Если бы дипломатия была лучше 2. Предотвращение русско-японской войны

0
0

 

В 1900 году Ито Хиробуми в 1900 году организовал Партию друзей консти­туционного правления (Она также была известна как просто Сэйюкай). Будучи основана 15 сентября 1900 г., партия Сэйюкай являлась проправительственным альянсом бюрократов и бывших членов партии Кэнсэйто. Партия Сэйюкай пришла к власти в октябре 1900 года. В 1900 году Ито в четвёртый раз стал премьер-министром. Новое правительство состояло в основном из членов Сэйюкай. Исключение составляли военный министр Кацура Таро, министр флота Ямамото Гоннохёэ и министр иностранных дел Като Такааки.

Ито Хиробуми был сторонником пророссийской ориентации Японии. В ноябре 1901 года Ито провёл переговоры с Витте с целью заключения соглашения о разделении сфер влияния. Смысл его инициативы сводился к предложению России оставить за собой Маньчжурию, а Японии предоставить взамен свободу действий в Корее.

Предложение, на мой взгляд, вполне разумное и снимающее напряжение между двумя странами как минимум до конца 1920-х гг.

Однако российская сторона ответила отказом. Военный министр Куропаткин по этому поводу высказывался следующим образом:

"Полный отказ от Кореи составит слишком дорогую цену для соглашения с Японией"

Мнение императора Ники 2 было аналогичным: он сделал пометку на докладе о переговорах с маркизом Ито:

"России никак нельзя отказаться от прежнего её права держать в Корее столько войск, сколько там находится японских".

После неудачных переговоров с Россией Ито Хиробуми направился в Англию. В январе 1902 года он заключил договор о японо-английском союзе, который создал предпосылки для РЯВ. Тем не менее, и в дальнейшем Ито выступал против войны с Россией, отчасти потому, что сомневался в возможности Японии победить. Основным направлением его дальнейшей политики стало усиление японского влияния в Корее.

 

Стремясь на материк и в частности в Корею, Япония, впрочем, САМА сделала попытку сблизиться и с Россией, то есть с державой, наиболее заинтересованной в этом вопросе. Однако безуспешность миссии маркиза Ито в январе 1901 года, которому не удалось установить соглашения с Россией, заставила Японию искать иных способов для достижения своей цели. Сознавая близость войны с Россией и готовясь к ней, Япония считала необходимым обезопасить себя от повторения событий 1895 года, когда против Японии выступили три державы. Для Англии важно было поддержать Японию, дабы создать серьёзный противовес распространению русского владычества на Востоке. В этих условиях состоялось соглашение между Англией и Японией.

Это точка невозврата. После заключения англо-японского союза вопрос о переговорах с японцами перешел в разряд риторики: обе стороны хотя и продолжили беседу, но в том уже никакого толку не было, ибо мы не хотели уступать, а японцы собственно говоря и не могли уступить.

Собственно для империя Ямато, ЕСЛИ они (японцы) не поставят под контроль корейские/манчжурские минеральные и пищевые ресурсы и не смогут пастись на НАШИХ дальневосточных рыбных участках, ситуация такова что у них будет царить перманентный голод и дефицит всего, что только можно. Потому что наиболее развитым производством на Японских осторовах является воспроизводство населения (хотя за Китаем им не угнаться, конечно). Как только демография превышает определенный предел, островитянам надо или устраивать внешнюю войну, или – внутреннюю гражданскую.

Т.е. ситуация для Японии такова, что их отказ от участия в Русско-японской войне приведет их к тому же состоянию, в котором в начале 20 века оказался Китай – полная утрата национального суверенитета и превращение в полуколонию (в лучшем случае) Все это будет усугублено перманентным голодом внутри японских островов, и что самое главное, перспектив выскочить из этой ситуёвины будет чем дальше, тем меньше.

Японцев и так за "игрока" не считали. Но экспансия именно России на Дальнем Востоке означала, что Японию вскорости "быстренько закопают", как Корею, как Вьетнам, как Китай, без тех немногих ресурсов, что япошки могли получать в Корее и Южной Маньчжурии. Главный страх японцев – не остаться в изоляции, как произошло в 1895 г. По существу мы, франки и немцы устроили япошкам то же самое, что сами пережили на Берлинском конгрессе 1879 г. – мы отняли у них почти все плюшки от победы над Китаем.

 

Неудача установить соглашение с Россией заставила Японию искать иные способы для достижения своей цели. Сознавая близость войны с Россией и готовясь к ней, Япония считала необходимым обезопасить себя от повторения событий 1895 года, когда против Японии выступили три державы. Для Англии важно было поддержать Японию, дабы создать серьёзный противовес распространению русского владычества на Востоке. В этих условиях состоялось соглашение между Англией и Японией.

По существу вопрос перед японцами стоял так – БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ. Япошки как зверь, загнанный в угол: терять нечего – поэтому драться они будут насмерть.

 

Переговоры с Японией шли на самом деле с 1900 г по самое нападение на Порт-Артур. Если ДО заключения англо-японского соглашения япы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искали компромисс с нами, то получив англов за спиной, тупо тянули время в лихорадочной подготовке к войне. Японцы имели целью ЗАТЯНУТЬ ПЕРЕГОВОРЫ, никакого реального желания договариваться с нами уже не было и поэтому от раунда к раунду только планка требований повышалась:

– в начале русско-японских переговоров главным вопросом был вопрос о признании за Японией преобладающего влияния над всей Кореей;

– в конце лета 1902 г. (т.е. следом за подписанием англо-японского союза) японцы потребовали признания уже полного протектората над Кореей, в обмен япы соглашались признать за Россией свободу действий в Маньчжурии лишь в зоне действий КВЖД и то в смысле её охраны;

– в конце 1903 г. японский МИД потребовал признания не только протектората над Кореей, но и согласия на проникновение японского капитала в Южную Маньчжурию и, в частности, на строительство японией в этих районах железной дороги.

31 декабря 1903 г. русскому послу в Японии вручили новые требования: полный японский протекторат над Кореей и признание за ней равных прав в Маньчжурии (слов "Южной" Маньчжурии уже нет).

22 января в Токио был послан ответ из Питера, но японский телеграф преднамеренно задержал передачу русскому послу этого ответа до 25 января. Но еще 24 января японцы заявили о "бесполезности переговоров" и разорвало дип. отношения.

Тут надобно вот что разделять:

– на самом деле мы так и так провели на дальнем востоке МАЛЕНЬКУЮ ПОБЕДОНОСНУЮ ВОЙНУ в 1900–1902 гг.:

Если бы дипломатия была лучше 2. Предотвращение русско-японской войны

– по завершении этой войны Россия оккупировала Маньчжурию, но более того – установила там свою администрацию по Заамурью, и по инициативе Гродекова (амурского губернатора) там везде был поднят русский флаг:

Если бы дипломатия была лучше 2. Предотвращение русско-японской войны

– войска из Пекина мы, конечно, быстренько вывели, но в Маньчжурии как раз закрепились:

http://mikle1.livejournal.com/7671148.html

эта война – как раз то, что было России нужно: мы получали плюшки, мы НЕ получали осложнений с Японией, поскольку сами японцы были готовы с нами договариваться: мы предоставляем им свободу действий в Корее, они предоставляют нам свободу действий в Маньчжурии.

При том сами англы в 1900 немножко заняты, у англов ить войнушка с бурами 1899–1902 гг., англы ищут, кем бы можно б было попользоваться, чтоб "придержать" Россию.

Аннексировать у Китая не хорошо, предлагаю КУПИТЬ у Китая земельку.

Возразить, конечно, могут – мол, это никак не возможно. Но на самом деле ничего невозможного и нет. Покупка-продажа какой-либо землицы применялась довольно часто между государствами. Начать хоть с Швеции – ведь они нам не просто уступили Эстляндию и Лифляндию, а именно продали за ефимки.

Мы также продали Аляску незадорого в 1865 г.

Испанцы расторговались островами в Тихом океане, когда войнушка их на грань банкротства поставила. В 1898 г. Германия у них прикупила Каролинские, Марианские и Маршалловы острова.

А последний случай продажи – это когда Дания продала все тем же США свои колонии – острова в Вест-Индии в 1917 г.

Зачастую, конечно, купля-продажа маскирует чью-то слабость или следует из невозможности удержать, а то и вовсе фактическая утрата прикрывается благопристойным договором. Но Маньчжурию мы де-факто уже займем и даже управление там состряпаем. В таком виде территории могут ооочень долго числиться за одними, а де-факто принадлежать другим.

