Эскадренные броненосцы типа "Император Александр II" (Орлы Отечества)

Dec 31 2016
+
19
-

С наступающим, коллеги! На дворе 31 декабря, а я... А я статью пишу, ага. Так как тема с броненосцами береговой обороны фактически закончена, то начинаю тему с броненосцами эскадренными, но начну не с ее логического начала, а с кораблей специальной постройки для нужд отдельного флота. Сначала будет один флот, потом другой, потом третий... И начну я с флота Тихоокеанского.

Вступление

Во-первых, пару слов про флот. Так как Россия у меня развивается быстрее (детали потом, в спец. теме, но не знаю, когда), а Константинопольская операция готовится как бы между прочим, если турки еще раз полезут воевать с Россией, то внимание империи может переключиться на Дальний Восток. Транссиб, конечно, пока отсутствует, но с 1860-х годов у России активно развивается торговый флот, так что товарооборот, или, если быть точным – накачка Дальнего Востока ресурсами и переселенцами начинается в 1880-х годах, постройка Транссиба – в 1885, в две колеи, и займет около 15 лет, а окончательное его замыкание (участок вокруг Байкала) произойдет в 1905, уже в РЯВ. И этому всему делу нужен флот для прикрытия и защиты интересов России, которая потихоньку начинает укреплять интересы в приграничных регионах Китая (Синьцзян, Монголия и Маньчжурия) и активнее расширяет влияние в стране в общем. В реале там была эскадра Тихого океана Балтийского флота, и относительно немногочисленные русские корабли Балтийского флота были вынуждены разрываться между Балтикой, Средиземным морем и Тихим океаном. У меня же Россия может позволить себе создать отдельный Тихоокеанский флот и построить корабли для него, хоть и не очень много. И это будет сделано – Андреевский флаг в далеких морях Тихого океана будет представлен боевыми кораблями круглый год.

Ну а первые корабли... Я взял за основу "Императора Александра II". Мне всегда нравились эти корабли, ибо они всегда были русскими – эдакий растолстевший корпус русских броненосных крейсеров, на котором разместили башни с большими пушками. Точнее, одну башню. Я все понимаю, таранная теория популярна, да и сулит экономию, но этот полуброненосец (в смысле, половинка нормального броненосца) меня всегда раздражал. Нужен полноценный броненосец, с двумя башнями или барбетами! Я выбрал барбеты, ибо мне просто нравятся русские колпаки на барбеты у реального "Александра", и на основе их я и сделал "стандартный" русский барбет для броненосцев. Всего барбетных кораблей будет три типа – один черноморский ("Екатерины") и два тихоокеанских. Но начало будет положено именно "Императором Александром II".

Вчера, кстати, закончил альт-"Андрейку". Без пост-РЯВовских перегибов выглядит довольно симпатично, надо заметить, хотя моя "альтернатива" свелась фактически к простой стилизации. Что делать с "Полтавами", пока еще не решил. Вариант готовый уже есть, но он мне не очень нравится. Возможно, понадобится опять делать альт-"Пересвета" модели 1892 года, и тут есть несколько казематных вариантов его перепила, которые могли бы показаться интересными.

На нужды молодого Тихоокеанского флота

Представим, что сзади у него тоже барбет.

Русская имперская машина, начав активно развиваться в середине XIX века, к концу 1870-х годов уже накопила достаточно потенциала для внешней экономической экспансии. Внимание правительства империи обратилось к Дальнему Востоку и Китаю, где находились рынки сбыта, источники ресурсов и важные военно-морские базы. Защита Дальнего Востока уже давно была головной болью для государства – слабо развитые базы, не способные поддерживать большие эскадры, вместе с очень протяженным побережьем складывались в заведомо проигрышный вариант для России, и лишь чудо в большой войне с, к примеру, Великобританией могло остановить вторжение врага. Сложной была даже защита собственных вод от браконьеров и контрабандистов – не хватало ни баз, ни кораблей. И в результате было решено начать укрепление Дальнего Востока, которое включало в себя развитие местных баз (включая главную военно-морскую базу во Владивостоке и вспомогательную в Петропавловске), активное освоение этих территорий, экономическую экспансию на севере Китая, а в перспективе – постройку железной дороги. Всему этому требовалась защита как с суши, так и с моря.

Морской генеральный штаб вместе со специальной комиссией МТК, перед которыми была поставлена новая серьезная задача, приступили к разработке ТТЗ для будущих тихоокеанских броненосцев. Сразу же стало ясно, что от броненосцев потребуется хорошая (по меркам того времени) мореходность и достаточная автономность, а также мощное вооружение и бронезащита. В принципе, эти требования были верны по отношению к любому кораблю, для любого ТВД, но в случае с Тихим океаном, с пока еще не развитой инфраструктурой военно-морских баз, требовалось создать в целом самодостаточный корабль, который превосходил бы колониальные корабли вероятного противника (самыми вероятными считались китайские броненосцы типа "Динъюань" или французские броненосцы типа "Байард" и "Вобан"), и имел бы малые шансы получить тяжелые повреждения в случае сражения с небольшими кораблями вроде канонерок. По экономическим причинам водоизмещение ограничили десятью тысячами тонн.

Разработка проекта шла в ускоренных темпах, и со стороны МТК наилушчим образом проявил себя Н. А. Субботин – инженер-кораблестроитель, до того побывавший за границей и успевший проанализировать все увиденное. Он настаивал на простых и отработанных решениях, утверждая, что "заграничный опыт следует принимать во внимание, но никак не ставить во главу отечественного судостроения". Так, вместо диагонального расположения башен, уже применявшегося на броненосцах типа "Князь Суворов" [1], Субботин предложил разместить двухорудийные установки в оконечностях корпуса, как это уже имело место на "Петре Великом". При этом сам корпус проектировался с максимальным использованием опыта постройки броненосных крейсеров I ранга, в результате чего орудия среднего калибра удалось разместить целых 12 штук, равномерно распределив их по всей длине корабля. Вместо тяжелых башенных установок решили применить французский опыт с барбетами, при этом разместив в одном барбете два, а не одно орудие. У французов "позаимствовали" и полный пояс, защищающий всю протяженность ватерлинии. Вносились многие другие изменения по предложениям различных представителей МТК, МГШ и действующего флота – так, по совету инженера Владимирова на корабле ради улучшения остойчивости отказались от полной парусной оснастки, хотя и сохранили развитый рангоут с массивными боевыми марсами.

"Гангут" в парадной окраске. Обычно корабли перекрашивались в такую перед визитами в крупные иностранные порты. Частые перекраски броненосцев послужили возникновению прозвища Российского Малярного флота.

Произошли и организационные перемены. Высочайшим указом императора Александра II от 15.08.1880 было велено создать новый самостоятельный флот, именуемый Тихоокеанским, для защиты интересов империи и ее территорий на Дальнем Востоке. При этом командующий флотом, учитывая удаленность от Петербурга, получил почти что неограниченные права командования местными ресурсами [2]. Первыми кораблями флота стали недавно построенные мореходные канонерки типа "Мария" [3]. Ровно через месяц после указа были заложены и первые броненосцы для флота. Исполнителями важного государственного заказа стали традиционно Адмиралтейская верфь и Балтийский завод, но вместо постройки двух кораблей силами первой, что практиковалось ранее, решено было третий корабль передать реорганизованной Соломбальской верфи, которая после завершения прокладки железной дороги в Архангельск значительно повысила свою производительность. Постройка кораблей силами Балтийского завода и архангельцев шла достаточно быстро, поставки материалов и оборудования от подрядчиков приходили вовремя, и постройка их завершилась быстрее, чем планировалось – вместо 48 месяцев без учета испытаний, оговоренных по контракту, "Император Николай I" и "Гангут" были приняты в состав флота уже через 43 и 45 месяцев с момента закладки.

Иное дело обстояло с Адмиралтейскими верфями. Уже успевшие показать себя далеко не с лучшей стороны верфи опять затягивали время строительства – головной корабль серии, "Император Александр II", был спущен на воду спустя 49 месяцев после закладки, хотя по контракту он должен был уже проходить испытания! Управляющий заводом Линден [4], вконец проворовавшись и тратя огромные суммы на своих любовниц (только известных насчитывалось 9), по сути оставил все дела завода на самотек и от управления устранился. Опытные рабочие увольнялись, контракты с подрядчиками заключались на невыгодных условиях и "задним числом". Сам Линден пользовался поддержкой императора Александра II, который в свое время закрывал глаза на промахи и затягивание сроков постройки "Петра Великого" и "Князя Суворова" [5], но в 1882 году император стал жертвой покушения со стороны польских террористов, и ему на смену пришел Александр III, который подобных вещей не любил и редко прощал. Линдена взяли под стражу и устроили показательный суд, Адмиралтейские верфи же были преобразованы в Адмиралтейский завод – фактически частное предприятие, подконтрольное государству. С этого момента официально главная верфь России наконец-то перестала быть самой отсталой, вступила на путь быстрого развития и наконец-то "подтянулась" до уровня Соломбальской верфи и Балтийского завода. Тем не менее, достроить в срок "Александра II" уже не успевали, и вступить в строй ему довелось через 73 месяца после закладки, в конце сентября 1886 года. Больше такой позор в истории предприятия не повторялся.

"Император Александр II" перед уходом на Дальний Восток. Да вон же он, задний барбет!

 

«Император Александр II» (ТФ), Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 15.08.1880/ 14.09.1884/27.09.1886

«Император Николай I» (ТФ), Балтийский завод, Санкт-Петербург – 15.08.1880/19.09.1882/ 14.03.1884

«Гангут» (ТФ), Соломбальская верфь, Архангельск – 20.09.1880/14.07.1882/25.05.1884

 

Водоизмещение:         нормальное 9810 тонн, полное 10 350 тонн

Размерения:                      109,1×20,5×7,1 м

Механизмы:             2 вала, 2 ПМ ВДР, 12 цилиндрических котлов, 11 000 л.с. = 16 узлов

Запас топлива:                 500/1000 тонн угля

Дальность:                        4500 миль (8 узлов)

Броня (сталежелез.):  пояс 203-356 мм, палуба 64 мм, барбеты 254 мм, колпаки 64 мм, казематы 76-152 мм, рубка 203 мм

Вооружение:                   4 305/30-мм, 12 152/30-мм, 10 47/45-мм орудий, 8 37-мм револьверных пушек, 5 381-мм торпедных аппаратов

Экипаж:                                 653 человека

 

В 1899-1900 проведена модернизация – пушки переведены на бездымный порох, увеличена скорострельность 152-мм орудий, броневые колпаки барбетов заменены на новые крупповские, толщиной 152 мм, дальнобойность 305-мм пушек увеличена до 67 кабельтовых (25 градусов возвышения орудий).

В 1902 году силами Владивостокского порта 6 47-мм орудий на батарейной палубе заменены на 10 87/45-мм, добавлены 4 87-мм пушки на спардеке.

Служба в мирное время

Офицеры "Гангута" на фоне барбетной установки ГК. Носовой, к сожалению – кормовой фоток не нашел.

Задержка с введением в строй "Императора Александра II" заставила два остальных корабля отбыть на Дальний Восток самостоятельно. При этом "Николаю I" пришлось ожидать "Гангут" в Бресте, после чего эти два корабля вместе отправились на Дальний Восток. По прибытию туда "Николай" стал флагманским кораблем всего флота, и включился в довольно непростую службу вдали от центра империи. На зиму Тихоокеанский флот был вынужден становиться на якорь во Владивостоке и зимовать во льдах, или переходить в Петропавловск. В теплое же время года корабли проходили боевую подготовку, которая сменялась дипломатическими визитами в иностранные порты Японии, Китая, Кореи и даже Филиппин. Присутствие столь мощных кораблей в регионе значительно укрепило местный авторитет России, и, несмотря на затруднения со снабжением и вынужденными паузами на зиму до 1892 года [6], позволило заявить о том, что Россия наконец серьезно закрепилась на Дальнем Востоке. Прибытие "Александра II", а затем и трех броненосцев типа "Победа" позволило окончательно сформировать привычный русским адмиралам шестикорабельный боевой отряд.

"Император Николай I" в "викторианской" окраске. Использовалась как основная окраска мирного времени.

После 1895 года Япония четко обозначила свой курс на резкое увеличение численности флота. Россия к тому моменту уже достраивала новые 3 броненосца для Тихоокеанского флота, и еще 3 готовились к закладке, но старые корабли не спешили исключать из состава основных сил. Несмотря на их быстрое устаревание (большие опасения вызывали барбетные установки, защищенные лишь легкой броней и не способные надежно защитить 12-дюймовые пушки от стрельбы из современных скорострелок), было решено провести модернизацию кораблей. После формирования нового боевого отряда из кораблей типа "Полтава" и "Князь Потемкин-Таврический" [7] все шесть старых броненосцев отбыли на Балтику, где силами Адмиралтейского завода была проведена частичная модернизация. Артиллерию перевели на стрельбу бездымным порохом – замену шестидюймовок на новые скорострелки того же калибра пришлось отложить из-за недостатка самих орудий. Были фактически заменены котлы и машины (проведен капитальный ремонт силами завода), а самое главное – тонкие 64-мм колпаки барбетных установок заменили на шестидюймовые из крупповской брони. Были также подготовлены места под установку десятка 87/45-мм противоминных орудий и сняты 6 47-мм пушек, но новые орудия пришлось заменить уже силами Владивостокского военного порта двумя годами позднее – присутствие броненосцев срочно требовалось на Дальнем Востоке, а новые пушки пришлось бы ждать еще какое-то время в Петербурге. Россия надеялась переиграть Японию, которая продолжала вооружаться, и за счет простого численного превосходства остановить ее вероятную агрессию – а в случае сохранения мира японцев выдавили бы из Кореи просто за счет превосходства ресурсов России. Тем не менее, война все же случилась, и броненосцы типа "Император Александр II" приняли в ней самое активное участие.

В горниле русско-японской войны

Таким может быть порт-артурский "Император Александр I"

А вот тут, коллеги, получается интересный момент. Если вы ожидали увидеть здесь краткое описание боевых действий с участием "Александров", то вы ошиблись. Ибо создав три корабля для Тихоокеанского флота, я пока не решил, как их использовать в русско-японской войне.

Причин тому хватает. На момент начала войны броненосцам этого типа уже от 18 до 20 лет – срок, который можно считать пределом службы корабля того времени. Да, у японцев были и более старые артефакты вроде "Фусо" и "Чин-Иена", но эти два корабля использовались на вспомогательных ролях. И совать в основную линию три этих устаревших корабля, а заодно и три последующие "Победы" (вступление в строй в 1889-1890), при наличии 6 современных броненосцев и 3 мощных броненосных крейсеров (о них потом, это фактически будут предтечи линейных крейсеров, башенные "Громобои") как-то моветон, хоть и можно попробовать. И в результате можно выделить четыре основных варианта использования "старичков":

1) Таки сунуть в действующую боевую эскадру в Порт-Артуре. При этом снизится эскадренный ход, да и, честно говоря, откровенно стремно ставить эти корабли под возможный огонь современных броненосцев японцев.

2) Оставить эти корабли на вторых ролях в Порт-Артуре, сделав их чем-то вроде ББО. Не, ну а почему нет?

3) Определить 6 старых броненосцев во Владивосток. В результате японцам придется держать "асамоидов" в Корее, дабы парировать шестерку старичков-ЭБРов, как и в реальности с ВОКом, но в большем количестве – и вот шансы старого барбетного броненосца против броненосного крейсера... Ну, скажем так – не самые плохие. Короче, такой вариант сулит большие выгоды.

4) Вывести их в резерв и вообще не использовать в боевых действиях. Хотя нафиг их тогда модернизировали?

В общем, вариантов много, и хоть я и склоняюсь к третьему, но пока еще абсолютно в нем не уверен. Потому готов обсудить этот момент. Более того – даже очень хочется узнать мнение коллег по поводу того, как лучше использовать "старичков" Тихоокеанского флота в РЯВ.

А вот таким может быть владивостокский "Император Александр II"

И да, в зависимости от того, где им быть – в Порт-Артуре или Владивостоке – будет отличаться и окраска кораблей. К статье прикрепляю два варианта "Александров" военного времени – шаровый и оливковый.

Примечания

1) Эдакие броненосцы типа "Динъюань", только русские и больше размером. Или "Инфлексиблы", только русские но меньше размером. Сами корабли еще даже не отрисованы, так что это все пока примерно.

2) Слабо знаю адмиралитет того времени, так что буду благодарен коллегам за варианты возможного первого командующего Тихоокеанским флотом, который не потратил бы все и так немногочисленные местные ресурсы черт знает на что, а сосредоточился на боевой подготовке и дипломатическим маневрам.

3) Ох, сколько флагов успели сменить эти мои канонерки... Надеюсь, Андреевский будет последним. О самих канонерках возможно в ближайшее время напишу статью.

4) Я уже упоминал о нем в предыдущих статьях. В целом негативный персонаж, из-за которого Адмиралтейские верфи до конца XIX века будут отличаться не очень хорошей репутацией.

5) Всего задержка в постройке кораблей типа "Петр Великий" и "Князь Суворов", строившихся на Адмиралтейских верфях, составила от 1 до 3 лет.

6) Только в 1892 году окончательно будет оборудована зимняя вспомогательная база в Петропавловске, а Владивосток получит в свое распоряжение небольшой ледокол. В этом плане окончательно Владивосток будет оснащен лишь в 1901 году, когда из Архангельска прибудут два мощных ледокола, построенных специально для Тихоокеанского флота.

7) Это не та "Полтава", о которой вы могли подумать. Вообще. И немного не тот "Потемкин". Вообще, это древняя история – в свое время пытался писать альт-книжку про РЯВ (криво, косо, после главы удалил все наработки), но в голове почему-то накрепко засела мысль о том, что "Князь Потемкин-Таврический" в качестве названия флагманского броненосца Тихоокеанского флота – это чертовски круто. А раз уж у нас пошла такая пьянка, и размах альтернативы покруче, чем в ФАНе, то почему бы и нет? Чай, для черноморских броненосцев названий хватит.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Mon, 02/01/2017 - 18:10.

++++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 02/01/2017 - 12:50.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

На дворе 31 декабря, а я... А я статью пишу, ага. Ну Вы и ... затейник. Я только сейчас 2 января, к компьютеру добрался. С Новым годом!

Альтернатива довольно интересная. ПЛЮС! Абсолютно классические броненосцы. Единственное, я бы немного добавил им скорости, где-то узлов под 16.

Потому готов обсудить этот момент. Более того - даже очень хочется узнать мнение коллег по поводу того, как лучше использовать "старичков" Тихоокеанского флота в РЯВ. А вот здесь не совсем все ясно. Как я понял из текста - при наличии 6 современных броненосцев и 3 мощных броненосных крейсеров - это очевидно предпологается в Порт-Артуре. Тогда во Владивостоке вероятно, шесть Ваших "Александров II" и допустим еще тройка крейсеров. Итого - 12 ЭБр, 6 БрК. Давайте подумаем за японцев. Что бы я сделал на их месте. Увеличил бы силы до 8 ЭБр и 8 БрК. Тогда против 18 наших единиц у японцев будет 16 кораблей первой линии. Но на месте Того, я бы попытался разбить русские силы по частям. И первым бы обрушился на Владивосток. А там 6 устаревших броненосцев и 3 БрК. И это против 16 японских. По мне так надо собирать силы в единый кулак. Тогда, пусть и минимальное, но преимущество, над японцами мы будем иметь. Впрочем, не зная всей картины раскладки сил перед РЯВ в Вашей альтернативе, строить какие-либо предположения и что-то советовать весьма затруднительно.

                                         С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 02/01/2017 - 14:29.

Ну Вы и ... затейник. Я только сейчас 2 января, к компьютеру добрался. С Новым годом!

Как я говорил - праздники для меня относительны. С Новым Годом, коллега!

Альтернатива довольно интересная. ПЛЮС! Абсолютно классические броненосцы.

Спасибо, коллега! Да, классика. Причем, классика необходимая - а то у нас в 80-е метались туда-сюда, а толковыми оказались по сути одни только "Екатерины", да заложенный "под занавес" "Наварин". А тут - все просто, и все очень даже неплохо. Один из лучших ЭБРов в мире - что допустимо, но по количеству уступают тем же британцам с их "Адмиралами".

Единственное, я бы немного добавил им скорости, где-то узлов под 16.

Рановато немного как бы. У меня информация дается без форсирования, а у британцев в то время без форсирования было 15,5-16 узлов, а у нас как бы не так все что б аж сильно круто в плане машиностроения (пока что) - строим качественно, строим вовремя, но по мощностям пока догоняем британцев.

Хотя... Вообще. можно поднять мощность и скорость хода, спокойно. Французы на "Марсо" на 2 килопони мощнее машинерию разместили при схожем водоизмещении, и добрали до 16 узлов без форсирования. Так что, наверное, таки поменяю энто дело.

Тогда во Владивостоке вероятно, шесть Ваших "Александров II" и допустим еще тройка крейсеров.

Нет, БрКр во Владивостоке не планируется. Все "линейные" силы Тихоокеанского флота должны составить 12 броненосцев и 3 броненосных крейсера, из них 6 броненосцев старые, пускай и модернизированные. Всего 15 кораблей, из них современных 9.

Давайте подумаем за японцев. Что бы я сделал на их месте. Увеличил бы силы до 8 ЭБр и 8 БрК. Тогда против 18 наших единиц у японцев будет 16 кораблей первой линии.

Если считать русских "мамонтов", то считать и японских. Тогда у японцев и так получается 8 броненосцев и 9 броненосных крейсеров (6 "асамоидов", 2 "Гарибальди" и 1 "Чиода" - а что, тоже броненосный). Думаю также добавить 2 "Свифтшура" и, возможно, 2 итальянских "Гарибальди". И если считать "Ваканте" и "Оккупадо" за броненосцы, получаем у японцев 10 броненосцев и 11 броненосных крейсеров, всего 21 корабль. За минусом "Чиоды", "Фусо" и даже "Чин Иена", хотя против "старичков" он может быть еще ничего - получаем 18 кораблей.

Но на месте Того, я бы попытался разбить русские силы по частям. И первым бы обрушился на Владивосток. А там 6 устаревших броненосцев и 3 БрК.

Которым куда-то далеко от базы вылазить не надо, так что Того может прийти, увидеть... И уйти. А тем временем 9 современных кораблей из Порт-Артуре порвут линии коммуникации японских войск в Корее, и... Все. Концентрации на одном направлении с вероятностью 95 процентов не будет, ибо японцам надо защитить серединную позицию, а русские могут (теоретически) воздействовать на нее с двух сторон. И придется оставлять заслоны на обе стороны. Но, к слову, русские "старички" в войне явно будут нести потери. Пока что прикидываю их как 2-3 корабля по тем или иным причинам - в бою с японцами, подрывы на минах, навигационные аварии.

По мне так надо собирать силы в единый кулак. Тогда, пусть и минимальное, но преимущество, над японцами мы будем иметь.

Да как сказать, "старичков" в эскадренном сражении использовать не вариант - старички, как не крути. Только в качестве сторожевых кораблей, у бережка, что б если что свои помогли, а тут уже превосходство над японцами весьма условное получается. Пока что я рассматриваю в качестве действительно серьезных кораблей линии баталии у Тихоокеанского флота 6 современных броненосцев и 3 броненосных крейсера. У японцев таковых - 8 броненосцев (со "Свифтшурами"). У наших небольшое превосходство, но у японцев еще современных БрКр от 8 до 10 штук будет, которые все же получше старых ЭБРов. Так что превосходство таки скорее на стороне японцев. По крайней мере, они так будут думать - кто ж знал тогда, что против какой-никакой брони их снаряды не страшнее пьяного сантехника дяди Жоры, пытающегося ломом пробить путь к вожделенным корабельным запасам водки...

Впрочем, не зная всей картины раскладки сил перед РЯВ в Вашей альтернативе, строить какие-либо предположения и что-то советовать весьма затруднительно.

Пока что ясен только состав ядра русского флота, и выше я указал примерный расклад по основным японским кораблям (реал + 2 броненосца и 2 БрКр). Но вот что касается сил поменьше - то тут я вообще пока теряюсь. Бронепалубные крейсера у меня будут строиться активнее, это точно, но их надо будет "раскидать" по 4 ТВД - в результате может получиться капля в море на Тихом океане. С эсминцами тоже не все ясно пока. Канонерки... А, те же пирожки - хочется и с ними поизвращаться, но как это будет в результате выглядеть - я без понятия. У меня пока в планах все поскромнее  - закончить линейку развития русских ЭБРов. Хотя я уже успел "сходить на сторону" и намалевать башенного "Громобоя". Ох и занозой в одном месте он станет для японцев...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 03/01/2017 - 05:28.

Если считать русских "мамонтов", то считать и японских. Тогда у японцев и так получается 8 броненосцев и 9 броненосных крейсеров (6 "асамоидов", 2 "Гарибальди" и 1 "Чиода" - а что, тоже броненосный). Думаю также добавить 2 "Свифтшура" и, возможно, 2 итальянских "Гарибальди". И если считать "Ваканте" и "Оккупадо" за броненосцы, получаем у японцев 10 броненосцев и 11 броненосных крейсеров, всего 21 корабль. За минусом "Чиоды", "Фусо" и даже "Чин Иена", хотя против "старичков" он может быть еще ничего - получаем 18 кораблей.

А может как призывал гражданин Шариков, всё поделить. Пару Гарибальди покупает в предверии войны русский флот, как поумневший, А японцы на эти деньги покупают "воканто-окупанто", ну и для поддержки штанив царица морей и океанов сбагрит им свои 10-дюймовые, все три штуки. Получится 5 броненосцев с 254мм орудиями, правда два новых куда скоростнее "Центурионов" и "Барфлера", зато англам не жалко эти три второго ранга недоброненосцы.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 03/01/2017 - 13:01.

Можно и так. Особенно с "Гарибальди" - можно чтобы японцы выкупили итальянскую пару (она вступила в строй чуть раньше), а два последних аргентинца уже перекупили назад себе итальянцы. Баланс сил сохранен, но "Кассуга" и "Ниссин" у Японии появляются раньше.

На счет "Центуриона", "Барфлера" и "Ринауна" думал. В принципе, они могут пойти как корабли усиления в эскадру Камимуры (восточную), дальнобойности у их орудий хватает. Правда, тут проблема - я не совсем понял, что у них с дальнобойностью (как бы недальнобойный старый хлам японцам нужен только забесплатно - "Чин-Иен" к примеру). С одной стороны, угол возвышения установок 35 градусов, баллистический калькулятор говорит, что закинет на 84 кабельтова. Но на наввепс для 35 углов дается информация лишь для стрельбы половинным зарядом, что наталкивает на мысль, что полным зарядом в таком случае стрелять орудия не могли из-за опасности выхода из строя установок. А там дальность стрельбы падает уже до 57 кабельтовых. Не мало, но и не много. Вероятность согласия японцев не то чтобы большая - разве что британцы почти за бесценок предложат этим корабли.

А со "Свифтшурами" есть два варианта. Первый - "отальтернативить" и их, превратив в адекватные броненосцы (меньше скорости хода, чуть больше водоизмещения, 305-мм ГК и 152-мм СК), сделав их изначально японским заказом. Второй - использовать их в качестве быстроходного крыла при броненосцах в эскадре Того (западной), что мне нравится больше - у русских быстроходное броненосное крыло будет, надо и японцам тоже (два "Свифтшура" с их 20 узлами + "Адзума" и "Якумо", эти два "Асамоида" вроде как были самыми быстрыми в повседневности по сравнению с кораблями британской постройки, если мне не изменяет склероз, собственно сами "Асамоиды" британской постройки подходят весьма условно из-за недостаточных реальных скоростей). 

Кстати, "Центуриона", "Барфлера" и "Ринауна" рассматривал изначально как вариант, но решил, что 32-калиберные пушки далеко стрелять не смогут. Но проверка бал. калькулятором и наввепс убедили, что таки дальнобойность была если не больше 203/45-мм японских пушек, то уступала им крайне незначительно. Так что, пожалуй, Япония их таки закупит, причем возможно даже первыми из "внеплановых" покупок, сразу после 1896 года - из-за необходимости как можно быстрее обеспечить хотя бы паритет с русским флотом.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 02/01/2017 - 19:30.

Доброго времени суток коллега.

Альтернатива прекрасная. Считаю, что наличие ЭБр во Владивостоке, пусть даже и пенсионеров, очень усложнит жизнь япам. Но для этого нужно две вещи - разведка и связь. Разведка, что бы держать Того "на глазах" - и знать где и когда он находится. Связь - Владивосток с Порт-Артуром соединить телефонной линией. Во Владике мощнейшую радиостанцию - работающую на передачу на все Японское море. Предупредить старичков кто то должен, а иначе не убережом. И рвать коммуникации и инфраструктуру портов во время отсутствия супостата. Того будет вынужден держать свой кулак вместе - причем весь и всегда. Пошел во Владик - Артурская эскадра хулиганит. Вернулся в Желтой море - Владивостокский отряд пошел в Корею.

И еще несколько вопросов: У меня встало только 12 четырехтопочных котолов, как у вас 16 поместилось? Если не трудно покажите схемку, я буду благодарен - тоже хочу. Кстати у Александра котлы стояли по поперечной схеме, а у Николая традиционно - по продолной. У Ал2 были машины двойного расширения, а у Ник1 тройного - почему вы оставили двойного? Имело ли место увеличение углов вертикальной наводки артиллерии при модернизации? ИМХО, для РЯВ это необходимо - ну не хочется мне смотреть на "избиение младенцев", хоть и старых. Имело ли место увеличение скорострельности орудий главного калибра, при модернизации?

С уважением Bull.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 02/01/2017 - 20:29.

Но для этого нужно две вещи - разведка и связь. Разведка, что бы держать Того на глазах - и знать где и когда он находится. Связь - Владивосток с Порт-Аотуром соединить телефонной линией. Во Владике мощнейшую радиостанцию - работающую на передачу на все Японское море. Предупредить старичков кто то должен, а иначе не убережом. И рвать коммуникации и инфраструктуру портов во время отсутствия супостата. Того будет вынужден держать свой кулак вместе - причем весь и всегда. Пошел во Владик - Артурская эскадра хулиганик. Вернулся в Желтой море - Владивостокский отряд пошел в Корею.

Собственно, это крайне выгодный вариант - но, боюсь, крайне сложный в плане координации, и потому на полную катушку его выгоды использовать не придется, могут быть и ошибки - которые чреваты столкновением с превосходящими силами противника. Да и японцам как бы критически важно не допустить прерывания линий снабжения армии в Корее - и потому придется довольствоваться "малым" превосходством, поделить силы на две части и стеречь коммуникации с обеих сторон. Слишком велика опасность. А в таком случае и схема эта работать начнет не так эффективно.

Другое дело, что во Владивостоке помимо боевой эскадры (6 старых ЭБРов) будут и рейдеры - бронепалубные и вспом. крейсера. И вот тут уже возможностей получается заметно больше - рейдеры получают возможность прикрытия тяжелыми силами (хоть какими-то), и при качественно поставленной связи (а это дело определенно будет) можно будет устраивать веселые качели для японских кораблей Камимуры - броненосцы отвлекают, рейдеры безнаказанно топят корабли противника или вообще совершают набеги на их порты. Последнее мне уже давно не дает покоя - всадить дюжину снарядов в порт Нагасаки, навести там шороху ну очень хочется.

И еще несколько вопросов: У меня встало только 12 четырехтопочных котолов, как у вас 16 поместилось? Если не трудно покажите схемку, я буду благодарен - тоже хочу.

Я как бы сейчас так глубоко не ухожу. Расчет был простым - у нас стало на 8м больше длины корабля, плюс реальный броненосец имел достаточно "свободную" корму. Впрочем, с 16 котлами я, похоже, реально перебрал, и объясню почему.

Изначально у меня было 14 котлов, 10000 л.с. и 15 узлов скорости, но по совету коллеги Андрея Толстого подкорректировал этот момент и увеличил мощность до 11500 л.с., 16 котлов и 16 узлов скорости хода. Ориентировался по французу "Марсо", причем не помню где, но видел, что на "Марсо" было 8 двойных котлов - т.е., не вдаваясь в технические нюансы, 16 котлов. При этом "Марсо" был куда более тесно скомпонованным броненосцем, и размерами меньше к тому же - но таковая ЭУ в него влезла. Короче, сделал грубо, и перенес ЭУ французского корабля на русский, немного увеличив мощность (на 500 л.с.). Но тут сейчас дополнительно покопался, и на "Марсо" было таки 12 обычных котлов, а на систершипах - и вовсе по 8 (при этом мощность сохранилась на уровне 11000 л.с.). Но я не знаю, была ли мощность в 11000 л.с. нормальной, или это при форсировании. 

Еще сложнее дело получается, если "подключить" к расчетам другого современника - британского "Коллингвуда". При меньшем водоизмещении, чем у альт-"Александра", всего на 800 тонн, мощность машин при тех же 12 котлах у него составляла всего лишь 7000 л.с. по номиналу и 9500 при форсировании, а бегал он аж на 16,5 узлах при форсировании.

Короче, после очередного витка размышлений, верну следующие характеристики ЭУ - 2 вала, 2 ПМ ВДР, 12 цилиндрических котлов, 11000 л.с. = 16 узлов. При этом оговорюсь, что указывается скорость хода без форсирования машин. При расчетах с тем же адм. К, что и у реального корабля получается лишь 15,4 узла - но при этом у альт. корабля большее отношение длины к ширине, что способствует лучшим разгонным качествам корпуса, да и теоретический чертеж корабля получается по большей части другим, так что можно надеяться, что 11 тысяч л.с. для указанной скорости все же хватит.

У Ал2 были машины двойного расширения, а у Ник1 тройного - почему вы оставили двойного?

Поправка на то, что закладка сдвинулась на три года раньше (в случае с "Николаем" - на целых 6 лет). Если в 1886 году ВТР нормально, то в 1880 - рановато.

Имело ли место увеличение углов вертикальной наводки артиллерии при модернизации? ИМХО, для РЯВ это необходимо - ну не хочется мне смотреть на "избиение младенцев", хоть и старых.

Да, забыл указать об этом.

Имело ли место увеличение скорострельности орудий главного калибра, при модернизации?

Для СК - да, а для ГК - не знаю, возможно ли это без серьезных переделок. Без них, не думаю что можно увеличить скорострельность более чем до выстрела в 2,5-3 минуты (в реале, как я понял - 1 выстрел в 4 минуты).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 03/01/2017 - 10:13.

Для СК - да, а для ГК - не знаю, возможно ли это без серьезных переделок. Без них, не думаю что можно увеличить скорострельность более чем до выстрела в 2,5-3 минуты (в реале, как я понял - 1 выстрел в 4 минуты).

Уважаемый коллега arturprаetor, коллега anzar показывал францускую систему подачи боезапаса для барбетных установок, помоему в его последнем посте про крейсера. Там Александр II тоже фигурировал. И хотя там идет речь про десятидюймовые орудия, пологаю что двенадцатидюймовки оснастить такой вещью как безконечная подача возможно. Поэтому и довести скорострельность до 1 раза в полторы-две минуты тоже возможно. Для 10" там фигурирует 0,7 выстрела. А это уже достойно.

Кроме того короткоствольные орудия с большим углом возвышения имеют в линейном бою некоторое преимущество относительно длинноствольных. Хотя это преимущество весьма сложно реализовать. Если принять, что угол падения равен углу бросания, хотя это не так. Угол падения всегда больше угла бросания, но мы пренебрежем этим. Так вот если принять это условие, то падающий под большим углом снаряд имеет больную возможность рикошета от вертикального бронированного борта. Но в то-же время весьма хорошо пробивает все горизонтальные поверхности. В том числе и бронепалубы. Что весьма тревиально для БрК. Особенно это проявляется при стрельбе в угон и нагон. Любой асамоид не переживет попадания 305 мм в забронепалубную часть. Но вопрос в том, что при такой стрельбе очень важна точность определения расстояния. И вот тут очередной вопрос - как вы хочете решить эту проблему? Думаю, что установка дальномера дело не решит окончательно. Нужна система мер. Кроме того скорее всего понадобится новый взрыватель. Хотя русские взрыватели периода РЯВ и были с большой задержкой, но условие пробития нескольких настилов могут потребовать других.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on Tue, 03/01/2017 - 16:41.

Не помешало бы придать отряду легкое судно разведчик. Разведчик мог бы находиться в стороне и вести корректировку огня. имхо

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 03/01/2017 - 13:01.

Уважаемый коллега arturprаetor, коллега anzar показывал францускую систему подачи боезапаса для барбетных установок, помоему в его последнем посте про крейсера. Там Александр II тоже фигурировал. И хотя там идет речь про десятидюймовые орудия, пологаю что двенадцатидюймовки оснастить такой вещью как безконечная подача возможно. Поэтому и довести скорострельность до 1 раза в полторы-две минуты тоже возможно. Для 10" там фигурирует 0,7 выстрела. А это уже достойно.

Тогда, думаю, скорострельность можно довести таки до 1,5-2 выстрелов в минуту при модернизации. Лишним для "старичков" не будет - позволит хотя бы с БрКр бодаться с большей уверенностью.

Кроме того короткоствольные орудия с большим углом возвышения имеют в линейном бою некоторое преимущество относительно длинноствольных. Хотя это преимущество весьма сложно реализовать. Если принять, что угол падения равен углу бросания, хотя это не так. Угол падения всегда больше угла бросания, но мы пренебрежем этим.

Бал. калькулятор говорит, что на предельной дистанции после модернизации (67 кабельтовых, 25 градусов угол возвышения) угол падения снаряда будет равняться 35,8 градусов к горизонтали. На 15 градусах и 50 кабельтовых - 22,3 градусах. Вообще полезная вещь, этот калькулятор. Еще бы такой же по пробепробитию где-то найти - но натыкался только на окуновский, а он, как мы знаем, брешет. А вот по де Марру нет.

Но вопрос в том, что при такой стрельбе очень важна точность определения расстояния. И вот тут очередной вопрос - как вы хочете решить эту проблему? Думаю, что установка дальномера дело не решит окончательно.

Дальномеры то будут, но я сильно сомневаюсь, что в то время кто-то стал бы пробовать стрелять на сверхдальние дистанции из старых пушек, а не из новых. Максимум, на который можно надеяться от старых кораблей - это стрельба на 50-55 кабельтовых, в горячке боя возможно - только возможно - кто-то попробует стрелять и на 60 и более. А дистанции менее 50 кабельтовых - это как бы нормальные дистанции боя для РЯВ (по крайней мере, для Цусимского сражения, в начале РЯВ вроде бы дистанции были меньше).

Нужна система мер. Кроме того скорее всего понадобится новый взрыватель. Хотя русские взрыватели периода РЯВ и были с большой задержкой, но условие пробития нескольких настилов могут потребовать других.

Если никто не станет заморачиваться со стрельбой из старых пушек на дальние дистанции, то и взрыватели тоже не потребуются. Для новых пушек и снарядов - да, надо будет. Собственно, у меня многие образцы артиллерии и снарядов к ним будут отличаться от реальных характеристиками, исключениями могут стать разве что 52-калиберные орудия да старые пушки. 40-калиберки Обуховского завода изначально будут заточены под стрельбу тяжелыми снарядами, а орудий Канэ в РИФ вообще не будет - даже мелкокалиберки делаются из расчета, что это полностью русские орудия, не говоря уже про 120-мм (у меня - 130-мм) и 152-мм орудия.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 04/01/2017 - 11:05.

Если никто не станет заморачиваться со стрельбой из старых пушек на дальние дистанции, то и взрыватели тоже не потребуются. Для новых пушек и снарядов - да, надо будет.

Собственно заморачиватся конечно ниукто не будет если думать по принципу "итаксойдет". Но адмиралы в углах падения снаряда обязаня разбираться. И адекватно оценивать условия и возможности своего оружия. Хотя в России всегда главным богом был "Авось". И действительно никто не озадачится.

Собственно, у меня многие образцы артиллерии и снарядов к ним будут отличаться от реальных характеристиками, исключениями могут стать разве что 52-калиберные орудия да старые пушки. 40-калиберки Обуховского завода изначально будут заточены под стрельбу тяжелыми снарядами, а орудий Канэ в РИФ вообще не будет - даже мелкокалиберки делаются из расчета, что это полностью русские орудия, не говоря уже про 120-мм (у меня - 130-мм) и 152-мм орудия.

Весьма разумно, но папахивает послезнанием. Я тоже хочу оставить вес снарядов 305-203 старый. Но как это "обрисовать" без послезнания, не знаю. Ведь французы запудрили мозги, своим пробитием на малых дистанциях, основательно. Кстати у меня идея для башенных установок 152 мм запилить патронные пушки. С унитарным заряжанием. Всеравно их там на пупу никто не таскает - все делает механическая подача. А скорострельность будет налицо. И вес снаряда 63 кг как у старых пушек. Отсюда имеем для каждой башни Полтавы залп 126 кг - любой 203 мм заткнет за пояс. Потом 120 мм патрон очень длинный. Обжимаем гильзу 152 мм - патрон станет примерно на 80 см короче. А это весьма повлияет на скорострельность в тесных казематах. Хотя это вопрос к коллеге Андрей Толской - он у нас пушки Барановского запилил. Но хотелось бы знать ваше мнение. Кстати ваши 130 мм - патронные или раздельногильзовые? На немецких зенитказ 128 мм были патронные, но вес снаряда на уровне 120 мм орудия. А вес ваших снарядов сколько?

С уважением Bull.

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 04/01/2017 - 14:07.

Собственно заморачиватся конечно ниукто не будет если думать по принципу "итаксойдет". Но адмиралы в углах падения снаряда обязаня разбираться. И адекватно оценивать условия и возможности своего оружия. Хотя в России всегда главным богом был "Авось". И действительно никто не озадачится.

Да нет, коллега, тут не "авось", а элементарное - "новые пушки лучше - им и карты в руки". 30 и 35 калиберные орудия банально устарели, чтобы с ними что-то особо экспериментировали - максимум, это отработать методики ведения огня чтобы эти орудия сравнялись по эффективной дальности огня с новыми 40-калиберными пушками. Нет, конечно, от безнадеги могут что-то попробовать во Владивостоке, не имея современных пушек, зато предполагая встречи с противником, но это что-то точно не дойдет до новых взрывателей, ибо местная инициатива. Потому лупить будут старыми ББшками. А те даже если не взорвуться, но проломят палубы - мало не покажется, особенно если попадет в котельные, машинные отделения или вообще погреба. Да и не взорваться вероятность не такая уж большая - палубы хоть защищались слабо, но "не заметить" ту броню взрывателю будет все же сложно.

Весьма разумно, но папахивает послезнанием.

Скорее рационализмом. "Облегченные" снаряды - отрыжка французского влияния и экономии, при наличии собственных теорий о ведении боя их принятие маловероятно. Ну а сами пушки просто развиваются исключительно русскими конструкторами, возможно с привлечением иностранных специалистов (Круппа, тех же французов), но без огульных заимствований тех или иных решений. Где ж тут послезнание? Просто иное, более самостоятельное развитие корабельной артиллерии. Хотя конечно же, сам факт пересмотра спровоцирован послезнанием, но - не вижу ничего "послезнанческого" в самостоятельном развитии артиллерии. Так делали все ведущие страны мира вроде Великобритании, Германии, Франции, заимствуя зарубежные решения изредка, в очень ограниченном числе случаев, и предпочитая собственные пушки. Мы чем хуже, тем более при активной индустриализации? Или обязательно зависеть от французов, закупать у них пушки Канэ с чертежами и слизывать идею "облегченных снарядов"?

Ведь французы запудрили мозги, своим пробитием на малых дистанциях, основательно.

Причем запудрили кому надо, а наши и повелись, что без широких испытаний приняли новые пушки с новыми снарядами. Достаточно чтобы Россия была более самостоятельной - это уменьшит моральную зависимость от зарубежья, и не пускать Степана Осиповича на административные должности. Ему там - не место, дров наломать может (и таки наломал). Вот как боевой адмирал - это запросто! Причем, с такой системой взаимодействия командующих со штабами, это отнюдь не будет мешать ему подавать идеи - но решать их будут коллективно, при привлечении большого круга специалистов. А там и облегченные снаряды отсекут, и Обуховцы свои пушки отстоят (я не зря заикнулся о масштабной модернизации завода) с не "тяжелым", а пока еще "обычным" снарядом весом 370-390кг (для 305-мм пушки).

Кстати у меня идея для башенных установок 152 мм запилить патронные пушки. С унитарным заряжанием. Всеравно их там на пупу никто не таскает - все делает механическая подача. А скорострельность будет налицо.

Ох, не знаю, коллега. Ручные операции там по-моему все равно были в наличии (не зря они были и в куда более поздних и куда более простых для полной механизации 114-130мм установках). Другое дело, что можно улучшить механику, т.е. скорость подачи снарядов и зарядов в башни. Я пока отталкиваюсь от этой идеи - машиностроение у меня более развито, так что можно и попытаться сделать башни более совершенными и довести скорострельность вместо 3 выстрелов в минуту на башенное орудие до 4, что как бы и не сильно больше, но уже намного серьезнее. Но пока это еще не точно - французы, с их весьма развитым машиностроением, страдали с такой же скоростью зарядки башенных 165-мм орудий (вес снаряда там был 45кг - на уровне 152-мм орудий).

И вес снаряда 63 кг как у старых пушек. Отсюда имеем для каждой башни Полтавы залп 126 кг - любой 203 мм заткнет за пояс.

Тогда унитарное заряжание противопоказано. У вас выстрел получиться очень тяжелым, а полностью механизированная зарядка появится лишь к середине 1940-х. Даже в 305-мм башнях того времени в наличии были ручные операции, если мне не изменяет память.

Кстати ваши 130 мм - патронные или раздельногильзовые? На немецких зенитказ 128 мм были патронные, но вес снаряда на уровне 120 мм орудия. А вес ваших снарядов сколько?

Пока еще не знаю. Но, скорее всего, раздельно-гильзовое - при примерном весе снаряда в 32,5кг. Скорострельность, конечно, будет заметно ниже, но зато и мощность снаряда повыше, чем у 20,5кг снаряда 120-мм пушки Канэ. Но на случай, если понадобится накидывать много снарядов, у меня запланирована еще и 107-мм скорострелка с унитарным заряжанием и весом снаряда около 17,5кг. Но именно что запланирована - окончательно "утверждаю" те или иные пушки я только тогда, когда устанавливаю их на корабли. 130-мм у меня уже стоят на "Ушакове" и "Андрее Первозванном", а вот под 107-мм пока кораблей не делал.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Thu, 05/01/2017 - 11:18.

Другое дело, что можно улучшить механику, т.е. скорость подачи снарядов и зарядов в башни. Я пока отталкиваюсь от этой идеи - машиностроение у меня более развито, так что можно и попытаться сделать башни более совершенными и довести скорострельность вместо 3 выстрелов в минуту на башенное орудие до 4, что как бы и не сильно больше, но уже намного серьезнее.

Я конечно не специалист по башенным установкам. Но попробую рассказать свое видение процесса в предлагаемых мной башнях 152 мм с патронным заряжанием. Нарисовать могу только от руки, в графике не силен. Так - бортовая башня спареных 152 мм орудий. Элеватор с безконечной цепью, подача двойная. То есть рядом в ленте два патрона. Патроны снарядом вниз. Элеватор ближе к борту выходит в подбашеное пространство. Там перегружатель. С цепи элеватора патроны прегружаются в транспортные тележки. Их не менее трех штук. Ходят по кругу вдоль барбета по специальным рельсам. Один рельс на стенке барбета. Тележка со снарядами перекатывается на против казенной части орудия и снаряды перегружаются в корзину подачи. Корзина с двумя снарядами подается к орудиям и патроны загружужаются в орудие. Ручной труд только в расфиксации страховочных застежек и фиксация патрона на тележках и корзине подачи. Если интересно могу нарисовать отруки и отцифровать. Тут есть одно но - как "лежит" башня на своем месте. Шариковый погон исключаем - его еще не изобрели. Еще один нюанс - куда деются стреляные гильзы? Могу сказать только - туда же где и в реальных башнях. То есть не знаю, нигде этот вопрос не освещен.

С уважением Bull.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 05/01/2017 - 13:40.

ЕМНИП, ручная операция присутствует именно при перегрузках:

1) При перегрузке снаряда в перегрузочном отделении. Если механизировать перегрузку в тележку можно, то из тележки в подачу "наверх" - сомнительно. Там или вручную тягать, или талями. Первое для скорострелок лучше, ибо тупо быстрее, второе - уже для крупнокалиберных снарядов. Хотя что мешает сразу талями перегрузить? Кстати, на русских броненосцах перегрузочного отделения ЕМНИП не было.

2) Снаряды и заряды в русские башни подавались одновременно, "двухэтажным" механизмом подачи, т.е. дослать их сразу в ствол было нельзя. Тут или досылать их по очереди, или перед досыланием перегрузить в специальный лоток позади орудия. ЕМНИП, имел место все же 1-й случай, но вот в случае со 2-м придется скорее добавлять еще одну ручную операцию.

Вообще, сильно бы помогла чья-то помощь с указанием конкретных источников, где описан механизм работы русских башен (желательно - 152мм), а то как бы у нас по сути сейчас разные точки зрения, и лично я не уверен по поводу и той, и другой. Думаю, коллега Андрей смог бы помочь, но на сайте он редкий гость, увы. 

Но все же думаю, что скорострельность можно увеличить просто за счет увеличения скорости подачи снарядов и зарядов в башню. И тут - если отсутствуют ручные операции по перегрузке - будет действительно выгоднее унитарный выстрел, так как сокращяется число операций. Правда, тогда номенклатура производимых боеприпасов к 152/45-мм пушке значительно возрастет - для казематных орудий этого калибра мы такой роскоши как унитарный выстрел позволить не можем ни под каким соусом.

Еще один нюанс - куда деются стреляные гильзы?

Выбрасывались через люки на крыше.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Fri, 06/01/2017 - 17:01.

О прошу пардону, торопился на работу (посменная работа она такая) и половину не высказал.

С цепи элеватора, когда патрон на барабане занимает горизонтальное положение, его на тележку перемещает гидротолкатель. Он установлен рядом с элеватором. Вот груженую тележку действительно лучше переместить вручную. А с тележки в корзину подавателя можно только вручную или электроприводом. Ручная перкладка нам не подходит - патрон не меньше 100 кг. Электропривод позволяет переместить патроны либо боковым скатыванием, либо перекинуть всю кассету со снарядами по рельсам-направляющим. Как это происходит. Корзина с тележкой совмещаются направляющими. Трос лебедки закрепленный на корзине подачи перетаскивает кассету на стол подачи. Там кассета фиксируется, трос отцепляется и все корзина готова подать снаряды в стволы. Кассета может быть и не на два патрона: 4 или 6. Но это влияет на вес подачи - а это и мощность привода и толщина канатов. Шкивы привода подачи закреляются за подволок башни. И она по изогнутым направляющим может подана к орудиям при любом угле возвышения последних. Прибойники закреплены на удлинненных станинах люльки. Тросы подачи пропущены внутри этой рамы. При совиещении патрона в подаче с осью орудия, прибойник досылает патрон в ствол. Замок закрывается, корзина опускается вниз - ствол готов к выстрелу.

Правда, тогда номенклатура производимых боеприпасов к 152/45-мм пушке значительно возрастет - для казематных орудий этого калибра мы такой роскоши как унитарный выстрел позволить не можем ни под каким соусом.

Конечно это все можно проделать и с раздельным заряжанием, но тогда весь смысл теряется. Номенклатура выстрелов конечно увеличится. Гильзу скорее всего надо будет другую. Она в штатной гильзе заполнена до краев, а ведь гдето еще и снаряд надо обжать. И все это возможно если задаться целью в снаряде большего веса и скорострельности. А иначе ненужно.

Еще один нюанс - куда деются стреляные гильзы?

Выбрасывались через люки на крыше.

Расточительно, но им нас не понять. У них там в 19 веке еще всего много.

Похоже, я как в вашем лозунге, захожу далше всех, потому как не знаю как это все работает на самом деле. Делитант одним словом.

С уважением Bull.

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 06/01/2017 - 17:27.

Она в штатной гильзе заполнена до краев, а ведь гдето еще и снаряд надо обжать.

Так можно раздельно-гильзовое заряжание сделать, для башен выстрел будет "собираться" в процессе - к примеру, раздельно подняли из погребов снаряд и заряд в гильзе (так компактнее), сгрузили в зарядник, и дослали сразу и то, и другое. В случае с казематными установками оно все отдельно подносится к орудиям и подается - в принципе, так вроде и было в реальности.

Но это я лишь предполагаю. Не знаю, насколько оно возможно и выгоднее в реальности.

Расточительно, но им нас не понять. У них там в 19 веке еще всего много.

Скорее, потери металла в гильзах получались не то чтобы большие, а девать их на корабле просто некуда было. Это не в танке, где и пушка, и место под стреляные гильзы рядом. Тут или выбрасывать куда-то наружу гильзу из башни, или делать механизмы спуска гильз в погреба, а это уже почти вредительство, ибо усложнит весь процесс стрельбы и снизит скорострельность. А то и конструкцию утяжелит что ой вей. Не стоит оно того.

Похоже, я как в вашем лозунге, захожу далше всех, потому как не знаю как это все работает на самом деле. Делитант одним словом.

Да я как бы тоже не спец совсем, и плохо представляю, как работали какие-то конкретные башенные установки (а работать могли по-разному). Просто стараюсь быть скромным и не требовать от техники того, что она могла бы в свое время не осилить.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 02/01/2017 - 11:15.

С новым годом уважаемый коллега arturpraetor

Корабли ваши выглядят лучше, с второй башни наместо 9". Если имперская политика сумеет извлечь пользу от их наличии в 90х на ДВ- хорошо, но к РЯВ им уже ничего не светит в том виде. Самое большее- ето вариант 2. В яп. море четверка БрК Камимуры уделает их всухую, за счет дальнобойности (как Ушакова)- никакой размен не будет. Бездимный порох дальнобойность не повышает- надо верт. углом играть. А вот стрелять по берегу при Дальном- самое то. Хотя не совсем понял какие ето Победы- башенные Рюрики, но с какой артой?

Повысить толщину пояса в нос и корму с 102 на 203мм, заодно с второй башни- лишние тысячу тонн водоизмещения можно не хватит, но не критично. В целом понравилось.

с уважением: anzar

 

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 02/01/2017 - 14:30.

Корабли ваши выглядят лучше, с второй башни наместо 9".

Под вторую башню (барбет) пришлось длину корпуса увеличить несколько. А 9-дюймовки есть, точнее место под них - просто установил единый 6-дюймовый СК, да и 9-дюймовок у меня в альтернативе нет - есть калибры 4 и 9 фунтов ("старых фунтов", реальный калибр 87 и 107 мм), 130мм, 6,8,10,12 дюймов.

В яп. море четверка БрК Камимуры уделает их всухую, за счет дальнобойности (как Ушакова)- никакой размен не будет.

Ну допустим угол возвышения орудий ГК можно и повысить - благо, это барбетная установка, а колпаки будут меняться, т.е. сделать это будет проще. Довести дальнобойность с 51-53 кабельтовых до 75-80 (у японских БрКр в районе 85-87) вообще можно, и это как бы будет больше, чем привычные дистанции боя того времени. Но в любом случае во Владивостоке эти броненосцы будут не как ВОК, а скорее как отряд защиты города. Японцы то будут вынуждены держать что-то против них, и будут пытаться потопить, хотя те явно не будут стремиться прорваться к Корейскому проливу и прервать японские коммуникации (по крайней мере, постоянно). Для того будут другие корабли.

В случае же боя с японскими БрКр все не так просто. У русских - тяжелые 305-мм снаряды, но пушки стреляют не очень быстро, площадь бронезащиты малая, барбеты защищают артиллерию от фугасок уже ненадежно. У японских БрКр - калибр пушек не самый большой, но 305-мм старый чемодан словить будет крайне неприятно даже для броненосца (доказано Цусимой). Конечно, в случае боя 6 на 6 наши понесут потери, может даже и погибнут все - но японцам тоже достанется, и достанется сильно. Даже размен 1к2 (т.е. японцы теряют 3 корабля) будет очень и очень неприятным, при наличии тех кораблей, которые у меня запланированы для основной эскадры в Порт-Артуре.

Хотя не совсем понял какие ето Победы- башенные Рюрики, но с какой артой?

Нет, башенные "Рюрики" ("Громобои" точнее) - это тип "Громобой". А "Победой" у меня названны океанские "Двенадцать Апостолов" в количестве 3 штук. Знаю, путаница еще та, но "Пересветов" у меня как таковых просто не будет, а названия перекочуют - 2 к крейсерам, а "Победа" - к броненосцам (ибо ранее так назывались и линейные корабли парусные и парусно-винтовые). Арта - 35-калиберные 305-мм и 152-мм орудия в количестве 4 и 12 штук.

Повысить толщину пояса в нос и корму с 102 на 203мм, заодно с второй башни- лишние тысячу тонн водоизмещения можно не хватит, но не критично. 

Для начала, по моим источникам у "Александра" пояс в оконечностях был таки 203мм, а не 102, так что тут добавочный вес не светит (разве что за счет удлиннения самого пояса). Что у нас убирается:

- реальная строительная перегрузка была в районе 800 тонн. В альтернативе ее можно уменьшить где-то вполовину - т.е. до 400 тонн, плюс сам корабль стал крупнее на 900 тонн полного водоизмещения, итого получается резерв водоизмещения 1300 тонн.

- 229-мм орудия будут тяжелее 152-мм - а я как бы провел замену. Тут экономия будет от 100 до 200 тонн - не считал точно, так как надо определять вес не только самих пушек, а и боеприпасов, и подкреплений под орудия;

Что добавляется:

- корпусных конструкций где-то на 550-600 тонн;

- 203-мм пояса в оконечностях на 65 тонн;

- вторая барбетная установка с орудиями, броней, БК и прочим обойдется примерно в 550-600 тонн.

- у нас два лишних котла и более мощные машины, это еще 100-150 тонн (точно сказать затрудняюсь так как не нашел веса машинерии "Александра").

Конечно, впритык, но все получается. Можно еще тонн на 200 поднять водоизмещение, тогда с головой всего хватит.

В целом понравилось.

Спасибо, коллега!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 02/01/2017 - 20:30.

"...Довести дальнобойность с 51-53 кабельтовых до 75-80.." - не выдет, она меньше 50каб. , а с 570м/с нач. скорости от угла особо не повыситься. Да и нету у 12"/30 тяжелого снаряда. Лучше замените на современные пушки при модернизации (но ето дороже) . А раз у другой "троицы" ест 12"/35, то с их можно поколдовать.

Цельный пояс с мин. толщины 203мм? Ну! Если в том водоизм. ето возможно, выходит англичане дураки...Но ето не важно, и с 203мм (высота 2,3м) Асамы их утопят, как бородинцев. Пожары...вода...крен...Но если арта новая/модернизованная то меняться с них в каких то "пропорциях" можно. У них дальность все же выше будет, но на макс. дальности точность не та. А кому то из них достаточно получить повреждение снижающее скорость- и уже "приплыл"...

Океанские 12 ап.- ето Императоры с 12"/35 ? (Реальный не имел цельный пояс и борт- ниский)

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 03/01/2017 - 00:15.

не выдет, она меньше 50каб.

В наввепс даны вообще 59 кабельтовых при 10 градусах возвышения. Да, таблицы для стрельбы были расчитаны лишь на 50 кабельтовых - но это дело меняется в случае нужды. А у установок "Александра II", которые я брал почти без изменений, максимальный угол возвышения изначально был аж 15 градусов. 

Другое дело, что если мы попробуем задействовать баллистический калькулятор, то получается все немножко иначе. 50 кабельтовых мы получим именно на 15 градусах возвышения, увеличив угол наводки до 25 градусов, мы получим 67 кабельтовых. В общем-то, этого должно хватить (по крайней мере, для самоуспокоения). И этот расчет я, пожалуй, и буду использовать - благо, 25 градусов вертикальной наводки для РИФ и в реале не было чем-то фантастическим (у "Пересветов" вообще 35).

Да и нету у 12"/30 тяжелого снаряда. 

Да как вам сказать, коллега - тяжелого по меркам РЯВ может и нет, но они тяжелее японских 203-мм снарядов с БрКр, и именно снарядом из такой пушки "Император Николай I" пробил шестидюймовую броню на "Фудзи". Я, правда, не в курсе, с какой дистанции, но в общем - 305-мм снаряды даже старых пушек для японцев будут очень болезненными. Другое дело, что и фугасы японские могут дел наделать.

Вдобавок, не забывайте, что основные реальные дистанции боя того времени - от 30 до 50 кабельтовых, редко до 60. А в таком случае 305/30-мм пушки, пускай и на пределе, но смогут стрелять по японским кораблям, обладая после модернизации максимальной дальнобойностью в 67 кабельтовых. 

Лучше замените на современные пушки при модернизации (но ето дороже) .

Никто не станет этого делать со столь старыми кораблями.

Цельный пояс с мин. толщины 203мм? Ну! Если в том водоизм. ето возможно, выходит англичане дураки

А французы - волшебники! Тип "Марсо", толщина пояса в оконечностях - 230-250мм! При водоизмещении в 10500 тонн.

Толщину пояса реального "Александра" несколько разных источников дают в 203мм. Коллега, это факт. Смиритесь))

Но ето не важно, и с 203мм (высота 2,3м) Асамы их утопят, как бородинцев. Пожары...вода...крен...

Да как сказать - фугасы для этих кораблей опасны, да. Но опять же, 305-мм снаряды "Асамам" тоже придутся не по вкусу при достаточной точности стрельбы. Так что не все так однозначно.

И упомянутый вами пример утопления "Ушакова" не совсем корректен - "Ушаков" по одной из версий не мог попасть по врагу из-за сильного износа 254-мм орудий, а 120-мм калибр вообще не доставал до японцев. Т.е. для повторения подобного расстрела над "старенькими" броненосцами надо чтобы у них был такой же износ орудий (что сомнительно) и "выбитые" дальномеры (что уже более вероятно, но все равно не 100% гарантия). Другое дело, что скорость хода у японских крейсеров теоретически больше. Но именно что теоретически - при должном уходе, после капремонта машинерии перед войной броненосцы могут развить 16 узлов скорости и поддерживать ее (без форсирования), а "Асамоиды", как известно, имели не самую лучшую машинерию. Нет, 16 узлов они конечно поддерживать смогут, может даже больше (не факт, что продолжительно), но решительного превосходства в скорости достигнут только в том случае, если это будут не "Асамоиды". В результате все выглядит не так плохо. Особенно если русские корабли отступают строем фронта, задействовав 12 305-мм орудий с 6 броненосцев, а японцы им отвечают из такого же числа 203-мм...

Но если я таки ошибаюсь, и верна другая версия по поводу "Ушакова" - что его пушки реально не доставали до японских кораблей, то на такой дистанции точность огня японцев была бы ну очень низкая. И в случая с броненосцами - бабка надвое гадала, как оно должно быть. С одной стороны - безнаказанный расстрел русских кораблей. С другой - если попадать будет 1 снаряд из 30, то вопрос в том, куда именно попадут эти снаряды, и нанесут ли они достаточно большой урон до того момента, как у японцев начнет заканчиваться боекомплект. Бой на предельных дистанциях, знаете ли, свои минусы имеет - и одно дело добивать уже побитый броненосец береговой обороны, не способный дать больше 10 узлов, а другое - пытаться "выбить" хотя бы один корабли из шести, которые держат 14-15 узлов ("Асамоиды" - 16-17). В общем, я не вижу шансов на избиение. Разве что с раскладом "все на одного" - в таком случае повторится бой в Корейском проливе, 1 броненосец утонет - но 5 уйдут.

Но если арта новая/модернизованная то меняться с них в каких то "пропорциях" можно.

Модернизированная - по любому, но новую поставить в полном виде никто не рискнет - овчинка выделки не стоит. Да и просто, с точки зрения послезнания - погоду могли бы сделать лишь новые 305-мм пушки, а 152-мм в РЯВ уже мало что решали, будь они хоть старыми 30-калиберными, хоть 45-калиберными скорострельными. Так что самые полезные из возможных обновлений артиллерии - это увеличение углов возвышения орудий ГК, перевод на бездымный порох, некоторое увеличение скорострельности и установка хотя бы десятка 87/45-мм противоминок.

Океанские 12 ап.- ето Императоры с 12"/35 ? (Реальный не имел цельный пояс и борт- ниский)

Нет, это увеличенные "Апостолы" с полным поясом, расширенным (точнее, удлиненным) казематом и увеличенным водоизмещением (на почти 3 тысячи тонн). ГК - да, 305/35-мм, как и СК (152/35-мм).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 03/01/2017 - 01:16.

"В наввепс даны вообще 59 кабельтовых при 10 градусах возвышения" - ето ошибка. То же самое указано и для 12"/40 (при ее нач. скорости 792м/с) Скорее copy/paste с нее. Иначе выходит что 12"/35- шаг назад :))))

"..несколько разных источников дают в 203мм. Коллега, это факт. Смиритесь))" - думайте как хотите. Посмотрите у "волшебников" какая высота "пояса", а и почему то на Цесаре они поставили более тонкий? Не надо про Крупп.... А мне все равно 4" или 8" железний.

На Ушакове 10"/45, хотя и плохой выделки, все таки стреляли на 63каб. штатно и 50-55 реально.

"..увеличение углов возвышения орудий.." да, стоит, хотя ето новый станок. Поетому лучше только на 12"35- 3 корабля должно хватит на испуг Камимуры. А 12"/30- добивать будут, и по портам...

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 03/01/2017 - 01:52.

ето ошибка

Именно. Потому принял, что 50 кабельтовых - это на 15 градусах. Так что 305/30-мм пушку модернизируем для получения 25 градусов углов возвышения и 67 кабельтовых дальнобойности. И получаем паритет с восьмидюймовками "Асамоидов" - те бьют на 65 кабельтовых в РЯВ. Так что "ушаковского" сценария просто так не получится.

думайте как хотите. Посмотрите у "волшебников" какая высота "пояса"

Высота пояса у "Марсо" 2,3 метра. Да, немного, но и у реального "Александра" она была немногим больше - 2,6 метра. Не вижу ничего сверхъестественного, коллега - вы сейчас спорите с кучей справочников и с монографией Арбузова в довесок.

Но вариант со 102-мм броней в оконечностях имеет свою основу. Так был защищен "Император Николай I". Вот только 102-мм броня была на очень коротком участке у самых штевней:

Хотя, к слову, схема бронезащиты противоречит даже приведенному в справочнике тексту (там ОБЕ оконечности имеют 102-мм броню, да и указанные на схеме толщины в России в то время не производились - я про 225,125,100мм). Но по "Александру" (в этом справочнике его нет - в РЯВ не участвовал) информация такая, что броня пояса была 203-356мм толщины, причем 203-мм толщина была у нижнего края пояса в средней части и от нижней до верхней кромки в оконечностях.

а и почему то на Цесаре они поставили более тонкий? Не надо про Крупп....

Коллега. Кхм. Как бы это сказать... И что? Вы что, предлагаете развитую схему бронезащиты, с двумя полными поясами и прочим-прочим, может даже с ПТЗ, которые у французов начали формироваться к концу 1890-х, использовать в России в 1880 году? Это будет послезнание на уровне голимого попаданчества. Более того - узкий пояс в условиях 1880-х годов вполне себе допустим, так как снаряды начиняются дымным порохом, а пушки не скорострельны. Так в то время делали все, и я не вижу причин делать иначе, "размазывая" толщину брони в высоту из-за того, что через 8 лет начнется массовое внедрение скорострельных пушек на бездымном порохе и фугасных снарядов с заметно большей мощью, чем у бурого пороха.

И да, 2,6 метра русского броненосца получше, чем 2,3 метра французского "Марсо". И таки лучше 2,3 метров высоты пояса британских "Адмиралов", у которых к тому же защищалась не вся ватерлиния, а лишь ее середина - зато чудовищной толщины 457-мм сталежелезной броней.

На Ушакове 10"/45, хотя и плохой выделки, все таки стреляли на 63каб. штатно и 50-55 реально.

И заметно ближе на момент его расстрела японскими кораблями, я уж молчу про точность. Плохая гидравлика башен, плохие пушки, боевые повреждения, крен, расстрелянные стволы - все это давало о себе знать. Для повторения расстрела "Ушакова" со старыми броненосцами надо перед этим их как минимум потрепать в бою на равных (в смысле, без наличия повреждений или дефекторв вооружения на момент начала боя), а тут японцы и сами могут понести урон - тем более при паритете дальности стрельбы 203/45-мм японских и модернизированных 305/30-мм пушек. Хотя, конечно, у русских кораблей все равно высоки шансы получить критические повреждения, но и более высокие нанести противнику столь же критической урон.

да, стоит, хотя ето новый станок

При модернизации на Балтике, с ее ресурсами и инфраструктурой - вопрос лишь в деньгах, а станки менять - это не артиллерию полностью переделывать, много денег не потребуется. Так что, в принципе, не проблема.

Поетому лучше только на 12"35- 3 корабля должно хватит на испуг Камимуры. А 12"/30- добивать будут, и по портам...

Тогда три самых старых (и без того самых уязвимых) броненосца ставятся в заведомо невыгодное положение. Короче, слабое звено. Если цена вопроса - лишь новые станки, то не вижу причин для подобной экономии. А 35-калиберки пускай еще дальше стреляют и "кошмарят" крейсера Камимуры с дистанций, которые ему вообще недоступны. Вот неловко японцам будет. Хотя один черт - дальше 60 кабельтовых в РЯВ, ЕМНИП, в морских сражениях все равно не стреляли.

Но обладая все же некоторым преимуществом в скорости, японцы все равно смогут пойти на сближение, а там лучше иметь 24 305-мм орудия в залпе, чем 12. Как бы старички, они хоть и боевые - но все равно старички, а у японцев их фугасные снаряды с шимозой... Так что тут реально может получиться размен.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 03/01/2017 - 15:06.

Коллега, очень не хотелось бы, чтоб наш обмен мыслями вы восприняли как...не знаю слово.. В принципе вы очень вдумчиво относитесь к всего и ваша логика отменная. Тем не менее у каждого из нас имеються перекосы типа "наши часы- самые бистрые в мире!" Дискусии призваны ето устранить при взаимном согласии...Вот:

Потому принял, что 50 кабельтовых - это на 15 градусах. Так что 305/30-мм пушку модернизируем для получения 25 градусов углов возвышения и 67 кабельтовых дальнобойности. И получаем паритет с восьмидюймовками "Асамоидов" - те бьют на 65 кабельтовых в РЯВ.." - про 67каб- хорошо, но не знаю откуда взяли про 65каб. для 8"/45. NW говорит про 18 000м при 30гр. для EOC Patterns S, U, U1 and W. Ето хорошо перекликаеться с цифры про италианских 8"/45 (тот же Елсвик) и русские 8"/45. Но если примем, что ето не так, как обяснить, что 570м/с на 25гр. дают (у вашего калькулятора) 67каб., а 756м/с на 30гр.- только 65?

"...тем более при паритете дальности стрельбы 203/45-мм японских и модернизированных 305/30-мм пушек.."- жаль, но так легко (без замены пушек) паритет не получиться.

"..А 35-калиберки пускай еще дальше стреляют и "кошмарят" крейсера Камимуры с дистанций, которые ему вообще недоступны.." - хорошо бы, да вряд ли...Там относительний паритет в еффективной дальности, за счет более "опасного" снаряда будет наше все.

В остальном с вами согласен.

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 03/01/2017 - 15:26.

Коллега, очень не хотелось бы, чтоб наш обмен мыслями вы восприняли как...не знаю слово..

Коллега, пока идет конструктив (а он идет) - разговор мной воспринимается абсолютно нормально. Остальное - индивидуальные особенности манер общения. Так что как бы проблем не вижу)

NW говорит про 18 000м при 30гр

Правильно - но угол возвышения на "Асамоидах" был доведен до 30 градусов уже после РЯВ. На момент РЯВ - 15 градусов и 65 кабельтовых (если верить Балакину и Александрову - а им, думаю, можно верить). В свете чего паритет таки получится.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 03/01/2017 - 15:57.

А на италианцев (Ниссин с Кассугой) тоже после РЯВ? indecision А на Асамах (кстати они были бистрее Адзумах- огнетрубы...:) каков был угол во время РЯВ (по Б§А)? На чертеж башни 16гр. нечетливо написано- может и 15гр. Ето (на ока) дает 14-15тыс. м. (75+ каб.)

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 03/01/2017 - 16:16.

А на италианцев (Ниссин с Кассугой) тоже после РЯВ?

Затрудняюсь сказать, в моих источниках на эту тему ничего нет. Но если отталкиваться от тех боковиков с указанными минимальными и максимальными углами возвышения орудий (не чертежей - т.е., источник ненадежный), что я нашел, то угол возвышения тоже около 15 градусов, +- 2-3 градуса.

А на Асамах (кстати они были бистрее Адзумах- огнетрубы...:) каков был угол во время РЯВ (по Б§А)?

Как я уже сказал - 15 градусов, дальность стрельбы 65 кабельтовых:

На чертеж башни 16гр. написано. Ето (на ока) дает 14-15тыс. м. (75+ каб.)

Тот же бал. калькулятор (скачанный с Цусимы), отталкиваясь от приведенной выше таблицы, дает 64 кабельтова для тяжелого снаряда (т.е. точность имеется, 1 кабельтов - допустимая ошибка) при 15 градусах возвышения, и 66 кабельтовых при 16 градусах. 75+ кабельтовых - это уже от 21 градуса и выше.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 02/01/2017 - 08:36.

yes!!! И, с Новым годом!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 02/01/2017 - 14:30.

И вас с праздником, коллега!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on вс, 01/01/2017 - 23:00.

Вот это, я понимаю, "правильный" "Император Александр II"! :) У самого броненосцы, замещающие первых "балтийцев", вышли очень похожими. Единственное, что хотел бы уточнить - орудия среднего калибра указаны как 152х30 - ошибки здесь нет? В реальности на корабли данного типа ставились 152х35, а 152х30 и вовсе не было, была 152х28.

С уважением. Стволяр.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 01/01/2017 - 23:10.

Вот это, я понимаю, "правильный" "Император Александр II"! :) У самого броненосцы, замещающие первых "балтийцев", вышли очень похожими.

И так будет с каждым!)) В смысле, очень много людей вроде как хотят "онормалить" "Александра". И в принципе вариантов без фанатизма немного, так что не удивительно. Хотя, честно говоря, у меня получилось не совсем то, что ожидал - изначально планировал башенный вариант, но барбеты показались и логичными на то время, и весьма симпатичными.

Единственное, что хотел бы уточнить - орудия среднего калибра указаны как 152х30 - ошибки здесь нет?

Нет, не ошибка. "Александр" и Ко как бы и закладываются на три года раньше реального. А 35-калиберный набор артиллерии появится лишь в середине 1880-х, т.е. уже на последующих кораблях. Вносить изменения в уже строящиеся корабли у меня будут по минимуму. Иначе получится каша.

152х30 и вовсе не было, была 152х28

А это уже сугубо личный "бзик". Вместо 152/28-мм пушки делают 152/30-мм. Ну не нравится мне, что везде "ровные" длины ствола -  30,35,40,45 калибров, а тут - 28! Так что будет 30.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/01/2017 - 16:41.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 01/01/2017 - 11:42.

Уважаемый коллега, похоже третий вариант самый лучший. Да же три старых броненосца создадут реальную угрозу для японских портов в Корее и севере Японии. Они могут спокойно выдержать бой с четвёркой броненосных крейсеров японцев. Шести броненосцам японцам просто нечего противопоставить. Особенно если 152мм орудия новой модели, а старые 305мм переведены на бездымный порох и новые снаряды. 

Только возникает вопрос если у России такие силы на ДВ, то нападут ли японцы.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 01/01/2017 - 13:34.

Шести броненосцам японцам просто нечего противопоставить. Особенно если 152мм орудия новой модели, а старые 305мм переведены на бездымный порох и новые снаряды. 

Теоретически, шестерке "старичков" они могут противопоставить шестерку броненосных крейсеров, вплоть до перевода "Кассуги" и "Ниссина" под флаг Камимуры. Тогда получится, что на Порт-Артур с его 6 ЭБРами и 3 БрКр будут давить лишь минимум 6 ЭБРов и 2 БрКр. Кстати, орудия все же останутся старые шестидюймовые, как и снаряды - иначе читерство уже получится, да и как бы смысла так вкладываться в модернизацию старых кораблей не особо вижу. Да, немножко игра в поддавки получается, но если против Камимуры будут 6 ЭБРов с современной артиллерией, то японцам придется немножко тяжело.

Только возникает вопрос если у России такие силы на ДВ, то нападут ли японцы.

Вообще, как показывает 1941 год, Япония может сунуться с надеждой на быструю успешную войну и массовое потопление кораблей врага в начале конфликта даже на врага, у которого кораблей и ресурсов несколько больше. Так что война будет в любом случае. Другое дело, что Японию также надо будет "накачать стероидами", ибо Россия сильнее, а Японцы и не чешутся - это уже скорее сказка. В смысле - добавить им кораблей надо. Осталось придумать, где их взять - крупных кораблей, кроме "Ваканте" и "Оккупадо" (в смысле "Свифтшуры"), вроде как более в доступном виде не было. Но как бы можно заказать больше броненосцев до войны - две "Микасы", к примеру. Деньги - кредиты, контрибуция с Китая (даже две - после Боксерского восстания Японии перепало что-то около 31,5 млн лян - это где-то 1,5-2 броненосца, если мне не изменяет память по поводу курса и цен, и эти деньги вроде бы вложить в постройку кораблей не успели). Так что обеспечить временный перевес на ТВД японцы, в принципе, все равно смогут, а в таком случае и в войну полезут. Главное чтобы к тому моменту пока еще был разрыв Транссиба, иначе на сухопутную операцию японцы могут действительно не решиться. Хотя кто знает этих самураев...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 01/01/2017 - 19:11.

Да, немножко игра в поддавки получается, но если против Камимуры будут 6 ЭБРов с современной артиллерией, то японцам придется немножко тяжело.

Может скажем прямо, довольно хреново. Конечно у японцев превосходство в скорости и современая артиллерия и броня. Но 305мм снаряд это что-то. И размен да же 1 к 2 в пользу японцев будет явно Японии не на пользу, а размен 1 к 1 полный провал.

 Вообще, как показывает 1941 год, Япония может сунуться с надеждой на быструю успешную войну и массовое потопление кораблей врага в начале конфликта даже на врага, у которого кораблей и ресурсов несколько больше.

Так в 1904 не было столь острой ситуации с закупкой сырья. Ситуация не столь плохая.

В смысле - добавить им кораблей надо. Осталось придумать, где их взять - крупных кораблей, кроме "Ваканте" и "Оккупадо" (в смысле "Свифтшуры"), вроде как более в доступном виде не было. Но как бы можно заказать больше броненосцев до войны - две "Микасы", к примеру. Деньги - кредиты, контрибуция с Китая (даже две - после Боксерского восстания Японии перепало что-то около 31,5 млн лян - это где-то 1,5-2 броненосца, если мне не изменяет память по поводу курса и цен, и эти деньги вроде бы вложить в постройку кораблей не успели).

Надо, только Японии в реале дали по крайней возможности этих кредитов. Далее надо обучить экипажи на новые корабли и содержать их, где на это всё деньги. Нет Япония, не настоль суицыдна. 

Надо что-то другое для начала войны.

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 01/01/2017 - 19:39.

Может скажем прямо, довольно хреново. Конечно у японцев превосходство в скорости и современая артиллерия и броня. Но 305мм снаряд это что-то. И размен да же 1 к 2 в пользу японцев будет явно Японии не на пользу, а размен 1 к 1 полный провал.

Даже старый 305-мм снаряд, как мы знаем, это очень даже что-то. Но эти проклятые барбетные установки с "воротами" под пушки, да низкая скорострельность самих орудий... Короче, 1к1 размен вполне вероятен. Но это мы то знаем, что такое возможно, а японцы могут надеяться, что не факт - тем более, что БрКр они против русских броненосцев в бою и так выставляли. Так что русская артиллерия однозначно будет на старых броненосцах старой, за исключением новых противоминок. Может, даже японцам чуть-чуть подыграю - импортные британские ББшки вроде бы качественнее были, чем собственно японские - а в РЯВ японцы только свои снаряды и использовали, если я правильно помню.

Так в 1904 не было столь острой ситуации с закупкой сырья. Ситуация не столь плохая.

С какой стороны посмотреть. Pax Yamato хочется, Корею и Китай хочется, а эти проклятые русские вот-вот Транссиб введут окончательно в строй, да и из Кореи выдавить могут. Да еще и хозяева кредиторы подгоняют - им Россия в Китае нафиг не нужна.

Надо, только Японии в реале дали по крайней возможности этих кредитов. Далее надо обучить экипажи на новые корабли и содержать их, где на это всё деньги. Нет Япония, не настоль суицыдна. 

Да как сказать, коллега. Япония с Китая поимела очень и очень много денег (200млн лян по Симоносекскому договору, 30млн после Тройственной интервенци, 31,5 млн лян после Боксерского восстания - правда, всю сумму японцы так и не получили, плюс награбленное в ходе самого восстания), и корабли строила скорее на эти деньги (броненосцы - почти что точно на них), чем на кредиты - последние шли скорее на поддержание текущей ситуации. Не думаю, что конкретно по финансам Япония использовала весь доступный максимум. На дюжину дополнительных кораблей, от эсминцев (4-6 штук) до броненосных крейсеров или броненосцев (2-4 штуки), думаю, наскрести могли бы без последствий, сравнимых с суицидом.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.