Если бы дипломатия была лучше. Предотвращение русско-японской войны

13
4

Во второй половине XIX века японцы интенсивно переселялись на Гавайи. Коренных гавайцев в это время подкосили эпидемии завезённых болезней. У гавайцев же не было такой болезни, от которой у них был бы иммунитет, а приезжих она косила. К концу века японцы становились уже этническим большинством на островах. К островам привлеклось и внимание японского правительства, начавшего строить некоторые мечтания, а может быть, и планы касательно присоединения Гавайев.

Kolonialbesitz_blau.png

И вдруг — на тебе — Гавайи аннексируются США. Японское правительство даже заявило протест. Но американцев это не повернуло вспять.

АИ — Япония решает разрубить свои противоречия с США, начав войну. Само собой, внезапным ударом. Может сразу, даже с упреждением американской аннексии, ещё в 1898. Может, несколько лет подготовившись, в том числе дипломатически. И, наконец, в 1904 удар по Пёрл-Харбору был нанесён.

Районы боевых действий: Гавайи, Марианские острова, Филиппины.

Выступлению Японии против США способствовала довольно благоприятная для японцев международная обстановка.

Против США готовилась выступить Германия, чьи противоречия с американцами как раз к этому времени достигли такой остроты, что в Берлине начали разрабатывать планы войны с США.

Также Испания захотела отреваншить свою недавнюю войну с США.

К антиСШАнской коалиции стали присоединяться и другие страны – Мексика, а также немецкие союзники по тройственному союзу.

Неясно только – будет ли в такой АИ заключено англо-японское соглашение. Эти страны сошлись на антироссийском интересе. Может, и на антиамериканской основе могли сойтись.

Такое развитие мировой истории было бы прекрасным. Однако японо-американские противоречия оказались для Японии слишком малозначимы на фоне её реальных противоречий с Россией.

Важнее далёких островов в Тихом океане для японцев было утверждение на континенте. Там был Китай, не могущий защититься от современных армий, а также Корея, вообще не имеющая армии (поскольку её как своего вассала должен был защищать сюзерен-Китай).

Война с Китаем 1894-95 гг. принесла Японии большие приобретения, включая Ляодунский полуостров. Но Россия, Германия и Франция одновременно потребовали от Токио поумерить аппетиты, в частности отказаться от Ляодуна. В 1898 оставленный японцами Ляодун, с расположенным там Порт-Артуром, заняла Россия. Это вызвало в Японии возмущение на грани истерии, её национальный дух был унижен и требовал мщщщения.

С другой стороны, Япония получила за оставление Ляодуна немалые отступные. В японском правительстве не было попаданцев, которые бы знали, что решение противоречий с Россией войной окажется довольно успешным и достаточно быстрым. Войны в Токио всё же опасались, и на этой основе там были сторонники компромисса с Россией. В 1901 приехавший в Петербург И.Хиробуми вёл переговоры на тему: России оставлялась Маньчжурия, а Японии — Корея. Компромиссное предложение Хиробуми в Петербурге оставили без положительного ответа. Есть мнение, что миссия Хиробуми была шансом урегулировать российско-японские отношения без войны. Но российские правящие лица этот шанс упустили. И подставили страну под удар, который не могли держать.

Однако есть также мнение, что никакие дипломатические изловчения России не могли ей помочь. Японское нападение было предрешено, и никакие уступки не могли его предотвратить или отсрочить. Подмяв уступленную Корею, японцы могли делать из неё плацдарм для дальнейшей экспансии – чего, собственно, и опасались в Петербурге. С корейского плацдарма японцы нацелились бы влезть и дальше – в Маньчжурию. Избежать войны с Японией для России возможно было только заранее капитулировав и самоустранившись с Дальнего Востока. Хотя и это, возможно, не устраняло бы нападения.

Однако вероятность русско-японского компромисса, а не русско-японской войны, наверное, всё же была. Петербургу надо было самому выходить на японцев с предложением разделить сферы преобладания интересов. Предложение подкрепить помощью в улучшении финансового положения Японии – дать ей заём. У России с финансами было не очень. Но предоставить заём вроде готовы были французы — в рамках японо-русско-французского соглашения. Такая комбинация возникла реально. Но только как неофициальная идея Витте, к тому же запоздалая. Надо было официально и раньше – ещё до начала англо-японских переговоров о союзе (инициативной стороной в которых была Англия — по договору с ней японцы получили и отработали деньги от Англии). Предрасположенный к компромиссам Хиробуми был как раз ещё главой японского правительства. Вот тогда бы комбинация могла осуществиться.

Раннее разрешение российско-японских противоречий могло предотвратить вплетение этих противоречий в большой клубок международных отношений – в частности, в англо-российские противоречия, а также американо-российские. Обострению отношений с Англией и США способствовал возникший в начале века Маньчжурский вопрос. Необходимость защиты КВЖД от китайских повстанцев-ихэтуаней вызвала введение войск России в Маньчжурию. Затем в Петербурге, естественно, возникло желание не выводить свои войска из Маньчжурии, а так их там и оставить. Одновременно возникли планы, опираясь на своё военное присутствие, закрыть северо-восточный Китай от нероссийских торговцев, промышленных подрядчиков и банкиров — чтобы они своей конкуренцией не задавливали российских. Эти планы и даже попытки их осуществления вызвали раздражение Англии, а также США. Среди прочих причин это подтолкнуло их на поддержку Японии. Эта поддержка, а также выявленная японцами изоляция России, подтолкнула их к нападению.

Важным фактором международных отношений на начало века были нарастающие англо-германские противоречия. Англия в это время решительно повернула на сближение с Францией. Германская дипломатия в ответ приложила усилия на сближение с Россией. Перед Россией (точнее, перед Николаем II) перспектива затягивания в англо-германский конфликт ставила два варианта решения: либо на союз с Англией, вслед за Францией, либо на союз с Германией. Третий вариант — сохранение независимой политики требовал независимости от европейского финансового рынка. Также независимость могла на самом деле означать изоляцию. Николай II в решительный момент заколебался. И эти колебания привели к изоляции России перед японской угрозой. Она оказалась несоюзна никому (окромя Черногории).

Вместо колебаний были необходимы крутые решения. Либо А) сразу присоединиться к возникающему англо-французскому союзу. Это потребует и переговоров с Англией по всем пунктам, где пересекаются её и русские интересы. В частности, России надо решительно закончить игры с закрытием Маньчжурии для международного рынка. Но, напротив, заявить о свободном доступе иностранным торговле и капиталам. Такая мера, возможно, привела бы к нейтрализации антироссийского союза Англии и Японии.

Либо Б) союзиться с Германией. Из-за этого пришлось бы разрывать (надрывать) союзные отношения с Францией. Вот только русско-французский союз на Дальний восток не распространялся и в русско-японской войне никак не помог – так на черта нужен такой союз? Тем более, что Франция тогда ещё не закончила финансовое оплетение России и её полит. верхушки — и она ещё способна была на самостоятельные решения.

Сразу же были определены и выгоды русско-германского союза:

«политическое соглашение континентальных держав представило бы следующие выгоды России и Германии. Россия могла бы: 1) создать на Дальнем Востоке большую армию* , не увеличивая общих военных расходов (за счёт уменьшения армии в Европейской части); 2) эта большая армия в Маньчжурии позволяла иметь все экономические выгоды от большей обеспеченности там наших интересов (так отпадала бы перспектива опоздать относительно слабому российскому капиталу к экономическому разделу Китая); 3) действовать на Востоке согласованно с западными нашими соседями (так могла бы возродиться комбинация 1895 г. – Россия, Германия, Франция против Японии).

Германия могла бы: 1) свести до минимума риск всех европейских политических недоразумений (с Францией из-за Эльзас-Лотарингии и с Россией на Балканах); 2) уменьшив расходы по сухопутным вооружениям (из-за отпадения угрозы войны на два фронта), обратить их на вооружения морские — вплоть до ликвидации военно-морского превосходства Англии».