Например, Австро-Венгрия оккупировала Боснию ещё в ходе русско-турецкой войны в 1878 г. А анексию Боснии и Герцеговины с признаем этого факта осуществила только в 1908 г., воспользовавшись, кстати, младотурецкой революцией. Но на самом деле Босния так и так уже 30 лет была частью Австро-Венгрии – просто это был непризнанный факт.

А кстати, сами турки признали факт аннексии в силу возвращения им обратно т.н. Санджака, это кусок земли между Сербией и Черногорией – австрияки заняли его с целью разъединить в случае чего две славянские страны своими войсками. Вот его-то туркам и вернули в 1908 г.

С северной Маньчжурией мы также можем сработать:

– Занимаем ВСЮ Маньчжурию (сделано в 1900 г.);

– Устанавливаем на всей её территории своё управление (сделано в 1900 г.);

– Начинаем с Китаем переговоры о продаже Маньчжурии, которая де-факто и так Китаем потеряна;

– Предлагаем за Маньчжурию цену, которую Китай должен заплатить коалиции по итогам войнушки с боксёрами. Есно, денег у Китая нет, а платить надо. А Китай ещё и по долгам с нами не рассчитался по тем кредитам, что ушли на погашение контрибуции японцам.

– Повышаем ставки, предлагаем увеличить цену контрибуция за боксёров + контрибуция за японскую войну.

– И ещё раз повышаем ставки: мы согласны вернуть Китаю часть уже потерянной им Маньчжурии, а именно южную часть. Но северную непременно покупаем. Не согласны? Ну тогда мы можем удерживать ВСЮ Маньчжурию без всякого признания просто по факту, как Австро-Венгрия удерживала Боснию в 1878–1908 гг. И не будет у вас ни возвращения южной Маньчжурии, ни денег, чтоб расплатиться с контрибуциями за две последние войнушки.

Опять же ещё буквально вчера вашими были и Корея и Вьетнам и Тайвань, а потом их у вас забрали совершенно бесплатно, повоевали чутка и отобрали эти земли. А мы ведь тоже это могем сделать и не только в Маньчжурии. Нам и Монголия понравилась, и Синцзяну будем рады… В общем, если серьёзно возьмемся – одной Северной Маньчжурией уже дело не закончится…

 

Но япы тож под англов легли не сразу – науськивать себя они позволили только после провала переговоров с Россией в конце 1900 – нач.1901 гг., до того японцы все же стремились действовать самостоятельно, хотя уже в 1900 г. англы делают попытку прикормить "японского дракончика".

Цитата:

Союзные войска, заняв Тяньцзинь, готовились к походу на Пекин. Британское правительство решило привлечь для этой цели японскую армию. 14 июня 1900 г. премьер-министр лорд Солсбери обратился ко всем союзным державам с запросом, не имеют ли они возражений против того, чтобы Европа поручила Японии усмирить восстание в Китае и чтобы Япония высадила в Китае с этой целью 20 или 30 тыс. человек. Одновременно с Солсбери и английский адмирал на рейде в Дагу предложил ту же идею. Он заявил, что для прекращения смут необходимо срыть Пекин и Тяньцзинь, что для этой цели потребуется армия не менее, как в сто тысяч человек, и что такую армию, скорее всего, может дать Япония. Финансы Японии были истощены, поэтому Англия, не стесняясь, предложила ей свои средства на покрытие всех расходов по Печилийской экспедиции. Несколько позже другой английский адмирал, Сеймур (уже по возвращении из неудачного похода к Пекину), на одном из заседаний в Дагу предложил просить Японию о немедленной посылке из Хиросимы отряда численностью в 12 тыс. человек.

Сообщая в Берлин свое предложение возложить на Японию восстановление в Китае порядка, Солсбери настаивал на том, чтобы Берлинский кабинет энергично поддержал бы английский проект в Петербурге. Император Германии решительно отказал, сказав, между прочим, что за спиной Японии пойдут англичане. "Знают, когда эти последние войдут, но не знают, когда они выйдут оттуда", – добавил он. Естественно, что подобные полномочия, создав для Японии исключительное положение в Китае, не соответствовали интересам России. Несомненно, Япония потребовала бы большой платы за резкое увеличение своего участия в интервенции.

Не дожидаясь ответа союзных держав на английский проект и вовсе не собираясь стать наемницей Европы, Япония решила безотлагательно принять самое деятельное участие в предстоящих событиях. Флот ее был сейчас же приведен в полную боевую готовность. Около 3,5 тыс. человек на 18 судах под командованием вице-адмирала Того были отправлены в Дагу. В Хиросиме остались наготове к немедленному выходу еще около 4 тыс. солдат. Шли и другие приготовления: фрахтовались транспорты, прекратилось увольнение в запас матросов, был запрещен вывоз лошадей и т. д. Помимо двух уже мобилизованных дивизий были готовы к немедленному выступлению еще три. В портах круглосуточно шли работы по постройке и сборке минных судов. Производилась экстренная чеканка серебряной монеты для расходов в Китае, помимо этого правительство разрешило пользоваться запасным военным фондом в 50 млн. иен. К концу июня была негласно мобилизована уже половина японской армии.

В итоге Германия и Россия согласились на увеличение японского присутствия в Китае, но не в тех пределах, каких хотели в Токио. Ввод японского "ограниченного контингента" стал вторым по важности, после нападения китайцев на КВЖД и Благовещенск, поводом для ввода русского "ограниченного контингента" в Маньчжурию.

Заключительный протокол с Китаем был подписан еще 25 августа (7 сентября) 1901 г.

На Китай была возложена контрибуция в 450 млн. талей (около 650 млн. руб.). Эта сумма подлежала уплате в течение 39 лет с начислением четырех процентов годовых. Из этой суммы на Россию приходилось 130 млн. лан. Тяжесть этого обязательства усугублялась тем, что китайские финансы шесть лет тому назад, после войны 1894–1895 гг., уже были обременены уплатой контрибуции Японии.

Но протокол этим не исчерпывался. Китай подвергался тяжелым унижениям. Китайское правительство должно было казнить руководителей восстания, воздвигнуть "искупительный памятник" пострадавшим иностранным дипломатам и т. д. Императрица обязана была издать указ, которым запрещалось создание любых партий, осуждающих присутствие интервентов в Китае, а члены таких партий подлежали смертной казни.

Зато крайне важный момент, когда осенью 1900 г. Япония предложила раздел сфер влияния – почему никак никем оно не рассматривается в качестве ОСНОВЫ для возможного русско-японского соглашения, непонятно еще больше. Увы, В РЕАЛЕ, царское правительство ответило Японии отказом. Непременно МЕЧТАЛОСЬ ПОСТРОИТЬ ВОЗДУШНЫЕ ЗАМКИ – АРЕНДЫ, СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ – вот только реально мы НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЛИ со всей этой эпопеи.

В таких условиях предоставить китаю те самые 650 млн. рублей В КАЧЕСТВЕ КРЕДИТА, а потом взамен признания за нами СЕВЕРНОЙ МАНЬЧЖУРИИ этот долг списать (ну в крайнем случае списать еще и предыдущие кредиты, выделенные Россией на погашение китайских долгов по контрибуции японцам: первый заем Китаю Россия сделала в 1895 г., второй заем в 1897 г., оба заема по 100 млн лан).

Итого мы как бы за 950 млн. рублей КУПИМ маньчжурию, что будет ДЕШЕВЛЕ, чем потратить 2,5 миллиарда на русско-японскую войну, причем реально заплатить нужно будет только 650 млн рублей (450 млн лан), а остальные 300 млн. рублей (200 млн лан) уже уплачены китайцам.

Далее, из 650 млн. лян контрибуции Китай нам должен 130 млн. и, значит, сумма того, что должны будем сунуть Китаю в качестве взятки-кредита-платы за Маньчжурию, составит ок 320 млн. лан, т.е. 460 млн. рубликов (а там на одну войнушку с япами ушло 2,5 лярда рублей).

Иначе нам самим придется влазить в кредит, на ту самую войнушку, которой могло бы и не быть:

В мае 1904 г. последовал русский заем во Франции на 300 млн. руб., а в самом конце 1904 г. — в Германии на 232 млн. руб. По окончании войны уже в марте 1906 г. последовал еще один заем во франции на 1 млрд рублей (2,5 млрд франков)

Фактически нас спонсировали франки и частично немцы, а япошек в долги вгоняли англы и янки.

Англичанам СТАЛА НУЖНА РЯВ, но только ПОСЛЕ ТОГО КАК МЫ ХАПНУЛИ Порт-Артур и Дальний, оккупировали ВСЮ Маньчжурию и заключили с Китаем договор на строительство ж/д до Пекина от одной из станций ЮМЖД. Влезли в Корею (получив концессию на Ялу и концессию в Мозампо).

Если бы дипломатия была лучше 2. Предотвращение русско-японской войны

То, что мы на Тихом океане с 1860 г. фактически уже были – с этим англы смирились

Если бы дипломатия была лучше 2. Предотвращение русско-японской войныЕсли бы дипломатия была лучше 2. Предотвращение русско-японской войны

и никакой войнушки против нас не подготавливали.

Кинем англам кость: "Мы уходим из Южной Маньчжурии" – и англы тож совсем по-другому будут рассматривать ситуацию о непременной необходимости РЯВ (пример Приамурья и Приморья перед глазами). Они сохранили лицо: вынудили нас пойти на уступки и как бы под их давлением покинуть Южную Маньчжурию. Мы сохраним Северную Маньчжурию. Все довольны.

Уступать ли Порт-Артур? Та в общем-то главное не делать Порт-Артур главной базой ВМФ на тихом океане. Дальний так и так для япов открыт в силу того, что он сделан Витте порто-франко. Если Порт-Артур использовать, то только в узких интересах – как угольную стоянку, навроде германского Циндао. Минимум флота и кап. вложений. В таком случае самое потеря Порт-Артура не убъет вообще присутствия на Тихом океане России как морской державы. Если база будет во Владике, японцы его по-хорошему даже блокировать не смогут, так как блокировали Порт-Артур и с моря (зацепившись за острова Мяо-дао в 30 милях от Порт-Артура), и с суши, перерезав КВЖД еще в апреле (т.е. уже через 3 месяца после начала войны).

Нам ведь изначально важно было, чтоб никакие англы не пролезли в Порт-Артур. Тут принцип "Не займем мы, займут другие" работал. А байка про то, что Владик, мол, замерзает и, мол, из-за этого нужен другой порт – это именно байка. Вообще говоря, это устранимый недостаток в конце 19 века, поскольку как раз тогда ледоколы уже существуют и даж у России первый ледокол "Ермак" появился в одно и то же время с занятием Порт-Артура: в конце 1897 г. ледокол построен (строила фирма "Армстронг-Уитворт"), в нач. 1898 г. прибыл в Кронштадт.

Ну пусть даже Россия купит/построит 5-7-10 ледоколов – это не великая переплата за возможность не потерять эскадру в Порт-Артуре, которую японец расстрелял даже не в морском бою – а так, с суши раздолбал, как в тире…

Т.е. занятие Порт-Артура все же было необходимо. Разница была лишь в том, что до 1900 г. наиболее вероятным считался захват всего или только Северного Китая Англией, то есть индийский вариант с созданием огромной «туземной» армии, вышколенной британскими инструкторами, которая неизбежно будет выдвинута к русским границам. А с 1900 г. стал преобладать японский вариант, то есть перспектива захвата Маньчжурии Японией.

Но япошки не англы, им надо время, чтоб переварить захваченное: так, после захвата Кореи и Южной Маньчжурии япы не рыпались особо даж в Гражданскую. Был, конечно, планчик у части японских политиков состряпать некое Приморье-го где-то в 1920-м, но даж развоеванная гражданской войной Россия этот план помножила на ноль.

Вообще говоря – япошки явно "меньшее из зол" в Маньчжурии. Если мы Северную Маньчжурию забираем себе, а в Южной делаем Маньчжоу-го лет на 20/30 раньше – это нам ничем не грозит с экономической точки зрения. Японцы не англы, много-много хилее (раз эдак в 15 Британии и раз эдак в 30 США) по экономической мощи/немощи.

258
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
29 Цепочка комментария
229 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Александр КнязевVladimirSВадим ПетровThe same Fonzeppelinfrog Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
st .matros

Уважаемые коллеги, я взял на

Уважаемые коллеги, я взял на себя смелость выложить коментарий коллеги Александра Князева отдельным постом от его имени. Как мне кажется рациональное зерно во всех этих рассуждениях есть.

У кого какие мысли по этому поводу?

frog

   Рискну повториться, но

   Рискну повториться, но попытки избежать РЯВ без ущерба — сие есть чудо. И по сложности реализации и по неадекватности/практичности руководства. И в любом раскладе, все, что отдельные персонажи надеются сэкономить на флоте(каковой, как и Карфаген…..))))) будет бухнуто в "освоение Маньчжурщины", а также в ускоренно строительство жд и переселение крестьян туда же. А также в формирование и содержание Особого Дальневосточного Фронта. Сикоко сие будет в рублях — не знаю, с учетом приснопамятного воровства (и в Артуре и в Дальнем), думется, немало. Опять же, как бэ цинично это не звучало, не выяснено в сем случае хреновое состояние армии и флота. Непонятна реакция великих держав, и, таки да, ПМВ никуда не денется…. Да, чуть не забыл "революционную ситуевину" в империи….

Сталинградец

Идея, как избежать ненужной

Идея, как избежать ненужной войны, весьма разумная. А вот обсуждения, как осваивать Манчжурию, с точки зрения послезнания, особого смысла не имеют. С политической же точки зрения, без РЯВ, усугубившей проблемы Российской империи, первая революция состоялась бы намного позже. Соответственно, убаюканное относительной стабильностью самодержавие не станет делать попыток проведения реформ, и до 1913-го года Думу так и не созовет.

Как сказал Витте: 

Не Россию разбили японцы, не русскую армию, а наши порядки, или правильнее, наше мальчишеское управление 140-миллионным населением в последние годы

В АИ же все останется по старому.

Во время ПМВ российская армия, не получившая уроков РЯВ, вряд ли воевала бы лучше, чем в нашей истории. Скорее, ситуация на фронте стала бы еще тяжелее.

Как изменится история к 17-му году, сказать трудно, вариантов тут множества. Вполне возможно, что ни одна партия к этому времени не смогла бы стать значимой силой, и после отречения царя стихийные советы и Временное правительство были бы совсем другими. Страна могла бы просто скатиться в анархию.

Впрочем, даже если самодержавие каким-либо образом сохранилось, Россия могла скатиться на уровень того же Китая, и стать полуколонией западных держав.

st .matros

Очень может быть.

Очень может быть.

MIG1965
MIG1965

 По этой логике летом 1905

 По этой логике летом 1905 нужно было продолжить войну.  Имея 4 боеспособных армии в Манчжурии — надо было разгромить сухопутные войска Японии.  В итоге — лишние 6-8 месяцев  (думаю более и не надо было) войны привели к тому:

— из войны вышли победителями (Японцы бы запросили мира);

— была проведена в нужную сторону смена командного состава армии;

— первую мировую встретили бы совсем иной армией. 

Вадим Петров

MIG1965 пишет:
…  В итоге —

[quote=MIG1965]

…  В итоге — лишние 6-8 месяцев  (думаю более и не надо было) войны привели к тому:

— из войны вышли победителями (Японцы бы запросили мира);

— была проведена в нужную сторону смена командного состава армии;

— первую мировую встретили бы совсем иной армией. 

[/quote]

Так это же самое главное, почему этого не было сделано? В этом то и ответ.

VladimirS
VladimirS

Китаем управляет маньчжурская
Китаем управляет маньчжурская династия Цин. Циники свою родовую вотчину никогда не продадут. Поэтому во время пекинского похода надо помочь бессознательным китайским патриотам и вырезать династию. Китайцы , чтоб не иметь головной боли от страшной маньчжурской реставрации, вполне охотно согласятся на уступку-продажу северной Манчжурии и дальнейшую зачистку маньчжуров на сибирским лесоповале, шахтах и картофельных плантациях.
Но тогда Монголия теряется Китаем автоматически. Ибо монголы связаны ленной? клятвой именно с Цин.
По ценам. США заплатили Ипании на Филиппины 20 млн. долларов. 300 тыс.кв.км. Так что за 400 тыс кв. км. Манчжурии — максимум 30 млн. долларов или 60 млн. рублей. Ну если в сделку входит миллион с гаком кв. км пустынной монгольской земли, то 200 млн. рублей максимум.
Иначе соседние империалисты не поймут — зачем так цену вздирать, раскачивать рынок.
И обязательно в состав сделки дорога Пекин-КВЖД. На паях с китайцами. Чтоб из Пекина мандарины могли кататься в Париж за неделю. И в Питер. Гульнуть. На все заработанное.

st .matros

По поводу династии Цин

По поводу династии Цин согласен. Отдать свою вотчину не потеряв лицо они не могут.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Александр

Уважаемый коллега Александр Князев,

Chamberlain had the choice between war and shame. Now he has chosen shame – he’ll get war later. "У Чемберлена был выбор между войной и позором. Сейчас он выбрал позор — войну он получит позже". У. Черчилль.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41

Если бы дипломатия былаЕсли бы дипломатия была лучше, Россия вообще не полезла в дальневосточные авантюры. Ни в Корею, ни в Маньджурию, не было бы никакой КВЖД, Спокойно строили бы Заамурскую железную дорогу. Смена политического вектора России с балканского и ближневосточного направления на дальневосточное, как раз совпадает с уходом императора Александра III и его министра иностранных дел барона Гирса. Им на смену пришли прожектерствующие неопытные дилетанты. Но если продолжается внешнеполитический курс Александра III, то России на Китай, Корею и Японию глубоко фиолетово. Её интересуют Балканы, Османская империя, Персия и Средняя Азия. А также безопасность западной границы. Тут Россия даже обламывать Японию после японо-китайской войны 1894-1895 гг не станет. Эскадра в Тихом океане продолжает носить ярко выраженный крейсерский и антибританский характер, так как на Балканах, ближнем и среднем востоке русские интересы в то время в первую очередь сталкивает с британскими интересами. То есть Россия в плане программ военного судостроения продолжит интенсивно строить линейный флот на Черном море и крейсерский на Балтийском (на само деле для Тихого океана) с небольшим вкраплением эскадренных броненосцев для Средиземного моря и броненосцев береговой обороны для собственно Балтики. Никакого дорогостоящего крена в строительство многочисленных эскадренных броненосцев для Дальнего востока не будет. И скорее всего это уже в 1897… Подробнее »

st .matros

С одной стороны — да. 1897

С одной стороны — да. 1897 год крайне благоприятен. На турков все катят бочку и быстро развернутся не смогут. Другое дело, что захват Турции прищемит тестикулы европейцам куда больше чем небольшой порт на ДВ. Не нарвемся ли мы в таком случае на новое издание Крымской войны?

Как бы лечение не оказалось хуже болезни…

Кстати, и Болгария и Греция считают Константинополь своим, так что мы ссоримся и с ними, а потенциальный противник получает базу.

frog

    ППКС!! Один раз мы уже

    ППКС!! Один раз мы уже чуть было…. Не помните, чем все закончилось? Отжатие проливов вызовет "ажитацию" в европах совершенно не детскую, объединятся европы против возомнивших о себе хамов довольно быстро, а уж с учетом профессионализма отечественных дипломатов…

   А уж лезть в этот осиный улей,полный дерьма на Балканы… За каким овощом? Экономическими интересами там не пахнет. За Болгарию долгонько …. бились, а результат? Балканские народы, мягко говоря, друг друга …. не любят, исторически сложилось. Нам-то эти терки с какого боку? Уж не говоря о легком обострении отношений, сугубо дружественных с Австрией. С какого переляку давать повод ВП еще раз сказать всем, какие они ….ки? Тем более, что здесь он абсолютно прав будет. Если по поводу прокормления ВМФ торгашами еще хоть как-то можно посомневаться, то уж тут…. Зачем иметь недетский геморрой с европами, при отсутствии экономических интересов, за поимение в копилку довольно проблемный регион?

    А вот что либо получить более весомое чем аренда и воздушный замок "т.н. сферы влияния" — это ни-ни.

   И чем этот вариант отличается?

Стаффорд41

После русско-французскойПосле русско-французской военной конвенции 1892 г сценария Крымской войны или Берлинского конгресса быть уже не может. Россия не находится в политической изоляции, у неё в Европе среди великих держав есть союзник, причем союз юридически оформлен. Если после такого французы задумают кинуть Россию, Россия для них потеряна навсегда, и разбираться с немцами им придется без неё. А вот это уже для французов — кошмарный сон. И черноморские проливы такой цены для Франции не стоят. В 1895 г Англия собралась аннулировать Османскую империю, разделив её территорию среди великих держав, о чем разослала всем свои соображения, предлагая собрать конференцию. Главное возражение против этого было у России. Россия никакого раздела Османской империи не желала и защитила Турцию. То есть удачный момент раздела Османской империи, когда все державы были согласны её разделить без войны между собой, был упущен. Россия упустила свой шанс и виной этому, чехарда министров иностранных дел (за 1894-1895 на этом посту сменилось 4 человека) и непонимание новым императором внешнеполитической линии своего папы, который не счет нужным ему её объяснить до своей кончины. Отчего случившийся в том же году локальный кризис на Дальнем востоке отвлек внимание от главной цели — дележки Османской империи и затмил её. При Александре III Россия очень боялась… Подробнее »

Вадим Петров

Стаффорд41 пишет: …. когда

[quote=Стаффорд41] …. когда все державы были согласны её разделить без войны между собой, был упущен. ..[/quote]

Из чего следует такой сенсационный вывод, который полностью противоречит всему тому, что было "до" и "после"?

Кстати, и Болгария и Греция

Кстати, и Болгария и Греция считают Константинополь своим,

Можно уточнить — а Болгария-то с чего?

st .matros

А хрен их Батенбергов

А хрен их Батенбергов поймет…

anzar

Болгария Константинополь не

Болгария Константинополь не считала "своим".

Хотя 1000г. раньше старалась его взять, из за хотелок своего царя, выросшего там (как Петр I в немецком квартале Москвы)

Хотя болг. население там было больше, чем в болг. столице. Но много меньше чем греки, турки, армяне и ЕВРЕИ. Да и ето столица ИМПЕРИИ! Так высоко летать (в мечтах) могут русские…

А "Батемберги" сдали трон еще в 1885г. из за "гениальной" бальканской политики Александра III, чем открыли путь Кобургу.

Вадим Петров

Стаффорд41 пишет:… Им на

[quote=Стаффорд41]… Им на смену пришли прожектерствующие неопытные дилетанты. [/quote]

Прожектерствующие дилетанты пришли после … Павла I. Вместо того, чтобы закрепить за собой Аляску, Калифорнию, Британскую Колумбию и ряд других территорий,тем самым делая Тихий океан вотчиной Российского океанского флота и тем самым подвинув Британию, они полезли в ловушку, которые та устроила в Средней Азии и на Балканах.

Вместо развития флота и экономики, базирующейся на контроле Тихого океана, дилетанты завели страну в "Сусанинские маршруты". Авантюра с Порт-Артуром и Дальним — это всего лишь уже традиционный почерк дипломатии, созданной Александром I:

Наши дипломаты новой, не русской школы, как указано выше, начинают признавать, что «цель и назначение дипломатии состоит не в том, чтобы отстаивать интересы отечества, а дабы доставить, хотя бы в ущерб им, торжество отвлеченным началам европейского порядка и законности»[127].

http://www.e-reading.club/chapter.php/31991/26/Kuropatkin_-_Russkaya_armiya.html

 

st .matros

(Тема не указана)

А зачем России владеть

А зачем России владеть Константинополем? Такого владения никто не признает, и в долгосрочной перспективе его удержать не получится. 

А ведь задача решается проще. России от Проливов, на самом-то деле, нужна только гарантия невозможности их перекрытия для русских кораблей. А для этого не обязательно контролировать их самим. Достаточно, если один берег будет контролировать одна страна, а другой — другая. И между собой они будут в достаточно неблизких отношениях, чтобы исключить возможность их антирусского союза. 

Прав России на Константинополь никто в мире не признает. Зато право Греции на него же никто не посмеет оспорить. Решение очевидно — помочь Греции вернуть Константинополь (не за бесплатно, конечно, а за базу для русского флота). Никто не посмеет это оспорить, и задача обеспечения русского судоходства будет решена. И не до первого кризиса, как в случае с прямым контролем, а надолго.

Стаффорд41

Если начнется общая для всех
Если начнется общая для всех великих держав дележка Османской империи проливы русскими признают, куда денутся, если хотят, чтобы русские признали то, что отойдет от Османской империи другим. Если англичане хотят, чтобы Россия за ними признала право на Египет и Суэцкий канал придется им признавать русское право на проливы. А для австрийцев у России есть тоже сладкий пряник — признание аннексии Боснии и Герцеговины.

Проливы и Константинополь России, конечно, будет невероятно сложно удержать, это не Квантунский полуостров, тут всё много сложнее. Но разделяй и властвуй — этот принцип в политике повсеместно начинает рулить только в ХХ веке. На дворе же 1895-1897 гг — пик эпохи Империализма. Люди этого времени немного по-другому думают и имеют другое мировоззрение. А мировоззрение эпохи империализма требует личного присутствия империи в зоне её жизненно важных интересов. И Россия это никому пока делегировать не может. В дальнейшем к середине ХХ века, заколебавшись распутывать клубок балканских противоречий, Россия скорее всего разделит проливы между турками, греками и болгарами. Но не раньше.

NF

Если начнется общая для всех

Если начнется общая для всех великих держав дележка Османской империи проливы русскими признают, куда денутся, 

 

А оно нужно англичанам и французам согласиться на свободный доступ России в Восточную часть Средиземного моря? Как то это очень даже не похоже это на ту политику, которую по отношении к России в 18-м и 19-м веках практиковали Франция и Великобритания.

 

Если англичане хотят, чтобы Россия за ними признала право на Египет и Суэцкий канал придется им признавать русское право на проливы. 

 

Англичане прихватизируют Египет и Суэцкий канал и не спрашивая на то мнение России.

st .matros

Англичане прихватизируют

Англичане прихватизируют Египет и Суэцкий канал и не спрашивая на то мнение России

Да они вроде так и сделали… 

Стаффорд41

Я конечно, понимаю, что естьЯ конечно, понимаю, что есть некая мания величия, заставляющая думать, что для англичан в тот момент на России свет клином сошелся, и они готовы не пускать Россию даже в Антарктиду. Но сами подумайте, если Османская империя рушится, сколько еще держав туда полезет, чтобы урвать себе кусок? В мире есть только русские и англичане? Англичане туда залезть не позволят только России? А остальным, в особенности немцам с французами, позволят хапнут себе всё, что те захотят? То есть пока англичане противодействуют русским в черноморских проливах, французы хапают себе Сирию и Палестину, а немцы Аравию и Месопотамию. А буры из Трансвааля и Оранжевой всю Южную Африку. Черноморские проливы для англичан стоят того, чтобы остаться без южноафриканского золота и ближневосточной нефти? Так как пока они воевали в реале с бурами, американцы их выперли из Панамы. Англичане в тот момент не всесильны. И не могут быть везде сразу. Им придется определиться с приоритетами. И Месопотамская нефть и южноафриканское золото явно ценнее для них черноморских проливов. Что же касается военно-морской составляющей, то блокировать русский флот в проливной зоне Эгейского моря для англичан даже проще, чем в проливной зоне Черного моря, так как Эгейское море куда ближе к их базам на Мальте и… Подробнее »

st .matros

С одной стороны, в момент

С одной стороны, в момент дележки — да. Все будут стараться урвать кусок пожирнее и следить что бы сосед ненароком не обожрался. Проблема в том, что наступит неизбежное потом

Стаффорд41

Потом все будут переваривать.
Потом все будут переваривать. И отрыгивать назад то, что не влезает или не может быть усвоенно. Но это займет какое-то время, причем весьма длительное.

Вадим Петров

Стаффорд41 пишет:Я конечно, [quote=Стаффорд41]Я конечно, понимаю, что есть некая мания величия, заставляющая думать, что для англичан в тот момент на России свет клином сошелся … .[/quote] Честно говоря не понял о чем речь! Вы можете привести хоть какой-то пример того, что британцам надо было чего-то опасаться? А если они не видели никаких для себя угроз, то зачем им с кем-то делиться? Что же касается военно-морской составляющей, то блокировать русский флот в проливной зоне Эгейского моря для англичан даже проще, чем в проливной зоне Черного моря … Флот Российской империи если и напрягал как то британцев, то весьма незначительно. Проливы их интересовали с точки зрения контроля экономики. Не случайно с началом строительства Транссиба Английские журналисты писали, что Россия настолько усиливается на Востоке, что создается угроза морским коммуникациям и торговому превосходству Британской империи. Ведь по сути Транссиб как раз и решал проблему проливов, давая возможность выхода в океан: … британский комментатор А. Колкхэм писал: «Это направление будет не только одним из величайших торговых путей, которые когда-либо были известны миру, но и превратится в политическое оружие в руках русских, значение и мощь которого трудно переоценить. Это сделает Россию единым государством, которому больше не будет необходимости в проливах Босфор и Дарданеллы или Суэцком канале.… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Честно говоря не понял о чем

Честно говоря не понял о чем речь! Вы можете привести хоть какой-то пример того, что британцам надо было чего-то опасаться? А если они не видели никаких для себя угроз, то зачем им с кем-то делиться?

Две сотни французских миноносцев по ту сторону Ла-Манша уже не считаются? smile

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Две сотни французских миноносцев по ту сторону Ла-Манша уже не считаются? smile

[/quote]

Какое отношение они имеют к игнорированию интересов Российской империи?

The same Fonzeppelin

Такое, что Британия прекрасно

Такое, что Британия прекрасно понимала; ввяжись она в войну с Российской Империей, и вероятность французского встревания возрастает экспоненциально. Собственно, почему Британия решилась на конфликт с Россией только один раз, в 1850-ых — когда сумела заручиться поддержкой Франции, и могла гарантировать, что французский флот не нарисуется в самый неподходящий момент.

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Такое, что Британия прекрасно понимала; ввяжись она в войну с Российской Империей, и вероятность французского встревания возрастает экспоненциально. …

[/quote]

Зачем же рассматривать ненаучную фантастику? О какой войне с Британией может идти речь? Покажите, кто бы на такое решился?

The same Fonzeppelin

О какой войне с Британией

О какой войне с Британией может идти речь? Покажите, кто бы на такое решился?

Франция — запросто) Россия, имея тайные гарантии поддержки со стороны Франции — тоже вполне) Что составляло львиную долю ночных кошмаров лондонского Сити всю вторую половину XIX века smile

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Франция — запросто) Россия, имея тайные гарантии поддержки со стороны Франции — тоже вполне) Что составляло львиную долю ночных кошмаров лондонского Сити всю вторую половину XIX века smile

[/quote]

Мы о Российской империи, а не о Франции. Проще поверить в то, что тогда могли запустить ракету на Луну, чем в то, что кто-то решится реально бросить вызов Британии.

The same Fonzeppelin

А рассматривать элемент

А рассматривать элемент политики в отдельности от других — просто абсурд.

Проще поверить в то, что тогда могли запустить ракету на Луну, чем в то, что кто-то решится реально бросить вызов Британии.

Германия. smile

Ярослав 2

Реально Германия мечтала

Реально Германия мечтала договориться с Британией . Какие там бросания вызовов ?

NF

Германия. 
 
В самом начале

Германия. 

 

В самом начале 1900-х годов Германия вряд ли рискнула бы всерьез повздорить с БИ.

Андрей

Проще поверить в то, что

Проще поверить в то, что тогда могли запустить ракету на Луну, чем в то, что кто-то решится реально бросить вызов Британии.

Вадим, я Вас поздравляю, Вы только что запустили ракету на луну во второй половине 19 века!

NF

Уважаемый коллега, Андрей. Я

Уважаемый коллега, Андрей. Я Вас приветствую. Что то редко Вы в последнее время сюда заходите. Или это я сам стал реже сюда заходить?

Андрей

Уважаемый коллега, Андрей. Я

Уважаемый коллега, Андрей. Я Вас приветствую

И я Вас приветствую, уважаемый NF! Как Ваши дела с коллегой земляком?

Что то редко Вы в последнее время сюда заходите.

Это правда. Времени немного — я буром врезался в "глаголь" и… как бы заканчиваю уже:)))))

st .matros

как бы заканчиваю уже

Шо

как бы заканчиваю уже

Шо правда?surprise

Р.S. коллега, а вы письмо с текстом получали? 

NF

И я Вас приветствую,

И я Вас приветствую, уважаемый NF! Как Ваши дела с коллегой земляком?

 

По тихоньку перевожу. Более подробный материал по плану "Z" уже давно переведен. Сейчас перевожу имеющуюся у меня в электронном виде книгу о планах по развитию Люфтваффе конца ВМВ. Правда эта книга имеет под 300 страниц, но тем то этот материал и интересен, что в нем есть много мало известных кому либо подробностей. Коллега земляк пока занят, но потом он надеется взяться за эти материлы.

Вадим Петров

Андрей пишет:
Вадим, я Вас

[quote=Андрей]

Вадим, я Вас поздравляю, Вы только что запустили ракету на луну во второй половине 19 века!

[/quote]

Да? И кто же в Российской империи решился бросить вызов Британии? Где и когда?

Припоминается такой момент был:

Александр II воспринял действия Англии как оскорбление, требующее немедленного возмездия. Заявив своим министрам, что принимает на себя всю ответственность «перед Богом и народом», он 29 января лично продиктовал телеграмму главнокомандующему: «Из Лондона получено официальное извещение, что Англия на основании сведений, отправленных Лайярдом, об опасном будто бы положении христиан в Константинополе, дала приказание части своего флота идти в Царьград для защиты своих подданных. Нахожу необходимым войти в соглашение с турецкими уполномоченными о вступлении и наших войск в Константинополь с тою же целью. Весьма желательно, чтобы вступление это могло исполниться дружественным образом. Если же уполномоченные воспротивятся, то нам надобно быть готовыми занять Царьград даже силою. О назначении числа войск предоставляю твоему усмотрению, равно как и выбор времени, когда приступить к исполнению, приняв в соображение действительное очищение турками дунайских крепостей» (56. Кн. вторая. С. 418).

Только продлился он очень недолго. Даже дня не продержался …

Однако опять Горчаков и Милютин стали умолять царя не отправлять этой телеграммы и в конце концов добились своего.

Андрей

Да? И кто же в Российской

Да? И кто же в Российской империи решился бросить вызов Британии? Где и когда?

Вадим, Вам такое словосочетание "Крымская война" говорит о чем нибудь?:))) 1853-56 гг, начало второй половины 19-го века. Россия воюет даже не против Англии — против коалиции держав с Англией в том числе.

Вадим Петров

Андрей пишет:
Вадим, Вам

[quote=Андрей]

Вадим, Вам такое словосочетание "Крымская война" говорит о чем нибудь?:))) 1853-56 гг, начало второй половины 19-го века. Россия воюет даже не против Англии — против коалиции держав с Англией в том числе.

[/quote]

Да, воюет, а что еще остается делать? Только вот вызова со стороны Российской империи я не наблюдаю. Более того, все, из-за чего британцы приперлись,они получили. Российская империя ушла из Америки.  Так о чем спорим?

st .matros

Опять чушь, Англия

Опять чушь, Англия хотела: 

1) независимости Кавказа.

2)Отделения Финляндии, Польши и Прибалтики.

И ничего из вышеперечисленого не получила. Про владения РАК вообще разговора не было, потому как ценностью несколько полупустых фортов и полтора десятка "одиночек" в которых понемногу скупалась пушнина, являются только в вашем больном воображении, рисующим картины расцвета Русской Америки, колосящиеся там необъятные нивы и густонаселенные деревни. Только вот беда не было там ничего такого.

Вадим Петров

st.matros пишет: Опять чушь, [quote=st.matros] Опять чушь, Англия хотела:  1) независимости Кавказа. 2)Отделения Финляндии, Польши и Прибалтики. И ничего из вышеперечисленого не получила. Про владения РАК вообще разговора не было, потому как ценностью несколько полупустых фортов и полтора десятка "одиночек" в которых понемногу скупалась пушнина, являются только в вашем больном воображении, рисующим картины расцвета Русской Америки, колосящиеся там необъятные нивы и густонаселенные деревни. Только вот беда не было там ничего такого. [/quote] Опять то самое — дремучая неграмотность! Это как у тех, кто впервые метро увидел. Есть такое понятие — стратегия непрямых действий. Британцы ее создали и уже много веков успешно применяют. Плевать им было на перечисленные Вами территории. Им надо было убрать империю с американских территорий и из Тихого океана, для этого и затащили в ловушку гор и прочих болот. В первом случае империя могла иметь доходы, а во втором — одни убытки. Когда же Вы наконец поймете простейшую истину, доходы — это цель экспансии, а не убытки. Приведу еще раз слова специалиста и знающего человека. Они показывают истинный смысл того, что Вы написали: … во время нашего господства на Тихом океане, последний имел для нас только одно значение. В течение тысячелетий никем не потревоженная природа развела на нем… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Им надо было убрать империю с Им надо было убрать империю с американских территорий Каких американских территорий? Аляски, что ли? В таком случае, британцы крупно просчитались; вместо Российской Империи, которая в случае войны Аляске могла помочь разве что благими пожеланиями, территории перешли США. Которые как бы имели вполне себе убедительное тихоокеанское присутствие и в случае войны с Британией без особых усилий превращали Британскую Колумбию в американскую. Так что вы уж определитесь, то ли британцы гениальные манипуляторы, то ли такие оболтусы, что сами себе ухудшили расклад… Будут возражения по существу, Да не вопрос. 1-е: где конкретно предполагалось заводить Тихоокеанский Флот и в каком составе? Я так напоминаю, что еще в начале XIX столетия карта региона выглядела как бы вот так: И ссориться с (теоретически) могучей Империей Цин России ну совершенно не хотелось. Это значит, что без дополнительных политических проблем, какие-либо крупные поселения возможны не южнее нынешнего Магадана…  что создает чисто климатические уже проблемы. 2-е: Шелехов и Баранов, особо талантами ладить с аборигенами не отличавшиеся, могли обещать все, что угодно. На Гавайях царил бардак. Местное население резалось друг с другом вплоть до того, как Камемае Великий навел порядок. До 1795 года любые попытки обосноваться там были в полной зависимости от местной политики.… Подробнее »

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Им надо было убрать империю с американских территорий

Каких американских территорий? Аляски, что ли? В таком случае, британцы крупно просчитались; вместо Российской Империи, которая в случае войны Аляске могла помочь разве что благими пожеланиями, территории перешли США. Которые как бы имели вполне себе убедительное тихоокеанское присутствие и в случае войны с Британией без особых усилий превращали Британскую Колумбию в американскую. smile

Так что вы уж определитесь, то ли британцы гениальные манипуляторы, то ли такие оболтусы, что сами себе ухудшили расклад… smile

[/quote]

Гениальные или не очень, но они ставили цели и добивались результата. В данном случае они его добились и не надо противопоставлять Британию и США.

Есть один момент, без понимания которого,обсуждать этот вопрос не имеет смысла:

Гражданская война в США — 1865 года победа Севера или точнее … wink

Продажа Аляски — 1867 год

Вот Вам и ответ. Если не согласны, то это Ваше право и я не вижу возможности обсуждать вопрос, ибо без понимания этого ключевого момента сие просто невозможно.

The same Fonzeppelin

В данном случае они его

В данном случае они его добились и не надо противопоставлять Британию и США.

Спасибо что честно признали, что этот ключевой момент понять не в состоянии , и поэтому обсуждать его не можете. smile

я не вижу возможности обсуждать вопрос, ибо без понимания этого ключевого момента сие просто невозможно.

smile

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Спасибо что честно признали, что этот ключевой момент понять не в состоянии , и поэтому обсуждать его не можете. smile

[/quote]

Судя по Вашему ответу, как бы строго наоборот. Не вижу смысла впустую тратить время.

NF

Я конечно, понимаю, что есть Я конечно, понимаю, что есть некая мания величия, заставляющая думать, что для англичан в тот момент на России свет клином сошелся, и они готовы не пускать Россию даже в Антарктиду.   То что Вы думаете или не думаете не так важно в сравнении с тем какую реальную политику проводили Англия и Франция. Когда англичанам и французам было нужно как то подрезать крылья ЛЮБЫМ своим потенциальным соперникам, они это ни когда не забывали и дело тут не только в России.   Но сами подумайте, если Османская империя рушится, сколько еще держав туда полезет, чтобы урвать себе кусок? В мире есть только русские и англичане? Англичане туда залезть не позволят только России?   Вообще то есть еще и отнюдь не "беззубая" Франция, и Австро Венгрия, а с определенного времени и Германия и Франция и Англия постараются сделать все от них зависящее для того, чтобы их конкуренты не получили такого бонуса. И в данном случае интересы Франции и Англии вполне могут совпасть и в этом нет ничего особенного.   А остальным, в особенности немцам с французами, позволят хапнут себе всё, что те захотят? То есть пока англичане противодействуют русским в черноморских проливах, французы хапают себе Сирию и Палестину, а немцы Аравию и… Подробнее »

The same Fonzeppelin

А оно нужно англичанам и

А оно нужно англичанам и французам согласиться на свободный доступ России в Восточную часть Средиземного моря? Как то это очень даже не похоже это на ту политику, которую по отношении к России в 18-м и 19-м веках практиковали Франция и Великобритания.

Коллега, давайте не будем подключать сюда Францию. С ней все сложнее. Турция была традиционным союзником Франции очень и очень долго (не считая Наполеоновского периода), но вопрос контроля проливов Францию после Наполеона III в общем-то не волновал. После же подписания франко-русского союза, французы в общем-то не скрывали предпочтительность русского контроля над проливами.

NF

Коллега, давайте не будем

Коллега, давайте не будем подключать сюда Францию. С ней все сложнее. Турция была традиционным союзником Франции очень и очень долго (не считая Наполеоновского периода), но вопрос контроля проливов Францию после Наполеона III в общем-то не волновал.

 

Этот вопрос не волновал французов пока они могли надеяться на турок и когда они имели возможность при необходимости поддержать турков ради свои же интересов, а вот когда Турецкая империя начнет по настоящему разваливаться, то тут французы уж точно не будут спокойно смотреть как территорию их союзников включая и важнейшие коммуникации хочет присвоить кто то другой. И англичане тут также не оставят все без своего пристального внимания.

 

После же подписания франко-русского союза, французы в общем-то не скрывали предпочтительность русского контроля над проливами.

 

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">В этом случае англичане встанут на дыбы и они будут по своему очень даже правы.

Вадим Петров

Стаффорд41 пишет:Если

[quote=Стаффорд41]Если начнется общая для всех великих держав дележка Османской империи проливы русскими признают, куда денутся, если хотят, чтобы русские признали то, что отойдет от Османской империи другим. Если англичане хотят, чтобы Россия за ними признала право на Египет и Суэцкий канал придется им признавать русское право на проливы. …[/quote]

А из чего следует, что Британию вообще интересовало мнение Российской империи? Чем рисковала Британия в таком случае?

anzar

А из чего следует, что

А из чего следует, что Британию вообще интересовало мнение Российской империи? Чем рисковала Британия в таком случае?

Ув. коллега Вадим, ето уже слишком! РИ по вашему, она такая незаметная, не то что буры smile И в Афганистане, и в Персии, и на Памире…нигде ее нет. Да и при войны на море конечно русский ТОРГОВИЙ ФЛОТ и жизненоважние перевозки пострадали бы smile никак не английские.

Иметь мнение, какая была бы правильная политика РИ (Т. океан, и пр.)- ето одно, отрицать все другие вероятности— совсем другое.

Вадим Петров

anzar пишет: Ув. коллега [quote=anzar] Ув. коллега Вадим, ето уже слишком! РИ по вашему, она такая незаметная, не то что буры И в Афганистане, и в Персии, и на Памире…нигде ее нет. Да и при войны на море конечно русский ТОРГОВИЙ ФЛОТ и жизненоважние перевозки пострадали бы никак не английские. [/quote] Ох как интересно! И это написал тот, кто что-то там писал про "гениальную" политику Александра III. А между тем, на фоне того капкана, в который добровольно влезли в Азии, балканскую политику вполне можно назвать гениальной без кавычек. По крайней мере вреда от балканской было на порядок меньше. И про какие такие "жизненоважные" перевозки идет речь? Вы вообще в курсе, какую долю в транспортных и прочих перевозках вообще занимал морской транспорт? Кроме того, чтобы возникли сами угрозы, Российская империя должна бросить вызов Британии, а это я уже писал — ненаучная фантазия. Да и сама Британия решилась на прямое противостояние только тогда, когда наши случайно наступили на ее больную мозоль: … план заключался в следующем: объединении всех независимых русских промышленников в одну могущественную компанию; распространить русские владения на никому не принадлежавшем северо-западном берегу Америки от Берингова пролива до испанской Калифорнии; установить торговые сношения с Манилой, Кантоном, Бостоном и Нью-Йорком. Поставив, наконец,… Подробнее »

anzar

По крайней мере вреда от

По крайней мере вреда от балканской было на порядок меньше

Даа, когда вреда меньше, ето уже считаеться профит (по русски)

И про какие такие "жизненоважные" перевозки идет речь?

Про английские конечно, ето была ирония sad на беззубость РИ, точнее что по вашему Британия считала РИ беззубой и "ее мнение не интересовало"

..план заключался в следующем: объединении всех независимых русских промышленников в одну могущественную компанию; распространить русские владения на…..

Не надо опять про глобус Росии и в то же время считать, что бросать вызов кому то- "я уже писал — ненаучная фантазия"

Вадим Петров

anzar пишет: Не надо опять [quote=anzar] Не надо опять про глобус Росии и в то же время считать, что бросать вызов кому то- "я уже писал — ненаучная фантазия" [/quote] … так я не про глобус, а про то, что как только где-то Российская империя переходила дорогу Британии и ей на это указывали, она всегда уступала свои позиции добровольно: … во время нашего господства на Тихом океане, последний имел для нас только одно значение. В течение тысячелетий никем не потревоженная природа развела на нем бесчисленные стада морских коров, выдр, львов, бобров, котиков и других животных. Это обширное пастбище, приносившее нам значительные доходы, требовало охраны, почему время от времени посылалось туда из Кронштадта военное судно. Но заводить тихоокеанский флот, как этого настойчиво домогались Шелехов и Баранов, обязывавшиеся дать ему отличную стоянку на Гавайских островах, считалось лишним, ибо по тогдашнему нашему мнению Великий океан был и на веки веков должен был остаться мертвой и никому не нужной пустыней. Но вот пришли англосаксы, отняли у нас наши пастбища, и мы отошли на Камчатку. Затем те же англосаксы направились к Китаю и начали ломать окна и двери нашего соседа. На этот шум мы спустились к Амуру и, сняв с плеч котомку, уселись в ожидании… Подробнее »

The same Fonzeppelin

А тут даже ничего заявлять не

А тут даже ничего заявлять не пришлось, сами справились. А если бы флот был армейский

…То его бы били даже турки.

Вадим Петров

The same Fonzeppelin пишет:
А

[quote=The same Fonzeppelin]

А тут даже ничего заявлять не пришлось, сами справились. А если бы флот был армейский

…То его бы били даже турки.

[/quote]

Не знаю, может быть, но при адмиралах его били все!

The same Fonzeppelin

(Флегматично)  Турок — били,

(Флегматично)  Турок — били, шведов — били, немцев периодически били. Проигрывали англичанам и японцам. В сравнении, например, с немецким флотом, у которого самым крупным выигранным эскадренным сражением за всю историю так и остался Коронель — все очень даже неплохо. smile 

Если начнется общая для всех

Если начнется общая для всех великих держав дележка Османской империи проливы русскими признают, куда денутся, если хотят, чтобы русские признали то, что отойдет от Османской империи другим. 

Признают на тот момент. А дальше что? Удерживать Констанитнополь веками, для России — утопия. Его потеря будет неизбежной и очень болезненной. Оно нам надо? Присоединять надо только то, что можно прочно удержать.

Стаффорд41

Как долго Россия владела
Как долго Россия владела Карской областью или Квантунским полуостровом? Хапнула, но не на долго. Эпоха Империализма, к сожалению, требует захватов. И люди того времени не знали, сколько именно империя будет владеть этими территориями. Они считали, что это на долго, как минимум, пока будет существовать сама империя.

Людям прошлого надо позволять ошибаться. Их ошибки в прошлом — это наше развитие в настоящем. пришедшие следом за ними люди, на этих ошибках учатся и совершенствуются. Построенные на безошибочных решениях альтернативки — скучны и не жизнеспособны, так как напрочь убивают элемент развития. В них не чувствуется жизни, которую туда приносят людские ошибки выбора, но такие ошибки совершают только живые люди, это очень по-человечески. Стремление же сделать альтернативку идеальной — сродни попаданчеству, только виртуальному. Вот только авторы настоящих попаданческих альтернативок — честнее, так как сразу указывают причину «совершенства» их альтернатив.

Вадим Петров

Стаффорд41 пишет: … И люди

[quote=Стаффорд41] … И люди того времени не знали, сколько именно империя будет владеть этими территориями. .[/quote]

Люди людям рознь! Тот же Дурново не просто понимал, он знал, чем закончится для Российской империи ПМВ. Многие наши современники,до сих пор не могут понять, что и почему происходило, хотя обладают знанием о уже произошедшем.

Вы там упомянули империализм. Так вот, практика показала, кто мог организовать генерацию денег, то добивался того, чего хотел, кто не мог, тот неизбежно проигрывал. Старый добрый принцип:

"Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги".

Принцип известный и практически не имевший сбоев. Российская империя была должником, поэтому все, что можно, проиграла.

///Эпоха Империализма, к
///Эпоха Империализма, к сожалению, требует захватов. И люди того времени не знали, сколько именно империя будет владеть этими территориями. Они считали, что это на долго, как минимум, пока будет существовать сама империя.

Людям прошлого надо позволять ошибаться. ///

Мы с вами решаем разные задачи. Вы пишете о том как, вероятно, могли бы пойти события. Я — о том, как надо было бы по уму. Это просто разные вопросы.

З.Ы. Редактор комментария отсутствует как факт. Что случилось?

anzar

Смена политического вектора

Смена политического вектора России с балканского и ближневосточного направления на дальневосточное, как раз совпадает с уходом императора Александра III и его министра иностранных дел барона Гирса. Им на смену пришли прожектерствующие неопытные дилетанты.

Ув. коллега Стаффорд, а не укажете ли какие успехи ест у "недилетантской" балк. политики Александра III?

Вадим Петров

Как центр самой важной в то Как центр самой важной в то время меховой торговли, Ново-Архангельск сделался первым портом на Тихом океане, оставив далеко позади себя испанский Сан-Франциско. К нему сходились все суда, плававшие в тамошних водах. Радушно принимая всех иностранных гостей, Баранов ни на одну минуту не упускал из виду русских интересов, и повел дело таким образом, что самые серьезные из соперников — англичане — скоро добровольно ушли из русских вод, американцы же во главе со знаменитым Джоном Астором, сильно сократив число своих судов, вступили в сотрудничество с русскими и заняли подчиненное положение, а именно: забирая уступавшихся им Барановым алеутов, они охотились к югу от Калифорнии для русской компании, поставляли за меха съестные припасы и т. п. Устраняя, таким образом, соперников, Баранов, в то же время, не покладая рук работал над упрочением нашего положения. На море он с каждым годом увеличивал число русских кораблей, усеивал острова русскими факториями, заводил торговые сношения с иностранными портами, а на суше все дальше и дальше уходил в глубь материка, прокладывая путь с помощью духовенства и закрепляя его постройкой фортов. Русские владения росли и к востоку, и к северу, и к югу… В общем, за время своего пребывания во главе компании Баранов сделал для… Подробнее »

frog

   Коллега, а что бы вам по

   Коллега, а что бы вам по Алексею Ефимовичу пост не соорудить? И по его работам… По мне, так на его базе альтернативить интереснее было бы.

st .matros

Руки не под то

Руки не под то заточены… 

Вот чужой зафлудить, чем то не имеющим отношения, это да! А самому сделать скучно-с!

frog

   Коллега, ну зачем…??

   Коллега, ну зачем…?? Тема действительно интересная, и небезразличная коллеге. "Всякий необходимо приносит пользу будучи употреблен в своем месте" Ну, или как-то так. И-и-и…. паапрашу без глумежжаsmiley, флуктуаций меркаптанов здесь и так хватает… И вот попытки действительно сальтернативить по-взрослому… Ну, а особенности характера, дык и я тоже ни фига не подарок)))

Вадим Петров

Я же писал, тема для

Я же писал, тема для аудитории слишком сложная.  Зачем потом вычитывать подобные перлы от тех, кто просто не способен разобраться в ней?

frog

   Коллега, просвещение такое

   Коллега, просвещение такое дело…. Но если не делать, тык тады можно просто горькую потреблять))

NF

++++++++++
 
Вадим опять

++++++++++

 

Вадим опять пошел в разнос. Как же тут без него.

Ярослав 2

Куплять северную Маньчжурию у

Куплять северную Маньчжурию у Китая — сомнительный вариант . У Китая нет охоты торговать своими землями ; есть также другие игроки , влияющие на Пекин — они просто не дадут ему что-то продать России . Да и денег жалко ; к тому же форма приобретения в виде покупки под давлением  может и не дать гарантии на приобретённую территорию  . Признают ещё покупку недействительной и потребуют территории назад .  

Может так : отграничить северную Маньчжурию от южной , фактически занять север — а вот присоединение его провести как возникнет некое удобное время . Вон , австро-венгры присоединили Боснию через 30 лет , после того как заняли ; ждали долго , зато без всяких выплат Стамбулу .

При этом уходить из южной Маньчжурии тоже не обязательно . Как я понял — англо-американцев особенно напрягло не введение в Маньчжурию российских войск , а намерение ввести таможенную границу , которая бы осложнила англо-американским торговцам , подрядчикам и банкирам проникновение и ведение дел в Маньчжурии . В РИ было предложение одного из наших дипломатов — отказаться от попыток закрытия Маньчжурии , но наоборот — свободно пускать туда нероссийских капиталистов , а российские войска играли бы роль городового , который охранял бы их дела .  

Вадим Петров

Вадима не надо убеждать в

Вадима не надо убеждать в том, что он знает. Только вот Вы все время забываете, что имея такой беззубый военный флот и не имея торгового флота, Российская империя не может свободно пользоваться морскими перевозками. К тому минимум две причины, нет своего торгового флота и ей просто не дадут этого сделать, в том числе из-за отсутствия выхода в океан.. Пример с Геббеном это показывает. Поэтому Транссиб не был конкурентом, он был ЕДИНСТВЕННЫМ средством связать территорию воедино. И ПМВ это показала.

The same Fonzeppelin

Пример с Геббеном это

Пример с Геббеном это показывает.

Гебеном (Goeben), неуч бестолковый.

NF

Гебеном (Goeben), неуч

Гебеном (Goeben), неуч бестолковый.

 

Вадиму на этот раз попалась слишком низкая трибуна и потому он толком ине видит что там у него написано.

st .matros

Вы вообще в курсе, какую долю

Вы вообще в курсе, какую долю в транспортных и прочих перевозках вообще занимал морской транспорт?

Примерно две трети экспорта шла по морю. 

Вадим Петров

st.matros пишет:
Примерно две

[quote=st.matros]

Примерно две трети экспорта шла по морю. 

[/quote]

… а экспорт в отношении внутреннего товарообмена сколько занимал? И это при том, что

В начале XX в. около 92% российских морских грузоперевозок осуществлялось на иностранных судахhttp://statehistory.ru/books/Styuart-Ross-Tompston_Rossiyskaya-vneshnyaya-torgovlya-XIX—nachala-XX-v—Organizatsiya-i-finansirovanie/13

И это не менее интересно в данном случае:

Мировой судовой фрахт в возрастающем объеме совершался в Лондоне, мировом центре страхового бизнеса и финансов, поскольку Великобритания располагала самым крупным морским торговым флотом. И хотя доля британских судов, обслуживавших российские порты, упала с 53% в 1890 г. до 37% в 1900 г. и до 33% в 1910 г., значительная часть морской торговли России осуществлялась по-прежнему именно компаниями Великобритании, а не других западноевропейских стран. Более того, британская гегемония в этой торговле в 1880—1890-х гг., когда фрахтовый бизнес находился в России в стадии зарождения, по-видимому, обеспечила британским фирмам командные позиции в этом секторе предпринимательства.

st .matros

1) 92% это 1901 год и

1) 92% это 1901 год и ситуация каждый год улучшалась.

2)Какая нафиг разница кому принадлежит пароход доставляющий наш товар конечному потребителю? Важно что этот товар будет доставлен, а возможность эту обеспечивает как раз военный флот.

Кстати, правительство понимало, что собственный торговый флот тоже нужен и принимало меры по его увеличению.

Таким образом, за 10 лет общий грузооборот морского судоходства в России (ввоз и вывоз в совокупности) вырос с 18 163 тыс. т до 29 843 тыс. т, т. е. на 11 680 тыс. т, или на 64,3 %. В этом приросте доля судов, плавающих под российским флагом, составила лишь 1 920 тыс. т, в то время как доля судов под иностранным флагом достигла 9 760 тыс. т. Это доказывает, что российский торговый флот, несмотря на достигнутый прогресс, еще не в полной мере удовлетворяет нужды страны.

 

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить