Если бы пакта Молотова - Риббентропа не было

Май 20 2016
+
8
-

     

Он долго размышлял, а потом грустно добавил:

 Да, это не так просто, как я думал. Наверно, поэтому слонопотамы так редко попадаются…

А. Милн, «Винни-Пух и все-все-все»

Самым «отвратительным» (по их выражению) является ссылка на устав, что де, я так решил, потому что устав так рекомендует; не устав, а трезвая оценка обстановки должна диктовать решение.

«Германский взгляд на тактику танков»

Ровно 76 лет назад, 17 сентября 1939 года, советские войска вошли на территорию Западной Украины и Белоруссии. Эти действия стали следствием заключения знаменитого пакта Молотова-Риббентропа, согласно которому СССР и Германия обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. Немцы вторглись в Польшу на две с половиной недели раньше — 1 сентября.

До сих пор не утихают споры, был ли пакт единственной альтернативой и нельзя ли было вместо его заключения договориться с Англией и Францией – мол, тогда немцам было бы труднее сосредоточить достаточные силы для проведения блицкрига на западе. Более того, СССР, по мнению некоторых теоретиков, мог бы влиять на количество немецких войск, связанных на востоке, «принимая угрожающие или миролюбивые позы». Таким образом, всего одним элегантным решением СССР избежал бы ужасов, последовавших после 22 июня 1941 года.

Однако, как правило, эти теоретики в своих построениях допускают сразу несколько ошибок.

Будет ли слонопотам смотреть на небо

Во-первых, это сейчас мы знаем, что Польша будет стремительно разгромлена Германией, что Англия и Франция объявят Германии войну, но на Западе почти полгода будет идти «странная война», которая внезапно обернётся крахом французских и британских войск. Что Британия, несмотря ни на что, не пойдёт на перемирие, что немцы проиграют «Битву за Британию», но снова разгромят своих противников на Балканах. И, наконец — что Германия решит напасть на единственное крупное европейское государство, ещё не воюющее с ней.

Ничего этого в конце августа 1939 года не знал никто в мире – да и не мог знать. И самой войны ещё не было и в помине. То есть, в нашей реальности к 22 июня вела длинная цепочка не поддающихся прогнозированию событий. Надеяться избежать целого комплекса событий всего одним решением – несколько опрометчиво.

Карта польской кампании вермахта (http://www.mihistory.kiev.ua)

Кроме того, как показали войны в Эфиопии, Испании, Китае, ввод войск в Рейнскую зону, аншлюс Австрии и поглощение Чехословакии – одними «позами» страны Оси Рим–Берлин–Токио уже не запугать. Начиная с определённого момента их уже не останавливало даже прямое объявление войны сильнейшими странами Европы. Если советские войска стоят на границе, Германия гарантированно «проглатывает» всю Польшу в границах 1939 года (менее чем в 40 км от Минска), и, вполне вероятно, Прибалтику – кто ей помешает?
 
То есть, для активной внешней политики СССР придётся воевать, и воевать активно. Но, увы, реагируя на действия противника, владеющего инициативой.

Не забудем, что по состоянию на август 1939 года советские войска продолжают вести тяжёлые бои с японцами. Чтобы начать ещё одну войну против одной из сильнейших держав Европы, уже имея масштабный конфликт на другом конце континента, руководство СССР должно обладать, мягко говоря, необычным мышлением. Это сразу ставит на альтернативных планах большой жирный крест.

Но попробуем предположить, что советские войска всё же пойдут спасать Польшу, которая в течение двух десятков лет была одним из злейших врагов СССР.

Сценарий войны, которой не было

Если советские танковые части будут действовать так же, как они делали это в нашей реальности сентября 1939 года, то они сравнительно быстро смогут пройти без отдыха по 700–800 км, выйдя примерно к Бресту и Львову. И… обнаружить, что танки оторвались от пехоты и кавалерии на 100–120 км. Экипажи вместо горячей еды питаются галетами и консервами. Водители измотаны до того, что засыпают прямо в танках. А горючего нет – в реальности его отнимали у поляков или раз за разом долго стояли в ожидании подвоза.

Ожидать, что немцы, увидев, как «полковник Катуков выходит из танка, вынимает наган и приказывает полякам сдаться и складывать в одно место оружие», поступят, как поляки — вряд ли правдоподобно. В настоящем польском походе танкистам почти не пришлось стрелять – противник не сопротивлялся. А боекомплекта танков в Испании и немногих серьёзных боях в Польше хватало примерно на два часа – дальше снаряды придётся где-то искать. Ближайшие базы – в сотнях километров, или… просто отсутствуют на предписанных местах. Железно­дорож­ная колея – другой ширины, чем в СССР. Автотранспорта, особенно спецмашин, уже в начале похода остро не хватает, немалая часть просто неисправна и оставлена на месте. Приданная артиллерия ползёт где-то позади, т. к. некоторые марки тракторов вообще непригодны для буксировки орудий. Нет запчастей. У целого ряда соединений радиосвязь регулярно и долго отсутствует. Мощность и качество раций вызывали множество ругательств.

Колонна литовских танков Vickers M1933 входит в польский город Вильно (http://waralbum.ru/

Конечно, вермахт 1939 года слабее вермахта 1941-го. Но, в отличие от 1941 года, в 1939-м у вермахта нет необходимости рваться к линии Архангельск–Астрахань. Достаточно было бы просто временно нейтрализовать усилия СССР, а затем «свести задачу к предыдущей» — разбить Францию и Англию на континенте, пока РККА зализывает раны. Или изобрести другой план – после уроков ПМВ немцы более двух десятков лет готовились импровизировать на всех уровнях и ни в коем случае не втягиваться в «лобовую» войну на истощение.

Превосходящий числом противник обходился бы мобильными группами и, в первую очередь, лишался управления и снабжения. Как показала реальность, это немцы научились делать отлично. А тут лучшие советские войска, измотав себя, сами поодиночке залезли бы в готовые мешки, разведка и связь – отсутствуют. То есть советские части могли бы просто не заметить, что рядом с ними окружают и уничтожают соседей, или не смогли бы помочь – как это не раз случалось в Финляндии. Если в 1941 году срыв «Барбароссы» оправдывал любое соотношение потерь, то что выиграют советские войска в 1939-м? Угрожать жизненно важным регионам Германии они пока не готовы, а немцы при желании могут отступать с рубежа на рубеж вплоть до Вислы, сохраняя силы.

Причём некоторые довоенные немецкие бомбардировщики и чешские танки, несмотря на множество сражений, смогли дойти до Подмосковья – «Тигры» и «Фокке-Вульфы» не понадобились. Лучшая проходимость и гораздо меньший расход топлива чешского ЛТ-35 (по сравнению с Т-26) была отмечены на испытаниях в СССР ещё в 1938 году. Особенно понравилась его высочайшая надёжность. Ещё более показательно — в Испании советские Т-26 и новейшие БТ-5 в боях против пулемётных германских «единичек» и «могучих» итальянских танкеток не смогли предотвратить краха республики.

Священник проводит службу на алтаре из подбитого Т-26 (http://www.laiglesiamayorsectadelahistoria.com)

Надо отметить, что в большинстве локальных конфликтов 30-х годов начало боёв было неудачным для советских войск. Даже финская армия, технически оснащённая на порядок слабее вермахта и допуская ошибки, смогла отбить первый натиск РККА – причём это советские стратеги определяли место и время ударов, планируя выйти на линию Выборг–Вуокса за 9–10 дней. В реальности времени и сил ушло несколько больше, несмотря на подавляющее превосходство в тяжёлой артиллерии, танках и авиации. Финнам не потребовались танковые группы и воздушные флоты, чтобы даже в оборонительной войне полностью разгромить целый ряд советских соединений – вплоть до танковых бригад и стрелковых дивизий. Нередко участок фронта могло удержать единственное противотанковое орудие или даже ПТР. А контрудары финнов советские военные принимали по мощи за вылазки диверсантов. За всю войну в боях участвовала… одна рота финских танков.

Можно сослаться на экзотическую местность. Но история учит, что при напряжённых боях любая местность – от пасторальной северо-восточной Франции до джунглей южного Вьетнама – становится экзотической. На отвратительные дороги Польши, мешающие даже автомашинам, жаловалась армия Российской империи в 1914-м и части РККА в 1939-м и 1944-м. А финская местность не мешала танкам заезжать даже на крыши ДОТов.

Если на Хасане и Халхин-Голе, а также в Финляндии советская авиация в решающие моменты безраздельно господствовала в воздухе, то здесь ей предстояло бы сначала добраться до мест боёв, лежащих за сотни километров от ближайших советских аэродромов. Если в 1941 году в отчаянных схватках части самолётов удавалось найти и атаковать громадные колонны вермахта (что неоднократно подтверждается жалобами германских пехотных офицеров) или обеспечить разведку, то здесь придётся искать уже окопавшегося противника по лесам и болотам. При этом люфтваффе смогло бы пользоваться стационарными аэродромами Восточной Пруссии. В 1939 году Брестскую крепость штурмовали при тесной поддержке пикирующих бомбардировщиков.

Да, в этой воображаемой войне у Германии пока не так много последних модификаций самолётов, как в 1941-м. Но у СССР-то их нет вообще – и ещё долго не будет. Гражданская война в Испании 1936 года, в которой поучаствовали оба участника воображаемой войны, подтвердила, что новейший на тот момент советский истребитель И-16 оказался «хорош для преследования, но слеп и маломаневрен». А вот как проходили его встречи с немецкими эскадрильями:

«Однажды нас вызвали, И-16. Идёт, как на параде, группа по 4 самолёта — 32 «Юнкерса» и «Капрони» большим кирпичом. Рычагов вёл группу, и я шёл сзади. Мы увидели, что такая большая группа идёт, никогда такой не видели, и никто не стал её атаковать».

В это же время авиация «Легиона Кондор» сбрасывала до 210 т бомб в день, испанские республиканцы были «буквально затерроризированы» и покидали позиции, бросая оружие. Японская авиация на Халхин-Голе, уступая советской по числу самолётов почти втрое, расстреляла в полтора раза больше патронов и сбросила 970 т бомб против 1298. Против Ki-27 с неубирающимися шасси для гарантированного успеха требовалось два И-16 на одного «японца» (и то Смушкевичу пришлось собирать опытных пилотов истребителей по всем авиачастям СССР).

Да, в 1941 году броня КВ с тактическими ухищрениями пробивалась с 200 м 50-мм подкалиберными снарядами. Но ещё в 1936 году стало ясно, что броня наиболее массового Т-26 на тех же дистанциях пробивается… бронебойной пулей обычного калибра. 37-мм пушка пробивала даже броню Т-28 с неприличных дистанций (от 1200 м). А 76-мм снарядам, как выяснили испытания в СССР, даже не обязательно было быть бронебойными – хватало и осколочно-фугасных. Но куда важнее фактор управления – в Испании, на Хасане и Халхин-Голе крупные танковые массы чаще всего воевали как куча отдельных машин, без всякого руководства.

Ещё один плюс для немцев – именно в этих местах они уже отрабатывали оборону на широком фронте и прекрасно знали местность. Сравните: «Наш заградительный огонь железной завесой отрезывает путь противнику; ручные гранаты, приклады, пулемёты делают своё дело» и «Гренадёры, промокшие и переутомлённые, стояли в своих затопленных грязью окопах. Мокрая одежда ночью замерзала на теле. Пулемёты и винтовки были полностью загрязнены, большинство из них непригодно к использованию. Бои велись ручными гранатами и холодным оружием» — какая из цитат относится к Первой мировой?

В качестве «адвоката дьявола», можно предложить, «играя за немцев», истощить советские атаки в активной обороне на рубеже, допустим, Неман–Гродно–Белосток–Брест–Буг–Серет (или Днестр). Так в полной мере используются естественные водные рубежи. А советские войска ещё и разделены болотами и лесами Полесья. Возможно (но не обязательно), часть германских сил входит в Прибалтику и Финляндию – чтобы создать угрозу Ленинграду (например, налётами с Моонзунда) и мобилизовать лояльных Германии балтийских немцев. Тесные контакты последних с Германией поддерживались ещё во времена фон дер Гольца. Да и финны не слишком любят СССР, а участь Польши и Чехословакии наглядно демонстрирует желательность соглашаться с предложениями рейха. Удлинение фронта компенсируется огромным количеством рек, озёр и болот. Отметим, что в реальной Курляндии немцы держались вплоть до мая 1945-го.

Впереди подвижные отряды по возможности уничтожают любую ценную инфраструктуру – опять же, ничего нового для немцев. Возможности РККА-39 по форсированию рек показывает Тайпален-Йоки, где плацдарм с артиллерией был уничтожен пехотной атакой, причём советские части потеряли во много раз больше. Японцы на Халхин-Голе не умели применять тяжёлые орудия, неделями не меняли хорошо заметные открытые позиции артиллерии, за что и поплатились – но ждать таких подарков от немцев вряд ли разумно. При этом против японцев за десять дней ушло порядка 12,5 тысяч 152-мм и 48 тысяч 122-мм снарядов, не считая более мелких калибров и авиабомб. Для сравнения — 5–12 июля 1943 года, в разгар битвы на Курской дуге, Центральный фронт выпустил 41 тысячу 152-мм и 9 тысяч 122-мм снарядов. И уже окружённых японцев всё равно пришлось долго добивать в рукопашных схватках – с общими потерями противника за весь конфликт порядка 17 тысяч убитыми.

Надеяться на быстрое истощение Германии, имеющей свободный доступ как минимум в Швецию, Швейцарию и на Балканы (Венгрия – активный союзник Рейха), не стоит. В случае потребности пригодились бы имеющиеся в изобилии австрийское, чешское, польское оружие и транспорт – как это, в меньших объёмах, происходило в реальности. Польские самолёты на службе вермахта попали даже в художественную литературу:

«Мерещится мне, что ли, Андреа? — он протянул руку в сторону первого из двух самолётов, маленького моноплана-истребителя с высоко расположенными крыльями. – Не может быть, что это PZL!

— Как не может быть, это он и есть, — возразил грек. — Старый польский истребитель».

Даже Красная армия второй половины 1944 года (с техникой, просто не существующей в 1939-м), после долгих месяцев подготовки пройдя Белоруссию, сначала увязла в жестоких боях, а потом была вынуждена и вовсе остановиться на правобережье Вислы. Стремительное налаживание взаимодействия с поляками, чьи лучшие войска к тому же были бы разбиты или окружены уже за неделю, а правительство сбежало бы из столицы – скорее, из области фантастики. Стоит учесть, что если СССР не заключает пакта – немцы обязательно учтут возможность его вмешательства. Вероятный ответ – атака Польши ранее 1 сентября. Попытки сыграть с немцами в игру «кто быстрее перебрасывает войска» первые несколько лет реальной Второй мировой войны заканчивались для разных противников Германии одинаково плачевно. И немцам, увы, регулярно удавались операции, совершенно безумные по замыслу.

Польская женщина зашивает штаны унтер-офицеру дивизии «Эдельвейс» (http://waralbum.ru/)

Спустя некоторое время после разгрома Польши и остановки РККА, когда подвижные части немцев отдохнули бы, пополнились техникой, горючим и боеприпасами, они могли бы попробовать, опираясь на Восточную Пруссию и словацкие Карпаты (и то и другое было очень крепким орешком даже для Красной армии конца Великой Отечественной), устроить либо один большой котёл, либо несколько маленьких. Развязывая себе руки для дальнейших операций – на Западе или на Востоке. А главное, возможность развернуть свою и «трофейную» промышленность для тотальной войны (благо какого-то сверхоружия ещё не требуется) – для отражения реальной угрозы «большевистских орд с Востока». Такая опасность может послужить катализатором объединения вокруг рейха всех правых и националистических движений в Европе. В том числе, возможно, и в «нейтральных» на тот ещё момент странах.

А Советский союз вынужден будет восполнять огромные потери в кадрах и особенно в технике. В результате вместо освоения жизненно важной новой техники его заводы будут забиты ремонтом и выпуском давно устаревших образцов. Это на Карельском перешейке в десятках километров от Кировского завода можно было позволить себе роскошь спокойного ремонта тысяч выведенных из строя танков. И даже если войска успеют оправиться – темп операций немцев слишком быстр, чтобы СССР успел спланировать ответную операцию и причинить немцам достаточные проблемы до завершения решающей фазы условного плана «Рот» — на что в реальности у немцев вполне хватит сил, как и ещё на целый ряд операций.

Смогла бы Германия, несмотря на войну «на два фронта», выиграть кампанию против Франции? Вопрос чрезвычайно дискуссионный – но так как причинами поражения Франции в конце весны 1940 года являлись в первую очередь причины организационные, и самоуспокоение в ходе «сидячей войны» — то и в этой версии реальности те же причины могут сыграть весьма дурную шутку. Кроме того, видя страшные уроки Первой мировой и свежий разгром Польши, мало кто из руководства Франции и Британии рискнул бы воевать сверх того, что делалось в реальности. Пока не будет слишком поздно.

А вермахт смог бы нанести удар по Франции в том числе и с использованием большого количества захваченного в «польских котлах» советского оружия – в первую очередь, артиллерии и боеприпасов. По крайней мере, точно не станут лишними в германских батальонах советские 45-мм пушки, столь похожие на освоенные войсками 37-мм Pak 35/36. Вспомним шуточный ответ финского офицера на вопрос, кто активнее других поставляет боевую технику Финляндии: «Русские, конечно!»

Артиллерийские орудия, захваченные немецкими войсками в ходе Польской кампании. На переднем плане – польские 100-мм лёгкие гаубицы M14/19 (Haubica 100 mm Škoda M14/19). http://waralbum.ru/

Вероятный итог. Франция выведена из игры. Британская империя не сдаётся, но ей приходится судорожно изобретать оружие для ополчения. СССР придётся воевать на суше с рейхом в одиночку – ещё без массовых КВ и Т-34, современной авиации, РЛС, но уже потратив наиболее опытные кадры танкистов, лётчиков, пехотинцев, особенно в комсоставе (и с крайне невыгодным соотношением потерь)… Даже по вероятному ленд-лизу просто нечего поставлять — нет ни пенициллина, ни «Шерманов», ни «Аэрокобр», ни «Студебекеров», ни многого другого. Ещё и не работает фактор «враг у ворот». А рейх (ещё и не тративший силы на оккупацию Балкан и африканскую кампанию) только распалён победоносной войной…

Не становятся ли понятнее мотивы советского руководства, заключившего пакт?

Источник: http://warspot.ru/3918-esli-by-pakta-molotova-ribbentropa-ne-bylo

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 21/05/2016 - 10:22.

Кто разгромил Германию и установил правила для ее контроля? СССР или страны Антанты? Если у них не было чем "остановить" Германию, а у Германии были такие вооружения, при полном контроле Британии и Франции, то это означает два важнейших факта:

1. Германию готовили к нападению на СССР;

2. Удара со стороны Германии не опасались.

Правда "мэтры" этого не заметили! cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 21/05/2016 - 15:21.

"Кто разгромил Германию и установил правила для ее контроля? СССР или страны Антанты? Если у них не было чем "остановить" Германию, а у Германии были такие вооружения, при полном контроле Британии и Франции, то это означает два важнейших факта:

1. Германию готовили к нападению на СССР;"

 

Вадим.

Политика БИ, по крайней мере до начала ВМВ, всегда считала очень ДЛЯ БИ  важным поддержания в Западной Европе некоего паритета. Французская сухопутная армия во всем мире после ПМВ считалась наиболее сильной не только в Европе, но и в мире и потому БИ и попыталась создать некий противовес французам и на эту роль в БИ выбрали Германию у которой имелись старые претензии к Франции. Но хитро.опые британцы в этом раз сильно просчитались со своими прогнозами и в итоге Франция практически за 2 недели проиграла войну, а англичане после этого оказались в очень незавидном положении и только огромный интерес США в сохрании Британской метроролии для себя как непотопляемого авианосца, а в дальнейшей перспективе и аккуратная прихватизации хотя бы части Британских колоний и стали причиной того что США всеми силами стали помогать БИ. В противном случае уже во второй половине 1941 года БИ без помощи США уже не могли бы эффективно защищать от немцев свои морские коммуникации со всем вытекающими из этого последствиями. БИ даже со все большей помощью США в конце 1942-начале 1943 года едва не дошла до того чтобы отказаться от охраны конвоев в Атлантике так как запасы жидкого топлива в Британской метрополии были минимальны.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 21/05/2016 - 16:06.

NF пишет:

... Французская сухопутная армия во всем мире после ПМВ считалась наиболее сильной не только в Европе, но и в мире и потому БИ и попыталась создать некий противовес французам и на эту роль в БИ выбрали Германию у которой имелись старые претензии к Франции. Но хитро.опые британцы в этом раз сильно просчитались со своими прогнозами и в итоге Франция практически за 2 недели проиграла войну, а англичане после этого оказались в очень незавидном положении ...

Просчитались они не в способности армии Франции сражаться, а в самом факте того, что Германия не нападет сразу на СССР, а решит показать тем, кто ей помог восстановить армию, что она не собирается плясать под их дудку.

Так что это не косяк британцев, а достижение советской дипломатии:

Итак, какова была международная обстановка на момент визита Риббентропа в Москву и подписания пакта?

Гитлеровская Германия быстро набрала силу. Ее стратегической целью была ликвидация СССР и завоевание жизненного пространства на Востоке. Для ее достижения немецкому руководству требовалось решить три задачи.

Во-первых, вооружить Германию и подготовить ее к ведению войны. Эта задача была решена к 1938 г., причем без сколько-нибудь значительного сопротивления со стороны Франции и Англии. Гитлер удивился этому. Он боялся превентивных военных действий со стороны, по крайней мере, французов. Они ничего не сделали. С тех пор он стал глубоко презирать их.

Во-вторых, собрать всех этнических немцев под крышей рейха. Немцев в рейхе было 70 млн, если добавить к ним австрийцев и судетских немцев, то 80 млн. Население СССР насчитывало 170 млн. Поэтому надо было оккупировать Австрию и Чехословакию и приобрести, помимо итальянцев, союзников в лице венгров, румын, хорватов, словенцев, болгар, чтобы выровнять баланс сил.

В-третьих, подвести эту хорошо вооруженную Германию вместе с ее союзниками вплотную к границам СССР, ликвидировав все ранее существовавшие между нами территориальные прокладки, но по возможности не прибегая при этом к войне.

По сути дела, выход на непосредственное соприкосновение с СССР был главной предпосылкой реализации провозглашенной Гитлером в «Майн Кампф» цели уничтожения Российского государства, ликвидации и порабощения ее населения, превращения всей России в колонию и место для расселения немецкой расы «господ». Цель эта была отлично известна на Западе. Все его действия в 30-е гг. прошлого века были однозначно направлены на то, чтобы помочь Гитлеру подготовиться к войне с СССР. Гитлера толкали на Восток, убеждая, что на Западе ему искать нечего: там нет жизненного пространства для немцев.

Поэтому Запад не возражал против аншлюса Австрии и расчленения Чехословакии в результате мюнхенского сговора с Гитлером 29 сентября 1938 г. Он потирал руки при заключении антикоминтерновского пакта и не видел ничего предосудительного в установлении фашистских режимов в Румынии и Венгрии.

Но СССР смог обыграть всех:

А что предлагала нам Германия? Она предлагала главное — мир еще на некоторое время. Но это было не все. За воздержание от военных действий Советский Союз получал крупные территориальные приращения на Западе — Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, украинские и белорусские земли Польши, Бессарабию. Все это были территории, которые оттяпали у России немцы по похабному миру в Брест-Литовске. Конечно, Гитлер был так щедр, поскольку собирался в самое ближайшее время отобрать у нас все это назад, но для нас создавалась стратегически очень важное предполье, прикрывавшее центральные районы СССР на случай возникновения войны.

Играло роль и еще одно соображение. Конечно, Запад не хотел воевать с Гитлером и с затаенным дыханием ждал его нападения на СССР, чтобы Германия и Россия вконец обескровили друг друга, а Запад затем выступил бы арбитром.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on вс, 22/05/2016 - 08:14.

"Просчитались они не в способности армии Франции сражаться, а в самом факте того, что Германия не нападет сразу на СССР, а решит показать тем, кто ей помог восстановить армию, что она не собирается плясать под их дудку."

 

У Германии не было веских причин в 1939 году нападать на СССР.

 

"Так что это не косяк британцев, а достижение советской дипломатии:"

 

Англичане сами тоже хорошо облажались.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 21/05/2016 - 10:35.

Зато как всегда В.П. пришел весь в белом и выдал единственно верную теорию. А верна она так как всесильна... ну короче как учение маркса, только Петрова.

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 21/05/2016 - 10:06.

А вот интересная дискуссия у Андрея Уланова (Kris_Reid) при участии того же Белаша (ecoross1), Алексея Исаева, Юрия Мухина (mohanes) и Федора Лисицина (FVL1_01). Короче весь цвет военно-исторической тусовки.

http://kris-reid.livejournal.com/792123.html#comments

На тему "а могли ли собственно Франция и Англия в 38-39 сделать что либо вообще кроме грозного нахмуривания бровей?". По утверждениям Уланова - как ни странно, но нет, толком сделать не могли - эффективной ударной авиации нет, войска прорвать Линию зигфрида не смогут.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 21/05/2016 - 08:39.

Западной Украины и Белоруссии. Эти действия стали следствием заключения знаменитого пакта Молотова-Риббентропа, согласно которому СССР и Германия обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. Немцы вторглись в Польшу на две с половиной недели раньше — 1 сентября.

До сих пор не утихают споры, был ли пакт единственной альтернативой и нельзя ли было вместо его заключения договориться с Англией и Францией – мол, тогда немцам было бы труднее сосредоточить достаточные силы для проведения блицкрига на западе. Более того, СССР, по мнению некоторых теоретиков, мог бы влиять на количество немецких войск, связанных на востоке, «принимая угрожающие или миролюбивые позы». Таким образом, всего одним элегантным решением СССР избежал бы ужасов, последовавших после 22 июня 1941 года.

Однако, как правило, эти теоретики в своих построениях допускают сразу несколько ошибок.

 

Вот только Немцы напали на Польшу, а СССР "вторгся". Происходящее войной никто не объявлял.

Договориться можно было. Но вот кто-то договариваться не хотел, и в первую очередь - сами поляки.

Будет ли слонопотам смотреть на небо

Во-первых, это сейчас мы знаем, что Польша будет стремительно разгромлена Германией, что Англия и Франция объявят Германии войну, но на Западе почти полгода будет идти «странная война», которая внезапно обернётся крахом французских и британских войск. Что Британия, несмотря ни на что, не пойдёт на перемирие, что немцы проиграют «Битву  HYPERLINK "http://warspot.ru/3909-bitva-za-britaniyu-reshayuschiy-chas"за Британию», но снова разгромят своих противников на Балканах. И, наконец — что Германия решит напасть на единственное крупное европейское государство, ещё не воюющее с ней.

Да. Здравие. А вот дальше - упокой.

Ничего этого в конце августа 1939 года не знал никто в мире – да и не мог знать. И самой войны ещё не было и в помине. То есть, в нашей реальности к 22 июня вела длинная цепочка не поддающихся прогнозированию событий. Надеяться избежать целого комплекса событий всего одним решением – несколько опрометчиво.

Почему?

Франция и Англия вместо "странной войны" готовятся к войне настоящей.

Гитлер принял решение начать операцию "Морской Лев".

Сталин принял решение ударить по немцам первыми.

Французы продолжили бы сопротивление.

Франция и Англия после пары месяцев "странной войны", заключили бы с Германией "странный мир".

Одно решение, и целый комплекс проблем отошел в сторону....

Кроме того, как показали войны в Эфиопии, Испании, Китае, ввод войск в Рейнскую зону, аншлюс Австрии и поглощение Чехословакии – одними «позами» страны Оси Рим–Берлин–Токио уже не запугать. Начиная с определённого момента их уже не останавливало даже прямое объявление войны сильнейшими странами Европы.

Паровозы надо давить тогда когда они чайники. Кто мешал употребить силу Англии и Франции?

Если советские войска стоят на границе, Германия гарантированно «проглатывает» всю Польшу в границах 1939 года (менее чем в 40 км от Минска), и, вполне вероятно, Прибалтику – кто ей помешает?

Допустим Польшу - никто. А вот Прибалты вряд ли такое счатье хотят.

 

То есть, для активной внешней политики СССР придётся воевать, и воевать активно. Но, увы, реагируя на действия противника, владеющего инициативой.

Не забудем, что по состоянию на август 1939 года советские войска продолжают вести тяжёлые бои с японцами. Чтобы начать ещё одну войну против одной из сильнейших держав Европы, уже имея масштабный конфликт на другом конце континента, руководство СССР должно обладать, мягко говоря, необычным мышлением. Это сразу ставит на альтернативных планах большой жирный крест.

Хорошо что не пассивно. Германия в 1939 году уже одно из сильнейших держав Европы??? Естественно мышление руководства СССР очень альтернативное - с этим не поспоришь.

Но попробуем предположить, что советские войска всё же пойдут спасать Польшу, которая в течение двух десятков лет была одним из злейших врагов СССР.

Несколько версий одного вопроса

Зачем?

Почему?

На х..я?

Как Сталин объяснял партии?

Как Партия объясняла массам?

Сценарий войны, которой не было

Если советские танковые части будут действовать так же, как они делали это в нашей реальности сентября 1939 года, то они сравнительно быстро смогут пройти без отдыха по 700–800 км, выйдя примерно к Бресту и Львову. И… обнаружить, что танки оторвались от пехоты и кавалерии на 100–120 км. Экипажи вместо горячей еды питаются галетами и консервами. Водители измотаны до того, что засыпают прямо в танках. А горючего нет – в реальности его отнимали у поляков или раз за разом долго стояли в ожидании подвоза.

А с чего это советские войска должны действовать как в РИ? Немцы - враг однозначно (конкретно!, Сик!). И дан приказ ему на запад "защищать враждебную Польшу от злобных фашистов". Куда рваться? Зачем? Где польская армия? Что совсем не налаженно взаимодействие? Где карты местности? Хотя некоторые моменты действительно правдивы.

 

Ожидать, что немцы, увидев, как «полковник Катуков выходит из танка, вынимает наган и приказывает полякам сдаться и складывать в одно место оружие», поступят, как поляки — вряд ли правдоподобно.

Действительно почему немцы должны сдаваться? Ведь полковник Катуков приказывает сдаваться полякам.

В настоящем польском походе танкистам почти не пришлось стрелять – противник не сопротивлялся. А боекомплекта танков в Испании и немногих серьёзных боях в Польше хватало примерно на два часа – дальше снаряды придётся где-то искать.

Послевоенные танки и современные имеют боезапас и того меньше.

Ближайшие базы – в сотнях километров, или… просто отсутствуют на предписанных местах.

Имеются в виду советские базы или какие-то другие?

Железно­дорож­ная колея – другой ширины, чем в СССР. Автотранспорта, особенно спецмашин, уже в начале похода остро не хватает, немалая часть просто неисправна и оставлена на месте. Приданная артиллерия ползёт где-то позади, т. к. некоторые марки тракторов вообще непригодны для буксировки орудий. Нет запчастей. У целого ряда соединений радиосвязь регулярно и долго отсутствует. Мощность и качество раций вызывали множество ругательств.

Частично правда. Но ведь планируя защищать Польшу надо было учесть колею ЖД. Наличие складов. Взаимодейстие с польской армией. Расчет только на свои силы (а то на поляков уже надежды нет).

 

Конечно, вермахт 1939 года слабее вермахта 1941-го. Но, в отличие от 1941 года, в 1939-м у вермахта нет необходимости рваться к линии Архангельск–Астрахань. Достаточно было бы просто временно нейтрализовать усилия СССР, а затем «свести задачу к предыдущей» — разбить Францию и Англию на континенте, пока РККА зализывает раны. Или изобрести другой план – после уроков ПМВ немцы более двух десятков лет готовились импровизировать на всех уровнях и ни в коем случае не втягиваться в «лобовую» войну на истощение.

Хоть признали.

А у СССР наверное нет необходимости захапать как можно больше территорий.

Так немцы уже фактически победили РККА?

В РИ, немцы оказались втянуты в лобовую войну на истощение, несмотря на два десятка лет готовности к импровизации на всех уровнях

 

Превосходящий числом противник обходился бы мобильными группами и, в первую очередь, лишался управления и снабжения. Как показала реальность, это немцы научились делать отлично. А тут лучшие советские войска, измотав себя, сами поодиночке залезли бы в готовые мешки, разведка и связь – отсутствуют. То есть советские части могли бы просто не заметить, что рядом с ними окружают и уничтожают соседей, или не смогли бы помочь – как это не раз случалось в Финляндии. Если в 1941 году срыв «Барбароссы» оправдывал любое соотношение потерь, то что выиграют советские войска в 1939-м? Угрожать жизненно важным регионам Германии они пока не готовы, а немцы при желании могут отступать с рубежа на рубеж вплоть до Вислы, сохраняя силы.

Ну вот, СССР начинает совершать ошибки одну за одной. Сначала пошли защищать поляков, теперь выясняем что и силами меньшими чем агрессор.

Ну и много финны окружили?

А вот это интересно. Что должны выиграть советские войска в 39 году?

 Так РККА не только планирует защищать Польшу, но уже и в Германию хочет вторгнуться. К слову немцы то же не могут угрожать жизненно важным районам СССР.

Причём некоторые довоенные немецкие бомбардировщики и чешские танки, несмотря на множество сражений, смогли дойти до Подмосковья – «Тигры» и «Фокке-Вульфы» не понадобились. Лучшая проходимость и гораздо меньший расход топлива чешского ЛТ-35 (по сравнению с Т-26) была отмечены на испытаниях в СССР ещё в 1938 году. Особенно понравилась его высочайшая надёжность. Ещё более показательно — в Испании советские Т-26 и новейшие БТ-5 в боях против пулемётных германских «единичек» и «могучих» итальянских танкеток не смогли предотвратить краха республики.

Ну дошли до Москвы, и дальше что? А так немецкая армия на ЛТ-35 которые с хорошей проходимостью, сменьшим расходом топлива уже прут на Москву?! Крах Испанской республики произошел не из-за Т-26 и БТ-5 а по другим причинам. Если бы у испанцев не было бы советской техники, то крах наступил бы раньше.

 

Надо отметить, что в большинстве локальных конфликтов 30-х годов начало боёв было неудачным для советских войск. Даже финская армия, технически оснащённая на порядок слабее вермахта и допуская ошибки, смогла отбить первый натиск РККА – причём это советские стратеги определяли место и время ударов, планируя выйти на линию Выборг–Вуокса за 9–10 дней. В реальности времени и сил ушло несколько больше, несмотря на подавляющее превосходство в тяжёлой артиллерии, танках и авиации. Финнам не потребовались танковые группы и воздушные флоты, чтобы даже в оборонительной войне полностью разгромить целый ряд советских соединений – вплоть до танковых бригад и стрелковых дивизий. Нередко участок фронта могло удержать единственное противотанковое орудие или даже ПТР. А контрудары финнов советские военные принимали по мощи за вылазки диверсантов. За всю войну в боях участвовала… одна рота финских танков.

Отметим, что в большинстве локальных конфликтов 30-х годов СССР подвергся нападению, а от того и бои не удачные. В РИ Финская война была по итогам Польши, раз поляки сдались, то и финны сдадутся.

И если бы у финнов все же были бы танковые группы и воздушные фронты, война бы закончилась бы как минимум на довоенных услвовиях, а то и в пользу финнов.

Можно сослаться на экзотическую местность. Но история учит, что при напряжённых боях любая местность – от пасторальной северо-восточной Франции до джунглей южного Вьетнама – становится экзотической. На отвратительные дороги Польши, мешающие даже автомашинам, жаловалась армия Российской империи в 1914-м и части РККА в 1939-м и 1944-м. А финская местность не мешала танкам заезжать даже на крыши ДОТов.

Сошлемся. Хорошо жилось белорусским партизанам в степях Белоруссии. Как немцы опасались партизан в степях Сталинграда. Американцы сбрасывали реагенты на прячущихся в траве вьетнамцев. И запомните великую мудрость - чем дальше в степь, тем толще партизаны!

Немцам дороги Польши стало быть не мешают. Вот оно пересечение реальностей. Одна армия наступает в одной реальности, другая обороняется в другой реальности!

Если ДОТ такой высокий что танку не залезть, то танк по просит помощи у артиллерии. Артиллерия быстро (или за неделю) уменьшит ДОТ что бы танку комфортно было на него лезть.

 

Если на Хасане и Халхин HYPERLINK "http://warspot.ru/3150-halhin-gol-proba-sil-nesostoyavsheysya-voyny"- HYPERLINK "http://warspot.ru/3150-halhin-gol-proba-sil-nesostoyavsheysya-voyny"Голе, а также в Финляндии советская авиация в решающие моменты безраздельно господствовала в воздухе, то здесь ей предстояло бы сначала добраться до мест боёв, лежащих за сотни километров от ближайших советских аэродромов.

Перебазирование на аэродромы (Польши) - нет не слышал!

Если в 1941 году в отчаянных схватках части самолётов удавалось найти и атаковать громадные колонны вермахта (что неоднократно подтверждается жалобами германских пехотных офицеров) или обеспечить разведку, то здесь придётся искать уже окопавшегося противника по лесам и болотам.

Так немцы все же в обороне!

При этом люфтваффе смогло бы пользоваться стационарными аэродромами Восточной Пруссии. В 1939 году Брестскую крепость штурмовали при тесной поддержке пикирующих бомбардировщиков.

А СССР не может пользоваться стационарными аэродромами

Да, в этой воображаемой войне у Германии пока не так много последних модификаций самолётов, как в 1941-м. Но у СССР-то их нет вообще – и ещё долго не будет.

В 41 году у немцев были / будут другие модификации. А СССР так сильно уступает немцам?

Гражданская война в Испании 1936 года, в которой поучаствовали оба участника воображаемой войны, подтвердила, что новейший на тот момент советский истребитель И-16 оказался «хорош для преследования, но слеп и маломаневрен». А вот как проходили его встречи с немецкими эскадрильями:

«Однажды нас вызвали, И-16. Идёт, как на параде, группа по 4 самолёта — 32 «Юнкерса» и «Капрони» большим кирпичом. Рычагов вёл группу, и я шёл сзади. Мы увидели, что такая большая группа идёт, никогда такой не видели, и никто не стал её атаковать».

Что И-16 уже с 1936 года - плохой самолет?! Коллега Вадим Петров вы срочно нужны здесь!!! Ключевые слова "И-16", "Поликарпов", "И-180".

Кстати, а что было в Испании в 1937, 1938, 1939 году?

И что надо было атаковать, сбить несколько самолетов и погибнуть?

В это же время авиация «Легиона Кондор» сбрасывала до 210 т бомб в день, испанские республиканцы были «буквально затерроризированы» и покидали позиции, бросая оружие.

Что именно в этот день эта группа?

Ну ладно позиции, а оружие? Что опять русские виноваты? А где же испанская авиация и ПВО?

Японская авиация на Халхин-Голе, уступая советской по числу самолётов почти втрое, расстреляла в полтора раза больше патронов и сбросила 970 т бомб против 1298. Против Ki-27 с неубирающимися шасси для гарантированного успеха требовалось два И-16 на одного «японца» (и то Смушкевичу пришлось собирать опытных пилотов истребителей по всем авиачастям СССР).

Что с первого дня у японцев преимущество?

Так и запишем. Для завоевания господства в воздухе, можно обладать равным или меньшим числом, и пилоты могут быть среднячки. Ну при определенных условиях - да. 

Да, в 1941 году броня КВ с тактическими ухищрениями пробивалась с 200 м 50-мм подкалиберными снарядами.

А "Тигра" 57-мм брала с 500 метров. Кстати это идея ("проект напуганного Тигра")

Но ещё в 1936 году стало ясно, что броня наиболее массового Т-26 на тех же дистанциях пробивается… бронебойной пулей обычного калибра. 37-мм пушка пробивала даже броню Т-28 с неприличных дистанций (от 1200 м). А 76-мм снарядам, как выяснили испытания в СССР, даже не обязательно было быть бронебойными – хватало и осколочно-фугасных. Но куда важнее фактор управления – в Испании, на Хасане и Халхин-Голе крупные танковые массы чаще всего воевали как куча отдельных машин, без всякого руководства.

А что немецкие танки совсем не подбиваются? Подбиваются только советские?

Про управление - действительно.

Ещё один плюс для немцев – именно в этих местах они уже отрабатывали оборону на широком фронте и прекрасно знали местность. Сравните: «Наш заградительный огонь железной завесой отрезывает путь противнику; ручные гранаты, приклады, пулемёты делают своё дело» и «Гренадёры, промокшие и переутомлённые, стояли в своих затопленных грязью окопах. Мокрая одежда ночью замерзала на теле. Пулемёты и винтовки были полностью загрязнены, большинство из них непригодно к использованию. Бои велись ручными гранатами и холодным оружием» — какая из цитат относится к Первой мировой?

Имеется в виду Польшу?

Про гренадер.

 

В качестве «адвоката дьявола», можно предложить, «играя за немцев», истощить советские атаки в активной обороне на рубеже, допустим, Неман–Гродно–Белосток–Брест–Буг–Серет (или Днестр).

т.е. фактически "линия Керзона"? А почему нельзя другую линию - западнее или восточнее?

Так в полной мере используются естественные водные рубежи. А советские войска ещё и разделены болотами и лесами Полесья. Возможно (но не обязательно), часть германских сил входит в Прибалтику и Финляндию – чтобы создать угрозу Ленинграду (например, налётами с Моонзунда) и мобилизовать лояльных Германии балтийских немцев. Тесные контакты последних с Германией поддерживались ещё во времена фон дер Гольца. Да и финны не слишком любят СССР, а участь Польши и Чехословакии наглядно демонстрирует желательность соглашаться с предложениями рейха. Удлинение фронта компенсируется огромным количеством рек, озёр и болот. Отметим, что в реальной Курляндии немцы держались вплоть до мая 1945-го.

т.е. водные преграды мешают исключительно русским?

И кому нужен был этот курляндский неуловимый Джо?

Японцы вон по 20 лет защищали острова на Тихом океане, видать США так и не научились воевать.

Впереди подвижные отряды по возможности уничтожают любую ценную инфраструктуру – опять же, ничего нового для немцев. Возможности РККА-39 по форсированию рек показывает Тайпален-Йоки, где плацдарм с артиллерией был уничтожен пехотной атакой, причём советские части потеряли во много раз больше.

Что только одна река - есть показатель?

Японцы на Халхин-Голе не умели применять тяжёлые орудия, неделями не меняли хорошо заметные открытые позиции артиллерии, за что и поплатились – но ждать таких подарков от немцев вряд ли разумно. При этом против японцев за десять дней ушло порядка 12,5 тысяч 152-мм и 48 тысяч 122-мм снарядов, не считая более мелких калибров и авиабомб. Для сравнения — 5–12 июля 1943 года, в разгар битвы на Курской дуге, Центральный фронт выпустил 41 тысячу 152-мм и 9 тысяч 122-мм снарядов. И уже окружённых японцев всё равно пришлось долго добивать в рукопашных схватках – с общими потерями противника за весь конфликт порядка 17 тысяч убитыми.

Ну да, тут Жуков допустил ошибку. Японцев стоило подольше перепахивать артиллерией.

Пехота всегда добивает противника, иногда и в рукопашных. Не важно что перед пехотой ракетный, авиационный, артиллерийский, танковый удар.

Надеяться на быстрое истощение Германии, имеющей свободный доступ как минимум в Швецию, Швейцарию и на Балканы (Венгрия – активный союзник Рейха), не стоит. В случае потребности пригодились бы имеющиеся в изобилии австрийское, чешское, польское оружие и транспорт – как это, в меньших объёмах, происходило в реальности.

А на что тогда надеется СССР? Может на то что у немцев с таким свободным доступом экономика затрещит по швам и уровень жизни упадет? Или на недостаток бомб, снарядов и топлива?

 Даже Красная армия второй половины 1944 года (с техникой, просто не существующей в 1939-м), после долгих месяцев подготовки пройдя Белоруссию, сначала увязла в жестоких боях, а потом была вынуждена и вовсе остановиться на правобережье Вислы.

Наверное в 1944 году у Красной армии не было техники из 1959 года или была?

Стремительное налаживание взаимодействия с поляками, чьи лучшие войска к тому же были бы разбиты или окружены уже за неделю, а правительство сбежало бы из столицы – скорее, из области фантастики.

Это да. СССР влез в одну авантюру, но хотя бы признает что это авантюра а не фантастика.

Стоит учесть, что если СССР не заключает пакта – немцы обязательно учтут возможность его вмешательства. Вероятный ответ – атака Польши ранее 1 сентября.

"Мой фюрер! Русские не заключили Пакт! Они явно собираются помогать полякам! А мне поляки предлагали воевать против русских. Черт этих недочеловеков поймешь".

Попытки сыграть с немцами в игру «кто быстрее перебрасывает войска» первые несколько лет реальной Второй мировой войны заканчивались для разных противников Германии одинаково плачевно. И немцам, увы, регулярно удавались операции, совершенно безумные по замыслу.

Которые привели к краху.

Лучше бы немцы осуществили операцию "Морской лев" - то же безумная.

Спустя некоторое время после разгрома Польши и остановки РККА, когда подвижные части немцев отдохнули бы, пополнились техникой, горючим и боеприпасами, они могли бы попробовать, опираясь на Восточную Пруссию и словацкие Карпаты (и то и другое было очень крепким орешком даже для Красной армии конца Великой Отечественной), устроить либо один большой котёл, либо несколько маленьких. Развязывая себе руки для дальнейших операций – на Западе или на Востоке. А главное, возможность развернуть свою и «трофейную» промышленность для тотальной войны (благо какого-то сверхоружия ещё не требуется) – для отражения реальной угрозы «большевистских орд с Востока». Такая опасность может послужить катализатором объединения вокруг рейха всех правых и националистических движений в Европе. В том числе, возможно, и в «нейтральных» на тот ещё момент странах.

А советские части значит стоят без дела? Опыт такого окружения у немцев есть?

Закономерный итог "советской авантюры". Пошли защищать врага, стали врагом для Европы.

А Советский союз вынужден будет восполнять огромные потери в кадрах и особенно в технике. В результате вместо освоения жизненно важной новой техники его заводы будут забиты ремонтом и выпуском давно устаревших образцов.

Зачем? Советская техника практически вся захвачена / уничтожена немцами. Чего ее ремонтировать?! Надо срочно модернизировать имеющиеся и налаживать выпуск новых!

Это на Карельском перешейке в десятках километров от Кировского завода можно было позволить себе роскошь спокойного ремонта тысяч выведенных из строя танков. И даже если войска успеют оправиться – темп операций немцев слишком быстр, чтобы СССР успел спланировать ответную операцию и причинить немцам достаточные проблемы до завершения решающей фазы условного плана «Рот» — на что в реальности у немцев вполне хватит сил, как и ещё на целый ряд операций.

Чего?

Смогла бы Германия, несмотря на войну «на два фронта», выиграть кампанию против Франции? Вопрос чрезвычайно дискуссионный – но так как причинами поражения Франции в конце весны  HYPERLINK "http://warspot.ru/3374-frantsiya-v-boyu"1940  HYPERLINK "http://warspot.ru/3374-frantsiya-v-boyu"года являлись в первую очередь причины организационные, и самоуспокоение в ходе «сидячей войны» — то и в этой версии реальности те же причины могут сыграть весьма дурную шутку. Кроме того, видя страшные уроки Первой мировой и свежий разгром Польши, мало кто из руководства Франции и Британии рискнул бы воевать сверх того, что делалось в реальности. Пока не будет слишком поздно.

А вермахт смог бы нанести удар по Франции в том числе и с использованием большого количества захваченного в «польских котлах» советского оружия – в первую очередь, артиллерии и боеприпасов. По крайней мере, точно не станут лишними в германских батальонах советские 45-мм пушки, столь похожие на освоенные войсками 37-мм Pak 35/36. Вспомним шуточный ответ финского офицера на вопрос, кто активнее других поставляет боевую технику Финляндии: «Русские, конечно!»

Так значит пока война на востоке идет, Французы сидят спокойно?

Отсутсвие советских трофеев не помешало немцам громить Францию.

И что стало с той Финляндией?

Кстати, вроде бы Германия хотела защитить Европу от "большевисткой угрозы". Или защита ведется поглощением / слиянием / завоеванием?

Вероятный итог. Франция выведена из игры. Британская империя не сдаётся, но ей приходится судорожно изобретать оружие для ополчения. СССР придётся воевать на суше с рейхом в одиночку – ещё без массовых КВ и Т-34, современной авиации, РЛС, но уже потратив наиболее опытные кадры танкистов, лётчиков, пехотинцев, особенно в комсоставе (и с крайне невыгодным соотношением потерь)…

Речь наверное уже о 40-м годе.

А чего британцам сдаваться - СССР воюет с немцами. Собственно и в РИ британцы не сдались.

Немцы вероятно потерь не понесли от слова "совсем".

Зато сколько теперь у СССР кадров с опытом войны! Причем современной.

Даже по вероятному ленд-лизу просто нечего поставлять — нет ни пенициллина, ни «Шерманов», ни «Аэрокобр», ни «Студебекеров», ни многого другого. Ещё и не работает фактор «враг у ворот». А рейх (ещё и не тративший силы на оккупацию Балкан и африканскую кампанию) только распалён победоносной войной…

Бензин, станки, взрывчатка, рации, автомобили, автоматы, зенитки. Стоп это же уже США поставляет!

Не становятся ли понятнее мотивы советского руководства, заключившего пакт?

Лично мне после такого - не понятны.

Материал в духе иностранных альтернатив где есть СССР. Русские - "ну тупые", одна ошибка за другой, штамп за штампом. А вот противник - умен и мудр.

 

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 21/05/2016 - 04:39.

-
Вчера вечером развернутый комментарий писал, а он не сохранился.
Главный вопрос: Какого х.... СССР защищать Польшу?
Материал близко к стилю иностранных альтернатив: СССР последовательно совершает одну ошибку за другой, а противник СССР - молодец!

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 21/05/2016 - 06:43.

Уважаемый СЕЖ. СССР ни разу не собирался защищать Польшу, ибо не фиг, потому как на фиг. Было желание использовать территорию Польши для войны со своим главным противником. Всё в рамках концепции: желательно малой кровью и подальше от своих границ на чужой территории.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

тохта's picture
Submitted by тохта on Sat, 21/05/2016 - 04:53.

В  альтернативе   серьезное  допущение- Гитлер  все  таки  идет  на  Францию, а  СССР  следовательно  получает  поддержку  от  союзников (ленд-лиз, оттягивание  сил  на  Африку  и  защиту  от  Британии, защита  и  потери  от  английских  бомбежек).

А  если  эти  товарищи  так  и  будут  сидеть  на  попе  ровно?

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 21/05/2016 - 01:41.

Забавно, что для мотивации Пакта используется в качестве аргумента слабость РККА.

На самом деле, подписывая Пакт в руководстве СССР прекрасно знали тоже самое, что знало руководство Британии - ещё весной 39-го Гитлер принял окончательное решение атаковать Польшу, если та не выполнит в полном объёме греманские требования. А будет при этом заключён какой-то пакт с СССР или нет - не имеет значения. Будет пакт - хорошо. Нет - плавать, и без него Германия Польшу вздрючит по полной.

Эту информацию британская разведка добыла повторюсь - ещё весной 39-го. А разведка СССР чуть позже. Поэтому Сталин в принципе не парился - подписывать Пакт или нет. Польше он уже никак ни навредить ни помочь не мог в принципе.

Спасти Польшу мог только договор о коллективной безопасности между СССР, Англией, Францией, Польшей, Румынией, Югославией и Грецией.

Но, сволочи англичане и тупые поляки сделали всё, чтоб такой договор не состоялся.

Зато, благодаря Пакту, СССР вернул территории потерянные в 20-ом, населённые, кстати 13 млн. нам совсем не чужих людей - часть из которых, правда, сейчас ведёт себя как скоты, не понимая, что если бы не Пакт и не РККА - их и на свете-то не было бы.

С уважением, Ансар.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 20/05/2016 - 17:06.

Без пакта Молотов-Риббентроп японцы не пошли бы на перемирие, а ударили бы по ДВ. Гарантированная потеря Владивостока и прочих приморских городов.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 20/05/2016 - 17:22.

"Без пакта Молотов-Риббентроп японцы не пошли бы на перемирие, а ударили бы по ДВ."

 

Японцы в это время даже с кое как вооруженными китайцами справиться не могли. РККА в 1938  и 1939 годах не плохо взбодрила сухопутную армию японцев после чего японцы стали вести себя заметно осторожнее.

 

"Гарантированная потеря Владивостока и прочих приморских городов."

 

Для этого японцы должны были бы привлечь еще и ВМФ, а отношения японского ВМФ и японской сухопутной армией уже с начала 20-го века были не ахти какие хорошие. Да и уже с 1920-х годов Япония основным своим противником считала США и потому и тратилась больше на флот который мог бы противостоять американскому. Вполне возможно что  СССР пришлось быдейсвительно не сладко, но тогда японцы вынуждены были бы отказаться от противостояния с США и вынуждены были бы часть сил которые воевали с китайцами использовать против СССР. По большому счету серьезная война между Японией и СССР перед ВМВ или после ее начала не нужна ни СССР, ни Японии и потому тогда все и затихло. Хотя кто этих самураев знает.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

тохта's picture
Submitted by тохта on Sat, 21/05/2016 - 04:51.

Вообще то  в  это  время  с  весны  39 г. мы  воевали  с  японцами  по  принципу  тяни  толкай- сначала  в  бой  втягиваются  батальоны, потом  кто  то  побеждает, проигравший  подтягивает  подкрепление  и  снова. Причем  были  случаи  когда  у  нас  драпали  целые  дивизии.

Кстати  говоря  Халхин-Гол  не  остановил  японцев, они  не  просили  мира  и  перебрасывали  новые  подкрепления.

А  вот  после  пакта  правительство  в  ушло  в  отставку, принимая  на  себя  позор  такого  провала (остаться  с  русским  медведем  один  на  один).

Интересно  отметить, что  забывают  о  том, что  подписав  Пактт, Гитлер  предал  японцев  по  полной  программе.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 21/05/2016 - 15:10.

"Вообще то  в  это  время  с  весны  39 г. мы  воевали  с  японцами  по  принципу  тяни  толкай- сначала  в  бой  втягиваются  батальоны, потом  кто  то  побеждает, проигравший  подтягивает  подкрепление  и  снова. Причем  были  случаи  когда  у  нас  драпали  целые  дивизии.

Кстати  говоря  Халхин-Гол  не  остановил  японцев, они  не  просили  мира  и  перебрасывали  новые  подкрепления.

А  вот  после  пакта  правительство  в  ушло  в  отставку, принимая  на  себя  позор  такого  провала (остаться  с  русским  медведем  один  на  один)."

 

Все равно японцы значительно большее внимание, еще начиная с ПМВ, уделяли развитию ВМФ, а не сухопутной армии. По пробовали японцы РККА на зуб, получилось достаточно больно. И после этого решили не наживать себе еще одного врага с которым следует основательно сцепиться так как Китая и, потенциально США, чей военно-экономический потенциал превосходил японский примерно на порядок, и так было более чем достаточно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

тохта's picture
Submitted by тохта on Sat, 21/05/2016 - 17:53.

Боюсь, Араки  и  Тодзио  с  вами  категорически  не  согласны. Японцы  уделяли  армии  ничуть  не  меньшее  внимание, чем  флоту, а  советские  войска  они  попробывали  на  зуб  еще  на  озере  Хасан, да  и  после  Халхин-Гола (извените  за  повтор) то  же  особо  не  прониклись.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

NF's picture
Submitted by NF on вс, 22/05/2016 - 08:20.

"Боюсь, Араки  и  Тодзио  с  вами  категорически  не  согласны. Японцы  уделяли  армии  ничуть  не  меньшее  внимание, чем  флоту,"

 

Японская бронетанковая техника, артиллерия сухопутных войск конца 1930-х-начала 1940-х годов значительно уступала советской в количестве да и по ТТХ тоже, а ВМФ РККА, ели не считать подводные лодки, японскому ВМФ и в подметки не годился. С линкорами, авианосцами и с тяжелыми крейсерами в СССР провозились черт знает сколько времени, но своими силами даже легкие крейсеры не могли строить, а японцы все для флота производили своими силами и могли какое то время более менее на равных воевать даже с СШИ или с БИ.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

тохта's picture
Submitted by тохта on Tue, 24/05/2016 - 16:29.

Вопрос  был  о  том, какое  внимание  уделяли  японцы  своим  родам  войск.

Вы  же  в  качестве  аргуметна  начали  сравнивать  уровень  технического  развития   СССР  и  Японии- т.е.  вместо  ответа  просто  сменили  тему.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 24/05/2016 - 18:42.

Если бы Япония основным своим противником в 30-40-е годы считала СССР то с учетом довольно ограниченных ресурсов Японии было бы за глаза достаточно кораблей всех классов которые у Японии имелись уже в 30-е годы и уделила бы значительно большее своим сухопутным войскам по скольку на море СССР все равно был гораздо слабее Японии но СССР имел большую по численности с большим количеством боевой техники сухопутную армию и в Японии не могли этого не знать и не учитывать и коли уж японцы приступили к постройке довольно большого количества боевых кораблей всех классов в которых Япония и так имеет подавляющее приемущество над СССР то из этого следует что руководство Японии ни как не сможет использовать свои корабли где нибудь в степях Манчжурии или Монголии и наиболее вероятными потенциальными противниками Японии являются другие страны которыми могли быть в первую очередь США БИ и Голландия от которых Япония отделена морями и для борьбы с этими странами Японии в первую очередь необходим флот с многочисленной палубной авиацией тяжелыми кораблями которые могли бы прикрывать АВ и танкеры.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 20/05/2016 - 18:01.

С китайцами японцы спокойно справились. С минимальными потерями взяли все провинции, которые хотели. Оттеснили Чанкайши внутрь страны.
А штурм Владика, Петропавловска и так далее - да, основная нагрузка на флот. Но там есть такой разумный адмирал Ямомото. Который понимает, что против США Японии не светит. Так лучше вначале сгрызть СССР.
Глядишь антисоветские круги США поддержат и отношения Токио с Вашингтоном устаканятся.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 21/05/2016 - 15:42.

"С китайцами японцы спокойно справились. С минимальными потерями взяли все провинции, которые хотели. Оттеснили Чанкайши внутрь страны."

 

Но до конца то японцы Китай так и не добили хотя очень этого хотели.



"А штурм Владика, Петропавловска и так далее - да, основная нагрузка на флот."

 

Это японцы могли бы провернуть.

 

"Но там есть такой разумный адмирал Ямомото. Который понимает, что против США Японии не светит. Так лучше вначале сгрызть СССР."

 

А в итоге Япония все равно напала на США которые были примерно в 10 раз сильнее Японии.



"Глядишь антисоветские круги США поддержат и отношения Токио с Вашингтоном устаканятся."

 

США на много важнее было чужими руками основательно ослабить БИ. В Европе это сделали немцы, а в Азии японцы. Прибрать к рукам не малую часть колоний БИ для США было куда важнее и ценнее чем столкнуть лбами Японию и СССР. И надо сказать что все что  США хотели добиться по итогам ВМВ у них очень даже не плохо получилось.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 20/05/2016 - 16:36.

Даже если бы этого пакта и не было, то все равно Адольф Алоизович и со. в первую очередь имели бы очень большие претензии к БИ и Франции. Сталин будучи очень осмотрительным человеком в 1939 году подстраховался как мог и и не без его помощи Адольф Алоизович покусал именно своих старых обидчиков. И их было за что как следует покусать.22 июня 1941 года показали что Сталин все же ошибся, но тут свою роль сыграл чисто человеческий фактор и Сталин и его ближайшее окружение не до оценили авантюризм Гитлера который пошел ва банк.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 20/05/2016 - 18:03.

тут ведь был еще и риск возобновления германо-польского пакта и совместный удар немцев с поляками по СССР. В рамках антикоминтерновской доктрины. А с востока Япония. При этом Запад не вмешивается. Вот это был бы полный песец.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 21/05/2016 - 15:53.

 "тут ведь был еще и риск возобновления германо-польского пакта и совместный удар немцев с поляками по СССР. В рамках антикоминтерновской доктрины."

 

Поляки прихватили немецкую территорию после ПМВ и ни как не хотели ее возвращать немцам. Да еще и у поляковвсегда и во все времена была привчка ссориться со всеми соседями с которыми только можно было по ссоритья. поляки за это регулярно не хило огребали, но умнее не становились. Видимо все же малоо огребали.

 

"А с востока Япония. При этом Запад не вмешивается. Вот это был бы полный песец."

 

Хорошо. А почему Япония видя как СССР сразу после начала ВОВ несет одно тяжелейшее поражение за другим вместо того чтобы подождать до лета 1942 года и напасть на советский Дальний Восток в декабре 1941 года все же нападает на США и БИ? Ведь не смотря на отступление от Москвы немцы еще были очень сильны и к середине 1942 года немцы вновь наносят СССР одно за другим поражения и для Японии именно начало лета 1942 года было бы самым благоприятным моментом для нападения на своетский Дальний Восток и Восточную Сибирь, но японцы так не сделали, а ведь если бы СССР в 192 году проиграл войну, то положение БИ стало бы еще хуже и США вынуждены были бы отвлечь еще больше сил для помощи БИ и это было бы выгодным для Японии.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 22/05/2016 - 04:04.

Японцы на 95 процентов жители субтропиков. В декабре на ДВ -40. Старались на двор лишний раз не выходить. И потом. Даже палубы авианосцев леденеют. Что чревато. Опять же на немцев обида за пакт Молотова.

А польско-немецкий пакт. В Варшаве были сильны антинемецкие и антипольские настроения. Пдогреваемые англичанами и французами. Если бы Гитлер или Чемберлен сыграли потоньше, и полякам предложили расширение от можа до можа, взамен на Данцигский коридор, или отложив вопрос Данцигского коридора, то польско-немецкий пакт был бы продлен. В самой боевой редакции.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 22/05/2016 - 08:25.

"Японцы на 95 процентов жители субтропиков. В декабре на ДВ -40. Старались на двор лишний раз не выходить. И потом. Даже палубы авианосцев леденеют. Что чревато. Опять же на немцев обида за пакт Молотова."

 

4 апреля 1918 года во Владивостоке были убиты двое японских служащих коммерческой компании. На следующий день, не дожидаясь расследования дела, японцы высадили в город десант под предлогом защиты японских подданных, вслед за японцами высадились англичане.

29 июня 1918 года с помощью восставших чехословаков во Владивостоке была свергнута советская власть. 2 июля 1918 года Верховный военный совет Антанты принял решение расширить масштабы интервенции в Сибири. Президент США Вудро Вильсон попросил Японскую империю о выделении 7 тысяч человек в состав 25-тысячного международного контингента, предназначенного для помощи в эвакуации с российской территории чехословацкого корпуса. После бурных дебатов в парламенте администрация премьер-министра Тэраути Масатакэ согласилась на предоставлении 12 тысяч человек, но при условии, что японский контингент не будет частью международных сил, а получит собственное командование. К октябрю 1918 года численность японских войск в России достигла 72 тысяч человек (в то время как американский экспедиционный корпус насчитывал 10 тысяч человек, а войска других стран — 28 тысяч человек), они оккупировали Приморье, Приамурье и Забайкалье.

 

Уссурийск, памятник герою-комсомольцу Ивану Дуракову (Славину), зверски замученному белогвардейцами и японскими интервентами.

Чтобы отторгнуть от России дальневосточные территории, японцы вынашивали план создания на них буферного государства под протекторатом Японии. В 1919 году японский представитель вёл переговоры с атаманом Семёновым, предлагая ему возглавить такое государство. Кроме того, японцы оказали большую помощь атаману Семенову при формировании Особого Маньчжурского Отряда (ОМО), действовавшего против большевиков в Забайкалье. По неполным данным от них было получено более 4-х млн. рублей. По сообщениям газеты «Забайкальская новь» от 30 июля 1919 года белым поставили 30 орудий, 50 тыс. снарядов, 20 тыс. винтовок, 40 млн патронов, 100 пулеметов с двумя млн. патронов. В наступлении на Читу в августе 1918 года ОМО Семенова поддержала Сводная бригада Японской императорской армии под командованием генерал-лейтенанта Фудзия. 6 сентября 1918 года объединенный авангард ОМО и японских войск вступил в Читу. Третья дивизия императорской армии после захвата Читы выделила из своего состава отряд генерал-майора Юхары для оккупации Амурской железной дороги, которая к 12 сентября была полностью очищена от красных. К 20 сентября 1918 года отряд Фудзии был отозван из Забайкалья. Охрану железной дороги взяли на себя подразделения Третьей дивизии императорской армии. Позднее её сменила Пятая дивизия генерала Судзуки. Активное участие японцы приняли и в подавлении Ингодинского восстания осенью 1919 года. В начале 1920 года японские части сражались против партизан за Сретенск. Как сообщило 29 июля 1920 года «Дальневосточное обозрение», в Забайкалье находилось 30 тыс. японских солдат и офицеров, из которых 27 тыс. расположились в Чите. Кроме Читы, наиболее крупный японский гарнизон находился в Нерчинске. Тем временем на Дальнем Востоке японцы скупали у вернувшихся русских собственников земельные участки, заводы, приобретали различные концессии. Все лучшие рыболовные участки на тихоокеанском побережье были захвачены японскими рыбопромышленниками. За многие материалы и продукты японцы вообще отказывались платить. Так начальник 8 участка службы пути доносил, что «японцы за взятые ими материалы денег вносить не хотят, ссылаясь, что таковых у них нет: между тем материалы требуют настойчиво». Не церемонились японские военные и с местным населением: из Меморандума временного правительства — Приморской областной земской управы советнику японской дипломатической миссии в Сибири (март 1920 года): «1. …. 5. 18 января с. г. Василий Иванченко на разъезде Краевском арестован японским отрядом и расстрелян. 6. В июле 1919 г. японским отрядом отобрано имущество, принадлежавшее крестьянину д. Архангеловки, Успенской волости, Иманского уезда, Тарасу Коваленко, на 250 тыс. руб. 7. 8 февраля с. г. японским гарнизоном расстрелян в Черниговке, Никольск-Уссурийского уезда, ни в чем неповинный русский гр. Опанасенко. …. 9. 25 февраля с.г. японскими войсками убиты и расстреляны следующие лица: около разъезда Гедике ремонтный рабочий Федор Дворняк, на ст. Вяземской рабочий Иван Безкровный и путевой сторож 608 версты Гордей Цибунский с женою и двумя детьми….». Действия интервентов вызвали сопротивление местного населения: только в Приамурье весной 1919 года действовало 20 партизанских отрядов, насчитывавших (по японским оценкам) 25 тысяч бойцов.

 

Ленин. Письмо по поводу победы над Колчаком. 1919

 

Разгром Колчака в конце 1919 — начале 1920 года заставил США и другие державы начать вывод войск, который был завершён к апрелю (американские корабли оставались во Владивостоке до 1922 года), однако численность японских войск там продолжала увеличиваться. Николаевский инцидент, случившийся в марте 1920 года, был использован японским правительством в качестве обоснования необходимости продолжения присутствия японских войск на российском Дальнем Востоке. Затем Япония оккупировала Северный Сахалин и заявила, что её войска останутся там вплоть до образования «общепризнанного правительства в России», а также «благоприятного разрешения николаевского инцидента».

 

"А польско-немецкий пакт. В Варшаве были сильны антинемецкие и антипольские настроения. Пдогреваемые англичанами и французами. Если бы Гитлер или Чемберлен сыграли потоньше, и полякам предложили расширение от можа до можа, взамен на Данцигский коридор, или отложив вопрос Данцигского коридора, то польско-немецкий пакт был бы продлен."

 

Между СССР и Германией тоже был заключен пакт о не нападении, но 22 июня 1941 года Германия напала на СССР. Польша до начала ВМВ и так успела прихватизировать часть территории Чехословакии, но им и этого было мало.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 22/05/2016 - 04:41.

VladimirS пишет:

А польско-немецкий пакт. В Варшаве были сильны антинемецкие и антипольские настроения.

???

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 22/05/2016 - 04:51.

Очапутка. Антисоветские.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 21/05/2016 - 08:14.

VladimirS пишет:
тут ведь был еще и риск возобновления германо-польского пакта и совместный удар немцев с поляками по СССР. В рамках антикоминтерновской доктрины. А с востока Япония. При этом Запад не вмешивается. Вот это был бы полный песец.

Так в этом и была задумка "доигрывания" ПМВ. Тогда планировали с помощью Российской империи разгромить Германию, а ослабленную войной Россию разделить на сотни бантустанов. Не получилось полностью выполнить. 

Теперь планировали мощью Германии и Японии разгромить СССР, а потом добить обнаглевших, но самое главное, существенно ослабленных агрессоров. ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)