предателем", отдал на растерзание татаро-монголам. Население жестоко наказал: "оному носа урезаша, а иному очи выимаша". В связи с тем, что много людей убежало в леса, перепись населения не состоялась.
— 1259 год. Александр Невский вторично привел татаро- монгольские войска и чисельников к Новгороду. Город был полностью окружен и блокирован. Под страхом полного уничтожения Орда, наконец-таки, покорила древний Новгород

Вадим Петров

Новгород или Киев, а не

Новгород или Киев, а не Москва! Так тогда бы мы имели Польшу " от можа до можа". Свою державу построить смогла и могла только Москва.

Aley

 Новгород или Киев, а не

 Новгород или Киев, а не Москва! Так тогда бы мы имели Польшу " от можа до можа". Свою державу построить смогла и могла только Москва.

Так, но с поправкой — империю. 

Вадим Петров

Вот ведь интересная «логика» Вот ведь интересная "логика" у любителей побираться по помойкам сети! Вначале, он сам же пишет, что в Новгороде было полно тех, кто готовил измену в пользу Литвы, а потом не просто возмущается нормальной реакцией на это, но еще и намекает на всякие измышления. Как же оно было на самом деле? Но, вначале, напомню "…Близкая России и по языку, и географически Польша развалилась, исчезла с лица земли как государство, именно вследствие тех процессов государственного нигилизма, вольности и сепаратизма шляхты, которые на Руси Иван Васильевич выжигал калёным железом. Казнили именно преступников, и не надо делать вид, что речь идёт о безвинно пострадавших. Каждый смертный приговор при Грозном выносился только в Москве и утверждался лично царём, а приговор князьям и боярам – ещё и боярской думой." http://www.novorossia.org/istoria/2909-oklevetannyj-car-ivan-groznyj.html   «Зима 1569—1570 — войско опричников, лично возглавлявшееся Иваном Грозным, выступило в поход на Новгород, поводом к которому послужил донос и подозрения в измене. Были разграблены все города по дороге от Москвы до Новгорода, по пути Малюта Скуратов лично задушил в тверском Отроческом монастыре митрополита Филиппа. Число жертв в Новгороде было по разным источникам современников от 27 тысяч до 700 тысяч человек… В Новгороде разгром длился 6 недель, людей тысячами пытали и топили… Подробнее »

byakin

 +++++

 +++++

st .matros

Да не был Новгород никогда

Да не был Новгород никогда соперником Москвы. Да еще это волшебное слово демократия! Не было в Новгороде никакой демократии к тому времени. Обычная олигархическая республика.

Vic
Vic

st.matros пишет:
Да не был

[quote=st.matros]

Да не был Новгород никогда соперником Москвы. Да еще это волшебное слово демократия! Не было в Новгороде никакой демократии к тому времени. Обычная олигархическая республика.

[/quote]

Если как Вы говорите Новгород не был соперником Москвы к чему тогда такая жестокость при захвате Новговорода. Как мне кажется там была еще одна причина — необходимость пополнить казну.

Aley

 к чему тогда такая

 к чему тогда такая жестокость при захвате Новговорода.

При Иване 3-м? Вы путаете его с внуком. Была взята только контрибуция.

Vic
Vic

Aley пишет:
 к чему тогда

[quote=Aley]

 к чему тогда такая жестокость при захвате Новговорода.

При Иване 3-м? Вы путаете его с внуком. Была взята только контрибуция.

[/quote]

Я имел ввиду Грозного с его опричниками, убийствами и разграблением монастырей.

st .matros

Ну необходимость пополнить

Ну необходимость пополнить казну есть всегда. Что же до жестокости Ивана Грозного, то историки описывают массу ужасов, вот только количество жертв в их описаниях, обычно превосходит количество жителей на порядок!

Aley

О каких поставках

О каких поставках продовольствия вы говорите, не смешите. Какая блокада Ганзейского союза, скорее помощь при умелой дипломатии, не забывайте о возможном союзнике ВКЛ. Имел шансы Новгород выстоять. Начало конца Новгорода положил по-моему еще Александр (так называемый) Невский когда привел Золотую Орду в Новгород.

В данном случае я совершенно серьезен. Новгород жил на закупках хлеба из Московского княжества и это был великолепный рычаг давления на Республику. Свои почвы в Новгороде скудны. Блокада ганзейцев решалась не дипломатией, а торговыми уступками, на что олигархи пойти не могли. ВКЛ, на союз с которой Новгород расчитывал, имело множество своих проблем и не смогло оказать помощь. Вдобавок, союз с Литвой был союзом с католиками, а следовательно неприемлим для низов, т.е. общественного мнения.

Vic
Vic

Новгород жил на закупках

Новгород жил на закупках хлеба из Московского княжества

Не буду спорить, слишком мало я знаю о Новгороде тех времен, но Новгород контролировал громадные территории, и как мне казалось был полностью самодостаточен. ЕМНИП ушкуйники ходили по волге до самой Астрахани.

Про переговоры с ВКЛ не шаря в и-нете могу вспомнить только Марфу Посадницу. Как мне кажется партии промосковские и пролитовские были равны по силам и любое действие могло качнуть весы в любую сторону. 

byakin

 Если бы в конце XV века

 Если бы в конце XV века Новгород одержал победу над Москвой

смотрим: шелонская битва

 

Стороны
Новгородская республика Московское княжество, татары
Командующие
Дмитрий Борецкий Даниил Холмский
Силы сторон
около 30 тыс. чел. около 5 тыс. чел.
Потери
12 тыс. чел. убито, 1700 пленных нет данных

 

 

соотношение сил 6 к 1 в пользу новгорода, новгородцы наступали, итог — разгром. одержала бы новгородская олигархия победу. ага.

ну а про поставки хлеба уже ответил коллега алей — владимиро-суздальские князья баловались этим еще в 12 веке

Aley

 соотношение сил 6 к 1 в

 соотношение сил 6 к 1 в пользу новгорода, новгородцы наступали, итог — разгром. одержала былы новгородская олигархия победу. ага.

Ну это-то понятно, ополчение встретилось с профессиональной армией. Вопрос: мог ли Новгород получить качественную наемную армию?

Vic
Vic

Aley пишет:
 соотношение сил

[quote=Aley]

 соотношение сил 6 к 1 в пользу новгорода, новгородцы наступали, итог — разгром. одержала былы новгородская олигархия победу. ага.

Ну это-то понятно, ополчение встретилось с профессиональной армией. Вопрос: мог ли Новгород получить качественную наемную армию?

[/quote]

Мне интересно другое, так в Новгороде "любили православного царя" что собрались представители мирніх профессий и пошли воевать за свободу с регулярной армией.

byakin

 в Новгороде «любили

 в Новгороде "любили православного царя"

коллега учите матчасть — царем был внук ивана 3-го

собрались представители мирніх профессий и пошли воевать … с регулярной армией.

ополчение — старинная традиция в северо-восточной и северо-западной руси.

за свободу

либерализм, европейские ценности, толерантность, нато, …

 

byakin

Ну это-то понятно, ополчение

Ну это-то понятно, ополчение встретилось с профессиональной армией.

а кто мешал новгородцам иметь профессиональную армию? жадность и ограниченность властьпредержащих

Вопрос: мог ли Новгород получить качественную наемную армию?

если есть деньги — не вопрос

Aley

 если есть деньги — не

 если есть деньги — не вопрос

Как раз вопрос. Ливонский орден воевал с Псковским княжеством, у Литвы были свои проблемы. А я думаю, такой опытный политик как Иван 3-й, не стал бы ждать, пока новгородцы выпишут войска из Германии и Франции.

byakin

А я думаю, такой опытный

А я думаю, такой опытный политик как Иван 3-й, не стал бы ждать, пока новгородцы выпишут войска из Германии и Франции.

есть еще шведы — лепшие "друзья"

это послужило бы дополнительным стимулом к крестовому походу — все пятины присоединились бы , имхо.

byakin

 нашел про демократию в  нашел про демократию в великом новгороде 15-го века ТАКАЯ СВОБОДА… Имперская историография – как царская, так советская и постсоветская – воспринимает феномен Новгородской республики как некую опасную аномалию, тревожный соблазн, крамольное указание на возможность ИНОЙ русской судьбы. Перманентный враг № 1 – Запад – оказывается, присутствует здесь, у нас, «среди берез», на восточно-европейской равнине, пусть даже в виде воспоминания. И что самое страшное для апологетов Евразийской Империи – русские жили в этом Западе, причем счастливо, свободно и богато, были там ДОМА. Это был РУССКИЙ ЗАПАД. Оказывается, русские могут-таки жить не хуже шведов и немцев, безо всякой «достоевщины», плеточного «византизма» и «умом Россию не понять». И жили бы так поныне, повернись по-другому, успей король Казимир пособить отважной Марфе Борецкой… Просьбой прокомментировать этот материал, вопреки обыкновению, сперва хотел преребречь. Комментировать поток сознания г-на Широпаева, — известного национал-уменьшителя, идеолога «множества маленьких уютных» и вообще, на мой взгляд, персонажа с тяжелыми отклонениями, — ниже достоинства не только моего, но и любого историка. Тем не менее, материал дает возможность хотя бы частично исполнить давешнее пожелание уважаемого коллеги Фарнабаза (и не только его) относительно ликбезика по истории Господина Великого Новгорода. Собрался сделать это давно, и материала подобрано достаточно, но все как-то руки… Подробнее »

Aley

 Вплоть до без всякого суда и

 Вплоть до без всякого суда и следствия «вынуть очи» рядовому новгородцу, как бы полноправен он ни был. Именно такая беда случилась в 1418-м с неким Степанкой, пытавшимся судиться с обидевшим его боярином, следствием чего стало громадное восстание городских низов против «обидчиков».

Думаете в средневековых европейских коммунах и республиках лучше было? Все они, реально, были олигархиями, а простонародье имело одно право — помалкивать.

byakin

 Думаете в средневековых

 Думаете в средневековых европейских коммунах и республиках лучше было? Все они, реально, были олигархиями, а простонародье имело одно право — помалкивать.

я то знаю, но нам то рассказывают сказки про европейские выбор, альтернативу, просвещение и прочие пряники, что были в новгородской демократии 15-го века 

ps коллега алей я вам переслал статью с изменениями в соответствии с вашими замечаниями. как у вас с профилями?

Aley

коллега алей я вам переслал

коллега алей я вам переслал статью с изменениями в соответствии с вашими замечаниями. как у вас с профилями?

Делаю. Думаю сегодня пришлю первый. Правда делаю перерывы на линкор. 

byakin

Aley пишет:
коллега алей я

[quote=Aley]

коллега алей я вам переслал статью с изменениями в соответствии с вашими замечаниями. как у вас с профилями?

Делаю. Думаю сегодня пришлю первый. Правда делаю перерывы на линкор. 

[/quote]

имхо, тескт уже "полировать" не стоит — остаются только цветные профили.

uorlov
uorlov

 Маленький провинциальный

 Маленький провинциальный городок и такие страсти!

Власник
Власник

Не понятна политическая игра

Не понятна политическая игра Русько-Литовского государства, Московского княжества, Ордена и Орды…

Не понимая мотивов каждого из них и политико-экономической ситуации которая складывалась на тот момент в каждом из государств трудно что-то прогнозировать.

NF

++++++++++

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить