Если бы дипломатия была лучше. Предотвращение русско-японской войны

Dec 15 2016
+
13
-

Во второй половине XIX века японцы интенсивно переселялись на Гавайи. Коренных гавайцев в это время подкосили эпидемии завезённых болезней. У гавайцев же не было такой болезни, от которой у них был бы иммунитет, а приезжих она косила. К концу века японцы становились уже этническим большинством на островах. К островам привлеклось и внимание японского правительства, начавшего строить некоторые мечтания, а может быть, и планы касательно присоединения Гавайев.

И вдруг — на тебе — Гавайи аннексируются США. Японское правительство даже заявило протест. Но американцев это не повернуло вспять.

АИ — Япония решает разрубить свои противоречия с США, начав войну. Само собой, внезапным ударом. Может сразу, даже с упреждением американской аннексии, ещё в 1898. Может, несколько лет подготовившись, в том числе дипломатически. И, наконец, в 1904 удар по Пёрл-Харбору был нанесён.

Районы боевых действий: Гавайи, Марианские острова, Филиппины.

Выступлению Японии против США способствовала довольно благоприятная для японцев международная обстановка.

Против США готовилась выступить Германия, чьи противоречия с американцами как раз к этому времени достигли такой остроты, что в Берлине начали разрабатывать планы войны с США.

Также Испания захотела отреваншить свою недавнюю войну с США.

К антиСШАнской коалиции стали присоединяться и другие страны – Мексика, а также немецкие союзники по тройственному союзу.

Неясно только – будет ли в такой АИ заключено англо-японское соглашение. Эти страны сошлись на антироссийском интересе. Может, и на антиамериканской основе могли сойтись.

Такое развитие мировой истории было бы прекрасным. Однако японо-американские противоречия оказались для Японии слишком малозначимы на фоне её реальных противоречий с Россией.

Важнее далёких островов в Тихом океане для японцев было утверждение на континенте. Там был Китай, не могущий защититься от современных армий, а также Корея, вообще не имеющая армии (поскольку её как своего вассала должен был защищать сюзерен-Китай).

Война с Китаем 1894-95 гг. принесла Японии большие приобретения, включая Ляодунский полуостров. Но Россия, Германия и Франция одновременно потребовали от Токио поумерить аппетиты, в частности отказаться от Ляодуна. В 1898 оставленный японцами Ляодун, с расположенным там Порт-Артуром, заняла Россия. Это вызвало в Японии возмущение на грани истерии, её национальный дух был унижен и требовал мщщщения.

С другой стороны, Япония получила за оставление Ляодуна немалые отступные. В японском правительстве не было попаданцев, которые бы знали, что решение противоречий с Россией войной окажется довольно успешным и достаточно быстрым. Войны в Токио всё же опасались, и на этой основе там были сторонники компромисса с Россией. В 1901 приехавший в Петербург И.Хиробуми вёл переговоры на тему: России оставлялась Маньчжурия, а Японии — Корея. Компромиссное предложение Хиробуми в Петербурге оставили без положительного ответа. Есть мнение, что миссия Хиробуми была шансом урегулировать российско-японские отношения без войны. Но российские правящие лица этот шанс упустили. И подставили страну под удар, который не могли держать.

Однако есть также мнение, что никакие дипломатические изловчения России не могли ей помочь. Японское нападение было предрешено, и никакие уступки не могли его предотвратить или отсрочить. Подмяв уступленную Корею, японцы могли делать из неё плацдарм для дальнейшей экспансии – чего, собственно, и опасались в Петербурге. С корейского плацдарма японцы нацелились бы влезть и дальше – в Маньчжурию. Избежать войны с Японией для России возможно было только заранее капитулировав и самоустранившись с Дальнего Востока. Хотя и это, возможно, не устраняло бы нападения.

Однако вероятность русско-японского компромисса, а не русско-японской войны, наверное, всё же была. Петербургу надо было самому выходить на японцев с предложением разделить сферы преобладания интересов. Предложение подкрепить помощью в улучшении финансового положения Японии – дать ей заём. У России с финансами было не очень. Но предоставить заём вроде готовы были французы — в рамках японо-русско-французского соглашения. Такая комбинация возникла реально. Но только как неофициальная идея Витте, к тому же запоздалая. Надо было официально и раньше – ещё до начала англо-японских переговоров о союзе (инициативной стороной в которых была Англия — по договору с ней японцы получили и отработали деньги от Англии). Предрасположенный к компромиссам Хиробуми был как раз ещё главой японского правительства. Вот тогда бы комбинация могла осуществиться.

Раннее разрешение российско-японских противоречий могло предотвратить вплетение этих противоречий в большой клубок международных отношений – в частности, в англо-российские противоречия, а также американо-российские. Обострению отношений с Англией и США способствовал возникший в начале века Маньчжурский вопрос. Необходимость защиты КВЖД от китайских повстанцев-ихэтуаней вызвала введение войск России в Маньчжурию. Затем в Петербурге, естественно, возникло желание не выводить свои войска из Маньчжурии, а так их там и оставить. Одновременно возникли планы, опираясь на своё военное присутствие, закрыть северо-восточный Китай от нероссийских торговцев, промышленных подрядчиков и банкиров — чтобы они своей конкуренцией не задавливали российских. Эти планы и даже попытки их осуществления вызвали раздражение Англии, а также США. Среди прочих причин это подтолкнуло их на поддержку Японии. Эта поддержка, а также выявленная японцами изоляция России, подтолкнула их к нападению.

Важным фактором международных отношений на начало века были нарастающие англо-германские противоречия. Англия в это время решительно повернула на сближение с Францией. Германская дипломатия в ответ приложила усилия на сближение с Россией. Перед Россией (точнее, перед Николаем II) перспектива затягивания в англо-германский конфликт ставила два варианта решения: либо на союз с Англией, вслед за Францией, либо на союз с Германией. Третий вариант — сохранение независимой политики требовал независимости от европейского финансового рынка. Также независимость могла на самом деле означать изоляцию. Николай II в решительный момент заколебался. И эти колебания привели к изоляции России перед японской угрозой. Она оказалась несоюзна никому (окромя Черногории).

Вместо колебаний были необходимы крутые решения. Либо А) сразу присоединиться к возникающему англо-французскому союзу. Это потребует и переговоров с Англией по всем пунктам, где пересекаются её и русские интересы. В частности, России надо решительно закончить игры с закрытием Маньчжурии для международного рынка. Но, напротив, заявить о свободном доступе иностранным торговле и капиталам. Такая мера, возможно, привела бы к нейтрализации антироссийского союза Англии и Японии.

Либо Б) союзиться с Германией. Из-за этого пришлось бы разрывать (надрывать) союзные отношения с Францией. Вот только русско-французский союз на Дальний восток не распространялся и в русско-японской войне никак не помог – так на черта нужен такой союз? Тем более, что Франция тогда ещё не закончила финансовое оплетение России и её полит. верхушки — и она ещё способна была на самостоятельные решения.

Сразу же были определены и выгоды русско-германского союза:

«политическое соглашение континентальных держав представило бы следующие выгоды России и Германии. Россия могла бы: 1) создать на Дальнем Востоке большую армию* , не увеличивая общих военных расходов (за счёт уменьшения армии в Европейской части); 2) эта большая армия в Маньчжурии позволяла иметь все экономические выгоды от большей обеспеченности там наших интересов (так отпадала бы перспектива опоздать относительно слабому российскому капиталу к экономическому разделу Китая); 3) действовать на Востоке согласованно с западными нашими соседями (так могла бы возродиться комбинация 1895 г. – Россия, Германия, Франция против Японии).

Германия могла бы: 1) свести до минимума риск всех европейских политических недоразумений (с Францией из-за Эльзас-Лотарингии и с Россией на Балканах); 2) уменьшив расходы по сухопутным вооружениям (из-за отпадения угрозы войны на два фронта), обратить их на вооружения морские — вплоть до ликвидации военно-морского превосходства Англии».

Первый или второй вариант могли бы направить историю по другому руслу. В частности, отвести японскую агрессию от России, направив эту агрессию в другую сторону. Такой другой стороной были только Гавайи, Гуам, Филиппины .

Реально выбран же был вариант В) попугать Англию, повоздействовать на неё посредством демонстрации русско-германского сближения. В ответ на англо-японское соглашение произошла встреча императоров Николая и Вильгельма. Было произнесено много общих сердечных слов. Но эта попытка использовать англо-германские противоречия оказалось неэффективной.

 

* Кремлёв предлагает (в «Россия и Япония — стравить») отказаться от строительства КВЖД (вынудившего потом для её обороны вводить войска в Маньчжурию), а также от ВМБ в Порт-Артуре и порта в Дальнем. Отказ от этого дорогостоящего (а затем профуканного японцам) строительства сэкономил бы массу денег, которым бы нашлось применение и для обустройства собственно России. Если уж объекты были построены — то с возникновением реальной японской угрозы быстро продать объекты Китаю.

** Могло бы создаться положение 1939-45: Япония не решилась на нападение из-за того, что на Дальнем востоке была создана такая военная группировка СССР, которую японцы принципиально не способны были превзойти. Это, правда, в значительной степени парализовало японскую армию, вынужденную держать огромную бездейственную Квантунскую группировку. Но флот оставался свободным — и был брошен против США. В начале века положение, правда, отличалось тем, что на Дальнем востоке Россия имела и сильную флотскую группировку — что в значительной степени парализовало бы и японский флот.

Может, выходом было бы такое решение: в рамках разграничения сфер интересов договориться и об ограничении русского военно-морского присутствия на Д.В. Под это можно было что-то серьёзное у Японии выторговать. Тут, кстати, побуждает задуматься тезис от Вадима Петрова: на кой ляд России военно-морской флот, когда у неё нет морской торговли? Вместе с коллегой Вадимом имеем дерзость на преимущественно флотофильском сайте усомниться в необходимости для России большого ВМФ. Сэкономленные на отказе от большого флота можно было б направить на что-то полезное. К примеру на увеличение сухопутных вооружений — до уровня, гарантирующего безопасность и на западной и на восточной границе. Ну и на развитие путей сообщения с Д.В. Ну, может, и на развитие народного образования.

Было и обратное предложение: ограничить российское военное присутствие на Д.В. В частности, в Маньчжурии оставить минимум, действительно достаточный для охраны КВЖД. Предлагатели сего надеялись, что и японцы, не видя угрозы своим интересам в Корее (а российское военное присутствие в Маньчжурии, вблизи от Кореи, такую угрозу создавало), будут развивать свою деятельность в Корее без введения туда войск.

Однако надежды на взаимную военную умеренность достаточно хрупки, а создаваемое ими положение ненадёжно. Лучше всё же размещать в Маньчжурии мощную группировку. Это поспособствует и для проекта ЖелтоРоссии. При этом отказаться от замыслов по экономическому закрытию Маньчжурии — сразу как только обозначилось сопротивление этому от Англии и США (первоначально в виде нот протеста). В идеале надо было предвидеть их сопротивление — и даже не обозначать планов по закрытию. И договариваться с Японией о компромиссном разделе сфер преобладания: ей — Корею, ну и земли напротив захваченного ей Тайваня — Фуцзянь, а России — Маньчжурия. Мощная группировка в ней была бы гарантией от дальнейшего развития японской экспансии на материк.

Реально российское руководство приняло полумеры: в Маньчжурии держались силы, достаточные, чтобы Япония воспринимала их как угрозу. Но недостаточные, чтобы отвадить японское нападение, задавливая его в самом начале. Игры с закрытием Маньчжурии продолжались до полного краха. И компромисс с Японией обсуждался-обсуждался, да так ни на что не решились.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Mon, 16/10/2017 - 12:40.

ВПЕРВЫЕ встречаю статью подобного содержания. Как правило 99,9999% альтернативщиков в том числе на данном ресурсе предлагают не искать возможностей предотвратить войну, все рецепты сводятся к ЕЩЕ БОЛЬШЕМУ втягиванию россии в дела дальневосточные, больше броненосцев, больше лучших и могучих броненосцев и тяжелых крейсеров, даешь кучу новых бронетазиков, ценность которых с изобретением дредноута в 1908 г. упадет ниже плинтуса...

 

Да даж не столько перевооружение, но само понимание ненужности этой войны отсутсвует у большинства как таковое, вот НЕПРЕМЕННО требуется япошек долбать, шобы було и никаких гвоздей... на вопрос А ДАЛЬШЕ ЧЕГО? следуют смутные намеки что это все топирича (после войнушки) надо тащить на европейский театр - ведь впереди войнушка с германцем, а у нас 2,5 лярда прямых расходов на войну даж при победе и сама по себе победа вовсе не гарант отсутсвия рев. ситуации и революции 1905-1907 гг. поскольку в 1878-1879 гг. победа над турцией НЕ ПРЕДОТВРАТИЛА складывания рев ситуации 1879-1881 гг., подавить которую смогли только как реакцию на гибель Александра 2-го.

 

Совсем ЗАБЫТО что в 1900 г. японский марких Ито привозил в Питер предложения япов отдать им Корею взамен получить свободу действий в Маньчжурии.

 

И совсем забыто, что в 1900 г. россия оккупировала Маньчжурию, но более того установила там свою администрацию по Заамурью и по инициативе Гродекова (амурского губернатора) там везде был поднят русский флаг.

Потом с Питера спустили распоряжение флаг спустить, администрацию ликвидировать, восстановить везде власть чиновников Цин.

 

Царю/Витте/шайке Безобразова требовалось проникнуть в Южную Маньчжурию, в Китай, в Корею, им Порт -Артур непременно хотелось хапнуть и Дальний сделать вторым Шанхаем.

 

А вот что либо получить более весомое чем аренда и воздушный замок "т.н. сферы влияния" - это ни-ни.

 

Хотя шанс был и границу подправить и войны с япошками избежать

 

Кроме НАС северная манчжурия НАХРЕН НИКОМУ БЫЛА НЕ НУЖНА. За неё с нами воевать никто бы не стал, нужно было только договориться с японией. Англы в 1899-1902 гг увязли в войне с бурами. Франки наш союзник. Германия любое ДАЛЬНЕВОСТОЧНОЕ устремление России поддерживала просто затем чтоб Россия поумерила амбиции в Европе.

ФСЁ. Больше возразить на присоединение северной маньчжурии просто некому. Тогда в 1900 г. в северной маньчжурии даже китайцев было самое невеликое число, поскольку повалили туда они в период ВО ВРЕМЯ И ПОСЛЕ СТРОИТЕЛЬСТВА КВЖД. В южной маньчжурии их наоборот было куда больше. Но нам только и нужно до Сунгари территории, остальное уже районы расселения ханьцев.

 

Однако, как раз договариваться с японией никто и не собирался. Атам и англы с бурами разобрались в 1902 г. Впрочем еще до окончания войны союз англии и японии был закреплен договором от 30.01.1902 г. Война с этого момента стала неизбежностью.

Получилось так как получилось

в итоге

Порт-Артур и Дальний - минус

ЮМЖД от Порт-Артура до Чанчуня - минус

Полусахалин - минус

1 тихоокеанская эскадра - минус

2 тихоокеанская эскадра - минус

2,5 лярда рублей - минус

0,5 лярда рублей от имущества оставленного в Порт-Артуре, Дальнем и сопутсвующей ЮМЖД -минус

 

Ну и на последок нам оставили ту самую северную Маньчжурию, которая нахрен никому была не нужна, вот только присоединить её мы уже не могли в силу огромного числа китайцев расселившихся к тому времени в северной маньчжурии. Более того нам её оставили даж тогда когда россия вывела все что можно на фронты первой  мировой (как заамурскую стражу так и остатки флота). Нам её оставили даж во время гражданской войны, даж убитая гражданской войной россия/ссср сумел(а) в 1924 г. восстановила право эксплуатации КВЖД по договру с китаем и японцы сюда даж не лезли.

 

зато мы упустили тогда шанс "вертать нашу исконную землицу"

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 16/10/2017 - 12:58.

Александр Князев пишет:

ВПЕРВЫЕ встречаю статью подобного содержания.

А вот что либо получить более весомое чем аренда и воздушный замок "т.н. сферы влияния" - это ни-ни.

Многие годы подымал этот вопрос, за что получил ярлык любителя флуда. Вы впервый кто проявил понимание, более таковых за все эти годы не встречалось. Так что затронули Вы слишком сложную для аудитории тему. Тем не менее, если напишите статью по ней, с удовольствием приму участие в обсуждении и готов поделиться весьма интересными наработками.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 16/10/2017 - 19:38.

Вы впервый кто проявил понимание, более таковых за все эти годы не встречалось. Так что затронули Вы слишком сложную для аудитории тему.

 

Куда всем прочим до Вас, Вадим. Таки как Вы в мире единицы: Ньютон, Ломоносов, Энштейн и Вы сразу же за ними с минимальным отрывом.

 

Тем не менее, если напишите статью по ней, с удовольствием приму участие в обсуждении и готов поделиться весьма интересными наработками.

 

И снова Вас понесет по углам и по закоулкам?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 16/10/2017 - 13:09.

   С тем же успехом этот вопрос можно задать и по поводу общения СССР с освобожденными народами" Азии, Африки, ну и хрен с ним, Латинской Америки. Тугриков в это дело ввалили несчитано, 

   А вот что либо получить более весомое чем аренда и воздушный замок "т.н. сферы влияния" - это ни-ни.

   Так что сей вопрос можно задавать непрерывно. Да и в "правопреемнице" серпастого такая же бня....

frog

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 16/10/2017 - 12:51.

Александр Князев пишет:

зато мы упустили тогда шанс "вертать нашу исконную землицу" 

... зато утопив старые корабли, смогли получить заказ на новые. Правда толку от них все равно не было, зато на пулеметы деньгов не осталось.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 17/10/2017 - 14:29.

... зато утопив старые корабли, смогли получить заказ на новые.

 

Кто бы Ваши, Вадим старые мозги то утопил бы и поместил вместо них новые более менее нормальные.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Mon, 16/10/2017 - 14:51.

.. зато утопив старые корабли, смогли получить заказ на новые. Правда толку от них все равно не было, зато на пулеметы деньгов не осталось.

а вот тут вы прям в самую точку попали: на пулеметы, на минометы/бомбометы на новую арту в предверии войны с немцем, на самолеты, на броневики - не осталось ни денег ни сырья, сраные каски для солдат и те решили закупать во франции во время войны ибо мы штроили флот, даж в первую мировую мы его строили

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 16/10/2017 - 15:23.

Александр Князев пишет:

... не осталось ни денег ...

Чисто физически деньги то были, только вот дело в том, что наши оппоненты никак не хотят понять, что это были совсем другие деньги. Военный бюджет как правило формировался по принципу чрезвычайного, а потому он в основном состоял не из средств, поступающих от доходов государства, а из заемных средств, проще говоря из взятых в долг. Поэтому тратить их на армию было жалко, а на баржи давали без проблем. Поэтому армия сидела без пулеметов, а корабли строили.

На протяжении всего XIX и начала XX в. российский бюджет сводился с дефицитом. Чтобы несколько скрасить общую картину, общий бюджет подразделялся на «обыкновенный» и «чрезвычайный». К «чрезвычайным» расходам относились прежде всего расходы на ведение войн, на борьбу с последствиями стихийных бедствий и т.п., большую часть «чрезвычайных» доходов казна получала за счет внутренних и внешних займов. В результате двойного счета финансовому ведомству удавалось сводить обыкновенный бюджет с положительным сальдо, реальный же дефицит проходил по графе бюджета чрезвычайного.

http://istmat.info/node/197

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 16/10/2017 - 15:07.

а вот тут вы прям в самую точку попали: на пулеметы, на минометы/бомбометы на новую арту в предверии войны с немцем, на самолеты, на броневики - не осталось ни денег ни сырья, сраные каски для солдат и те решили закупать во франции во время войны ибо мы штроили флот, даж в первую мировую мы его строили

Нет Вадим вместе с вами тут попал пальцем в небо. Ему уже раз пять на моей памяти доказывали с цифрами в руках что это бред, но толку ноль. Малая судостроительная программа, по которой были построены наши дредноуты, стоила 150 млн рублей. Именно столько лежало на счетах военного министерства мертвым грузом в 1914 году. Ну лежало бы триста, это как-то помогло?

В снарядном, винтовочном и других голодах виноваты не флотские "обожравшие армию", а руководство военного министерства во главе с Сухомлиновым, ни чего не сделавшие для подготовки к войне.

Впрочем, я присоединюсь к предложению Вадима. выложите свои мысли по альтернативной политике Николая II на ДВ отдельным постом и мы их обсудим. 

Действительно сколько можно переигрывать РЯВ, давайте один раз попробуем ее избежать.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Mon, 16/10/2017 - 18:25.

Малая судостроительная программа, по которой были построены наши дредноуты, стоила 150 млн рублей. Именно столько лежало на счетах военного министерства мертвым грузом в 1914 году.

 

 

Десятилетняя программа судостроения.

Устанавливая идеи боевых операций флота в случае возможной войны и подсчитывая количество сил, на то потребных, морской генеральный штаб предложил новую программу, охватывавшую 10-летний срок 1910–1920 г.г.

  Балтийское море. Черное море. Тихий океан.
Линейные корабли 8 3  
Линейные крейсера 4  —  
Легкие крейсера 9 3  
Эск. миноносцы 36 18 18
Шхерные миноносцы 36  — 9
Минные заградители  —  — 6
Подводные лодки 20 6 12
Канонерские лодки  —  — 4
Потребное ассигнование 843,4 м. р. 113,2 м. р. 168,8 р.

Всего 1125,4 м. р., а за вычетом ассигнованных на 1909 год — 1092,4 м. р.

 

Начальник генерального штаба Мышлаевский еще более критически отнесся к проекту, считая смету преуменьшенной.

 

Министр финансов также указал на несогласованность деятельности ведомств, на недостаточную формулировку задач [134] флота: «предусматриваются противниками все, а потому, если это так, то единственным исходом должно явиться что-нибудь в роде добровольного самопогребения на кладбище»; расходы, вызываемые программой, он считал разорительными для государства

 

 

Следующее заседание того же совещания состоялось 21 августа, к каковому времени был представлен совместный доклад обоих начальников генеральных штабов, в котором военное ведомство соглашалось с точкой зрения морского по вопросу обороны Балтийского моря.

Усмотрев, что между военным и морским ведомствами не существует более принципиальных разногласий, совещание признало необходимость сократить кредиты, испрашиваемые программой, и в этом смысле дало указания морскому министерству.

15 ноября 1909 года морской генеральный штаб представил сокращенную программу, предусматривавшую постройку к 1919 году следующих судов{56}:

  Балтийский флот. Черноморский флот. Флотилия Тихого океана.
Линейных кораблей 8  —  —
Броненосных крейсеров 4  —  —
Легких крейсеров 4  —  —
Эскадренных миноносцев 18 9  —
Подводных лодок 12 6 6
Заградителей  —  — 6
Канонерских лодок  —  — [135]

Взамен сокращенных судов в Черноморском флоте были внесены суммы на перестройку и перевооружение линейных кораблей: «Три святителя», «XII апостолов» и «Георгий Победоносец». Кроме того, уменьшены кредиты на оборудование портов, заводов, заготовление неприкосновенных запасов и проч.

Таким образом, стоимость программы выразилась:

Для Балтийского моря 660,2 м. р.
Для Черного моря 70,0 м. р.
Для Тихого океана 52,7 м. р.
Всего 776,9 м. р.
А за вычетом средств отпущенных в 1909 году 743.9 м. р.

 

24 февраля 1910 года эти записки рассматривались советом министров, который, удовлетворившись их содержанием, постановил{58}:

1) «Внести в государственную думу представление: а) об отпуске в течение ближайшего десятилетия на единовременные расходы для усиления нашей государственной обороны 1.413 м. р., в том числе 750 по военному ведомству и 690 по морскому, с тем, чтобы no-годное распределение указанных сумм было произведено по возможности равномерно, без сколько-нибудь значительного превышения расходов отдельных лет сравнительно со средней годовой их нормой (около [136] 141,3 мил. руб.); б) о способах подкрепления средств казны для покрытия означенных издержек, подлежащих включению в отдел обыкновенных расходов государственной росписи.

2) Упомянутые в отделе первом ассигнования вместе с текущими по сметам морского и военного ведомств отпусками должны исчерпывать, при условии нормального течения государственной жизни и отсутствии каких-либо крупных нововведений в военной технике, все расходы казны на военные и морские надобности в ближайший 10-летний период, не считая одного естественного повышения расходов сих ведомств, вследствие постепенного возрастания цен, равно возникновения таких, в зависимости от развития армии, потребностей, которые не могут быть покрыты за счет соответственных сбережений по сметам военного министерства и не вызывают более или менее значительных дополнительных ассигнований»...

25 марта 1910 года Николай II утвердил это постановление, написав на докладе: «Согласен. Программу выполнить обязательно в 10-летний срок».

 

23-го сентября 1910 года морское ведомство вошло в совет министров с представлением «об ассигновании средств на усиление черноморского флота», в котором оно седлалось на первоначальные свои соображения по усилению черноморского флота, каковые были отвергнуты рядом предшествовавших совещаний из — за признания первенствующего значения предварительной организации обороны Балтийского моря и в виду невозможности осуществить полностью всю программу усиления флота из-за финансовых соображений.

Указав на изменение политических обстоятельств на Черном море и принимая во внимание, что главные силы Турции составят новые линейные корабли, оно находило необходимым построить 3 корабля, которые составят вторую бригаду, в дополнение к ныне существующей в Черном море, и перенести сроки постройки 9 эскадренных миноносцев и 6 подводных лодок уже по внесенному законопроекту в государственную думу на первый год по программе развития морских вооруженных сил.

 

Журнал совета министров 17 января 1911 г. был представлен в государственную думу, которая согласилась на отпуск потребных средств для срочного усиления черноморского флота.

Таким образом, в конце 1911 года были заложены три линейных корабля нового типа для Черного моря: «Екатерина II» — на заводе «О-ва Николаевских судостроительных верфей», «Император Александр III» и «Императрица Мария» — на заводе «Русского Судостроительного О-ва

 

12 марта 1911 года морской министр представил царю доклад по морскому генеральному штабу, в котором указывал, что осуществление внесенной десятилетней программы в государственную думу находится в связи с финансовыми мероприятиями, проведение в жизнь и результат по которым можно ждать не ранее 2–3 лет, между тем программа, имеющая в виду создать на Балтийском море правильно сложенную и организованную морскую силу, не может быть приостановлена еще на несколько лет.

 

Если допустить, как указывал министр, замедление осуществления судостроительной программы на 3 года, то в 1915 и 1916 году балтийский флот окажется лишенным минных и подводных судов, а также крейсеров. Состав его будет заключаться только в 6 линейных кораблях (4 новых и 2 типа «Андрей Первозванный») и одном броненосном крейсере («Рюрик»); все же остальные суда по срокам службы и типам явятся совершенно непригодными для операций».

В случае признания зависимости выполнения существующей судостроительной программы от предположенного плана финансирования и отложения ее осуществления до 1913 или 1914 годов приходилось бы «отказаться от самой программы, признав ее в таком случае не достигающей цели, и приступить к немедленному выполнению судостроения, отвечающего минимальным требованиям, предъявленным с военной стороны к вооруженной морской силе и определяемым существующим положением балтийского флота».

 

На этом докладе 19 марта 1911 г. Николай II написал: «программу пересмотреть»

 

 

Наконец, по обосновании финансовой стороны 19-го ноября 1911 года программа была представлена в совет министров. 15-го декабря она была рассмотрена

 

 

3) Рассматривая цифровые данные, совет министров нашел, что общий итог в течение шестилетия 1912–1917 г.г., за вычетом уже ассигнованных на 1912 год, выразится суммой 1.292,7 м. р., или составит в среднем 258,5 м. р. в год, что превышает смету 1912 года на 84%, а смету 1911 года на 179%. «По сему видно, что по своим финансовым результатам новая программа судостроения существенно отличается от программы 1910 года, так как согласно ее, ассигнования на развитие наших морских вооруженных сил в течение 10-летия исчислялись в сумме около 698 м. р., а за вычетом обычно отпускаемых по сметам кредитов на новое судостроение и на устройство портов размер добавочного ассигнования выразился бы примерно суммой 550 м. р.».

По мнению совета министров, это возрастание расходов объясняется, главным образом, расширением заданий в новой программе, сравнительно с таковой 1910 года. Поэтому было признано желательным, чтобы морское ведомство в представлении, имеющем быть внесенным в Государственную Думу, изложило соображения, которые заставляют его заменить старую программу новой, более обширной. 

 

5 марта 1912 года программа усиленного судостроения была представлена в государственную думу и в Государственный совет.

Морское ведомство просило: I) Определить стоимость выполнения представленной судостроительной программы в 502.744.567 р.

II) Предоставить морскому министерству потребные в текущем году средства на приступление к выполнению указанной в отделе I судостроительной программы, в составе предусмотренных на другие строительные надобности ассигнованных по смете министерства на 1912 год.

III) Для возмещения сделанных позаимствований по смете морского министерства по 1912 год и на продолжение работ по выполнению той же программы предоставить морскому министерству вносить в его финансовые сметы:

На 1913 год 114.000.000 руб.
На 1914 год 102.000.000 руб.
На 1915 год 102.000.000 руб.
На 1916 год 102.000.000 руб.
На 1917 год 82.744.567 руб.
Всего 502.744.567 руб.

Бюджетная комиссия государственной думы признала предположения морского министерства в общем правильными, указав, что составленный план обороны морских границ должен быть осуществлен полностью и в кратчайшее время, во всяком случае не позже 1916 года, указанного ведомством как конечный срок. К этому же сроку, по мнению комиссии, безусловно должны быть закончены фортификационные работы по обороне ревельского района.

Относительно финансовой стороны вопроса комиссия сочла неправильным предложенный морским ведомством способ изыскания источников для приступа к работам в 1912 году [148] в виде позаимствования из кредитов, ассигнованных на другие надобности и предложило таковые получить из свободной наличности государственного казначейства...

Комиссией, между прочим, были приведены сведения об отпущенных, начиная с 1908 года, и имеющих быть отпущенными до 1917 года включительно средствах на судостроение:

1) Постройка 4-х кораблей типа «Севастополь» для балтийского флота 147.464.858 руб.
2) Постройка судов для черноморского флота 102.000.000 руб.
3) Дополнительные потребности по артиллерии и минной части для означенных судов 34.120.008 руб.
4) Судостроение по представленной программе 1912–1916 г.г. 502.744.507 руб.
Итого 786.929.433 руб.
В счет этих сумм отпущено по 1912 г. 133.677.813 руб.

6-го июня 1912 года, наконец, состоялось рассмотрение Государственной Думой представления морского министерства о программе судостроения, которая была принята большинством 197 голосов против 89-ти.

 

 

Состояние готовности строящиеся судов к моменту начала войны видно из следующей таблицы: [150]

По программе 1909 года.
Наименование судов. Степень готовности к концу 1914 г. Когда вступили в строй.
БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ.
Линейные корабли.    
«Севастополь» Заканчивались. Зимой 1914–15 г.г.
«Гангут»
«Полтава»
«Петропавловск»
По программе 1911 года.
ДЛЯ ЧЕРНОГО МОРЯ.
Лин. корабль «Императрица Мария» 64,9% Весной 1915 г.
«Император Александр III» 53,2% Летом 1917 г.
«Екатерина II» 33,6% В конце 1915 г.
Крейсера.    
«Адмирал Лазарев» 14,2%  
«Адмирал Нахимов» 14,4%  
Миноносцы.    
«Беспокойный» Окончены.  
«Гневный»
«Дерзкий»
«Пронзительный»
«Громкий»
«Поспешный» 88%  
«Пылкий» 82%  
«Быстрый» Окончены. [151]
«Счастливый»
Программа 1912 года.
Наименование судов. Степень готовности к концу 1914 г.
БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ.
Линейные крейсера.  
«Наварин» 20%
«Бородино» 30%
«Измаил» 43%
«Кинбурн» 38%
Легкие крейсера.  
«Адм. Бутаков» 1,7%
«Адм. Спиридов» 1%
«Светлана» 2,5%
«Адмирал Грейг» 2,5%
«Муравьев-Амурский» С началом войны остались в Германии, достроены для германского флота.
«Адмирал Невельский»
Миноносцы.  
«Лейт. Ильин» 67,7%
«Кап. Зотов» 51,7%
«Кап. Белли» 69%
«Изыльметьев» 62%
«Лейт. Дубасов» 61%
«Кап. Керн» 49%
«Кап. Кинсберген» 45%
«Кап. Кроун» 13%
«Орфей» 54%
«Гром» 54%
«Забияка» 59%
«Победитель» 59%
«Летун» 4%
«Десна» 4%
«Самсон»  —
«Азард»  —
«Гавриил» 50%
«Михаил» 31%
«Владимир» 33%
«Константин» 45%
«Сокол»  —
«Лейт. Ломбард»  —
«Вогланд» 33,5%
«Гренхамн» 48%
«Стирсуден» 8%
«Патрас» 9%
«Хиос» 2%
«Тенедос» 2%
«Рымник» 2%
«Смоленск» 2%
«Кульм» 26%
«Громоносец» 86%
«Автроил» 79%
«Брячеслав» 65%
«Прямислав» 67%
«Федор Стратилат» 1% [152]

Подводные лодки в количестве 18 — в разной степени готовности.

Как видно из этого перечня, большинство судов к 1914 г. находилось еще в первоначальной стадии постройки. К концу 1914 г. заканчивалась бригада линейных кораблей «Севастополь», другая же линейная бригада крейсеров типа «Измаил» была только начата Часть этих судов была достроена во время войны, но значительное число осталось недостроенным вовсе.

ну и за господ февралистов данные в 1917 г.

 

   http://istmat.info/node/26435
   http://istmat.info/node/26460

 
 
st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 17/10/2017 - 07:40.

Коллега, вас Вадим покусал? В огромной портянке вы искусно перемешали реальное финасирование малой судостроительной программы и чрезвычайной на ЧФ и большую, которая никогда не была принята. Но все это не отменяет того простого факта, что сухопутное ведомство просрало подготовку к войне. Почитайте Федорова. перед Сухомлиновым стояла простая задача, сравнить количество военнослужащих по планам мобилизации с количеством винтовок в арсеналах и реальными производственными мощностями. Он и с этим не справился. О чем тогда вы говорите?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 17/10/2017 - 20:01.

Коллега, вас Вадим покусал? 

 

Это выходит что Вадим уже не только занимает первую подвернувшуюся ему трибуну и толкает длинные речи, но и кусает всех тех кто по мнению Вадима может попытаться оттолкнуть Вадима от этой трибуны? Или Вадим привлекает того самого тузика который рвет грелки?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 17/10/2017 - 20:03.

(Задумчиво) А не есть ли господин Князев клон Вадима?...

Тот самый Граф Цеппелин

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 17/10/2017 - 20:10.

Да кто знает. Лишь бы он не был очередным клоном проходимца.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Mon, 16/10/2017 - 16:49.

Впрочем, я присоединюсь к предложению Вадима. выложите свои мысли по альтернативной политике Николая II на ДВ отдельным постом и мы их обсудим. 

Действительно сколько можно переигрывать РЯВ, давайте один раз попробуем ее избежать.

 

развилка 1900 г.

ТОГДА ЕЩЕ БЫЛА возможность избежать войнушки

как уже упоминал: В 1900 году Ито Хиробуми в 1900 году организовалПартию друзей конституционного правления (Она также была известна как просто Сэйюкай ).  Будучи основана 15 сентября 1900 г. , партия Сэйюкай являлась проправительственным альянсом бюрократов и бывших членов партии Кэнсэйто. Партия Сэйюкай пришла к власти в октябре 1900 года.  В 1900 году Ито в четвёртый раз стал премьер-министром. Новое правительство состояло в основном из членов Сэйюкай. Исключение составляли военный министрКацура Таро, министр флота Ямамото Гоннохёэ и министр иностранных дел Като Такааки

Ито Хиробуми был сторонником пророссийской ориентации Японии. В ноябре 1901 года Ито провёл переговоры с Витте с целью заключения соглашения о разделении сфер влияния. Смысл его инициативы сводился к предложению России оставить за собой Маньчжурию, а Японии предоставить взамен свободу действий в Корее.

 Предложение, на мой взгляд, вполне разумное и снимающее напряжение между двумя странами как минимум до конца 1920-х г. 

Однако российская сторона ответила отказом. Военный министр Куропаткин по этому поводу высказывался следующим образом: 

"Полный отказ от кореи составит слишком дорогую цену для соглашения с японией"

Мнение императора  Ники 2 было аналогичным: он сделал пометку на докладе о переговорах с маркизом Ито:

"России никак нельзя отказаться от прежнего её права держать в Корее столько войск, сколько там находится японских".

После неудачных переговоров с Россией Ито Хиробуми направился в Англию. В январе 1902 года он заключил договор о японо-английском союзе, который создал предпосылки для РЯВ. Тем не менее, и в дальнейшем Ито выступал против войны с Россией, отчасти потому, что сомневался в возможности Японии победить. Основным направлением его дальнейшей политики стало усиление японского влияния в Корее.

 

Стремясь на материк и в частности в Корею, Япония, впрочем, САМА сделала попытку сблизиться и с Россией, то есть с державой, наиболее заинтересованной в этом вопросе. Однако безуспешность миссии маркиза Ито в январе 1901 года, которому не удалось установить соглашения с Россией, заставила Японию искать иных способов для достижения своей цели. Сознавая близость войны с Россией и готовясь к ней, Япония считала необходимым обезопасить себя от повторения событий 1895 года, когда против Японии выступили три державы. Для Англии важно было поддержать Японию, дабы создать серьёзный противовес распространению русского владычества на Востоке. В этих условиях состоялось соглашение между Англией и Японией.

это точка невозврата. После заключения англо-японского союза вопрос о переговорах с японцами перешел в разряд риторики: обе стороны хотя и продолжили беседу но в том уже никакого толку не было ибо мы не хотели уступать, а японцы собственно говоря и не могли уступить

Собственно для империя Ямато, ЕСЛИ они (японцы) не поставят под контроль корейские/манчжурские минеральные и пищевые ресурсы, и не смогут пастись на НАШИХ дальневосточных рыбных участках, ситуация такова что у них будет царить перманентный голод и дефицит всего, что только можно. Потому что наиболее развитым производством на Японских осторовах является воспроизводство населения (хотя за Китаем им не угнаться, конечно). как только демография превышает определенный предел, островитянам надо или устраивать внешнюю войну, или --- внутреннюю гражданскую.

  
 Т.е. Ситуация для Японии такова что их отказ от участия в русско-японской войне приведет их к тому же состоянию в котором в начале 20 века оказался китай - полная утрата национального суверенитета и превращение в полуколонию (в лучшем случае) Все это будет усугублено перманентным голодом внутри японских островов и что самое главное перспектив выскочить из этой ситуёвины будет чем дальше тем меньше.
  
  Японцев и так за "игрока" не считали. Но экспансия именно россии на дальнем востоке означала что японию вскорости "быстренько закопают" как корею, как вьетнам, как китай, без тех немногих ресурсов, что япошки могли получать в корее и южной маньчжурии. Главный страх японцев - не остаться в изоляции, как произошло в 1895 г. По существу мы, франки и немцы устроили япошкам то же самое что сами пережили на Берлинском конгрессе 1879 г. - мы отняли у них почти все плюшки от победы над китаем.
  
  Неудача установить соглашение с Россией, заставила Японию искать иные способы для достижения своей цели. Сознавая близость войны с Россией и готовясь к ней, Япония считала необходимым обезопасить себя от повторения событий 1895 года, когда против Японии выступили три державы. Для Англии важно было поддержать Японию, дабы создать серьёзный противовес распространению русского владычества на Востоке. В этих условиях состоялось соглашение между Англией и Японией.
  
  По существу вопрос перед японцами стоял так - БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ. япошки как зверь, загнанный в угол, терять нечего - поэтому драться он будут насмерть. 
  

 переговоры с японией шли на самом деле с 1900 г по самое нападение на порт-артур

  
  если ДО заключения англо-японского соглашения япы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искали компромисс с нами, то получив англов за спиной тупо тянули время в лихорадочной подготовке к войне
  
  японцы имели целью ЗАТЯНУТЬ ПЕРЕГОВОРЫ, никакого реального желания договариваться с нами уже не было и поэтому от раунда к раунду только планка требований повышалась 
  
  в начале русско-японских переговоров главным вопросом был вопрос о признании за японией преобладающего влияния над всей кореей
  
  в конце лета 1902 г. (т.е. следом за подписанием англо-японского союза) японцы потребовали признания уже полного протектората над кореей, в обмен япы соглашались признать за россией свободу действий в маньчжурии лишь в зоне действий квжд и то в смысле её охраны.
  в конце 1903 г. японский мид потребовал признания не только протекторат над кореей но и согласилась на проникновение японского капитала в южную маньчжурию и в частности на строительство японией в этих районах железной дороги
  
  31 декабря 1903 г. русскому послу в японии вручили новые требования: полный японский протекторат над кореей и признание за ней равных прав в маньчжурии (слов "южной" маньчжурии уже нет)
  
  22 января в токио был послан ответ из питера, но японский телеграф преднамеренно задержал передачу русскому послу этого ответа до 25 января
  
  но еще 24 января японцы заявили о "бесполезности переговоров" и разорвало дип. отношения
  

тут надобно вот что разделять
  
  на самом деле мы так и так провели на дальнем востоке МАЛЕНЬКУЮ ПОБЕДОНОСНУЮ ВОЙНУ в 1900-1902 гг.
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/-китайская%20война.jpg
  
  по завершении этой войны россия оккупировала Маньчжурию, но более того установила там свою администрацию по Заамурью и по инициативе Гродекова (амурского губернатора) там везде был поднят русский флаг.
   http://data.cyclowiki.org/images/f/ff/11-Beforewarmap-lg.jpg
  
  войска из пекина мы конешн быстренько вывели, но в маньчжурии как раз закрепились
   http://mikle1.livejournal.com/7671148.html
  
  эта война как раз то что было россии нужно, мы получали плюшки, мы НЕ получали осложнений с японией, поскольку сами японцы были готовы с нами договариваться: мы предоставляем им свободу действий в корее, они предоставляют нам свободу действий в маньчжурии
  

При том сами англы в 1900 немножко заняты, у англов ить войнушка с бурами 1899-1902 гг. англы ищут кем бы можно б было попользоваться, чтоб "придержать" россию

Аннексировать у китая не хорошо, предлагаю КУПИТЬ у Китая земельку

    Возразить конечно могут, мол это никак не возможно.
  
  Но на самом деле ничего невозможного и нет.
  
  Покупка-продажа какой либо землицы применялась довольно часто между государствами
  
  Начать хоть с Швеции - ведь они нам не просто уступили Эстляндию и Лифляндию, а именно продали за ефимки.
  
  Мы также продали Аляску незадорого в 1865 г.
  
  Испанцы расторговались островами в тихом океане, когда войнушка их на грань банкротства поставила. В 1898 г. Германия у них прикупила каролинские, Марианские и Маршалловы острова.
  А последний случай продажи - это когда Дания продала все тем же США свои колонии - острова в вест-индии в 1917 г.
  
  Зачастую конечно купля-продажа маскирует чью-то слабость или следует из невозможности удержать, а то и вовсе фактическая утрата прикрывается благопристойным договором.
  
  Но Маньчжурию мы де-факто уже займем и даж управление там состряпаем.
  
  В таком виде территории могут ооочень долго числиться за одними а де-факто принадлежать другим.
  
  Например австро-венгрия оккупировала Боснию ещё в ходе русско-турецкой войны в 1878 г. А анексию Боснии и Герцеговины с признаем этого факта осуществила только в 1908 г., воспользовавшись кстати младотурецкой революцией. Но на самом деле Босния так и так уже 30 лет была частью австро-венгрия просто это был непризнаный факт.
  
  А кстати сами турки признали факт аннексии в силу возвращения им обратно т.н. санджака, эт кусок земли между Сербией и Черногорией - австрияки заняли его с целью разъединить в случае чего две славянские страны своими войсками.
  
  Вот его то туркам и вернули в 1908 г.
  
  С северной Маньчжурией мы также можем сработать
  
  Занимаемой ВСЮ Маньчжурию (сделано в 1900 г)
  Устанавливаем на всей её территории своё управление (сделано в 1900 г)
  Начинаем с Китаем переговоры о продаже Маньчжурии которая де факто
  и так Китаем потеряна
  Предлагаем за Маньчжурию цену, которую Китай должен заплатить коалиции по итогам войнушки с боксёрами. Есно денег у Китая нет а платить надо. А Китай ещё и по долгам с нами не рассчитался по тем кредитам что ушли на погашение контрибуции японцам.
  Повышаем ставки, предлагаем увеличить цену контрибуция за боксёров+контрибуция за японскую войну.
  И ещё раз повышает ставки: мы согласны вернуть Китаю часть уже потерянной им Маньчжурии, а именно южную часть. Но северную непременно покупаем. Не согласны? Ну тогда мы можем удерживать ВСЮ Маньчжурию без всякого признания просто по факту, как Австро-Венгрия удерживала Боснию в 1878-1908 гг.
  
  И не будет у вас ни возвращения южной Маньчжурии ни денег чтоб расплатиться с контрибуциями за две последние войнушки.
  
  Опять же ещё буквально вчера вашими были и Корея и Вьетнам и Тайвань, а потом их у вас забрали совершенно бесплатно, по воевали чутка и отобрали эти земли. А мы ведь тоже это могем сделать и не только в Маньчжурии. Нам и Монголия понравилась и синцзяну будем рады... В общем если серьёзно возьмемся одной Северной Маньчжурией уже дело не закончится...
  

 Но япы тож под англов легли не сразу науськивать себя они позволили только после провала переговоров с россией в конце 1900- нач.1901 гг., до того японцы все же стремились действовать самостоятельно, хотя уже в 1900 г. англы делают попытку прикормить "японского дракончика"
  
  цитата:
  
  Союзные войска, заняв Тяньцзинь, готовились к походу на Пекин. Британское правительство решило привлечь для этой цели японскую армию. 14 июня 1900 г. премьер-министр лорд Солсбери обратился ко всем союзным державам с запросом, не имеют ли они возражений против того, чтобы Европа поручила Японии усмирить восстание в Китае и чтобы Япония высадила в Китае с этой целью 20 или 30 тыс. человек. Одновременно с Солсбери и английский адмирал на рейде в Дагу предложил ту же идею. Он заявил, что для прекращения смут необходимо срыть Пекин и Тяньцзинь, что для этой цели потребуется армия не менее, как в сто тысяч человек, и что такую армию, скорее всего, может дать Япония. Финансы Японии были истощены, поэтому Англия, не стесняясь, предложила ей свои средства на покрытие всех расходов по Печилийской экспедиции. Несколько позже другой английский адмирал, Сеймур (уже по возвращении из неудачного похода к Пекину), на одном из заседаний в Дагу предложил просить Японию о немедленной посылке из Хиросимы отряда численностью в 12 тыс. человек.
  Сообщая в Берлин свое предложение возложить на Японию восстановление в Китае порядка, Солсбери настаивал на том, чтобы Берлинский кабинет энергично поддержал бы английский проект в Петербурге. Император Германии решительно отказал, сказав, между прочим, что за спиной Японии пойдут англичане. 'Знают, когда эти последние войдут, но не знают, когда они выйдут оттуда', - добавил он. Естественно, что подобные полномочия, создав для Японии исключительное положение в Китае, не соответствовали интересам России. Несомненно, Япония потребовала бы большой платы за резкое увеличение своего участия в интервенции.
  Не дожидаясь ответа союзных держав на английский проект и вовсе не собираясь стать наемницей Европы, Япония решила безотлагательно принять самое деятельное участие в предстоящих событиях. Флот ее был сейчас же приведен в полную боевую готовность. Около 3,5 тыс. человек на 18 судах под командованием вице-адмирала Того были отправлены в Дагу. В Хиросиме остались наготове к немедленному выходу еще около 4 тыс. солдат. Шли и другие приготовления: фрахтовались транспорты, прекратилось увольнение в запас матросов, был запрещен вывоз лошадей и т. д. Помимо двух уже мобилизованных дивизий были готовы к немедленному выступлению еще три. В портах круглосуточно шли работы по постройке и сборке минных судов. Производилась экстренная чеканка серебряной монеты для расходов в Китае, помимо этого правительство разрешило пользоваться запасным военным фондом в 50 млн. иен. К концу июня была негласно мобилизована уже половина японской армии.
  В итоге Германия и Россия согласились на увеличение японского присутствия в Китае, но не в тех пределах, каких хотели в Токио. Ввод японского "ограниченного контингента" стал вторым по важности, после нападения китайцев на КВЖД и Благовещенск, поводом для ввода русского "ограниченного контингента" в Маньчжурию.

Заключительный протокол с китаем был подписан еще 25 августа (7 сентября) 1901 г. 
  
  На Китай была возложена контрибуция в 450 млн. талей (около 650 млн. руб.). Эта сумма подлежала уплате в течение 39 лет с начислением четырех процентов годовых. Из этой суммы на Россию приходилось 130 млн. лан. Тяжесть этого обязательства усугублялась тем, что китайские финансы шесть лет тому назад, после войны 1894-1895 гг., уже были обременены уплатой контрибуции Японии.

 

Но протокол этим не исчерпывался. Китай подвергался тяжелым унижениям. Китайское правительство должно было казнить руководителей восстания, воздвигнуть 'искупительный памятник' пострадавшим иностранным дипломатам и т. д. Императрица обязана была издать указ, которым запрещалось создание любых партий, осуждающих присутствие интервентов в Китае, а члены таких партий подлежали смертной казни.

 

 Зато крайне важный момент, когда осенью 1900 г. Япония предложила  раздел сфер влияния -   почему никак никем оно не рассматривается в качестве ОСНОВЫ для возможного русско-японского соглашения, непонятно еще больше. Увы, В РЕАЛЕ, царское правительство ответило Японии отказом. Непременное МЕЧТАЛОСЬ ПОСТРОИТЬ ВОЗДУШНЫЕ ЗАМКИ - АРЕНДЫ, СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ - вот только реально мы НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЛИ со всей этой эпопеи.
  
  В таких условиях предоставить китаю те самые 650 млн. рублей В КАЧЕСТВЕ КРЕДИТА, а потом взамен признания за нами СЕВЕРНОЙ МАНЬЧЖУРИИ этот долг списать (ну в крайнем случае списать еще и предыдущие кредиты выделенные россией на погашение китайских долгов по контрибуции японцам: первый заем китаю россия сделал в 1895 г., второй заем в 1897 г. оба заема по 100 млн лан). Причем 
  
  итого мы за как бы за 950 млн. рублей КУПИМ маньчжурию, что будет ДЕШЕВЛЕ чем потратить 2,5 миллиарда на русско-японскую войну, причем реально заплатить нужно будет только 650 млн рублей (450 млн лан), а остальные 300 млн. рублей (200 млн лан) уже уплачены китайцам.

далее из 650 млн. лян контрибуции китай нам должен 130 млн. и значит сумма того что должны будем сунуть китаю в качестве взятки-кредита-платы за маньчжурию составит ок 320 млн. лан т.е. 460 млн. рубликов (а там на одну войнушку с япами ушло 2,5 лярда рублей)
  
  иначе нам самим придется влазить в кредит, на ту самую войнушку которой могло бы и не быть
  
  В мае 1904 г. последовал русский заем во Франции на 300 млн. руб., а в самом конце 1904 г. - в Германии на 232 млн. руб. 
  
  По окончании войны уже в марте 1906 г. последовал еще один заем во франции на 1 млрд рублей (2,5 млрд франков)
  
  фактически нас спонсировали франки и частично немцы, а япошек в долги вгоняли англы и янки

 
    англичанам СТАЛА НУЖНА РЯВ, но только ПОСЛЕ ТОГО КАК МЫ ХАПНУЛИ Порт-Артур и Дальний, оккупировали ВСЮ маньчжурию и заключили с китаем договор на строительство ж/д до Пекина от одной из станций ЮМЖД. Влезли в корею (получив концессию на ялу и концессию в мозампо).

   http://data.cyclowiki.org/images/f/ff/11-Beforewarmap-lg.jpg
  То что мы на Тихом океане с 1860 г. фактически уже были - с этим аглы смирились
   http://i.blog.fontanka.ru/photos/2015/11/800x600_z9z5chaXQjnUDqcuwnrY.jpg
   http://images.myshared.ru/33/1327831/slide_6.jpg

  
  и никакой войнушки против нас не подготавливали
  
  кинем англам кость: "мы уходим из южной маньчжурии" и англы тож совсем по другому будут рассматривать ситуацию о непременной необходимости РЯВ (пример приамурья и приморья перед глазами)
  
  они сохранили лицо: вынудили нас пойти на уступки и как бы под их давлением покинуть южную маньчжурию
  мы сохраним северную маньчжурию
  
  все довольны

 

Уступать ли Порт-Артур? Та в общем-то главное не делать порт-артур главной базой вмф на тихом океане. Дальний так и так для япов открыт в силу того что он сделан витте порто-франко. Если порт-артур использовать то только в узких интересах - как угольную стоянку, навроде германского циндао. Минимум флота и кап.вложений. В таком случае самое потеря порт-артура не убъет вообще присутсвия на тихом океане россии как морской державы. Если база будет во владике, японцы его по хорошему даже блокировать не смогут, так как блокировали порт-артур и с моря (зацепившись за острова Мяо-дао в 30 милях от порт-артура) и с суши перерезав квжд еще в апреле (т.е. уже через 3 месяца после начала войны).

 

Нам ведь изначально важно было чтоб никакие англы не пролезли в порт-артур. Тут принцип - не займем мы займут другие работал. А байка про то что владик мол замерзает и мол из-за этого нужен другой порт - эт именно байка. Вообще говоря это устранимый недостаток в конце 19 века, поскольку как раз тогда ледоколы уже существуют и даж у россии первый ледокол ермак появился в одно и тоже время с занятием порт-артура в конце 1897 г. ледокол построен (строила фирма армстронг-уитворт), в нач. 1898 г. прибыл в кронштадт

 

ну пусть даже россия купит/построит 5-7-10 ледоколов - это не великая переплата за возможность не потерять эскадру в порт-артуре. которую японец растрелял даж не в морском бою - а так с суши раздолбал как в тире...

 

Т.е. занятие порт артура все же было необходимо. Разница была лишь в том, что до 1900 г. наиболее вероятным считался захват всего или только Северного Китая Англией, то есть индийский вариант с созданием огромной «туземной» армии, вышколенной британскими инструкторами, которая неизбежно будет выдвинута к русским границам. А с 1900 г. стал преобладать японский вариант, то есть перспектива захвата Маньчжурии Японией.

 
Но япошки не англы, им надо время чтоб переварить захваченное, так после захвата кореи и южной маньчжурии япы не рыпались особо даж в гражданскую. Был конечно планчик у части японских политиков состряпать некое приморье-го где-то в 1920-м, но даж развоеванная гражданской войной россия этот план  похмножила на ноль.
 
Вообще говоря - япошки явно "меньшее из зол" в маньчжурии. Если мы северную маньчжурии забираем себе, а в южной делаем маньчжоу-го лет на 20/30 раньше это нам ничем не грозит с экономической точки зрения. Японцы не англы, много-много хилее (раз эдак в 15 британии и раз эдак в 30 сша) по экономической мощи/немощи
frog's picture
Submitted by frog on Mon, 16/10/2017 - 15:52.

   По поводу того, кто кого объел, кого надо было кормить, и тому подобным вопросам срач "терки" вечные, бо полной информации в одном кульке нет, а дальше начинаются предпочтения... Вопрос в "реальности" мира предпочитающего...

   Если вдруг избегнуть РЯВ, да еще без убытков России-матушке, то это не просто альтернативная политика на ДВ, это просто чудо)))) Ибо сие означает, что в руководстве страной внезапно появились мозги здравомыслящие люди. Как альтернативная история - прелестно, хотя много сложнее "заклепок"(коллеги, простите убогого)))), а как попытки прописать это во вменяемом варианте.... Блиннн, это не вопрос, это вопросище, так ить можно дойти до очередного "вечного" - другая ПМВ))))

frog

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Sat, 21/10/2017 - 15:05.

 Если вдруг избегнуть РЯВ, да еще без убытков России-матушке, то это не просто альтернативная политика на ДВ, это просто чудо)))) Ибо сие означает, что в руководстве страной внезапно появились мозги здравомыслящие люди. Как альтернативная история - прелестно, хотя много сложнее "заклепок"(коллеги, простите убогого)))), а как попытки прописать это во вменяемом варианте.... Блиннн, это не вопрос, это вопросище, так ить можно дойти до очередного "вечного" - другая ПМВ))

да уж действительно чудо и действительно альтернативку в таком случае надо бы начать пожалуй с года эдак с 1891 г. 

но при этом начать её придется не где нибудь а именно в японии

__________________________________

 29 апреля/11 мая 1891 г. на улице Симо-Когарасаки в городке Оцу один из полицейских, Цуда Сандзо, внезапно бросился к наследнику-цесаревичу Николаю и успел нанести ему два скользящих удара мечемВо время визита Николая Цуда Сандзо был поставлен охранять улицу, по которой должны были проследовать высокие гости. Он замахнулся на цесаревича мечом, целясь в голову, но в этот момент тот обернулся и удар пришёлся вскользь, при этом задев шею и повредив сонную артерию что вызвало сильное кровотечение. От полученной раны цесаревич Николай скончался.

20 октября/1 ноября 1894 г. скончался император Александр III. На престол вступил император Георгий I Александрович. 
 
К тому времени Георгий Александрович уже был неизлечимо болен туберкулезом. Незадолго до смерти императора Александра III обсуждался вопрос об отречении Георгия в пользу самого младшего из сыновей Александра великого князя Михаила, но в связи с несовершеннолетием последнего в этом случае требовалось учреждение регентства. Михаилу Александровичу на момент смерти отца еще не исполнилось и 16-ти. В связи с этим император Александр и императрица Мария Федоровна убедили Георгия наследовать отцу.
 
 28 июня/10 июля 1899 г. император Георгий I в возрасте 28 лет, скоропостижно скончался от туберкулеза в Ливадийском дворце. На престол вступил император Михаил II Александрович.

_____________________________

Как-то так пожалуй.

Кандидатура Михаила Александровича на российский престол при установлении строя конституционной монархии многим современникам казалась единственным вариантом эволюционного развития России.

Иван Иванович Боргман, преподававший царским сыновьям физику, про цесаревича Николая говорил: "Ничего, мальчик добрый" и дипломатично прибавлял: "Вот брат его Михаил очень хорошо учился"...

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 21/10/2017 - 15:06.

   А чем хорош Михаил Александрович?

frog

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Sat, 21/10/2017 - 15:55.

А чем хорош Михаил Александрович?

1) отсутствием упертого стремления во что бы то ни стало сохранить "старину", даже не просто самодержавия как такового. Там помимо самодержавия столько всего "не делалось" в плане реформ по очень многим вопросам.

Впрочем ключевой вопрос с самодержавием, ники де-факто от него отказался, Дума появилась и у думы была законодательная власть. Только ники сыграл по варианту: Войну прекращаемармию демобилизуем, но мира не подписываем.

Он формально сберег это самое самодержавие-на бумажке, которого уже и не было. Ники стремился ни в коем случае не допустить конституции, верне самого слова конституция, сдав при этом самую важную позицию - законодательную монополию царя.

после учреждения Думы де-факто и самодержавия-то нет, а де-юре оно как бы есть. 

2) отсутсвие неизлечимо больного единственного наследника в данном случае тоже сработает на укрепление монархии. Сомнительно что Михаил женится на Гессен-Дармштатской принцессе. В 1902 г. у михаила был роман с Беатриссой Саксен-Кобург-Готской, младшей сестрой Виктории Федоровны, которая стала женой вел.кн. Кирилла Владимировича. Но Ники запретил братцу мише жениться, зато потом признал брак Виктории и Киралла.

Камнем преткновения было родство Беатриссы и Виктории великим князьям Михаилу и Кириллу. Дело в том что сестры Саксен-Кобург-Готские были дочерьми великой княгини Марии Александровны, дочери Александра 2-го и т.о. приходились двоюродными сестрами мише и кире.

Принцесса Беатриса

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 21/10/2017 - 16:02.

    Нежелание держаться за "традиции" - это, конечно, хорошо. Но к сему было бы неплохо некоторые черты характера и, главное, понимание того, что надо делать. В том виде(реальном) от думы толку было... немного. Гораздо полезнее было решать "крестьянский вопрос", да и "КЗОТ", хотя бы по германскому образцу вводить, только не де-юре, а де-факто. Уж не говоря про прочие замороки.

frog

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Sat, 21/10/2017 - 16:16.

В том виде(реальном) от думы толку было... немного. Гораздо полезнее было решать "крестьянский вопрос"...

а это на самом деле звенья одной цепи: отсутствие толку от думы и нерешенность крестьянского вопроса

поскольку именно Ники сам же и предотвратил попытку решения крестьянского вопроса через Думу. Зачем по вашему ники упорно разгонял думы? 1-ю, затем 2-ю...

 

Первое заседание Государственной думы состоялось 27 апреля 1906 г.

Главным вопросом в работе I Государственной думы был земельный вопрос. 7 мая кадетская фракция за подписью 42 депутатов выдвинула законопроект, предусматривавший дополнительное наделение крестьян землёй за счёт казённых, монастырских, церковных, удельных и кабинетских земель, а также частичный принудительный выкуп помещичьих земель.

23 мая фракция трудовиков (104 человека) предложила свой законопроект, предусматривавший образование «общественного земельного фонда», из которого предполагалось выделять землю в пользование безземельным и малоземельным крестьянам, а также конфискацию земель у помещиков сверх «трудовой нормы» с выплатой последним установленного вознаграждения. Реализацию проекта предлагалось осуществить через выборные местные земельные комитеты.

6 июня 33-мя депутатами был подан законопроект, разработанный эсерами о немедленной национализации всех природных богатств и отмене частной собственности на землю. Большинством голосов Дума отказалась рассматривать столь радикальный проект. Также 8 июня Совет министров принял решение о роспуске Государственной думы в случае продолжения нагнетания обстановки вокруг аграрного вопроса.

8 июля последовал указ Николая II о роспуске Государственной думы, этот шаг в манифесте от 9 июля объяснялся так:

Выборные от населения …уклонились в не принадлежащую им область и обратились …к действиям явно незаконным... Смущенное же таковыми непорядками крестьянство, не ожидая законного улучшения своего положения, перешло в целом ряде губерний к открытому грабежу, хищению чужого имущества, неповиновение закону и законным властям.

 

открытие II Государственной думы и первое заседание состоялись 20 февраля 1907 года. II Дума   имела не менее оппозиционное настроение, чем ранее распущенная I Дума. Основным оставался аграрный вопрос, по которому каждая фракция представила свой проект. Николай II 3 июня 1907 объявил о роспуске II Думы и изменении избирательного закона.

Избирательный закон был изменён таким образом, что круг избирателей значительно сузился, а избиратели с высоким имущественным цензом (землевладельцы и горожане высшего ценза, то есть преимущественно домовладельцы) получили фактический контроль над выборами на большинство парламентских мест. Большинство в III Думе перешло к проправительственным фракциям — октябристской и националистической.

Теперь уже НИКАКАЯ ПОПЫТКА КРЕСТЬЯН РЕШИТЬ АГРАРНЫЙ ВОПРОС ЧЕРЕЗ ДУМУ БЫЛА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕВОЗМОЖНА.

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 21/10/2017 - 17:14.

   Неоднократно доводилось встречаться с совершенно пошлой точкой зрения, что тупая раздача земли никакого вопроса не решала. Может быть, отодвигала, да и то ненадолго. Уж не говоря про то, что проблема была в "лоскутном" землевладении. Т.е. надо было уходить от постоянных переделов земли, а уж в артель, колхоз, других каких просвещенных аграриев - дело второе. Точно так же, как надо было избавляться от круговой поруки, когда и сдохнуть не дадут, но и "вылезти" - тоже. И значительная часть вполне кфалифицированного пролетариата юридически числилась крестьянами.

  При таких раскладах ни о каких продвинутых по тому времени агротехнологиях речь не шла. Улучшить жизнь крестьян, и не только их можно было снизу, чем-то вроде земских учреждений, но никак не госдумой. Ибо и при новых раскладах можно предположить, кто, в массе своей, полезет в это "учреждение"...

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 21/10/2017 - 16:53.

Коллега, решение крестьянского вопроса через ликвидацию помещечьего землевладения (а именно это и предлагали трудовики) есть утопия, к тому же очень вредная для государства. 

В стране чертова прорва свободной земли, но надо непременно разорить крупнотоварное хозяйства, где только и применяются новые агротехнологии, причем заведомо зная, что улучшить положение крестьян не получится.

Другое дело, что с переселением крестьян на новые земли правительство запоздало лет на пятьдесят.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Tue, 24/10/2017 - 10:32.

Коллега, решение крестьянского вопроса через ликвидацию помещечьего землевладения (а именно это и предлагали трудовики) есть утопия, к тому же очень вредная для государства. 

 

нужно несколько разделить проблеммы, тут ведь на самом деле то что предлагали трудовики несло в себе не одну а несколько вредных утопий, поскольку

а) ликвидация помещичьего землевладения само по себе  отдельно

б) крестьянское землепользование по уравнительно-трудовой норме наделения землей отдельно, фактически вместо разрушения общины и создания вместо этого слоя землепользоватей, консервировался самый малоэффективный способ хозяйствования

 

в этом кстати отличие нашего способа отмены крепостной зависимости от допустим прусского. Пруссия в которой тож провели отмену крепостного права по самому хировому для мужика варианту (правда несколько раньше чем у нас в 1807 г.) изначально было одно отличие: там отмена крепости сопровождалась и ликвидацией общинного землепользования, вообще ликвидацией общины. Ленин любил про прусский путь развития капитализма говорить и сравнивал его с американским (есно сравнение было не в пользу пруссии), потом еще классифицировал нашу отмену крепостного права - как прусский путь. Хотя ключевое отличие у нас от пруссии в том что у них произошло ОДНОВРЕМЕННО и отмена крепости и ликвидация общины, а у нас отмена крепости и попытка (частичная) ликвидации общины запоздала аж на почти 45 лет, т.е. крепость отменили в 1861 г., а общину частично стали ломать только начиная с 1906 г. (реформа столыпина) да и ту ломали не в раз но как бы так эволюционно пытались. вроде и выход разрешили в отруба и хутора но и вообще общину не пытались уничтожать. 

А община при всем при том - сама по себе была фактором мешающим развитию капиталистических отношений. Совмести царь отмену крепости и то что делал столыпин, то за 45 лет есно от общины мало что осталось бы, но к сожалению начать слом этого пережитка феодализма в 1906 правительство добилось весьма малого за 10 лет, а там война, а там революция и ликвидация даж того немногого класса крестьян-капиталистов  так и дожила община аж до 1929 г.

а ведь в германии т.н. гросбауэры - важный элемент в производстве продуктов сельского хозяйства (помимо юнкеров-помещиков) к 1914 г. и так-то немецкая революция 1918-1919 гг. не приняла "русского характера" а была наоборот подавлена

 

В стране чертова прорва свободной земли, но надо непременно разорить крупнотоварное хозяйства, где только и применяются новые агротехнологии, причем заведомо зная, что улучшить положение крестьян не получится.

 

на самом деле без хотя бы частичного передела ну никак не обойтись, помимо пашенной земли что в руках помещиков остались, были еще леса выгоны и прочие территории, которые сами по себе могли бы являться неким внутренним колонизационным фондом и в конечном итоге большевики эту землицу в оборот по малу ввели потом

 

были еще пресловутые "отрезки" - проклятье мужика. Именно наличие отрезков пожалуй было чуть ли не главным раздражающим фактором в отношения мужик-помещик. Отрезки на то и отрезки что сделаны они были изначально не просто чтоб у мужика изъять как бы сверхнорму земли определяемую ему законом 1861 г, но там все еще хуже

 

цитата

результатом реформы 1861 г. стало появление так называемых отрезков — части земель, составлявших в среднем около 20 %, которые ранее были в ведении крестьян, но теперь оказавшихся в ведении помещиков и не подлежащих выкупу. Как указывал Н. А. Рожков, раздел земли был специально проведён помещиками таким образом, что «крестьяне оказались отрезанными помещичьей землёй от водопоя, леса, большой дороги, церкви, иногда от своих пашен и лугов…  В результате они вынуждались к аренде помещичьей земли во что бы то ни стало, на каких угодно условиях». «Отрезав у крестьян, по Положению 19 февраля, земли, для тех абсолютно необходимые, — писал М. Н. Покровский, — луга, выгоны, даже места для прогона скота к водопою, помещики заставляли их арендовать эти земли не иначе, как под работу, с обязательством вспахать, засеять и сжать на помещика определённое количество десятин». В мемуарах и описаниях, написанных самими помещиками, указывал историк, эта практика отрезков описывалась как повсеместная — практически не было помещичьих хозяйств, где бы не существовало отрезков. В одном примере помещик «хвастался, что его отрезки охватывают, как кольцом, 18 деревень, которые все у него в кабале; едва приехавший арендатор-немец в качестве одного из первых русских слов запомнил «atreski» и, арендуя имение, прежде всего справлялся, есть ли в нём эта драгоценность».

Как писал после реформы 1861 г. смоленский помещик А. Н. Энгельгардт, «теперь… иное имение и без лугов, и с плохой землёй даёт большой доход, потому что оно благоприятнее для землевладельца расположено относительно деревень, а главное, обладает „отрезками“, без которых крестьянам нельзя обойтись, которые загораживают их земли от земель других владельцев». Как писал М. Е. Салтыков-Щедрин, «когда только что пошли слухи о предстоящей крестьянской передряге…, когда наступил срок для составления уставной грамоты, то он помещик без малейшего труда опутал будущих «соседушек» со всех сторон. И себя, и крестьян разделил дорогою: по одну сторону дороги — его земля (пахотная), по другую — надельная; по одну сторону — его усадьба, по другую — крестьянский порядок. А сзади деревни — крестьянское поле, и кругом, куда ни взгляни,— господский лес… Словом сказать, так обставил дело, что мужичку курицы выпустить некуда».

Далее арендные цены на отрезанные у крестьян земли были значительно выше существующих средних арендных цен (в приводимых им примерах — в 2 раза). Кроме того, обычно использование этих земель крестьяне не оплачивали деньгами, а отрабатывали, что ещё более увеличивало для них бремя помещичьих отрезков, так как труд крестьянина в этом случае оценивался значительно дешевле, нежели при условии вольного найма.

В последующем ликвидация отрезков стала одним из главных требований не только крестьян, а также революционеров последней трети XIX в. (народники, народовольцы и т. д.), но и большинства революционных и демократических партий в начале XX в., вплоть до 1917 года. Так, аграрная программа большевиков вплоть до декабря 1905 г. в качестве главного и по существу единственного пункта включала ликвидацию помещичьих отрезков; это же требование являлось главным пунктом аграрной программы I и II Государственной Думы (1905—1907 гг.), принятой подавляющим большинством её членов (включая депутатов от партий меньшевиков, эсеров, кадетов и «трудовиков»), но отвергнутой Николаем II.

 

Другое дело, что с переселением крестьян на новые земли правительство запоздало лет на пятьдесят

вот то-то и оно что упустили момент стравливать избыток из деревни помалу мелкими партиями, а все потому что государство было самое что ни есть помещичье и кроме помещика с интересами других категорий не считалось от слова вообще. поэтому ликвидация как помещичьего землевладения так и самих помещиков как класса стала необходимым условием дальнейшего развития страны. без этой зачистки страна была обречена на прозябание отставания поражения и прочая прочая прочая

вроде чего-то там пытались, вроде к чему-то стремились, но все это так это "буксовало" и в конечном итоге оказывалось что воз и ныне там

 

мягкий вариант при котором не требовалось бы непременно уничтожения товрных помещичьих хозяйств требовал сбагривать излишек в сибирь на дальний восток на целину, или допустим туж сев. маньчжурию (если её присоединить к стране) сбагривать медленно а не в авральном режиме, но к сожалению это было не возможно; мужик сидел в деревне на жопе ровно и не мог свою деревеньку покинуть ровно до тех пор пока не расплатится со всеми долгами и выкупными платежами

 

а выкуп на нем висел охренительной гирей и платить этот выкуп мужик должен был ажно до 1932 г.. Потому и получалось что с одной стороны правительство вроде как открыло для мужика сибирь в конце 19 века, а с другой туда никто не ехал и бо мужика тупо не отпускали из центра пока с него не выжмут долги за свое бесплатное в кавычках освобождение

вроде и свободная землица была а не переселялись. вот толко не переселялись не из-за того что не хотели а потоу что до 1906 (когда выкупные платежи отменили) тупо не могли уехать

 

отмену выкупных платежей провели и тут же мужик валом повалили в сибирь, а государство и тут во всей красе себя проявило, помещичье мышление просто не могло себе представить что желающих свалить за урал будет ТАК МНОГО, вроде готовились к тому чтоб переселять мужика чет там делали, но как оказалось к такому потоку и не готовы

 

вот и получилось что еще раз профукали возможность лишние рты сплавить за урал, мужик-то от такой подготовки смекнул что в сибири его никто не ждет, так что надобно тут на месте думать, где ж взять землицу, так что вариант брать помещичью стал по сути для мужика единственным который возможен выходом

 

даж стравить излишек в сибирь чтоб мужик не разевал роток на помещичью землю это самое помещичье государство оказалось неспособно

 

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 24/10/2017 - 11:21.

   Практически со всем согласен, однако дурацкий "русский" вопрос остается - шо робить? Даже если взять конец XIX-го..., условно после Третьего...

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 24/10/2017 - 11:59.

В 1894... ну, передел помещичьей земли анриал... самое простое разрешить выход из общины и свободное проживание на просторах империи. Может даже по нулевому варианту. Бросил землю - ничего не должен. Лучше конечно, отменить выкупные платежи вовсе, что чисто теоритически возможно, ибо должны уже не помещику, а казне. Но дыра в бюджете будет мама не горюй! Никакого золотого стандарта не случится. потому как не хватит. А это очень не однозначная вещь, которю у нас привыкли ругать и не всегда незаслуженно, но...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on ср, 25/10/2017 - 12:11.

 st.matros  

0

В 1894... ну, передел помещичьей земли анриал... самое простое разрешить выход из общины и свободное проживание на просторах империи. Может даже по нулевому варианту. Бросил землю - ничего не должен. Лучше конечно, отменить выкупные платежи вовсе, что чисто теоритически возможно, ибо должны уже не помещику, а казне. Но дыра в бюджете будет мама не горюй! Никакого золотого стандарта не случится. потому как не хватит. А это очень не однозначная вещь, которю у нас привыкли ругать и не всегда незаслуженно, но...

 

Начнем-с пожалуй с выкупных платежей, чутка истории

Крестьянин обязан был немедленно уплатить помещику 20 % выкупной суммы, а остальные 80 % вносило государство. Крестьяне должны были погашать её в течение 49 лет ежегодно равными выкупными платежами. Ежегодный платёж составлял 6 % выкупной суммы. Таким образом, крестьяне суммарно уплачивали 294 % выкупной ссуды.

Для определения размера выкупной ссуды и выкупных платежей делалась выкупная оценка следующим образом: годовой оброк, установленный в пользу помещика за отведенный в постоянное пользование крестьян надел, капитализировался из шести процентов.

Размер оброка за полный надел составлял 8—12 рублей в год. Прибыльность надела и размер оброка никак не были связаны. Самый высокий оброк (12 рублей в год) платили крестьяне Петербургской губернии, земли которой были крайне неплодородны. Напротив, в чернозёмных губерниях величина оброка была значительно ниже.

в нечернозёмной полосе России, где проживала основная масса крепостных крестьян, выкупная стоимость земли в среднем в 2,2 раза превышала её рыночную стоимость, а в отдельных случаях она её превышала даже в 5-6 раз.

В СРЕДНЕМ  цена земли по выкупу значительно превышала её рыночную стоимость в то время; в нечернозёмной полосе в среднем в 2—2,5 раза (в 1854—1855 гг. цена всех крестьянских земель составляла 544 миллиона рублей, в то время как выкуп составлял 867 миллионов).

Вот вам БЕСПЛАТНОЕ освобождение от крепости. крестьянин оказался в такой кабале что «бесплатность» тут довела его до революции.

считаем:

цена всех крестьянских земель составляла 544 миллиона рублей

выкуп насчитали в размере 867 миллионов рублей

но выкуп с учетом 6% годовых на 49,5 лет увеличивал цифирь таким образом что крестьяне суммарно уплачивали должны были выплачивать 294 % выкупной ссуды т.е. РЕАЛЬНО мужик дОлжон за «бесплатное» (в кавычках) «ошвобождение» (в кавычках) заплатить 2548,98 млн. рубликов, т.е. в 4,7 раза больше нежели стоила на рынке та землица которую он от помещика получил.

 

Есно мужик ни в какую не хотел в эту кабалу залазить.  не нужна мужику воля оказывается))))) как есть он в душе раб и холуй оказывается)))))))))

На 1 января 1877 года в 39 губерниях  число утверждённых выкупных сделок было 61 784; из них состоялось по соглашению с помещиком 21 598 (35%) и по одностороннему требованию помещиков 40 186 (65%).

т.е. 65% - это помещик сам загнал своих бывших крестьян в выкупные, и только 35% сделок когда крестьяне сами хотят «на волю»

до 1882 года было выкуплено 47 735 душевых наделов в количестве 178 тысяч десятин. Тогда правительство проводит закон об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ выкупе с 1.01.1883 г. и только таким образом загоняет мужика в выкупные (ах ох есно мужик не хотел быть свободным – вещала опчественность).

к 1887 году цифра выкупленных земель  поднялась до 101 413 душевых наделов, в количестве 394 504 десятин, то есть за 6 лет (1882—1887) выкуплено больше чем вдвое наделов и земли против того, сколько было выкуплено за 20 предшествовавших лет

 

Переход в «выкупные» не давал крестьянам права покинуть свой участок (то есть обещанной свободы), но значительно увеличивал бремя платежей. Выкуп земли по условиям реформы 1861 г. для подавляющего большинства крестьян растянулся на 45 лет и представлял для них настоящую кабалу, поскольку они не были в состоянии выплачивать такие суммы. Размер недоимок по выкупным платежам постоянно увеличивался. Так, в 1871 году губерний, в которых недоимки превысили 50 % оклада, было восемь (из них в пяти они составляли свыше 100 %); в 1880 году их насчитывалось уже 14 (из них в 10 губерниях недоимки были более 100 %, в одной из них — Смоленской — 222,2 %). А к 1902 году общая сумма недоимок по крестьянским выкупным платежам составляла 420 % от суммы ежегодных выплат, в ряде губерний эта цифра уже превышала 500 %. Лишь в 1906 г., после того как крестьяне в течение 1905 года сожгли порядка 15 % помещичьих имений в стране, выкупные платежи и накопившиеся недоимки были отменены, и «выкупные» крестьяне, наконец, получили свободу, обещанную им 45 лет назад.

К моменту отмены выкупных платежей мужику еще предстояло уплачивать за «ошвобождение» денежку ад ДО 1932 г. (1883+49,5=1932 г)

в 1906 году в условиях Первой русской революции Михаил Покровский указывал, что «ВЫКУП БЫЛ ВЫГОДЕН НЕ КРЕСТЬЯНАМ, А ПОМЕЩИКАМ». К 1906 году крестьяне заплатили 1 млрд 571 млн рублей выкупа за земли, стоившие 544 млн рублей. Таким образом крестьяне фактически (с учётом процентов по кредиту) УЖЕ УПЛАТИЛИ тройную сумму.

Уплата выкупных платежей была прекращена Манифестом от 3 ноября 1905 г. «Об улучшении благосостояния и облегчении положения крестьянского населения», согласно которому выкупные платежи помещичьих, удельных и государственных крестьян были уменьшены с первого января 1906 г. наполовину, а с первого января 1907 г. взимание платежей прекращалось.

БЫЛО СЛОЖЕНО 1.674.000 ТЫС. РУБЛЕЙ ДОЛГА, ПОДЛЕЖАЩИХ ВЫПЛАТЕ В РАССРОЧКУ НА РАЗЛИЧНЫХ УСЛОВИЯХ (ВЫПЛАТЫ ПО НЕКОТОРЫМ ДОЛГАМ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРОДОЛЖАТЬСЯ ДО 1955 ГОДА)

__________________________________________

Смотрим другую сторону медали

Ко времени крестьянской реформы в государственных кредитных установлениях состояло в залоге 44 166 имений, на которых числилось долгу 425, 5 млн. р.

Задолженность дворянского землевладения значительно облегчила финансовую сторону выкупной операции, так как при переводе помещичьих долгов кредитным установлениям на крестьянские наделы не требовалось выпуска процентных бумаг на всю сумму выкупной ссуды. По балансу операции на 1 января 1881 года, на 748 531 385 р. 29 к. выкупной ссуды приходилось 302 666 578 р. 88 к. долга помещиков бывшим кредитным установлениям.

Хотя крестьяне более не платили выкупных платежей с 01.01.1907 г., помещики, сохранившие выкупные обязательства государства (к тому моменту имевшие вид 4 % ренты), продолжали их получать. СУММАРНЫЙ УБЫТОК ПО ВЫКУПНОЙ ОПЕРАЦИИ СОСТАВИЛ ВСЕГО 386 МЛН РУБ.

Теперь рассмотрим еще одну сторону (хех, той самой медали, там еще и ребро есть про которое все всегда забывают)

 

так как же отразился на нашем бюджете этот пресловутый недополученный годовой доход, который драли с мужика выдавливая его досуха и доход этот оценивался ажно в 96 млн руб. в год.

Читаем.

цитата:

В ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРОС ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БЮДЖЕТ – С 2,4 МЛРД РУБЛЕЙ В 1908 Г. ДО 3,4 МЛРД. РУБЛЕЙ В 1913 Г.

(конец цитаты).

гребаный «мультипликатор» - мужик вложил те самые 96 млн.руб в год не в налоги, а в закупки на себя различного товара, промышленность и сельское хозяйство поползли вверх по всем показателям

как итог вместо 96х6=576 млн руб. прибыли от выкупа за 6 лет бюджет вырос за те же 6 лет на целый лярд. Вот вам внутренний рынок и результат отмены выкупных платежей.

вы все еще считаете отмену выкупных платежей черной дырой бюджета?

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 25/10/2017 - 14:06.

Коллега, я с вами одновременно согласен и не согласен. Действительно, увеличение наличности в руках крестьян есть благо. Поскольку даже если крестьянин эти деньги пропьет, это будет казенное хлебное вино, а не клико деми сек, а пойдет по бабам, то будет покупать им платки из московского ситца, а не туалеты из джерси:)))

Но в том то и дело, что это увеличение произойдет потом, а потери будут здесь и сейчас. Притом, разрешив помещикам ободрать крестьян, правительство тут же урезало их в возможности получения кредитов. И тем самым бквально пинками загнало в ситуацию, когда единственным видом хозяйствования стало раздать землю в аренду крестьянам, а затем тянуть из них соки. Привлечения кредитных средств такое хозяйствование не требует, но и развиваться не может. Опять же ограничение в возможности свободного передвижения, концентрировало крестьян в деревне. И вот представьте вы помещик. Думаете, а куплю ка я трактор (локомобиль, не суть) Его эксплуатация обойдется дешевле, чем найм (даже за очень мизерную плату) местных крестьян. Но фишка в том, что другого способа подработать у местных крестьян нет. А на заработки уйти проблема - урядник паспорт не дает. И что делать, если наши крестьяне подобно лудитам в Англии, эти машины немножко подожгут?

То есть, правительство одной рукой пыталось построить капитализм, а другой держали всех в махровом феодализме. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on ср, 25/10/2017 - 14:43.

   Коллега, свобода передвижения по стране для крестьян - это старая штука. Её и большевики-то решили, став коммунистами)), да и то, не сразу...

   Однако, несмотря на это, немало крестьян, числясь таковыми, "на хлеб насущный" зарабатывали несколько ... иным способом. Начиная от классического отходничества, заканчивая тем, что вовсю вкалывали на предприятиях, промышленных, само собой. Числясь при этом крестьянами, что характерно. Увы, пруфов не будет, к сожалению, но столкивался с сим в "разных тумбочках". Так же сталкивался с "феноменом" того, что крестьяне за аренду земли платили больше, чем она, согласно расчетам и статистике, могла принести....

   Опять-таки, сельское хозяйство - штука разнообразная, где-то пшеничка произрастает неплохо, где-то - приснопамятный лен. А вот чем тот самый крестьянин платил налоги?

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 25/10/2017 - 14:55.

коллега, это как прописка. которую формально отменили, но на самом деле лишь усугубили. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on ср, 25/10/2017 - 15:02.

  Да, и кстати, а много ли приснопамятных помещиков хотели заниматься сельским хозяйством? И хозяйством(бизнесом) вообще? Опять же Чехов....

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 25/10/2017 - 15:19.

Коллега, хотеть и мочь вещи немного разные. Вон ВИЛ как то попробовал землицы прикупить и похозяйствовать, а ничего не вышло:))

Тем не менее, помещики желавшие вести хозяйство были, если уж мы о литературе, то Левин. А правительство ориентировалось на Стиву Облонского. Причем, если Левиным нужен кредит на развитие хозяйства, то Облонским субсидия для поддержания привычного образа жизни.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on ср, 25/10/2017 - 15:53.

    Я ж не говорю, что их не было. Просто не знаю, сколько этих самых помещиков были Левиными, а сколько Стивами.... С точки зрения здравого смысла(по крайней мере, моего))), ни на ... не нужны Стивы, или уж, поскольку кредит один хер не выплатят, отобрать за долги, по крайней мере, землю. Хоть и понимаю, что тогда это было невозможно... А жаль... У бриттов, по крайней мере, Левиных было поболе, до и становились иногда ими как раз вследствие этого... Бизнеса....

frog

frog's picture
Submitted by frog on ср, 25/10/2017 - 15:00.

   Дык с этим-то никто и не спорит... Как-с можно.... Это ж святое в государстве любимом)))

   Однако некий дисбаланс меж статистикой и реалиями был. И был он как раз потому, что прокормиться "освобожденному" крестьянину, оставаясь крестьянином было не можно. Ну, он, болезный, и кормился как мог....

frog

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on ср, 25/10/2017 - 14:42.

 st.matros  

0

Коллега, я с вами одновременно согласен и не согласен. Действительно, увеличение наличности в руках крестьян есть благо. Поскольку даже если крестьянин эти деньги пропьет, это будет казенное хлебное вино, а не клико деми сек, а пойдет по бабам, то будет покупать им платки из московского ситца, а не туалеты из джерси:)))

Но в том то и дело, что это увеличение произойдет потом, а потери будут здесь и сейчас.

стоп. так не пойдет дело. таки вспомним что мы на РЯВ 2,5 ЛЯРДА РУБЛИКОВ КАК-ТО НАШКРЕБЛИ, а на 386 млн. чисто убытка (на 1907 год) на выплаты помещику денег у нас нету. Допустим даже сумма чуть выше, в конце 1890-х (точно я не знаю на сколько), допустим даже у нас это 0,5 лярда рублей того что должен получить помещик. Но ведь вспомним что только ПЕРВЫЙ ГОД РЯВ обошелся казне в 0,6 лярда рублей.

Если уж мы готовы лезть в кабалу за то чтоб устроить войнушку на дальнем востоке, занимая при этом половину денег на наши чрезвычайные расходы, то отчего ж мы точно также не можем сделать здесь?

Тот самый "иудин займ" в 2,5 млрд франков, полученный в марте 1906 г., т.е. 843 млн. рублей. Пусть даже реальных денег мы получили немногим больше 700 млн. рублей.  

 

Тут вам и затыкание дыр после войнушки и затыкание дыр после/во время революции 1905-1907 гг.

 

Еще большой вопрос: отменив выкупные платежи ДО революции 1905 г. мы сможем эту самую революцию ИЗБЕЖАТЬ?

Ведь на самом деле из самых крупных уступок самодержавия мужику по итогам всей возни на селе 1905-1907 гг. кроме отмены выкупных платежей больше и нечего назвать

 

выход из общины? ну отчасти кому-то он был нужен, но судя по тому что народ особо стремления не проявлял валом валить из общины, то крайне сомнительный довод что революция в деревне затихла из-за разрешения этого самого "свободного" выхода

 

хрен с ним добавляем к отмене выкупа еще и свободный выход - к этом пожалуй и добавить больше оказывается и нечего

 

помещичью землицу мужик не получил, переселенческая программа работала из рук вон плохо, максимальная нагрузка в 300 тыс в год - бОльший поток переселенцев самодержавная россия осилить не могла, при большем объеме переселенцев мужик валом обратно валил

 

можно конешн возразить что столыпинская реформа это еще ряд пунктов, да по большому счету эту реформу можно б было вообще начинать еще в конце 19 века, году эдак в 1894-1899, акурат как пром.подъем закончился так сразу и начинать

помещику она по сути не очень-то и вредила, наоборот само-державие все делало чтоб помещик от каких-либо перемен на селе страдал по самому минимуму

 

Притом, разрешив помещикам ободрать крестьян, правительство тут же урезало их в возможности получения кредитов. И тем самым бквально пинками загнало в ситуацию, когда единственным видом хозяйствования стало раздать землю в аренду крестьянам, а затем тянуть из них соки. Привлечения кредитных средств такое хозяйствование не требует, но и развиваться не может. Опять же ограничение в возможности свободного передвижения, концентрировало крестьян в деревне. И вот представьте вы помещик. Думаете, а куплю ка я трактор (локомобиль, не суть) Его эксплуатация обойдется дешевле, чем найм (даже за очень мизерную плату) местных крестьян. Но фишка в том, что другого способа подработать у местных крестьян нет. А на заработки уйти проблема - урядник паспорт не дает. И что делать, если наши крестьяне подобно лудитам в Англии, эти машины немножко подожгут?

То есть, правительство одной рукой пыталось построить капитализм, а другой держали всех в махровом феодализме. 

вот даж спорить не буду. все именно так и было. одной рукой давали че-нить а другой тут же отнимали.

открыли сибирь мужику в 19 веке. а с другой стороны тут же новые порядки и правила по которым в енту самую сибирь могут ехать только и исключительно те кто расплатился по всем выкупным платежам и прочим реальным и мнимым долгам

 

а потом вещают - не хочет мужик в сибирь, смотрите туда никто не едет

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 25/10/2017 - 15:00.

Коллега, РЯВ войну, в отличии от получения платежей, никто не планировал. А так да, с реформой запоздали и проведи ее раньше. потерь было бы меньше, но это как в той поговорке: хотелось бы быть таким умным ДО, как теща ПОСЛЕ.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 25/10/2017 - 14:53.

Александр Князев пишет:

стоп. так не пойдет дело. таки вспомним что мы на РЯВ 2,5 ЛЯРДА РУБЛИКОВ КАК-ТО НАШКРЕБЛИ, а на 386 млн. чисто убытка (на 1907 год) на выплаты помещику денег у нас нету. Допустим даже сумма чуть выше, в конце 1890-х (точно я не знаю на сколько), допустим даже у нас это 0,5 лярда рублей того что должен получить помещик. Но ведь вспомним что только ПЕРВЫЙ ГОД РЯВ обошелся казне в 0,6 лярда рублей.

Если уж мы готовы лезть в кабалу за то чтоб устроить войнушку на дальнем востоке, занимая при этом половину денег на наши чрезвычайные расходы, то отчего ж мы точно также не можем сделать здесь?

Да, Вы это серьезно? За долговую кабалу хвалили, а вот за заботу о крестьянах хвалить было некому. Более того, Вы помните для чего вообще проводилось "освобождение" крестьян?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 25/10/2017 - 13:52.

Александр Князев пишет:

Читаем.

цитата:

В ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРОС ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БЮДЖЕТ – С 2,4 МЛРД РУБЛЕЙ В 1908 Г. ДО 3,4 МЛРД. РУБЛЕЙ В 1913 Г.

(конец цитаты).

гребаный «мультипликатор» - мужик вложил те самые 96 млн.руб в год не в налоги, а в закупки на себя различного товара, промышленность и сельское хозяйство поползли вверх по всем показателям

как итог вместо 96х6=576 млн руб. прибыли от выкупа за 6 лет бюджет вырос за те же 6 лет на целый лярд. Вот вам внутренний рынок и результат отмены выкупных платежей.

Никто не возражает, быть богатым хорошо. Развитие внутреннего рынка тоже хорошее дело и пожалуй важнейшее. Но с чего Вы решили, что увеличение бюджета так сильно связано с "вложениями крестьян"? А может все дело в увеличении заемного капитала для подготовки к войне? и вообще, меня всегда смущает, когда все сильно расхваливают имевшийся якобы рост отечественной экономики и при этом не замечают важнейших нюансов, после понимания которых, поводов для радости как то не остается:

Иностранный капитал в 90-х годах стал играть крупную роль и в акционерном учредительстве. Общая сумма иностранных капиталов в акционерных предприятиях, действовавших в России, в 1870 г. составляла 26,5 млн. рублей, в 1880 г. — 97,7 млн., в 1890 г. — 214, 7 млн., а в 1900 г. — 911 млн. рублей.

Иностранный капитал в 90-х годах находил наиболее выгодное применение в тяжелой индустрии. За эти годы иностранный капитал увеличился в горнозаводской промышленности в 5 раз, в металлической — в 9 раз, в химической — в 3,6 раза, а в текстильной — всего в 1,7 раза. Во всей промышленности размер иностранного капитала возрос в 3,9 раза. [124]

Иностранный капитал способствовал развитию лишь тех отраслей производства, которые не высвобождали страну от иностранной зависимости, а увеличивали ее. Основой индустриализации страны является машиностроительная промышленность. Но эта отрасль индустрии в России находилась на низкой ступени развития. Вследствие этого большое количество машин и других промышленных изделий ввозилось из-за границы, что увеличивало зависимость царской России от иностранного капитала.

Подчеркну еще раз самое важное:

Иностранный капитал способствовал развитию лишь тех отраслей производства, которые не высвобождали страну от иностранной зависимости, а увеличивали ее.

Так как это соотнести с Вашими словами:

... мы страдали даже не от капитализма от недостаточного его развития, вернее недостаточно быстрого его развития

Или может Вы считаете, что были возможности и основания потеснить интересы Британии, САСШ и Франции и занять более подобающее империи место? Откуда такие наивные предположения? Желание копировать действия тех, кто определял правила игры дорого обошлись империи:

... внешний долг которой в 1900–1904 гг. вырос с 3966 до 4250 млн. рублей.

Попытка что-то получить в Китае силой неизбежно приведут к подобному же результату в любом варианте.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on ср, 25/10/2017 - 14:10.

 Развитие внутреннего рынка тоже хорошее дело и пожалуй важнейшее. Но с чего Вы решили, что увеличение бюджета так сильно связано с "вложениями крестьян"? А может все дело в увеличении заемного капитала для подготовки к войне? 

 

я вам одну цитату приведу, которая как раз о разнице между пром.подъемом 1890-х и пром подъемом 1908-1913 гг.

 

новый промышленный подъем проходил в условиях во многом отличных от промышленного подъема 90-х годов. Железнодорожное строительство уже не играло той ведущей роли, какая принадлежала ему в конце 19 века. Правда... заказы для транспорта по абсолютным показателям были немногим меньше, чем в годы первого промышленного подъема. Но их удельный вес снизился. Если до 1899 г. на долю железнодорожного спроса приходилось примерно 40% выплавки чугуна, то в 1909-1913 гг эта доля снизилась до 29% Одновременно выросло потребление металла и других продуктов тяжелой индустрии промышленностью и сельским хозяйством.

Другим источником пром.подъема был возросший спрос со стороны капиталистических хозяйств в деревне - помещичьих и особенно "кулацких", укрепившихся в результате столыпинской аграрной реформы. Им требовалось во все больших размерах сельскохозяйственные машины и инвентарь, искусственные удобрения, железо и кирпич для хозяйственных построек и обзаведения на хуторах. С 1908 по 1913 г. производство сельскохозяйственных машин в россии увеличилось в1,5 раза, а производство удобрений примерно в 2,5 раза.

Вслед за металургической промышленностью первой начавшей промышленный подъем, рост охватил уже почти все основные отрасли промышленности в том числе хлопчатобумажную - самую большую по числу занятых в ней рабочих. С 1911 г. начинает расти добыча угля.

Рост фабрично-заводского строительства, повлекший рост городов был одним из важнейших факторов пром подъема в целом. Неслучайно в первые годы подъема сильнее всего увеличилось производство тех сортов металла, в которых нуждалось строительство. Значительно выросло также производство цемента, кирпича и других строительных материалов.

есно, подъем не только на одних только деньгах от выкупных платежей, которые остались теперь у мужика происходил, но самое вклад именно этих денег несомненно был значительным

еще цитата о тех самых "выкупных" деньгах

уже в 1911 г. фабричные инспекторы сообщали в своих отчетах о резком сужении сбыта хлопчатобумажной и шерстяной промышленности. такие же факты отмечались и  в 1912 г. упадок производства не затронул те предприятия которые выполнялняли... заказы интендантсва. Наибольшие же затруднения испытывали фабрики, производившие "грубые" ткани, потреблявшиеся городской и деревенской беднотой

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 25/10/2017 - 14:38.

Александр Князев пишет:

я вам одну цитату приведу, которая как раз о разнице между пром.подъемом 1890-х и пром подъемом 1908-1913 гг.

... Другим источником пром.подъема был возросший спрос со стороны капиталистических хозяйств в деревне - помещичьих и особенно "кулацких", укрепившихся в результате столыпинской аграрной реформы. Им требовалось во все больших размерах сельскохозяйственные машины и инвентарь, искусственные удобрения, железо и кирпич для хозяйственных построек и обзаведения на хуторах. С 1908 по 1913 г. производство сельскохозяйственных машин в россии увеличилось в1,5 раза, а производство удобрений примерно в 2,5 раза.

Вслед за металургической промышленностью первой начавшей промышленный подъем, рост охватил уже почти все основные отрасли промышленности в том числе хлопчатобумажную - самую большую по числу занятых в ней рабочих. С 1911 г. начинает расти добыча угля.

Рост фабрично-заводского строительства, повлекший рост городов был одним из важнейших факторов пром подъема в целом. Неслучайно в первые годы подъема сильнее всего увеличилось производство тех сортов металла, в которых нуждалось строительство. Значительно выросло также производство цемента, кирпича и других строительных материалов.

Не соглашусь! Спрос на сельхопродукцию конечно возрос, но существенно больше возрос вывоз из страны сырья, вот это и привело к росту экономических показателей. А вывозили сырье и проводили его первичную переботку иностранцы, забирая себе вершки и оставляя нам корешки.

Одним из главных факторов промышленного подъема являлось также увеличение спроса на промышленные изделия со стороны городского населения. Численность городского населения после революции 1905–1907 гг. быстро увеличивалась в связи с усиленным [127] процессом дифференциации деревни и ростом промышленности и торговли.

А почему спрос на промышленные изделия вырос? Да просто увеличилось количество работников на тех самых заводах, которые проводили первичную переработку сырья и этот спрос конечно же привел и к росту спроса на продовольствие, таким образом не "инвестиции крестьян" увеличили доходы бюджета. Хотя свой положительный эффект неизбежно оказали.

Потребление сельскохозяйственных машин росло за счет капитализировавшихся помещичьих и кулацких хозяйств. Технический уровень середняцких и бедняцких крестьянских хозяйств попрежнему оставался чрезвычайно низким. Основными орудиями труда в крестьянском хозяйстве были соха, деревянные плуг и борона, серп и коса. Молотилки, веялки, конные жнейки и другой относительно усовершенствованный инвентарь находили применение лишь в помещичьих и в некоторых кулацких хозяйствах.

Сравним объемы закупок тяпок и прочих грабель с вложениями иностранцев?

Иностранные капиталы были вложены преимущественно в тяжелую индустрию. Свыше 9/10 иностранных капиталов было вложено в южную металлургию и в угольную промышленность Донбасса, 3/5 — в нефтепромышленность. Иностранные капиталы господствовали в железорудной промышленности Урала и Криворожья, на приисках Сибири и в других районах.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on ср, 25/10/2017 - 15:06.

Сравним объемы закупок тяпок и прочих грабель с вложениями иностранцев?

чтоб понять какую роль играет денежка которая в самом низу у людишек есть и вложения иностранцев в крупняк опять напомню про тот самый мультипликатор

то что они в нас вложили, то они и вывезли в еще больших объемах (вы сами цифирки дали об возросших объемах вывоза капитала из россии)

а то что потратит мужик, то на наше доморощщеное, оно у нас и останется и оно также будет вложено опять у нас.

т.е. мужицкая деньга она "крутится" в россии, а иностранная деньга сначала завозится а потом сразу  вывозится к ним и с неё нет того самого "круговорота бабла в россии". к 1914 г. мы и так 4 лярда должны

именно с нашей мужицкой денежки подъем того что заморским буржуям не надо, оно им не прибыльно или вообще не выгодно как лишний конкурент

в общем напомню про т.н. малый (+средний) бизнес и напомню что именно этот самый малый  (+средний) бизнес как раз большую часть рабочих мест в стране делает (более половины) и в этом самом малом бизнесе нету заграничной буржуйской деньги, ток своя рабоче-крестьянская

 

frog's picture
Submitted by frog on ср, 25/10/2017 - 15:56.

   Так мы этим(в том числе) и отличались - концентрацией пролетариата. Да и в советское время любили заводы побольше)).. Да и сейчас такая же фигня...

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 25/10/2017 - 16:07.

Коллега, как бы основные поступления в бюджет, как раз от крупных предприятий.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on ср, 25/10/2017 - 19:43.

st.matros 

 

Коллега, как бы основные поступления в бюджет, как раз от крупных предприятий.

 

я вам просто адын цитата приведу, сугубо на тему поступлений в бюджет тогдашней россии

 

громадные доходы казны были результатом ограбления трудящихся классов, на плечи которых ложилась вся тяжесть многочисленных налогов - прямых и особенно косвенных. Последние составляли в России в период с 1908 по 1913 г. ок. 80% всей налоговой части бюджета. Налоги же на капитал, торгово-промышленные предприятия и земли, т.е. на промышленников и купцов вместе с помещиками достигали всего лишь 8% общей суммы доходов.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 26/10/2017 - 08:10.

Замените "трудящихся классов" на "крестьян". Потом что рабочие не платили налогов вообще. А малые поступления от крупных пром.предприятий, обусловлены как раз малым количеством последних. Дворяне, ЕМНИП тоже платили налоги, только когда выступали как предприниматели. т.е. заводили производство или являлись домовладельцами т.п. Поземельный налог - фигня, от 1\4 коп. до 17 коп. за десятину.

Вообще налоговая система была не из лучших, но и не без достоинств. Основные поступления были от косвенных налогов. Скажем до четверти бюджета - это монополия на водку. на втором месте таможенные сборы и т.д. Рецепт прост, не пей водку, поддерживай отечественного производителя и гнет "проклятого царизма" будет ощущаться существенно меньше.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on ср, 25/10/2017 - 16:22.

   Пардон, коллега, мы о сейчас или о тогда? С учетом того, что подавляющая часть "рабсилы" на крупных и трудится... То было бы странно, если наоборот... И, опять-таки, как и тогда, значительная часть прибылей "крупняка" выводится за бугор, как и тогда))))

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 26/10/2017 - 07:59.

1) да про сейчас.

2) средства из страны выводятся по двум причинам.

а) государство с этим не борется.

б) в стране неблагоприятный инвестиционный климат.

У нас сейчас наличествют обе эти причины. Причем дело не в санкциях. Наши санкции зовутся - Алексей Кудрин и к.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 25/10/2017 - 15:21.

Александр Князев пишет:

в общем напомню про т.н. малый (+средний) бизнес и напомню что именно этот самый малый  (+средний) бизнес как раз большую часть рабочих мест в стране делает (более половины) и в этом самом малом бизнесе нету заграничной буржуйской деньги, ток своя рабоче-крестьянская

Так как Вы не поймете, что "элите" это и даром не было нужно. Их за это не хвалили.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on ср, 25/10/2017 - 19:53.

Так как Вы не поймете, что "элите" это и даром не было нужно

не то что бы я не понимал ПОЧЕМУ НИ Х... НЕ ДЕЛАЛОСЬ?)))))))))

 

КАК РАЗ ТАКИ ПРИЧИНЫ МНЕ ИЗВЕСТНЫ, ПРИВЕДШИЕ РОССИЮ К ТОМУ ЧТО БЫЛО:

ТРЕМ РЕВОЛЮЦИЯМ И ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ....

 

ВОПРОС ВЕДЬ В ТОМ А МОГЛИ ЛИ МЫ ИХ ТАК ЭТО - ПРОВЕСТИ НЕ ТАК ВЕСЕЛО И С ДУШОЙ, или романовы вообще неспособны были при любом раскладе как то на вызовы времени реагировать, допустим у некоего царя Михаила 2  шанс вообще был не свалить страну в ту яму из которой она выбиралась так долго и с таким трудом 

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 25/10/2017 - 20:09.

Александр Князев пишет:

ВОПРОС ВЕДЬ В ТОМ А МОГЛИ ЛИ МЫ ИХ ТАК ЭТО - ПРОВЕСТИ НЕ ТАК ВЕСЕЛО И С ДУШОЙ, или романовы вообще неспособны были при любом раскладе как то на вызовы времени реагировать, допустим у некоего царя Михаила 2  шанс вообще был не свалить страну в ту яму из которой она выбиралась так долго и с таким трудом

После убийства Павла I, цари были чисто декоративным элементом правящего двора ... Рулили всем простые и понятные мотивы - попилить побольше, потратить поменьше. Ничего изменить было нельзя. Вообще ничего. Делалось все так, если был выбор, проходил самый наихудший вариант из всех возможных.

Скажем то самое "освобождение" крестьян. Задача была простая - создать рынок свободных рабочих рук. При этом не допустить развития того, что Вы назвали "малым бизнесом", чтобы прожигающей жизнь дворянской прослойке никто не мог составить конкуренции. Тем, у кого были деньги, надо было их лишиться, чтобы выкупиться, но не иметь возможности что-либо предпринять.

Тем, кто не имел денег, но мог бы их заработать, надо было создать условия, чтобы это растянулось по максимуму. Тут еще такой момент:

... В легкой индустрии участие иностранного капитала было чрезвычайно незначительно: в пищевой промышленности — 0,4%, в текстильной — 5%. Там господствовал русский капитал.

Вот Вы знаете, откуда взялся вот этот упомянутый капитал?

А ведь именно он мог быстро и надежно вывести страну если не в лидеры, то на весьма неплохие позиции? Но вместо этого, он частью был употреблен на то, что произошло в феврале 1917 года. Помните Савва Морозов, а он ведь не один такой был. Почему так произошло, Вы в курсе?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)