Первый или второй вариант могли бы направить историю по другому руслу. В частности, отвести японскую агрессию от России, направив эту агрессию в другую сторону. Такой другой стороной были только Гавайи, Гуам, Филиппины .

Реально выбран же был вариант В) попугать Англию, повоздействовать на неё посредством демонстрации русско-германского сближения. В ответ на англо-японское соглашение произошла встреча императоров Николая и Вильгельма. Было произнесено много общих сердечных слов. Но эта попытка использовать англо-германские противоречия оказалось неэффективной.

 

* Кремлёв предлагает (в «Россия и Япония — стравить») отказаться от строительства КВЖД (вынудившего потом для её обороны вводить войска в Маньчжурию), а также от ВМБ в Порт-Артуре и порта в Дальнем. Отказ от этого дорогостоящего (а затем профуканного японцам) строительства сэкономил бы массу денег, которым бы нашлось применение и для обустройства собственно России. Если уж объекты были построены — то с возникновением реальной японской угрозы быстро продать объекты Китаю.

** Могло бы создаться положение 1939-45: Япония не решилась на нападение из-за того, что на Дальнем востоке была создана такая военная группировка СССР, которую японцы принципиально не способны были превзойти. Это, правда, в значительной степени парализовало японскую армию, вынужденную держать огромную бездейственную Квантунскую группировку. Но флот оставался свободным — и был брошен против США. В начале века положение, правда, отличалось тем, что на Дальнем востоке Россия имела и сильную флотскую группировку — что в значительной степени парализовало бы и японский флот.

Может, выходом было бы такое решение: в рамках разграничения сфер интересов договориться и об ограничении русского военно-морского присутствия на Д.В. Под это можно было что-то серьёзное у Японии выторговать. Тут, кстати, побуждает задуматься тезис от Вадима Петрова: на кой ляд России военно-морской флот, когда у неё нет морской торговли? Вместе с коллегой Вадимом имеем дерзость на преимущественно флотофильском сайте усомниться в необходимости для России большого ВМФ. Сэкономленные на отказе от большого флота можно было б направить на что-то полезное. К примеру на увеличение сухопутных вооружений — до уровня, гарантирующего безопасность и на западной и на восточной границе. Ну и на развитие путей сообщения с Д.В. Ну, может, и на развитие народного образования.

Было и обратное предложение: ограничить российское военное присутствие на Д.В. В частности, в Маньчжурии оставить минимум, действительно достаточный для охраны КВЖД. Предлагатели сего надеялись, что и японцы, не видя угрозы своим интересам в Корее (а российское военное присутствие в Маньчжурии, вблизи от Кореи, такую угрозу создавало), будут развивать свою деятельность в Корее без введения туда войск.

Однако надежды на взаимную военную умеренность достаточно хрупки, а создаваемое ими положение ненадёжно. Лучше всё же размещать в Маньчжурии мощную группировку. Это поспособствует и для проекта ЖелтоРоссии. При этом отказаться от замыслов по экономическому закрытию Маньчжурии — сразу как только обозначилось сопротивление этому от Англии и США (первоначально в виде нот протеста). В идеале надо было предвидеть их сопротивление — и даже не обозначать планов по закрытию. И договариваться с Японией о компромиссном разделе сфер преобладания: ей — Корею, ну и земли напротив захваченного ей Тайваня — Фуцзянь, а России — Маньчжурия. Мощная группировка в ней была бы гарантией от дальнейшего развития японской экспансии на материк.

Реально российское руководство приняло полумеры: в Маньчжурии держались силы, достаточные, чтобы Япония воспринимала их как угрозу. Но недостаточные, чтобы отвадить японское нападение, задавливая его в самом начале. Игры с закрытием Маньчжурии продолжались до полного краха. И компромисс с Японией обсуждался-обсуждался, да так ни на что не решились.

85
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
14 Цепочка комментария
71 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
3 Авторы комментариев
glinkovskiBull Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
arturpraetor

Также Испания захотела

Также Испания захотела отреваншить свою недавнюю войну со США .

Самое слабое место во всем этом. Ибо Испании после войны с США реваншить банально нечем. Нормальные большие боевые корабли Армады Эспаньол к 1904 году можно пересчитать на пальцах. Возможно, даже хватит одной руки.

СЕЖ

Подключайте Англию. Англичане

Подключайте Англию. Англичане не слишком довольны США, а тут если уже есть коалиция Япония + Германия + символически Испания (пару кораблей пришлет и то хорошо). А дальше англичанам и остается, что Францию и Россию направить на Германию. 

Хома Брут

Что такое Япония в 1904 году?

Что такое Япония в 1904 году? Ноль без палоки (цэ).

Чтобы кто-нибудь начал считаться со смешными маленькими жёлтыми человечками, надо чтобы над ними простёрла длань Великая держава. Иначе никак.

Из статьи не понял,  на кой вялый англичанам надо стравливать японцев с янесами? Может, невнимательно читал,  проглядел?

Готов признать ошибку, если кто её укажет.

st .matros

Интересная тема, коллега. Мы

Интересная тема, коллега. Мы все больше стараемся альтернативить РЯВ чтобы победить, а вот чтобы не допустить…

Союз (ну не союз, а договор) с бритами вполне возможен, они в конце 19 века вдруг поняли что реально остались в блестящей изоляции и пытались договориться по спорным вопросам.

Агрессия Японии вполне могла быть направлена в другую сторону, скажем на Францию (Привет коллегам Аллею и  Шарлиню). Но боюсь в этом случае мы бы вписались за бель франс. и все это понимали. Теоритически можно было подставить Германию. Скажем когда они проводили консультацию по возможности захвата  Циндао, предложить им Артур. но как это замотивировать без послезнания?

В конце 19 века КВЖД еще нет, а оборонять ДВ уже надо. Расположить там большую армию… а чем кормить? А как перекинуть если она понадобится в другом месте? так что боюсь  что без флота не обойтись. 

К тому же японцам нужна опора на материке, а это может быть только Корея и Манчьжурия. И если они туда придут, то когда переварят двинутся дальше в Приморье. Потому как в центральный Китай их не пустят другие игроки. Там гораздо больше вкусного.

Barb
Barb

А зачем устраивать войну за

А зачем устраивать войну за Гаваи? Что там полезного для задыхающейся от остутствия ресурсов Японии? За Корею воевать имеет смысл, за Гаваи в начале века нет.

Из майкудука.

Коллега Ярослав 2, по моему

Коллега Ярослав 2, по моему мнению немножко запоздание по времени. Вот если бы Россия подтолкнула Японию к захвату Филлипин у испанцев во время Испано-Американской войны, заодно пообещав экономическую экспансию в Маньчжурию, а самой России там весь рынок не охватить. Тогда да, Япония увязла бы на юге, пришлось бы охранять эту жемчужину, климат там лучше, полезных ископаемых больше, строить ЖД не надо, а только флот дальше развивай. А от России твёрдый нейтралитет только нужен.

boroda

Я вот одно не пойму. А куда у

Я вот одно не пойму. А куда у нас иллюстрация пропала?

W_Scharapow

Интересная тема.

Интересная тема. Дейсвительнон все хотят пиу-пиу и бабахи. А вот как разрулить без войны…

Ansar02

И то верно — войны надо

И то верно — войны надо как-то предотвращать. Как гриться, даже: "худой мир лучше хорошей войны".

Александр Князев

ВПЕРВЫЕ встречаю статью ВПЕРВЫЕ встречаю статью подобного содержания. Как правило 99,9999% альтернативщиков в том числе на данном ресурсе предлагают не искать возможностей предотвратить войну, все рецепты сводятся к ЕЩЕ БОЛЬШЕМУ втягиванию россии в дела дальневосточные, больше броненосцев, больше лучших и могучих броненосцев и тяжелых крейсеров, даешь кучу новых бронетазиков, ценность которых с изобретением дредноута в 1908 г. упадет ниже плинтуса…   Да даж не столько перевооружение, но само понимание ненужности этой войны отсутсвует у большинства как таковое, вот НЕПРЕМЕННО требуется япошек долбать, шобы було и никаких гвоздей… на вопрос А ДАЛЬШЕ ЧЕГО? следуют смутные намеки что это все топирича (после войнушки) надо тащить на европейский театр — ведь впереди войнушка с германцем, а у нас 2,5 лярда прямых расходов на войну даж при победе и сама по себе победа вовсе не гарант отсутсвия рев. ситуации и революции 1905-1907 гг. поскольку в 1878-1879 гг. победа над турцией НЕ ПРЕДОТВРАТИЛА складывания рев ситуации 1879-1881 гг., подавить которую смогли только как реакцию на гибель Александра 2-го.   Совсем ЗАБЫТО что в 1900 г. японский марких Ито привозил в Питер предложения япов отдать им Корею взамен получить свободу действий в Маньчжурии.   И совсем забыто, что в 1900 г. россия оккупировала Маньчжурию, но более… Подробнее »

Вадим Петров

Александр Князев пишет:
зато

[quote=Александр Князев]

зато мы упустили тогда шанс "вертать нашу исконную землицу" 

[/quote]

… зато утопив старые корабли, смогли получить заказ на новые. Правда толку от них все равно не было, зато на пулеметы деньгов не осталось.

Александр Князев

.. зато утопив старые

.. зато утопив старые корабли, смогли получить заказ на новые. Правда толку от них все равно не было, зато на пулеметы деньгов не осталось.

а вот тут вы прям в самую точку попали: на пулеметы, на минометы/бомбометы на новую арту в предверии войны с немцем, на самолеты, на броневики — не осталось ни денег ни сырья, сраные каски для солдат и те решили закупать во франции во время войны ибо мы штроили флот, даж в первую мировую мы его строили

st .matros

а вот тут вы прям в самую

а вот тут вы прям в самую точку попали: на пулеметы, на минометы/бомбометы на новую арту в предверии войны с немцем, на самолеты, на броневики — не осталось ни денег ни сырья, сраные каски для солдат и те решили закупать во франции во время войны ибо мы штроили флот, даж в первую мировую мы его строили

Нет Вадим вместе с вами тут попал пальцем в небо. Ему уже раз пять на моей памяти доказывали с цифрами в руках что это бред, но толку ноль. Малая судостроительная программа, по которой были построены наши дредноуты, стоила 150 млн рублей. Именно столько лежало на счетах военного министерства мертвым грузом в 1914 году. Ну лежало бы триста, это как-то помогло?

В снарядном, винтовочном и других голодах виноваты не флотские "обожравшие армию", а руководство военного министерства во главе с Сухомлиновым, ни чего не сделавшие для подготовки к войне.

Впрочем, я присоединюсь к предложению Вадима. выложите свои мысли по альтернативной политике Николая II на ДВ отдельным постом и мы их обсудим. 

Действительно сколько можно переигрывать РЯВ, давайте один раз попробуем ее избежать.

frog

   По поводу того, кто кого

   По поводу того, кто кого объел, кого надо было кормить, и тому подобным вопросам срач "терки" вечные, бо полной информации в одном кульке нет, а дальше начинаются предпочтения… Вопрос в "реальности" мира предпочитающего…

   Если вдруг избегнуть РЯВ, да еще без убытков России-матушке, то это не просто альтернативная политика на ДВ, это просто чудо)))) Ибо сие означает, что в руководстве страной внезапно появились мозги здравомыслящие люди. Как альтернативная история — прелестно, хотя много сложнее "заклепок"(коллеги, простите убогого)))), а как попытки прописать это во вменяемом варианте…. Блиннн, это не вопрос, это вопросище, так ить можно дойти до очередного "вечного" — другая ПМВ))))

Александр Князев

 Если вдруг избегнуть РЯВ, да  Если вдруг избегнуть РЯВ, да еще без убытков России-матушке, то это не просто альтернативная политика на ДВ, это просто чудо)))) Ибо сие означает, что в руководстве страной внезапно появились мозги здравомыслящие люди. Как альтернативная история — прелестно, хотя много сложнее "заклепок"(коллеги, простите убогого)))), а как попытки прописать это во вменяемом варианте…. Блиннн, это не вопрос, это вопросище, так ить можно дойти до очередного "вечного" — другая ПМВ)) да уж действительно чудо и действительно альтернативку в таком случае надо бы начать пожалуй с года эдак с 1891 г.  но при этом начать её придется не где нибудь а именно в японии __________________________________  29 апреля/11 мая 1891 г. на улице Симо-Когарасаки в городке Оцу один из полицейских, Цуда Сандзо, внезапно бросился к наследнику-цесаревичу Николаю и успел нанести ему два скользящих удара мечем. Во время визита Николая Цуда Сандзо был поставлен охранять улицу, по которой должны были проследовать высокие гости. Он замахнулся на цесаревича мечом, целясь в голову, но в этот момент тот обернулся и удар пришёлся вскользь, при этом задев шею и повредив сонную артерию что вызвало сильное кровотечение. От полученной раны цесаревич Николай скончался. 20 октября/1 ноября 1894 г. скончался император Александр III. На престол вступил император Георгий I Александрович.    К тому времени… Подробнее »

frog

   А чем хорош Михаил

   А чем хорош Михаил Александрович?

Александр Князев

А чем хорош Михаил А чем хорош Михаил Александрович? 1) отсутствием упертого стремления во что бы то ни стало сохранить "старину", даже не просто самодержавия как такового. Там помимо самодержавия столько всего "не делалось" в плане реформ по очень многим вопросам. Впрочем ключевой вопрос с самодержавием, ники де-факто от него отказался, Дума появилась и у думы была законодательная власть. Только ники сыграл по варианту: Войну прекращаем, армию демобилизуем, но мира не подписываем. Он формально сберег это самое самодержавие-на бумажке, которого уже и не было. Ники стремился ни в коем случае не допустить конституции, верне самого слова конституция, сдав при этом самую важную позицию — законодательную монополию царя. после учреждения Думы де-факто и самодержавия-то нет, а де-юре оно как бы есть.  2) отсутсвие неизлечимо больного единственного наследника в данном случае тоже сработает на укрепление монархии. Сомнительно что Михаил женится на Гессен-Дармштатской принцессе. В 1902 г. у михаила был роман с Беатриссой Саксен-Кобург-Готской, младшей сестрой Виктории Федоровны, которая стала женой вел.кн. Кирилла Владимировича. Но Ники запретил братцу мише жениться, зато потом признал брак Виктории и Киралла. Камнем преткновения было родство Беатриссы и Виктории великим князьям Михаилу и Кириллу. Дело в том что сестры Саксен-Кобург-Готские были дочерьми великой княгини Марии Александровны, дочери Александра 2-го и… Подробнее »

frog

    Нежелание держаться за

    Нежелание держаться за "традиции" — это, конечно, хорошо. Но к сему было бы неплохо некоторые черты характера и, главное, понимание того, что надо делать. В том виде(реальном) от думы толку было… немного. Гораздо полезнее было решать "крестьянский вопрос", да и "КЗОТ", хотя бы по германскому образцу вводить, только не де-юре, а де-факто. Уж не говоря про прочие замороки.

Александр Князев

В том виде(реальном) от думы В том виде(реальном) от думы толку было… немного. Гораздо полезнее было решать "крестьянский вопрос"… а это на самом деле звенья одной цепи: отсутствие толку от думы и нерешенность крестьянского вопроса поскольку именно Ники сам же и предотвратил попытку решения крестьянского вопроса через Думу. Зачем по вашему ники упорно разгонял думы? 1-ю, затем 2-ю…   Первое заседание Государственной думы состоялось 27 апреля 1906 г. Главным вопросом в работе I Государственной думы был земельный вопрос. 7 мая кадетская фракция за подписью 42 депутатов выдвинула законопроект, предусматривавший дополнительное наделение крестьян землёй за счёт казённых, монастырских, церковных, удельных и кабинетских земель, а также частичный принудительный выкуп помещичьих земель. 23 мая фракция трудовиков (104 человека) предложила свой законопроект, предусматривавший образование «общественного земельного фонда», из которого предполагалось выделять землю в пользование безземельным и малоземельным крестьянам, а также конфискацию земель у помещиков сверх «трудовой нормы» с выплатой последним установленного вознаграждения. Реализацию проекта предлагалось осуществить через выборные местные земельные комитеты. 6 июня 33-мя депутатами был подан законопроект, разработанный эсерами о немедленной национализации всех природных богатств и отмене частной собственности на землю. Большинством голосов Дума отказалась рассматривать столь радикальный проект. Также 8 июня Совет министров принял решение о роспуске Государственной думы в случае продолжения нагнетания… Подробнее »

st .matros

Коллега, решение

Коллега, решение крестьянского вопроса через ликвидацию помещечьего землевладения (а именно это и предлагали трудовики) есть утопия, к тому же очень вредная для государства. 

В стране чертова прорва свободной земли, но надо непременно разорить крупнотоварное хозяйства, где только и применяются новые агротехнологии, причем заведомо зная, что улучшить положение крестьян не получится.

Другое дело, что с переселением крестьян на новые земли правительство запоздало лет на пятьдесят.

frog

   Дык ить «взять все и

   Дык ить "взять все и поделить"….

Александр Князев

Коллега, решение Коллега, решение крестьянского вопроса через ликвидацию помещечьего землевладения (а именно это и предлагали трудовики) есть утопия, к тому же очень вредная для государства.    нужно несколько разделить проблеммы, тут ведь на самом деле то что предлагали трудовики несло в себе не одну а несколько вредных утопий, поскольку а) ликвидация помещичьего землевладения само по себе  отдельно б) крестьянское землепользование по уравнительно-трудовой норме наделения землей отдельно, фактически вместо разрушения общины и создания вместо этого слоя землепользоватей, консервировался самый малоэффективный способ хозяйствования   в этом кстати отличие нашего способа отмены крепостной зависимости от допустим прусского. Пруссия в которой тож провели отмену крепостного права по самому хировому для мужика варианту (правда несколько раньше чем у нас в 1807 г.) изначально было одно отличие: там отмена крепости сопровождалась и ликвидацией общинного землепользования, вообще ликвидацией общины. Ленин любил про прусский путь развития капитализма говорить и сравнивал его с американским (есно сравнение было не в пользу пруссии), потом еще классифицировал нашу отмену крепостного права — как прусский путь. Хотя ключевое отличие у нас от пруссии в том что у них произошло ОДНОВРЕМЕННО и отмена крепости и ликвидация общины, а у нас отмена крепости и попытка (частичная) ликвидации общины запоздала аж на почти 45 лет, т.е.… Подробнее »

frog

   Практически со всем

   Практически со всем согласен, однако дурацкий "русский" вопрос остается — шо робить? Даже если взять конец XIX-го…, условно после Третьего…

Александр Князев

однако дурацкий «русский» однако дурацкий "русский" вопрос остается — шо робить? Даже если взять конец XIX-го…, условно после Третьего… общину точно надо ломать, с ней только консервация "старины" происходит и развитию капитализмуса в россии ставятся препоны   а россии это таки болезнь: мы страдали даже не от капитализма от недостаточного его развития, вернее недостаточно быстрого его развития частично проводить отъем помещичьей землицы, не всю ибо тогда мы похерим те самые товарные поместья которые дают товарный хлеб, но те пережитки феодального строя что при отмене крепости наплодили надо безусловно ликвидировать, а это у нас и проклятые отрезки и леса и вероятно частично выгоны т.е. деникинский проект закона 1919 г. это по сути беизбежное требование к тому что нужно у помещика отнимать   деникин пишет      Земельное положение было выработано в начале ноября 1919 г., …Вот некоторые из его основ: добровольные сделки в течение двух лет; принудительное отчуждение по истечении этого срока; оставление за частными владельцами усадеб, лесов, открытых недр и земли от 150 до 400 десятин — на основании твердых максимумов или особой прогрессии; отчужденные земли могли быть проданы исключительно лицам, занимающимся земледельческим трудом, преимущественно местным; максимальные нормы для покупающих землю были установлены от 9 до 45 (на сев.) десятин.   … Подробнее »

frog

    Коллега, тут штука старая

    Коллега, тут штука старая — что делать, в общем, понятно, непонятно как и, главное, на какие шиши банкет. Изъятия земель у помещиков вызовет системное недовольство у них, а у нас и так революционная ситуевина. Ломание общины, деяние обязательное, вызовет напряги в селе(помимо имеющихся). И взамен создавать надо нечто вроде колхоза/артели, а также, скажем, через земство, развивать "агрономию". Только тогда будет и возможность и эффект от всех этих удобрений и т.п.

   Глобальная переселенческая программа потребует нехилой организации(а в этом месте мы традиционно сильны))), ну и совсем нехилых денег. Ну и т.д.

   То есть, вопрос о том, кто всей этой … штукой будет заниматься (организация), откуда взять денежки, и как решать, например, вопрос о том, где лучше из общины делать артель, а где "приснопамятные отруба"…. При этом организовывать переехавших в сибиря селян тоже кому-то надо…

Вадим Петров

Александр Князев

[quote=Александр Князев]

общину точно надо ломать, с ней только консервация "старины" происходит и развитию капитализмуса в россии ставятся препоны

а россии это таки болезнь: мы страдали даже не от капитализма от недостаточного его развития, вернее недостаточно быстрого его развития

[/quote]

Вот именно эта дурь и привела к развалу страны! Окончательный удар нанес Николай первый, который по сути развалил единственную имевшуюся альтернативу — кооперативную (коллективную) форму хозяйствования.

Что касается развития капитализма, то мне всегда интересно, почему все с таким увлечением ждут, что на елке будут расти яблоки? Кто-нить такое чудо видел? Прежде чем ждать развития капитализма в Российской империи, хоть почитали бы где возник капитализм и что ему предшествовало.

st .matros

В 1894… ну, передел

В 1894… ну, передел помещичьей земли анриал… самое простое разрешить выход из общины и свободное проживание на просторах империи. Может даже по нулевому варианту. Бросил землю — ничего не должен. Лучше конечно, отменить выкупные платежи вовсе, что чисто теоритически возможно, ибо должны уже не помещику, а казне. Но дыра в бюджете будет мама не горюй! Никакого золотого стандарта не случится. потому как не хватит. А это очень не однозначная вещь, которю у нас привыкли ругать и не всегда незаслуженно, но…

Александр Князев

 st.matros   + 0 — В  st.matros   + 0 — В 1894… ну, передел помещичьей земли анриал… самое простое разрешить выход из общины и свободное проживание на просторах империи. Может даже по нулевому варианту. Бросил землю — ничего не должен. Лучше конечно, отменить выкупные платежи вовсе, что чисто теоритически возможно, ибо должны уже не помещику, а казне. Но дыра в бюджете будет мама не горюй! Никакого золотого стандарта не случится. потому как не хватит. А это очень не однозначная вещь, которю у нас привыкли ругать и не всегда незаслуженно, но…   Начнем-с пожалуй с выкупных платежей, чутка истории Крестьянин обязан был немедленно уплатить помещику 20 % выкупной суммы, а остальные 80 % вносило государство. Крестьяне должны были погашать её в течение 49 лет ежегодно равными выкупными платежами. Ежегодный платёж составлял 6 % выкупной суммы. Таким образом, крестьяне суммарно уплачивали 294 % выкупной ссуды. Для определения размера выкупной ссуды и выкупных платежей делалась выкупная оценка следующим образом: годовой оброк, установленный в пользу помещика за отведенный в постоянное пользование крестьян надел, капитализировался из шести процентов. Размер оброка за полный надел составлял 8—12 рублей в год. Прибыльность надела и размер оброка никак не были связаны. Самый высокий оброк (12 рублей в год) платили крестьяне… Подробнее »

