Если Наполеон не сбежал с Эльбы, то была бы операция "Немыслимое 1815 года"?!

Окт 25 2013
+
11
-

Если Наполеон не сбежал с Эльбы, то была бы операция "Немыслимое 1815 года"?!

Навеяно - Был ли у Наполеона шанс на победу под Лейпцигом.

В 1944 году, в США и Великобритании, обсуждалась операция «Немыслимое». Смысл операции сводился, к заключению мира с Германией, и войне теперь уже с Советским Союзом. Подобные планы были и в 1945 году. На счастье или несчастье (кому как нравиться), эти планы не сбылись. Но тем не менее, задумка операции У.Черчиллем показывает, как Европа относилась к России – объединиться с врагом против союзника.

А если учесть, еще планы об Англо-французском ударе по советским нефтяным промыслам в 1940 году….

Впрочем и ПМВ «миром» между союзниками не отличалась. В 1915 году Англия и Франция предпочли активно не действовать на фронте против немцев, ограничившись обороной «Мы предоставили Россию ее судьбе" - признавался Ллойд Джордж.

Список «предательства» союзников России можно продолжить. Впрочем, можно составить (ради объективности) и «предательство» Россией союзников – тут все зависит под каким углом преподать события.

Но с чего все началось? С чего это Европа, так не желательно относилась к помощи России? Один из вариантов, это освободительный поход России в 1813-1814 годах. Россия взяла благородную, но не благодарную миссию по освобождению Европы.

«Лучше один лев с подстриженными когтями, чем стая шакалов» - и Россия оставляет потрепанного льва в покое. Наполеон вряд ли бы сунулся второй раз в Российскую Империю, ограничившись ударами по краям (пусть поляки воюют с русскими).

_____________________________________________________________________________________________

Широкое распространение имеет точка зрения об ошибочности решения Александра I продолжить войну с Наполеоном в 1813-1814 гг. Надо было, указывают они, заключить союз и поделить Европу на сферы влияния (эту точку зрения поддерживал Кутузов). С позиций прагматических интересов именно так и следовало поступить. Однако в политике существуют и ценности, не измеряемые соображениями прагматизма. Мог ли Александр I простить Наполеону разоренные русские города и села, оставить безнаказанным вторжение в Россию? Такое прощение дезавуировало бы саму природу Отечественной войны русского народа, как войны за цивилизационное существование. Получалось бы, что жизни героев 1812 года были принесены в жертву во имя выгодного союза, а не мессианского торжества справедливости. Русские войска не могли остановиться в 1812 году на границе Российской империи, так же как не могла остановиться в 1943 году на границе СССР Красная Армия. Нельзя было, объявив Наполеона супостатом, а на уровне Церкви – предтечей антихриста, подписывать с ним союзнический договор.

Но ведь ситуация могла сложиться совершенно иначе, и мир, если бы и не был, то мирное сосуществование было возможно.

В ситуации, когда шакалы показали бы медведю, что им живется хорошо и без медведя, и медведю здесь (в Европе) не место. Такая «Освободительная» война против России, произошла в 1853-1856 годах (Крымская война). Но показать что России не место в Европе, Европа могла показать и раньше. – моя вставка

России в войне 1812 г. противостояла не только наполеоновская Франция. Борьба велась против сил объединенной Европы. В походе против России, помимо французов, участвовали также немцы, поляки, литовцы, австрийцы, итальянцы, иллирийцы, швейцарцы, испанцы, португальцы, датчане, хорваты. Совокупно (312 тыс.чел) они даже превосходили собственно французский контингент (300 тыс.чел) наполеоновских войск. Немцы 136 т.ч, поляки, литовцы 90 т.ч, австрийцы 40 т.ч, итальянцы, иллирицы 32 т.ч, швейцарцы 9 т.ч., испанцы, португальцы 5 т.ч.

(Рисунок не копируется, поэтому привычным вариантом):

За весь период войн Наполеона европейцы существенно больше потеряли убитыми, сражаясь на стороне французского императора, чем против него.

Потери европейских государств убитыми в войнах против Наполеоновской Франции

Россия - 90 т.ч, Испания - 62 т.ч, Немецкие государства 45 т.ч, Австрия 34 т.ч, Англия 29 т.ч, Швеция, Дания, Голландия 8 т.ч.

Наполеон взял на себя миссию осуществления новой европейской интеграции. Не случайно, упразднив Священную Римскую империю, Наполеон сразу же после этого сам принимает титул императора. Замысел здесь очевиден – вместо прежней системы европейской интеграции на основе христианского концепта имперскости, предлагалась модифицированная в горниле Французской революции секулярная парадигма модернизированной Европы.

Наполеон для европейцев был своим. Более того, в их восприятии он выступал своеобразным символом европейского величия, гением Европы. Отсюда – неоднозначное отношение к победе России. Когда к 1813 г. эта победа стала очевидной европейские государства вынуждены были примкнуть к формируемой Александром I антинаполеоновской коалиции. Но, вместе с тем, она вызвала резкий рост антироссийских настроений, переходящих зачастую в открытую русофобию.

Помимо реализации общеевропейской миссии продвижения на Восток, участники похода против России преследовали зачастую и собственные национальные интересы. Пруссия рассчитывала на присоединение всего Прибалтийского края. Поляки лелеяли мечту о восстановлении Великой Польши с включением в ее состав земель Литвы, Белоруссии и Украины.

Наполеон был сыном своей страны и своей эпохи. Идеология Просвещения выработала вполне определенное клише в отношении России. Все народы в просветительской схеме истории дифференцировались по принадлежности к нишам дикости, варварства и цивилизации. Цивилизация существовала в единственном числе – на Западе. За Россией устойчиво закреплялся признак варварства. Причем, речь шла не о ее временном отставании, а об имманентности русской природы как варварской. Стать Европой, в понимании просветителей, Россия в принципе не могла. Так смотрел на Россию и Наполеон. Отсюда те зверства французских солдат по отношению к русскому населению, которые они не позволяли себе при завоевании европейских стран. Отсюда же представление Наполеона о нецелесообразности отмены крепостного права по отношению к русским крестьянам. При том, что в Литве феодальные пережитки по аналогу европейской политики были им отменены. Русские крестьяне, полагал Наполеон, как прирожденные рабы, будут неспособны воспользоваться предоставленной им свободой.

Победа России в 1812 г. была, таким образом, победой цивилизационного значения. Оказалось, что Российская цивилизация была способна не просто противостоять объединенному Западу, но и побеждать его. Представлению об универсальных преимуществах западного пути развития наносился мощнейший удар.

Именно Россия вынесла на своих плечах основное бремя борьбы с Наполеоном. Иллюстрацией этого положения могут служить данные по количеству убитых в военных кампаниях. Людские потери России оказываются, согласно этой статистике, наибольшими. Больше нее в наполеоновских войнах потеряла убитыми только сама Франция. На втором месте после России в борьбе с Наполеоном по понесенным потерям - Испания. Но в ее случае речь шла скорее не о сражениях регулярных армий, а о партизанском движении. Вклад немецких государств, Англии и Австрии – основных факторов антинаполеоновских коалиций – существенно меньше.

Соответственно, и наиболее крупные потери Франции приходятся на ее противостояние с Россией. Наиболее катастрофичным для французов в плане людских потерь стал московский поход 1812 г. Как и во время Второй мировой войны, страновое распределение военной нагрузки было неравномерно.

И только Наполеон был повержен, как бывшие союзники России по коалиции стали формулировать претензии на получение соответствующих дивидендов. Реальным было начало новой войны

– теперь уже против России. Уже велись переговоры, сколько какое из европейских государств выставляет военных сил для соучастия в антироссийском походе. Разрушило эти планы только бегство Наполеона с острова Эльбы.

На Александра I это произвело сильное впечатление. Обнаруживалось, что Европа никакой особой благодарности России за свое освобождение от «наполеонова плена» не испытывает и, более того, ненавидит ее за сам факт достигнутой победы. *

И пусть Антирусской войны не возникло, но Европа одержала победу на другому фронте – дипломатическом.

________________________________________

Теперь АИ

Наполеон, после взятия Парижа, великолепно просчитал сложившуюся ситуацию: страны Европы преследуют свои цели, и отношения между Европой и Россией не складываются. К подобным выводам, Наполеон мог прийти внимательно изучив и весь опыт войны 1813-1814 годов, когда Антинаполеоновская коалиция трещала по швам. Поэтому, Наполеон совершенно спокойно отрекся от престола (6 апреля 1814 г), и в Фонтенбло, ночью с 12 на 13 апреля не принимал яд (в РИ он не подействовал). Что бы скрыть свое волнение, Наполеону пришлось приложить немало сил, хотя роль подавленного и разбитого человека он сыграл великолепно. 20 апреля 1814 года, Наполеон отправлен в ссылку.

На Эльбе, Наполеон предпочел ждать дальнейшего развития ситуации, возможно, получает информацию через газеты (естественно готовится триумфальное возвращение)

А В Европе тем временем, не спокойно. В 1815-16 году, происходит то, что во время Великой Отечественной Войны / Второй Мировой Войны вполне можно было назвать, операцией "Немыслимое". (В ответном варианте - "Бисъ", российская эскадра из линейного корабля, фрегата и корвета выходит в Атлантику).

Начинается война между Российской Империей с одной стороны, и коалицией из Австрии, Пруссии, Швеции (при финансовой помощи Великобритании) с другой стороны.

Кому достанется победа в столкновении, сказать трудно. Обе стороны имеют свою плюсы, но и свои минусы. Поэтому остановимся на нейтральном варианте – обе стороны не могут одолеть друг друга.

Поскольку Россия не ставит перед собой захватнических целей (Турецкие Проливы) и только отбивается, то ее положение лучше (чем во времена Крымской войны). Если Россия, пытается действовать в Европе (необходимо взять Вену и Берлин), то ее положение хуже.

Россия одерживает несколько побед (да что мы австрийцев и шведов не разобьем), но терпит неудачи на финансовом фронте. Новая война в Европе, а тут еще Турция и Иран вновь поднимают голову, в общем ситуация для России складывается не особенная.

Тем не менее, Европа знающая (а очевидцы имеются) о страшных русских просторах, холодах, медведях и прочих ужасах, если и переходит Березину, то вглубь России не идет. Скорее ограничится созданием польского государства – причем поляки должны добыть свою территорию за счет русских земель, а не за счет Пруссии и Австрии.

На этом война Европейской коалиции и России фактически и заканчивается. Россия прямо показали, что в Европе ей не место.

А вот тут (1816 год), и появляется Наполеон, успешно высадился и радостно встречен французами, который может протянуть руку помощи России. И в этой ситуации, рука может быть принята. Конечно, вновь дружить с узурпатором, антихристом, но война с Европой, как-то на другое не располагает.

Воспользовавшись отвлечением значительных европейских сил против России, Наполеон одерживает несколько побед (Ватерлоо).

Дальнейшие события:

1 Россия и Франция громят Европейскую коалицию, и делят Европу на две части.

2 Наполеон разбит (позднее чем в РИ), Европа дала пинок России. После этого, Европа гордится собой.

3 Европа отшатнувшись от России, все-таки побеждает Наполеона.

4 Наполеон закрепился только во Франции, Россия в своих границах. Европа опять довольна собой.

Последствия

Российская Империя меняет свое отношение к Европе: как против врага, так вместе, а как похорошело так за нас принялись. Нельзя европейцам доверять. Тут же вспомнят о походах Суворова – «армию то русские австрийцы предали». Старожилы и историки, вспомнят ситуацию русско-турецкой войны (когда в 1790 году Европа планировала войну против России), а некоторые и Семилетнюю войну. Поэтому, есть Наполеон в Европе, нет его - пусть Европа разбирается сама. Русские крестьяне, оказывается мечтают не о том как своего хозяина-помещика на вилы, а защищают государство. Идет интерес к традиционным русским ценностям.

Европа. Все зависит от того, какие потери понесла коалиция в новой войне с Россией, и удастся ли Наполеону закрепиться.

Источник История России Учебник для учителя Москва 2012 год.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 17/02/2016 - 16:48.

Как утверждал сам Наполеон французов погибло в России только 50 тысяч. Остальное - поляки, немцы, итальянцы. Гвардия сохранена. Костяк.
И уже 2 мая обновленная армия Наполеона нанесла союзникам поражение под Лютценом.
А без захода русских в Пруссию ни одна собака в Европе против Наполеона бы не тявкнула. И он опять мог сколотить коалицию для интервенции.
То есть, Наполеон вполне мог организовать второй поход на Россию и на этот раз сжечь Петербург. Поделить Прибалтику между поляками и шведами. Вернуть туркам Крым.
Нафиг такие риски.
Поэтому Александр глубоко прав, зайдя в Европу.
Не прав "плешивый щеголь" в том, что доверил командование русскими войсками австрийцам и пруссакам. И в том, что не разграбил Париж и прочие французские поселения.
В результате победившая Россия осталась в разоренном состоянии. А европейцы удостоверились, что с русскими можно воевать, не опасаясь слишком серьезных последствий.
Ведь в 1812 году Россия потеряла около миллиона мирных жителей. Из-за тотального грабежа Великой армией им было просто нечего есть.
Позже ошибку Александра повторил Сталин. По сути амнистировав Румынию, Финляндию, Австрию. Да и немцы с венграми были наказаны чисто символически. А надо бы по библейски. Глаз за глаз, око за око.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 28/10/2013 - 07:29.

Материал отредактировал. А то сначала выложил, а потом мелькнула мысль, что на коленке получилось как-то не то.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 25/10/2013 - 19:51.

Коллега несколько моментов.

В Италии и Испании французы вели себя ничуть не лучше чем в России.

В Литве к франкам было получше отношение, но отмена пережитков... когда?

В Наполеоновской армии много кого было, но боевая ценность разнилась. Франки и поляки да! немцы, смотря какие (а офицеры Прусского ГенШтаба просто на российскую службу рванули косяком). Итальянцы с испанцами.. ну тоже были. грабили правла все одинаково. Причем это был не приказ Наполеона, а насущая необходимость ибо нормы снабжения существовали только для гвардии, а остальные как придется.

Польша вот проклятый вопрос! Александр хотел Польшу отблагодетельствовать.... Причем всю! Никто этого вобщем не понял, причем не только в Европе, но и в самой Польше. Насильно мил не будешь. Вот бы такую альтернативу что бы нафиг ее Польшу... Пусть сама как хочет.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Fri, 25/10/2013 - 19:31.

Статья интересная, но бредовая. По нескольким пунктам сразу:

Наполеон для европейцев был своим. Более того, в их восприятии он выступал своеобразным символом европейского величия, гением Европы.

Чепуха. К 1812 г. из всех стран Наполеон был "своим" только для Австрии. Все остальные правители Европы смотрели на него как на лютого врага. Причина была в идеях антифеодальной революции, которые традиционно связывались с Францией.

Отсюда – неоднозначное отношение к победе России. Когда к 1813 г. эта победа стала очевидной европейские государства вынуждены были примкнуть к формируемой Александром I антинаполеоновской коалиции. Но, вместе с тем, она вызвала резкий рост антироссийских настроений, переходящих зачастую в открытую русофобию.

Никакой победы России в 1812 г. не было и в помине. Русская армия понесла равные французам боевые потери, если не большие. Просто Наполеон с самого начала допустил ошибку, считая, что снабжать Великую Армию в России можно будет так же, как и в Европе: за счет местных ресурсов. Понимание того, что это невозможно в силу огромных расстояний (а вовсе не партизан или армии Кутузова), пришло лишь к моменту начала отступления из Москвы.

А вот тут, и появляется Наполеон (высадился во Франции), который может протянуть руку помощи России. И в этой ситуации, рука может быть принята. 

Не будет принята эта рука! ФИНИТА! Спросите меня: почему? 

Русские крестьяне, оказывается мечтают не о том как своего хозяина-помещика на вилы, а защищают государство. Идет интерес к традиционным русским ценностям.

Типичная сказка советских детских книг! В реале россиянская орлово-двухголовая монархия имела лишь одну цель: сохранить тот порядок, при котором есть деление на бар и холопов.

Объективно нашему народу было выгодно только ПОРАЖЕНИЕ монархии и дворянства, а и последующая тотальная и всеохватная пугачевщина, которая привела бы к установлению в России (где-то за линией Волги) к концу 19 в. чего-то аналогичного Соединенным Штатам с их демократией и тотальным вооружением всех и вся. А далее следует плотное заселение Сибири, тотальная зачистка всех неславян (с образованием резерваций для лояльных), промышленное развитие, и, наконец, русский "Дранг нах Вестен" образца 1904-1907 гг с выходом на линию Вислы!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 25/10/2013 - 21:16.

Ох ты ж... что я пропустил

Статья интересная, но бредовая.

Ого. бред и правда присутствует... но не в статье.

Никакой победы России в 1812 г. не было и в помине. Русская армия понесла равные французам боевые потери, если не большие

Коллега сопоствьте силы Бони которые он привел в Россию и которые он из нее вывел, с теми которые у России вообще были...

Объективно нашему народу было выгодно только ПОРАЖЕНИЕ монархии и дворянства, а и последующая тотальная и всеохватная пугачевщина, которая привела

Что то это мне напоминает... то ли лозунги большевиков о поражении царской России, то ли Власовцев о поражении СССР.... Вы в хорошей компании.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 26/10/2013 - 12:44.

сопоствьте силы Бони которые он привел в Россию и которые он из нее вывел, с теми которые у России вообще были

Силы Наполеона: 480 тыс. в первой линии, 150 тыс. во второй (из этой армии почти треть - тыловики и обозники). Силы России - армия - 600 тыс. (из них ок. 100 тыс. были в гарнизонах по стране для противодействия возможному восстанию крестьян), ополчение 400 тыс. (из них 2/3 дезертировало). Т.о., подавляющее превосходство Наполеона - не более чем миф!

то ли лозунги большевиков о поражении царской России

Не вижу повода для иронии. 

Власовцев о поражении СССР

Ставить Наполеона и Гитлера (с его планом ОСТ) на одну доску? Мне не ясно... Вообще, еще в 20-е гг. было по рассекреченным документам царской охранки доказано, что коллективные петиции о подданстве Наполеону принесли крестьяне и мещане 22-х русских губерний.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Vic's picture
Submitted by Vic on Fri, 25/10/2013 - 22:05.

Коллега сопоствьте силы Бони которые он привел в Россию и которые он из нее вывел, с теми которые у России вообще были...

Из 130 тыс. штыков и сабель, которые Кутузов вывез из Тарутинского лагеря, до границы с ним пришли только 27,5 тыс. солдат и офицеров. А общие потери русской армии в кампании 1812-го убитыми оказались даже крупнее французские - 210 тыс. солдат и ополченцев против 200 тыс. бойцов у Бонапарта.

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 26/10/2013 - 08:16.

Коллега. вы хоть сами поняли что написали? Армия Наполеона, без резервных корпусов Ожерона и Виктора, составляла по разным оценкам от 400 до 435 тыс. человек. Потери по вашей версии 200 тысяч. Пусть так. У Кутузова 27,5 тысяч человек. Пусть так. и эти 27 тысяч гонят 200 тыс. ссаными тряпками... Эпик фейл!

Ну и напоследок. исключительно немного развлечь коллег

Интересна и во многом одновременно типична судьба Николая Андреевича Савина, или Жана Батиста Савена – бывшего лейтенанта 2-го гвардейского полка 3-го корпуса армии маршала Нея, участника Египетских походов, Аустерлица.Последнего солдата той Великой армии. Он умер окруженный многочисленным потомством в 1894 году, прожив 126 лет. Преподавал в Саратовской гимназии более 60 лет. Он до конца дней сохранил ясность ума и помнил, что одним из его учеников был не кто иной, как Николай Чернышевский. Он вспоминал очень характерный эпизод, как его захватили в плен казаки Платова. Разгоряченный Платов немедленно дал ему в морду, потом велел напоить водкой, чтобы не замерз, накормить и отправить в теплый обоз, чтобы пленник не простудился. И потом постоянно справлялся о его здоровье. Вот такое было отношение на Руси к поверженному врагу. Поэтому они и оставались в России десятками тысяч.

Это по нашему, сначало в рыло, потом водки

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 25/10/2013 - 22:21.

А общие потери русской армии в кампании 1812-го убитыми оказались даже крупнее французские - 210 тыс. солдат и ополченцев против 200 тыс. бойцов у Бонапарта.

М-дя? А куда делись остальные бойцы более чем 400 тыс наполеоновской армии, перешедшей границы России?

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 26/10/2013 - 12:51.

Из России спаслось ок. 130 тыс. чел. (основная м-дя тут в том, что очень многие из них вскоре перешли на сторону русских, о чем многие горько пожалели в 1848 г.). Еще ок. 100 тыс. чел оказались в русском плену. А еще ок. 200 тыс. погибли от банального голода. Армию такой численности в тогдашних условиях на огромных пространствах, где тактика выжженной земли не давала возможности использовать местные ресурсы, снабжать было нельзя в принципе. Они погибли в тот день, когда перешли Неман, хотя еще не знали об этом. Это была задача, решить которую в допаровозную эпоху не мог даже гений Наполеона.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Vic's picture
Submitted by Vic on Fri, 25/10/2013 - 23:14.

Андрей пишет:

А общие потери русской армии в кампании 1812-го убитыми оказались даже крупнее французские - 210 тыс. солдат и ополченцев против 200 тыс. бойцов у Бонапарта.

М-дя? А куда делись остальные бойцы более чем 400 тыс наполеоновской армии, перешедшей границы России?

Вот я тоже об этом думаю. Интересно почему эти сотни тысяч не брали участь в бородинском сражении.

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Mon, 28/10/2013 - 22:13.

Vic пишет:

 

Как и всё на украинской мове в отношении  истории России  - брехливо всё. Французские потери брать по низшей планке. а русские -по высшей, а также лживо то, что русская армия в Бородинской битве имела численный перевес в живой силе. 

Слащёв

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 25/10/2013 - 23:27.

А вы прикиньте количество километров коммуникации, по территории России, да численность охранных войск - все вопросы отпадут сами собой:)))

Насчет 153 тыс русских при Бородино - поржал, спасибо

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 26/10/2013 - 12:55.

Ржали Вы совершенно напрасно. Это закавыка в системе подсчета. В русской армии традиционно считались только бойцы (отсюда цифра в 120 тыс. солдат из всех учебников), во французской - весь 135-тысячный состав. Если соотносить по числу активных бойцов, то во всей битве Наполеон против 120 тыс. русских бросил ок. 80-85 тыс. (не считая 15 тыс. Старой Гвардии, которая стояла в резерве)

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Vic's picture
Submitted by Vic on Sat, 26/10/2013 - 07:23.

Как ни странно, но большого количества это не требовало, Наполеон не окупировал Россию.

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 26/10/2013 - 07:41.

Наполеон не окупировал Россию

Всмысле? не занимал, не назначал администрацию....

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Просто_Некромант's picture
Submitted by Просто_Некромант on Fri, 25/10/2013 - 20:50.

Рейхс-маршал пишет:

Типичная сказка советских детских книг! В реале россиянская орлово-двухголовая монархия имела лишь одну цель: сохранить тот порядок, при котором есть деление на бар и холопов.

Объективно нашему народу было выгодно только ПОРАЖЕНИЕ монархии и дворянства, а и последующая тотальная и всеохватная пугачевщина, которая привела бы к установлению в России (где-то за линией Волги) к концу 19 в. чего-то аналогичного Соединенным Штатам с их демократией и тотальным вооружением всех и вся. А далее следует плотное заселение Сибири, тотальная зачистка всех неславян (с образованием резерваций для лояльных), промышленное развитие, и, наконец, русский "Дранг нах Вестен" образца 1904-1907 гг с выходом на линию Вислы!

1. После тотальной пугачёвщины России уже не будет. То, что останется, заберёт соседи. Урал Франция приберёт к своим загребущим лапкам.

2. Но пугачёвщины тоже не будет - она с предельной жестокостью будет задавлена наполеоновскими войсками, если возникнет.

3. Если Наполеон поумнел достаточно, чтобы победить Россию в войне, то ему может хватить сообразительности дл того, чтобы разделить России на кучку бантустанов со своими князьками во главе.

4. В лучшем случае, Россия объежинится обратно после смерти Наполеона. И весь девятнадцатый век уйдёт на преодоление последствий этой войны. К началу двадцатго века Россия будет много слабее. Если вообще будет.

5. Потому что худший вариант - Росси не объединится, так как несколько наполеоновских военачальников или наших местных князьков разорвут её на части и станут грызть друг другу горла в борьбе за власть.

6. Но, учитывая реальные цели Наполеона в этой войне (заставить Россию соблюдать условия Континентальной Блокады и отвести последнюю оставшуюся угрозу на континенте путём подписания мира и неравноправного договора), в случае поражения Вашего сценария всё равно не будет.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 26/10/2013 - 13:09.

То, что останется, заберёт соседи. Урал Франция приберёт к своим загребущим лапкам

Кто и как? Как Франция будет удерживать Урал, если даже в Москве они без жратвы остались вследствие растягивания коммуникаций?

Но пугачёвщины тоже не будет - она с предельной жестокостью будет задавлена наполеоновскими войсками, если возникнет

Ну, это смотря против кого она будет направлена...

Если Наполеон поумнел достаточно, чтобы победить Россию в войне, то ему может хватить сообразительности дл того, чтобы разделить России на кучку бантустанов со своими князьками во главе

Это было бы для Наполеона в принципе возможно, но категорически невыгодно, так как экономически эти бантустаны будут связаны с Англией.

И весь девятнадцатый век уйдёт на преодоление последствий этой войны

Время на такое восстановление прямо пропорционально адекватности тех, кто будет наверху. Так что вопрос, будет ли Россия слабее, отнюдь не имеет однозначного ответа. 

несколько наполеоновских военачальников или наших местных князьков разорвут её на части и станут грызть друг другу горла в борьбе за власть

Если вы считаете, что в РИ в 19 веке было иначе, то это просто следствие монархической зашоренности школьного курса истории. Я же прилагательно 1812 г. не вижу разницы между "своим" барином-крепостником и иноземным военным комендантам. К слову, все русские пленные, взятые в 1904-1905 г.. японцами, в один голос заявили, что в плену их кормили лучше, чем в армии.

в случае поражения Вашего сценария всё равно не будет 

Континентальная блокада была неприемлема для Романовых и дворянства, так как подрывало рентабельность крепостничества. Народ от Блокады только выиграл. 

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Просто_Некромант's picture
Submitted by Просто_Некромант on Sat, 26/10/2013 - 18:32.

Рейхс-маршал пишет:

Кто и как? Как Франция будет удерживать Урал, если даже в Москве они без жратвы остались вследствие растягивания коммуникаций?

Много войск не потребует - территория не самя заселённая, да и найти можно, на кого опереться.

Рейхс-маршал пишет:

Ну, это смотря против кого она будет направлена...

Наполеон может решить, что союз с Россией и личную преданность Александра Первого (или того, кто будет вместо него) можно получить, оказав помощь в удержании трона. Почему бы и нет?

Рейхс-маршал пишет:

Это было бы для Наполеона в принципе возможно, но категорически невыгодно, так как экономически эти бантустаны будут связаны с Англией.

Необязательно. Проконтролировать соблюдение ими Континентальной Блокады не так сложно... Да и уровень хозяства можно свести к натуральному.

Рейхс-маршал пишет:

Время на такое восстановление прямо пропорционально адекватности тех, кто будет наверху. Так что вопрос, будет ли Россия слабее, отнюдь не имеет однозначного ответа. 

Слишком большие выйдут потери в населении и территории. Это не было бы так критично, ели бы не наличие соседей, которые, если что, помешают восстановлению. С них станется попытаться рано или поздно попилить бывшую Россию на колонии.

Рейхс-маршал пишет:

Если вы считаете, что в РИ в 19 веке было иначе, то это просто следствие монархической зашоренности школьного курса истории. Я же прилагательно 1812 г. не вижу разницы между "своим" барином-крепостником и иноземным военным комендантам.

Вы считаете свою власть оккупационной? Или считаете, что француз как хозяин лучше русского? На каких основаниях?

Рейхс-маршал пишет:

К слову, все русские пленные, взятые в 1904-1905 г.. японцами, в один голос заявили, что в плену их кормили лучше, чем в армии.

И что? Боюсь, что не понял, что Вы хотели сказать, прошу пояснить.

Рейхс-маршал пишет:

Континентальная блокада была неприемлема для Романовых и дворянства, так как подрывало рентабельность крепостничества. Народ от Блокады только выиграл. 

Первое верно, второе дискутабельно. Проблема в общей зависимости всей страны от английского импорта и нашего в Англию экспорта. Кстати, со сходными проблемами столкнулись все европейские государства, участвовавшие в Блокаде, включая саму Францию.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 26/10/2013 - 21:19.

Много войск не потребует - территория не самя заселённая, да и найти можно, на кого опереться.

Я не об этом. Я о том: Как снабжать эту группировку? Гнать обозы из Франции на Урал? Опереться на местных (сельского хоз-ва на Урале почти нет, + выжженная земля)?

Наполеон может решить, что союз с Россией и личную преданность Александра Первого (или того, кто будет вместо него) можно получить, оказав помощь в удержании трона. Почему бы и нет?

Потому, что это было возможно лишь ДО(!) начала вторжения в Россию. ПОСЛЕ ее начала Наполеон понял, что Александром движет не столько разум политика или сердце национального лидера, сколько личная ненависть к самому Наполеону. Так что на союз и личную преданнсоть Александра Наполеон уже точно не надеялся. Кстати, "вместо" Александра в условиях начавшегося вторжения могли быть только двое: или лидер "пугачевщины", или же сам Наполеон.

Слишком большие выйдут потери в населении и территории. Это не было бы так критично, ели бы не наличие соседей, которые, если что, помешают восстановлению. С них станется попытаться рано или поздно попилить бывшую Россию на колонии.

Никакие потери территории Европейской части Росии не будут критическими: Сибирь укроет всех. Что касается населения... Наполеон - не Гитлер, плана ОСТ у него не было. Попилить бывшую Россию мог, только Китай, но в 19 в. это почти фантастика. В условиях победы Наполеона в Европе до нач. 1820-х гг. Англия выстоит, но уже не будет великой державой. У других стран возможностей воевать с Сибирской Россией "на измор" не будет.

Вы считаете свою власть оккупационной? Или считаете, что француз как хозяин лучше русского? На каких основаниях?

Власть Романовых была эквивалентна оккупационной (в 18 веке, например, она по факту таковой и была). Она держалась на силе, крови  и терроре. Французы на нашу землю шли не как хозяева, а просто как солдаты, попавшие в водоворот разборки политиков (кстати, солдаты Великой апрмии, попавшие в плен, остались в России на положении учителей и управляющих).

И что? Боюсь, что не понял, что Вы хотели сказать, прошу пояснить.

Чтобы лучше поняли, еще кое-что: 40 тыс. русских солдат по завершении Заграничного похода отказались возвращаться и с разрешения Людовика 18-го остались во Франции. Это я к вопросу о том, какое житье было при Романовых и кто и как его защищал. 

Проблема в общей зависимости всей страны от английского импорта и нашего в Англию экспорта. Кстати, со сходными проблемами столкнулись все европейские государства, участвовавшие в Блокаде, включая саму Францию.

Континентальная блокада способствовала сокращению экспорта хлеба в Англию, давая возможность есть его самим. Блокада английских товаров способствовала зарождению собственной промышленности (как в Европе, так и в России).

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Просто_Некромант's picture
Submitted by Просто_Некромант on Sat, 26/10/2013 - 21:50.

Рейхс-маршал пишет:

Я не об этом. Я о том: Как снабжать эту группировку? Гнать обозы из Франции на Урал? Опереться на местных (сельского хоз-ва на Урале почти нет, + выжженная земля)?

Скорее, опрора на местное. По сути, эта группировка - охрана местного князтка-сателлита, снабжение на нём.

Рейхс-маршал пишет:

Потому, что это было возможно лишь ДО(!) начала вторжения в Россию. ПОСЛЕ ее начала Наполеон понял, что Александром движет не столько разум политика или сердце национального лидера, сколько личная ненависть к самому Наполеону. Так что на союз и личную преданнсоть Александра Наполеон уже точно не надеялся. Кстати, "вместо" Александра в условиях начавшегося вторжения могли быть только двое: или лидер "пугачевщины", или же сам Наполеон.

Необязательно - можно распилить страну на княжества/королевства и рассадить в них верных людей, которые, таким образом, будут обязаны Наполеону своим троном.

Рейхс-маршал пишет:

Никакие потери территории Европейской части Росии не будут критическими: Сибирь укроет всех. Что касается населения... Наполеон - не Гитлер, плана ОСТ у него не было. Попилить бывшую Россию мог, только Китай, но в 19 в. это почти фантастика. В условиях победы Наполеона в Европе до нач. 1820-х гг. Англия выстоит, но уже не будет великой державой. У других стран возможностей воевать с Сибирской Россией "на измор" не будет.

В Сибирь ещё уйти надо, а это может оказаться затруднительным. Про сложности освоения я даже не упомяну. Просто население европейской части страны (где, кстати, значительная часть промышленности) либо останется на местах, либо вымрет в ходе грандиозной пугачёвщины. Кстати, у того, что останется от Франции по итогам, возможностей будет более чем достаточно.

Рейхс-маршал пишет:

Власть Романовых была эквивалентна оккупационной (в 18 веке, например, она по факту таковой и была). Она держалась на силе, крови  и терроре. Французы на нашу землю шли не как хозяева, а просто как солдаты, попавшие в водоворот разборки политиков (кстати, солдаты Великой апрмии, попавшие в плен, остались в России на положении учителей и управляющих).

Первая часть утверждения что-то напоминает... Не стоит копировать то, что говорят всякие *** про ВОВ на предыдущую Отечественную Войну. Кстати, остались далекооо не все.

Рейхс-маршал пишет:

Чтобы лучше поняли, еще кое-что: 40 тыс. русских солдат по завершении Заграничного похода отказались возвращаться и с разрешения Людовика 18-го остались во Франции. Это я к вопросу о том, какое житье было при Романовых и кто и как его защищал. 

Нигде не встречал. Встречал только информацию о том, что оккупационные армии после Ста Дней стояли во Франции до 1818-го года.

Рейхс-маршал пишет:

Континентальная блокада способствовала сокращению экспорта хлеба в Англию, давая возможность есть его самим. Блокада английских товаров способствовала зарождению собственной промышленности (как в Европе, так и в России).

Хлеб был далеконе главной статьёй экспорта. Основой были товары, необходимые для строительства флота и пушнина. Насчёт промышленности - встречал полярные мнения по вопросу, часто политически окрашенные, так что воздержусь от комментирования. Хотя считаю, что в этом вопросе Ваша точка зрения ближе к истине.

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 25/10/2013 - 16:03.

вполне реальный сценарий.

читал, что отношения между ри и австрией/пруссией начали портиться и от войны спасла высадка наполеона

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

АБРАМИЙ's picture
Submitted by АБРАМИЙ on Fri, 25/10/2013 - 17:33.

Более того существовал реальный анти-русский договор Англии , Австрии и бурбонской Франции и Швеции  ( к которому хотели принудить и Пруссию ) .

Было четко расписано как и когда нападать на Россию .

Основной причиной конфликта был статус герцогства Варшавского .

Россия хотела получить почти всё герцогство в компенсацию своих потерь в войне .

Все страны участники антинаполеоновской коалиции в реальности   получили солидные территориальные приращения или иные выгоды

Когда-же о своих  требованиях заявила Россия ,то   почти вся  Европа едва не начала против России коалиционную войну .

 

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Fri, 25/10/2013 - 19:10.

Более того существовал реальный анти-русский договор Англии , Австрии и бурбонской Франции и Швеции  ( к которому хотели принудить и Пруссию ) 

Я не знаю, велись ли подобные переговоры, но очевидна невозможность создания такой коалиции. У бурбонской Франции в тот момент попросту не существовало армии, которая была бы готова за них воевать, да еще с учетом потерь в России в 1812 г. Швеция не стала бы вступать в войну по тем же причинам, что и в 1812 и в 1853-1856 - она от такой войны теряла меньше, чем приобретала. Пруссия не имела видов на герцогство Варшавское (зато она имела виды на Саксонию, что очень не нравилось Австрии и Англии). 

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 25/10/2013 - 19:39.

Соглашусь с вами коллега, Бернадот ставший Карлом-Юханом удержался на престоле не впоследнюю очередь из за позиции Александра Благославленного. Пруссия... нет не тогда. Австрия... ну с Австрией уж как ни будь. Тем паче что вряд ли мы увидим Велингтона на "Российских ландшафтах".

старший матрос на флоте как генерал в пехоте