Вадим Петров

Александр Князев [quote=Александр Князев] Читаем. цитата: В ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРОС ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БЮДЖЕТ – С 2,4 МЛРД РУБЛЕЙ В 1908 Г. ДО 3,4 МЛРД. РУБЛЕЙ В 1913 Г. (конец цитаты). гребаный «мультипликатор» — мужик вложил те самые 96 млн.руб в год не в налоги, а в закупки на себя различного товара, промышленность и сельское хозяйство поползли вверх по всем показателям как итог вместо 96х6=576 млн руб. прибыли от выкупа за 6 лет бюджет вырос за те же 6 лет на целый лярд. Вот вам внутренний рынок и результат отмены выкупных платежей. [/quote] Никто не возражает, быть богатым хорошо. Развитие внутреннего рынка тоже хорошее дело и пожалуй важнейшее. Но с чего Вы решили, что увеличение бюджета так сильно связано с "вложениями крестьян"? А может все дело в увеличении заемного капитала для подготовки к войне? и вообще, меня всегда смущает, когда все сильно расхваливают имевшийся якобы рост отечественной экономики и при этом не замечают важнейших нюансов, после понимания которых, поводов для радости как то не остается: Иностранный капитал в 90-х годах стал играть крупную роль и в акционерном учредительстве. Общая сумма иностранных капиталов в акционерных предприятиях, действовавших в России, в 1870 г. составляла 26,5 млн. рублей, в 1880 г. — 97,7 млн., в… Подробнее »

Александр Князев

 Развитие внутреннего рынка  Развитие внутреннего рынка тоже хорошее дело и пожалуй важнейшее. Но с чего Вы решили, что увеличение бюджета так сильно связано с "вложениями крестьян"? А может все дело в увеличении заемного капитала для подготовки к войне?    я вам одну цитату приведу, которая как раз о разнице между пром.подъемом 1890-х и пром подъемом 1908-1913 гг.   новый промышленный подъем проходил в условиях во многом отличных от промышленного подъема 90-х годов. Железнодорожное строительство уже не играло той ведущей роли, какая принадлежала ему в конце 19 века. Правда… заказы для транспорта по абсолютным показателям были немногим меньше, чем в годы первого промышленного подъема. Но их удельный вес снизился. Если до 1899 г. на долю железнодорожного спроса приходилось примерно 40% выплавки чугуна, то в 1909-1913 гг эта доля снизилась до 29% Одновременно выросло потребление металла и других продуктов тяжелой индустрии промышленностью и сельским хозяйством. Другим источником пром.подъема был возросший спрос со стороны капиталистических хозяйств в деревне — помещичьих и особенно "кулацких", укрепившихся в результате столыпинской аграрной реформы. Им требовалось во все больших размерах сельскохозяйственные машины и инвентарь, искусственные удобрения, железо и кирпич для хозяйственных построек и обзаведения на хуторах. С 1908 по 1913 г. производство сельскохозяйственных машин в россии увеличилось в1,5… Подробнее »

Вадим Петров

Александр Князев пишет: я вам [quote=Александр Князев] я вам одну цитату приведу, которая как раз о разнице между пром.подъемом 1890-х и пром подъемом 1908-1913 гг. … Другим источником пром.подъема был возросший спрос со стороны капиталистических хозяйств в деревне — помещичьих и особенно "кулацких", укрепившихся в результате столыпинской аграрной реформы. Им требовалось во все больших размерах сельскохозяйственные машины и инвентарь, искусственные удобрения, железо и кирпич для хозяйственных построек и обзаведения на хуторах. С 1908 по 1913 г. производство сельскохозяйственных машин в россии увеличилось в1,5 раза, а производство удобрений примерно в 2,5 раза. Вслед за металургической промышленностью первой начавшей промышленный подъем, рост охватил уже почти все основные отрасли промышленности в том числе хлопчатобумажную — самую большую по числу занятых в ней рабочих. С 1911 г. начинает расти добыча угля. Рост фабрично-заводского строительства, повлекший рост городов был одним из важнейших факторов пром подъема в целом. Неслучайно в первые годы подъема сильнее всего увеличилось производство тех сортов металла, в которых нуждалось строительство. Значительно выросло также производство цемента, кирпича и других строительных материалов. [/quote] Не соглашусь! Спрос на сельхопродукцию конечно возрос, но существенно больше возрос вывоз из страны сырья, вот это и привело к росту экономических показателей. А вывозили сырье и проводили его первичную переботку… Подробнее »

Александр Князев

Сравним объемы закупок тяпок

Сравним объемы закупок тяпок и прочих грабель с вложениями иностранцев?

чтоб понять какую роль играет денежка которая в самом низу у людишек есть и вложения иностранцев в крупняк опять напомню про тот самый мультипликатор

то что они в нас вложили, то они и вывезли в еще больших объемах (вы сами цифирки дали об возросших объемах вывоза капитала из россии)

а то что потратит мужик, то на наше доморощщеное, оно у нас и останется и оно также будет вложено опять у нас.

т.е. мужицкая деньга она "крутится" в россии, а иностранная деньга сначала завозится а потом сразу  вывозится к ним и с неё нет того самого "круговорота бабла в россии". к 1914 г. мы и так 4 лярда должны

именно с нашей мужицкой денежки подъем того что заморским буржуям не надо, оно им не прибыльно или вообще не выгодно как лишний конкурент

в общем напомню про т.н. малый (+средний) бизнес и напомню что именно этот самый малый  (+средний) бизнес как раз большую часть рабочих мест в стране делает (более половины) и в этом самом малом бизнесе нету заграничной буржуйской деньги, ток своя рабоче-крестьянская

 

Вадим Петров

Александр Князев пишет:
в

[quote=Александр Князев]

в общем напомню про т.н. малый (+средний) бизнес и напомню что именно этот самый малый  (+средний) бизнес как раз большую часть рабочих мест в стране делает (более половины) и в этом самом малом бизнесе нету заграничной буржуйской деньги, ток своя рабоче-крестьянская

[/quote]

Так как Вы не поймете, что "элите" это и даром не было нужно. Их за это не хвалили.

Александр Князев

Так как Вы не поймете, что

Так как Вы не поймете, что "элите" это и даром не было нужно

не то что бы я не понимал ПОЧЕМУ НИ Х… НЕ ДЕЛАЛОСЬ?)))))))))

 

КАК РАЗ ТАКИ ПРИЧИНЫ МНЕ ИЗВЕСТНЫ, ПРИВЕДШИЕ РОССИЮ К ТОМУ ЧТО БЫЛО:

ТРЕМ РЕВОЛЮЦИЯМ И ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ….

 

ВОПРОС ВЕДЬ В ТОМ А МОГЛИ ЛИ МЫ ИХ ТАК ЭТО — ПРОВЕСТИ НЕ ТАК ВЕСЕЛО И С ДУШОЙ, или романовы вообще неспособны были при любом раскладе как то на вызовы времени реагировать, допустим у некоего царя Михаила 2  шанс вообще был не свалить страну в ту яму из которой она выбиралась так долго и с таким трудом 

 

Вадим Петров

Александр Князев [quote=Александр Князев] ВОПРОС ВЕДЬ В ТОМ А МОГЛИ ЛИ МЫ ИХ ТАК ЭТО — ПРОВЕСТИ НЕ ТАК ВЕСЕЛО И С ДУШОЙ, или романовы вообще неспособны были при любом раскладе как то на вызовы времени реагировать, допустим у некоего царя Михаила 2  шанс вообще был не свалить страну в ту яму из которой она выбиралась так долго и с таким трудом [/quote] После убийства Павла I, цари были чисто декоративным элементом правящего двора … Рулили всем простые и понятные мотивы — попилить побольше, потратить поменьше. Ничего изменить было нельзя. Вообще ничего. Делалось все так, если был выбор, проходил самый наихудший вариант из всех возможных. Скажем то самое "освобождение" крестьян. Задача была простая — создать рынок свободных рабочих рук. При этом не допустить развития того, что Вы назвали "малым бизнесом", чтобы прожигающей жизнь дворянской прослойке никто не мог составить конкуренции. Тем, у кого были деньги, надо было их лишиться, чтобы выкупиться, но не иметь возможности что-либо предпринять. Тем, кто не имел денег, но мог бы их заработать, надо было создать условия, чтобы это растянулось по максимуму. Тут еще такой момент: … В легкой индустрии участие иностранного капитала было чрезвычайно незначительно: в пищевой промышленности — 0,4%, в текстильной — 5%. Там господствовал русский… Подробнее »

Александр Князев

После убийства Павла I, цари После убийства Павла I, цари были чисто декоративным элементом правящего двора …   чистой декорацией на самом деле цари стали уже в 1725 г. Незабвенный Петр-свет Ляксеевич, сделал три весчи — Земские соборы как элемент всесословного органа принятия решений более не собирал и сделал историей — ликвидировал дворянство как класс, меньшую его часть возвысив до аристо-вотчинников, а большую часть дворян (а это у нас однодворцы) низвел до состояния гос.крестьян — создал гвардию, как главную ударную силу тех самых аристо-вотчинников  в руках которой все последующие цари были не более чем игрушками   то что называется "самодержавием" на самом деле крайне опасная лично для царей система, при которой или царь лидер дворян и выразитель их и только их интересов или табакеркой по башке такому царю, и … "царь умер да здравствует новый царь". так что в самом начале надобно ломать самое монополию дворян на власть и как это не странно в первую очередь надобно ломать самодержавие   вроде бы формально самодержавный царь может все, а на деле… угроза получить табакеркой прямо грозила александру 1-му за его попытки неких либеральных реформ, как-то введение конституции или отмены крепостничества, и тем и другим ему МИЛОСТИВО ПОЗВОЛИЛИ на окраинах баловаться: во… Подробнее »

Вадим Петров

то что называется то что называется "самодержавием" на самом деле крайне опасная лично для царей система, при которой или царь лидер дворян и выразитель их и только их интересов или табакеркой по башке такому царю, и … "царь умер да здравствует новый царь". Вы перепутали! Это там, где был феодализм, там было так. Даже в присяге тому же королю Испании было написано: "Присягаю тебе, первому среди равных …" А Самодержавие — это иное. Отнюдь не абсолютизм, поэтому в европах капитализм был, а у нас — у нас был просто базар … так что в самом начале надобно ломать самое монополию дворян на власть и как это не странно в первую очередь надобно ломать самодержавие О какой монополии на власть можно было вести речь в служилом государстве? По крайней мере, пока оно было служилым. Потом государство стало собственностью высшей знати … вроде бы формально самодержавный царь может все, а на деле… угроза получить табакеркой Не просто угроза, а реальная возможность — это следствие предоставленной возможности не служить Отечеству! Все остальное — это и есть базар. Самодержавие начал разрушать первый Петр, окончательно прихлопнул первый Александр. На этом все и закончилось, ибо Самодержавие — это альтернатива тому, что нам известно как Феодализм. Из… Подробнее »

Александр Князев

Но вместо этого, он частью Но вместо этого, он частью был употреблен на то, что произошло в феврале 1917 года. Помните Савва Морозов, а он ведь не один такой был. Почему так произошло, Вы в курсе? если начать копать конкретно по савву морозова, то там сам-один человек не важен, важнее как ведет себя группа лиц, из того же социального класса что и савва   а тут у нас вырисовывается следующая ситуевина 1)  есть сцуко ситуация при которой часть русского народа низведена в еще боле худшие условия чем прочие равные разных сословий в силу принадлежности к русской православной старообрядческой церкви — и это при том что к всякой лютеранской немчуре, к шляхетской католической полячине отношение как раз наоборот весьма даже лояльное т.е. поляку-католику и немцу/свею/финну-лютерано-протестанту открыты должности вплоть до самых высоких высот, но русскому православному человеку за его старообрядчество напротив все наверх ступеньки закрыты или он в них стеснен. Таки даж к мусульманам отношение куда более веротерпимое. и кстати мусульмане вполне служили в гвардии, тот же хан нахичеванский даж командовал гвардейским корпусом в 1917 г. и кстати один из трех генералов (+келлер и еще одного не помню) что ники поддержали и готов был ЛЮБОЙ приказ выполнить это никуда не годится на самом деле.… Подробнее »

Вадим Петров

Александр Князев пишет:
если

[quote=Александр Князев]

если начать копать конкретно по савву морозова, то там сам-один человек не важен, важнее как ведет себя группа лиц, из того же социального класса что и савва

[/quote]

В общем направление правильное, но вся суть в мелочах. Проще говоря, капитал был не частным, а коллективным, тот же Савва был всего лишь распорядителем. Но все испортил Николай, который первый. Приказал сделать все, чтобы коллективную форму уничтожить. В итоге все привело к гибели империи, а не к ее расцвету, как могло бы быть. Собственно это событие и есть самое главное из того, что произошло в 19 веке.

Советую прочитать

http://rusnardom.ru/aleksandr-pyizhikov-staroveryi-i-komissaryi/

В принципе по теме материала много, разобраться не сложно.

st .matros

Коллега, как бы с ханом

Коллега, как бы с ханом Нахичеваньским история мутная. Как-то попадалась инфа, что подпись под телеграммой была не самого хана, который тогда отсутствовал, а его начштаба. А хан когда узнал свою подпись дезавуировал. так или нет судить не берусь, но похоже, что только один граф Келлер остался верен присяге.

frog

   Так мы этим(в том числе) и

   Так мы этим(в том числе) и отличались — концентрацией пролетариата. Да и в советское время любили заводы побольше)).. Да и сейчас такая же фигня…

st .matros

Коллега, как бы основные

Коллега, как бы основные поступления в бюджет, как раз от крупных предприятий.

frog

   Пардон, коллега, мы о

   Пардон, коллега, мы о сейчас или о тогда? С учетом того, что подавляющая часть "рабсилы" на крупных и трудится… То было бы странно, если наоборот… И, опять-таки, как и тогда, значительная часть прибылей "крупняка" выводится за бугор, как и тогда))))

st .matros

1) да про сейчас.
2) средства

1) да про сейчас.

2) средства из страны выводятся по двум причинам.

а) государство с этим не борется.

б) в стране неблагоприятный инвестиционный климат.

У нас сейчас наличествют обе эти причины. Причем дело не в санкциях. Наши санкции зовутся — Алексей Кудрин и к.

Александр Князев

st.matros 

+

 

Коллега,

st.matros 

 

Коллега, как бы основные поступления в бюджет, как раз от крупных предприятий.

 

я вам просто адын цитата приведу, сугубо на тему поступлений в бюджет тогдашней россии

 

громадные доходы казны были результатом ограбления трудящихся классов, на плечи которых ложилась вся тяжесть многочисленных налогов — прямых и особенно косвенных. Последние составляли в России в период с 1908 по 1913 г. ок. 80% всей налоговой части бюджета. Налоги же на капитал, торгово-промышленные предприятия и земли, т.е. на промышленников и купцов вместе с помещиками достигали всего лишь 8% общей суммы доходов.

st .matros

Замените «трудящихся классов»

Замените "трудящихся классов" на "крестьян". Потом что рабочие не платили налогов вообще. А малые поступления от крупных пром.предприятий, обусловлены как раз малым количеством последних. Дворяне, ЕМНИП тоже платили налоги, только когда выступали как предприниматели. т.е. заводили производство или являлись домовладельцами т.п. Поземельный налог — фигня, от 14 коп. до 17 коп. за десятину.

Вообще налоговая система была не из лучших, но и не без достоинств. Основные поступления были от косвенных налогов. Скажем до четверти бюджета — это монополия на водку. на втором месте таможенные сборы и т.д. Рецепт прост, не пей водку, поддерживай отечественного производителя и гнет "проклятого царизма" будет ощущаться существенно меньше.

st .matros

Коллега, я с вами Коллега, я с вами одновременно согласен и не согласен. Действительно, увеличение наличности в руках крестьян есть благо. Поскольку даже если крестьянин эти деньги пропьет, это будет казенное хлебное вино, а не клико деми сек, а пойдет по бабам, то будет покупать им платки из московского ситца, а не туалеты из джерси:))) Но в том то и дело, что это увеличение произойдет потом, а потери будут здесь и сейчас. Притом, разрешив помещикам ободрать крестьян, правительство тут же урезало их в возможности получения кредитов. И тем самым бквально пинками загнало в ситуацию, когда единственным видом хозяйствования стало раздать землю в аренду крестьянам, а затем тянуть из них соки. Привлечения кредитных средств такое хозяйствование не требует, но и развиваться не может. Опять же ограничение в возможности свободного передвижения, концентрировало крестьян в деревне. И вот представьте вы помещик. Думаете, а куплю ка я трактор (локомобиль, не суть) Его эксплуатация обойдется дешевле, чем найм (даже за очень мизерную плату) местных крестьян. Но фишка в том, что другого способа подработать у местных крестьян нет. А на заработки уйти проблема — урядник паспорт не дает. И что делать, если наши крестьяне подобно лудитам в Англии, эти машины немножко подожгут? То есть, правительство одной… Подробнее »

Александр Князев

 st.matros   + 0 — Коллега,  st.matros   + 0 — Коллега, я с вами одновременно согласен и не согласен. Действительно, увеличение наличности в руках крестьян есть благо. Поскольку даже если крестьянин эти деньги пропьет, это будет казенное хлебное вино, а не клико деми сек, а пойдет по бабам, то будет покупать им платки из московского ситца, а не туалеты из джерси:))) Но в том то и дело, что это увеличение произойдет потом, а потери будут здесь и сейчас. стоп. так не пойдет дело. таки вспомним что мы на РЯВ 2,5 ЛЯРДА РУБЛИКОВ КАК-ТО НАШКРЕБЛИ, а на 386 млн. чисто убытка (на 1907 год) на выплаты помещику денег у нас нету. Допустим даже сумма чуть выше, в конце 1890-х (точно я не знаю на сколько), допустим даже у нас это 0,5 лярда рублей того что должен получить помещик. Но ведь вспомним что только ПЕРВЫЙ ГОД РЯВ обошелся казне в 0,6 лярда рублей. Если уж мы готовы лезть в кабалу за то чтоб устроить войнушку на дальнем востоке, занимая при этом половину денег на наши чрезвычайные расходы, то отчего ж мы точно также не можем сделать здесь? Тот самый "иудин займ" в 2,5 млрд франков, полученный в марте 1906 г., т.е. 843 млн.… Подробнее »

Вадим Петров

Александр Князев пишет:
стоп.

[quote=Александр Князев]

стоп. так не пойдет дело. таки вспомним что мы на РЯВ 2,5 ЛЯРДА РУБЛИКОВ КАК-ТО НАШКРЕБЛИ, а на 386 млн. чисто убытка (на 1907 год) на выплаты помещику денег у нас нету. Допустим даже сумма чуть выше, в конце 1890-х (точно я не знаю на сколько), допустим даже у нас это 0,5 лярда рублей того что должен получить помещик. Но ведь вспомним что только ПЕРВЫЙ ГОД РЯВ обошелся казне в 0,6 лярда рублей.

Если уж мы готовы лезть в кабалу за то чтоб устроить войнушку на дальнем востоке, занимая при этом половину денег на наши чрезвычайные расходы, то отчего ж мы точно также не можем сделать здесь?

[/quote]

Да, Вы это серьезно? За долговую кабалу хвалили, а вот за заботу о крестьянах хвалить было некому. Более того, Вы помните для чего вообще проводилось "освобождение" крестьян?

st .matros

Коллега, РЯВ войну, в отличии

Коллега, РЯВ войну, в отличии от получения платежей, никто не планировал. А так да, с реформой запоздали и проведи ее раньше. потерь было бы меньше, но это как в той поговорке: хотелось бы быть таким умным ДО, как теща ПОСЛЕ.

frog

   Коллега, свобода

   Коллега, свобода передвижения по стране для крестьян — это старая штука. Её и большевики-то решили, став коммунистами)), да и то, не сразу…

   Однако, несмотря на это, немало крестьян, числясь таковыми, "на хлеб насущный" зарабатывали несколько … иным способом. Начиная от классического отходничества, заканчивая тем, что вовсю вкалывали на предприятиях, промышленных, само собой. Числясь при этом крестьянами, что характерно. Увы, пруфов не будет, к сожалению, но столкивался с сим в "разных тумбочках". Так же сталкивался с "феноменом" того, что крестьяне за аренду земли платили больше, чем она, согласно расчетам и статистике, могла принести….

   Опять-таки, сельское хозяйство — штука разнообразная, где-то пшеничка произрастает неплохо, где-то — приснопамятный лен. А вот чем тот самый крестьянин платил налоги?

st .matros

коллега, это как прописка.

коллега, это как прописка. которую формально отменили, но на самом деле лишь усугубили. 

frog

   Дык с этим-то никто и не

   Дык с этим-то никто и не спорит… Как-с можно…. Это ж святое в государстве любимом)))

   Однако некий дисбаланс меж статистикой и реалиями был. И был он как раз потому, что прокормиться "освобожденному" крестьянину, оставаясь крестьянином было не можно. Ну, он, болезный, и кормился как мог….

frog

  Да, и кстати, а много ли

  Да, и кстати, а много ли приснопамятных помещиков хотели заниматься сельским хозяйством? И хозяйством(бизнесом) вообще? Опять же Чехов….

st .matros

Коллега, хотеть и мочь вещи

Коллега, хотеть и мочь вещи немного разные. Вон ВИЛ как то попробовал землицы прикупить и похозяйствовать, а ничего не вышло:))

Тем не менее, помещики желавшие вести хозяйство были, если уж мы о литературе, то Левин. А правительство ориентировалось на Стиву Облонского. Причем, если Левиным нужен кредит на развитие хозяйства, то Облонским субсидия для поддержания привычного образа жизни.

frog

    Я ж не говорю, что их не

    Я ж не говорю, что их не было. Просто не знаю, сколько этих самых помещиков были Левиными, а сколько Стивами…. С точки зрения здравого смысла(по крайней мере, моего))), ни на … не нужны Стивы, или уж, поскольку кредит один хер не выплатят, отобрать за долги, по крайней мере, землю. Хоть и понимаю, что тогда это было невозможно… А жаль… У бриттов, по крайней мере, Левиных было поболе, до и становились иногда ими как раз вследствие этого… Бизнеса….

frog

   Неоднократно доводилось

   Неоднократно доводилось встречаться с совершенно пошлой точкой зрения, что тупая раздача земли никакого вопроса не решала. Может быть, отодвигала, да и то ненадолго. Уж не говоря про то, что проблема была в "лоскутном" землевладении. Т.е. надо было уходить от постоянных переделов земли, а уж в артель, колхоз, других каких просвещенных аграриев — дело второе. Точно так же, как надо было избавляться от круговой поруки, когда и сдохнуть не дадут, но и "вылезти" — тоже. И значительная часть вполне кфалифицированного пролетариата юридически числилась крестьянами.

  При таких раскладах ни о каких продвинутых по тому времени агротехнологиях речь не шла. Улучшить жизнь крестьян, и не только их можно было снизу, чем-то вроде земских учреждений, но никак не госдумой. Ибо и при новых раскладах можно предположить, кто, в массе своей, полезет в это "учреждение"…

Александр Князев

Впрочем, я присоединюсь к Впрочем, я присоединюсь к предложению Вадима. выложите свои мысли по альтернативной политике Николая II на ДВ отдельным постом и мы их обсудим.  Действительно сколько можно переигрывать РЯВ, давайте один раз попробуем ее избежать.   развилка 1900 г. ТОГДА ЕЩЕ БЫЛА возможность избежать войнушки как уже упоминал: В 1900 году Ито Хиробуми в 1900 году организовалПартию друзей конституционного правления (Она также была известна как просто Сэйюкай ).  Будучи основана 15 сентября 1900 г. , партия Сэйюкай являлась проправительственным альянсом бюрократов и бывших членов партии Кэнсэйто. Партия Сэйюкай пришла к власти в октябре 1900 года.  В 1900 году Ито в четвёртый раз стал премьер-министром. Новое правительство состояло в основном из членов Сэйюкай. Исключение составляли военный министрКацура Таро, министр флота Ямамото Гоннохёэ и министр иностранных дел Като Такааки.  Ито Хиробуми был сторонником пророссийской ориентации Японии. В ноябре 1901 года Ито провёл переговоры с Витте с целью заключения соглашения о разделении сфер влияния. Смысл его инициативы сводился к предложению России оставить за собой Маньчжурию, а Японии предоставить взамен свободу действий в Корее.  Предложение, на мой взгляд, вполне разумное и снимающее напряжение между двумя странами как минимум до конца 1920-х г.  Однако российская сторона ответила отказом. Военный министр Куропаткин по этому поводу высказывался следующим образом:  "Полный отказ от кореи составит слишком дорогую… Подробнее »

Александр Князев

Малая судостроительная Малая судостроительная программа, по которой были построены наши дредноуты, стоила 150 млн рублей. Именно столько лежало на счетах военного министерства мертвым грузом в 1914 году.     Десятилетняя программа судостроения. Устанавливая идеи боевых операций флота в случае возможной войны и подсчитывая количество сил, на то потребных, морской генеральный штаб предложил новую программу, охватывавшую 10-летний срок 1910–1920 г.г.   Балтийское море. Черное море. Тихий океан. Линейные корабли 8 3   Линейные крейсера 4  —   Легкие крейсера 9 3   Эск. миноносцы 36 18 18 Шхерные миноносцы 36  — 9 Минные заградители  —  — 6 Подводные лодки 20 6 12 Канонерские лодки  —  — 4 Потребное ассигнование 843,4 м. р. 113,2 м. р. 168,8 р. Всего 1125,4 м. р., а за вычетом ассигнованных на 1909 год — 1092,4 м. р.   Начальник генерального штаба Мышлаевский еще более критически отнесся к проекту, считая смету преуменьшенной.   Министр финансов также указал на несогласованность деятельности ведомств, на недостаточную формулировку задач [134] флота: «предусматриваются противниками все, а потому, если это так, то единственным исходом должно явиться что-нибудь в роде добровольного самопогребения на кладбище»; расходы, вызываемые программой, он считал разорительными для государства     Следующее заседание того же совещания состоялось 21 августа, к каковому времени был представлен… Подробнее »

st .matros

Коллега, вас Вадим покусал? В

Коллега, вас Вадим покусал? В огромной портянке вы искусно перемешали реальное финасирование малой судостроительной программы и чрезвычайной на ЧФ и большую, которая никогда не была принята. Но все это не отменяет того простого факта, что сухопутное ведомство просрало подготовку к войне. Почитайте Федорова. перед Сухомлиновым стояла простая задача, сравнить количество военнослужащих по планам мобилизации с количеством винтовок в арсеналах и реальными производственными мощностями. Он и с этим не справился. О чем тогда вы говорите?

NF

Коллега, вас Вадим

Коллега, вас Вадим покусал? 

 

Это выходит что Вадим уже не только занимает первую подвернувшуюся ему трибуну и толкает длинные речи, но и кусает всех тех кто по мнению Вадима может попытаться оттолкнуть Вадима от этой трибуны? Или Вадим привлекает того самого тузика который рвет грелки?

The same Fonzeppelin

(Задумчиво) А не есть ли

(Задумчиво) А не есть ли господин Князев клон Вадима?…

NF

Да кто знает. Лишь бы он не

Да кто знает. Лишь бы он не был очередным клоном проходимца.

Вадим Петров

Александр Князев пишет:

[quote=Александр Князев]

не осталось ни денег …

[/quote]

Чисто физически деньги то были, только вот дело в том, что наши оппоненты никак не хотят понять, что это были совсем другие деньги. Военный бюджет как правило формировался по принципу чрезвычайного, а потому он в основном состоял не из средств, поступающих от доходов государства, а из заемных средств, проще говоря из взятых в долг. Поэтому тратить их на армию было жалко, а на баржи давали без проблем. Поэтому армия сидела без пулеметов, а корабли строили.

На протяжении всего XIX и начала XX в. российский бюджет сводился с дефицитом. Чтобы несколько скрасить общую картину, общий бюджет подразделялся на «обыкновенный» и «чрезвычайный». К «чрезвычайным» расходам относились прежде всего расходы на ведение войн, на борьбу с последствиями стихийных бедствий и т.п., большую часть «чрезвычайных» доходов казна получала за счет внутренних и внешних займов. В результате двойного счета финансовому ведомству удавалось сводить обыкновенный бюджет с положительным сальдо, реальный же дефицит проходил по графе бюджета чрезвычайного.

http://istmat.info/node/197

 

NF

… зато утопив старые

… зато утопив старые корабли, смогли получить заказ на новые.

 

Кто бы Ваши, Вадим старые мозги то утопил бы и поместил вместо них новые более менее нормальные.

Вадим Петров

Александр Князев

[quote=Александр Князев]

ВПЕРВЫЕ встречаю статью подобного содержания.

А вот что либо получить более весомое чем аренда и воздушный замок "т.н. сферы влияния" — это ни-ни.

[/quote]

Многие годы подымал этот вопрос, за что получил ярлык любителя флуда. Вы впервый кто проявил понимание, более таковых за все эти годы не встречалось. Так что затронули Вы слишком сложную для аудитории тему. Тем не менее, если напишите статью по ней, с удовольствием приму участие в обсуждении и готов поделиться весьма интересными наработками.

frog

   С тем же успехом этот

   С тем же успехом этот вопрос можно задать и по поводу общения СССР с освобожденными народами" Азии, Африки, ну и хрен с ним, Латинской Америки. Тугриков в это дело ввалили несчитано, 

   А вот что либо получить более весомое чем аренда и воздушный замок "т.н. сферы влияния" — это ни-ни.

   Так что сей вопрос можно задавать непрерывно. Да и в "правопреемнице" серпастого такая же бня….

NF

Вы впервый кто проявил

Вы впервый кто проявил понимание, более таковых за все эти годы не встречалось. Так что затронули Вы слишком сложную для аудитории тему.

 

Куда всем прочим до Вас, Вадим. Таки как Вы в мире единицы: Ньютон, Ломоносов, Энштейн и Вы сразу же за ними с минимальным отрывом.

 

Тем не менее, если напишите статью по ней, с удовольствием приму участие в обсуждении и готов поделиться весьма интересными наработками.

 

И снова Вас понесет по углам и по закоулкам?

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить