Эскадренные броненосцы типа "Андрей Первозванный" (Орлы Отечества)

Фев 28 2017
+
24
-

Доброго времени суток, коллеги. Надо бы ради разнообразия обновиться с "Орлами Отечества", а то еще подумаю, что совсем забросил эту тему. Вариантов кораблей на самом деле масса для публикации, но выбрать я решил один-единственный, и я бы сказал – неповторимый корабль. Речь пойдет об альтернативных (но не очень) броненосцах типа "Андрей Первозванный".

Вступление

Меня тут последнее время колбасило по-разному. Были созданы и опубликованы космические линкоры и их эскорт, опубликовал я и свои старые черновики на одну античную полу­фэнтезий­ную тему. И вот последнее меня что-то зацепило. Нет, сама полуфэнтезийная тема оказалась, несмотря на отдельные моменты, которыми я доволен, шлаком, к тому же не соответствующим тематике сайта. Но сама античность – в ней что-то есть. И меня "поперло". И хотя античная тема на сайте не популярна (впрочем, как и многие чисто исторические альтернативы – чем больше "технички" в альт. теме, тем на нее больше реагируют в плане комментариев), я все же решил заморочиться на эту тему и выдать нечто вроде хронологий Phoenix Purpura, только гораздо более детализованных, более похожих по содержанию на "Мир погибшего Чингиз-хана" коллеги boroda. Да, скорее всего большинство коллег эту мою новую альтернативу проигнорируют, но вот хочется мне, и будь что будет. Осталось только подтянуть матчасть да карту нарисовать (куда ж без нее!). А там можно и альтернативу оформить, и вообще может таки что-то написать (а то я все ною да музу жду в мечтах о том, что что-то я таки напишу в ближайшие лет 5).

Но все это совсем не значит, что я "закрываю" свои старые альтернативы. Точнее, пока все совсем печально с Dixieland-ом – его тянуть дальше пока что не получается. А вот с Орлами Отечества все потихоньку развивается. Если бы не нужда перепиливать половину бронетехники (обнаружил оооогромный косяк масштабирования, из-за чего большинство нарисованных образцов бронетехники на 15-20 процентов меньше, чем должны быть – сами понимаете, какой это п-ц), то я бы ее уже опубликовал – по сути, у меня готова вся БТТ до 1920 года, и танки 1920–1930 годов. Опубликовал бы я и авиацию, если бы набрался достаточно храбрости – ибо предвижу срач и раскрытие полной туфтовости своих наработок на эту тему. Когда-то я это все дело опубликую, но когда – без понятия. Да и половина самолетов там на основе реальных...

А кого я планирую показать сегодня? Да есть один корабль. Вот вы никогда не задавались вопросом – как бы выглядел "Андрей Первозванный", если бы на нем не переборщили с бронированием бортов? Да и эстетически кормовая башня в большом отрыве от надстройки выглядит не очень. Я этими вопросами задавался всегда, и таки сподобился, в конце концов, отрисовать эдакого "онормаленного" Андрея Первозванного, больше похожего на современников вроде "Радецкого" и "Лорда Нельсона", чем на цельный точеный кусок чугуния с пушками, брошенный в воду на страх и погибель врагов. Само собой, была подкорректирована и техническая часть – ибо у меня в альтернативе и котлы другие, и пушки новые подоспеют, и вообще расклад другой – а значит и "Андрей" должен получиться другим. И как он получился – судить вам.

На сей раз я буду немногословен. В смысле, не так чтобы очень, но многословить на тему истории кораблей что-то не шибко хочется пока. Тем более что есть у меня одна проблема, вызванная моей не самой хорошей памятью – после перерыва с Орлами Отечества я начисто позабывал некоторые моменты, из-за чего любая подробная детализация сказания пока что чревата большими косяками. Так что информации будет чуть-чуть. Главное – как выглядит "Андрейка" в альтернативе...

Мертворожденное величие

Суров и прекрасен был сей броненосец, хоть и не довелось ему покрыть себя славой в бою.

Уже при закладке второй тройки эскадренных броненосцев типа "Бородино" [1] в МГШ был выдан заказ на проектирование нового эскадренного броненосца для Российского Императорского флота. При этом возник довольно серьезный вопрос – а куда дальше развиваться-то? Броненосцы типа "Князь Потемкин-Таврический" выглядели верхом совершенства башенно-казематных кораблей, а тип "Бородино" являлся великолепной (по мнению МТК и МГШ) "вариацией на тему", с уменьшенным числом орудий СК, но лучшими углами их обстрела и теоретически лучшей живучестью. Самым простым и естественным путем развития казалось дальнейшее наращивание числа орудий СК – до 16 у "Бородино" и 18–20 у "Потемкина". Собственно, такие проекты кораблей были представлены к конкурсу. Помимо этого, все новые корабли имели вместо 87-мм калибра противоминной артиллерии 107-мм в количестве 12-20 штук. Имелся и один проект концепции all-big-guns, в котором 12 254/45-мм орудий располагались в шести башнях шестиугольником.

Однако в конкурсе одержал победу совершенно иной проект Балтийского завода, сочетающий в себе умеренный консерватизм и достаточно высокую долю инноваций. Балтийцы решили не идти по пути наращивания количества орудий, а решили увеличить сам калибр СК до 203 мм, сохранив при этом достаточно большое количество орудий – 14 штук. При этом 8 орудий располагались в четырех башнях, а еще 6 – в казематах (ради экономии веса и места под мощную ЭУ). При выборе противоминного калибра балтийцы "перескочили" через 107-мм орудия и решили установить сразу 130-мм артиллерию, отталкиваясь от того, что собственные проекты новых эскадренных миноносцев уже несли 107-мм пушки, и было бы уместным вооружить броненосцы более мощным оружием против вражеских эсминцев. В качестве орудий ГК должны были выступить 4 305/45-мм пушки Обуховского завода, которые в тот момент уже проходили испытания. При этом броненосец имел хорошую защиту большой толщины и площади. Все это вызвало рост размеров, водоизмещения и общей полноты корпуса – в результате для сохранения скорости в 18 узлов пришлось разместить заметно более мощную ЭУ, чем на предшественниках. Вместе все характеристики составляли достаточно современный и мощный броненосец, который теоретически превосходил все, что могли ему противопоставить зарубежные страны. Было решено построить три таких корабля. Головной получил название "Андрей Первозванный".

Схема бронезащиты "Андрея Первозванного". Хотя очень может быть, что где-то я с ней накосячил.

Однако у истории был свой расчет по поводу этих кораблей. Заложенные перед самым началом русско-японской войны, броненосцы могли бы стать неоспоримым доводом России на море, но из-за организационных затруднений и затяжного производства 305/45-мм орудий было решено не форсировать их постройку. В результате тройка последних русских броненосцев вступила в строй в 1908 году – когда уже началась эпоха дредноутов, и "Андреи" успели морально устареть. Тем не менее, тройка этих броненосцев вместе с тройкой первых русских дредноутов составила ядро Балтийского флота в годы ПМВ, в результате чего устаревшие броненосцы стали одними из самых активных кораблей высшего ранга в русском флоте. Им не раз довелось стрелять по врагу, в том числе и по германским "коллегам" – броненосцам Балтийской эскадры Германской империи. Не обошлось без потерь – "Император Александр I" подорвался на мине в 1916 году, а на обратном пути в порт еще и распорол днище о неотмеченную скалу. В результате после постановки в док и освидетельствования комиссии приговор был неутешительным – долгий и дорогостоящий ремонт, или значительное снижение боеспособности. Броненосец превратили в плавбатарею. Впрочем, конец у него был таким же, как и у двух других его собратьев – "Императора Павла I" и "Андрея Первозванного": все три корабля согласно условиям Вашингтонского морского договора 1922 года были выведены из состава флота и со временем пущены на слом. Тем не менее, часть их сохранилась – модернизированные башни и орудия этих трех кораблей стреляли по старому врагу уже в новой мировой войне в составе береговых батарей Моонзунда и Риги.

Вот где-то таким и получился мой "Андрей Первозванный"

 

«Андрей Первозванный» (БФ), Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 08.01.1904/14.05.1906/ 13.09.1908

«Император Павел I» (БФ), Балтийский завод, Санкт-Петербург – 08.01.1904/23.04.1906/09.09.1908

«Император Александр I» (БФ), Путиловская верфь, Санкт-Петербург – 08.01.1904/12.05.1906/ 15.07.1908

 

Водоизмещение:          нормальное 17 850 тонн, полное 18 880 тонн [2]

Размерения:                        140,7×23,5×8,8 м

Механизмы:               2 вала, 2 ПМ ВТР, 18 котлов Нормана-Макферсона, 18 000 л.с. = 18 узлов

Запас топлива:                  500/1400 тонн угля

Дальность:                        3600 миль (10 узлов)

Броня (крупп):  главный пояс 102–229 мм, верхний пояс и траверзы 152 мм, казематы СК 152 мм, казематы ПМК 76 мм, кожухи КО 76 мм, башни ГК 203–254 мм, крыши башен ГК 64 мм, башни СК 152–178 мм, крыши башен СК 51 мм, барбеты ГК 254 мм, барбеты СК 203 мм, боевая рубка 305 мм, крыша боевой рубки 76 мм, комм. труба 102 мм, нижняя палуба 38–51 мм, верхняя палуба 38 мм

Вооружение:                4 305/45-мм, 14 203/45-мм, 12 130/45-мм, 4 57/50-мм орудий, 2 381-мм торпедных аппарата

Экипаж:                                  957 человек

 

В 1915 году установлены 2 87/30-мм зенитные пушки.

Примечания

1) О них еще будет статья. Хотя там альтернативы опять же не шибко много...

2) Есть подозрения, что водоизмещение занижено.

 

P.S. Не могу не проспойлерить:

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 06/03/2017 - 09:55.

Уважаемый коллега Артур, рад что вы (с коллегой Толстой) поддерживаете альт. корабли "на плаву", у меня напоследок время не очень...За ето ++, хотя Андреи не очень нравятся для периода после 1905- ни реальные, ни альт. Упустили свое время, не зря многие (и я) в альтернативах их вообще не строят. Но если хочеться...:))

Раз с'альтернативили внешний вид и бронировкой уподобляете начальный проект, стоило бы (по мне) и в вооружении его уподобить. Раз напуганных нет, комбинация 8" казематов и башен долой. Вот он (несомненно вам известний). Если нос подправить и фокмачту перед трубой... естетика как ваша выйдет.

А если сближаете 12" башни, то стоит перейти только на 8" казематы. В противном случае сблизить не удастся настолько, не сближая труб. Низ 8" башень не встает рядом ни с машинным, ни с котельнных (реальных :). Вот:

С уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 06/03/2017 - 11:44.

Уважаемый коллега Артур, рад что вы (с коллегой Толстой) поддерживаете альт. корабли "на плаву", у меня напоследок время не очень...

Да я как бы старые наработки пока только публикую. Нарисован "Андрейка" был еще в прошлом году.

За ето ++, хотя Андреи не очень нравятся для периода после 1905- ни реальные, ни альт. Упустили свое время, не зря многие (и я) в альтернативах их вообще не строят. Но если хочеться...:))

Тут не столько в хотениях дело. Избежать преддредноутов для ведуших морских держав не получается - все там были. Ибо между обычными броненосцами и полноценными дредноутами нужно промежуточное звено, как естественный элемент общего развития кораблей линии баталии.

Раз с'альтернативили внешний вид и бронировкой уподобляете начальный проект, стоило бы (по мне) и в вооружении его уподобить. Раз напуганных нет, комбинация 8" казематов и башен долой. Вот он (несомненно вам известний). Если нос подправить и фокмачту перед трубой... естетика как ваша выйдет.

Вариант с тремя башнями в такой конфигурации мне не сильно нравится. Хотя конечно есть идейка как реализовать восьмибашенного "Андрея", без казематных 203-мм орудий, но и без торчащей средней 203-мм башни над другими (неэстетично, как по мне). Возможно, как-то нарисую.

А если сближаете 12" башни, то стоит перейти только на 8" казематы. В противном случае сблизить не удастся настолько, не сближая труб. Низ 8" башень не встает рядом ни с машинным, ни с котельнных (реальных :). Вот:

Башни я не сближал - у меня внутренняя компоновка не факт что свободнее получится. Да, котлов меньше, но и угольные ямы заметно объемнее, да и 130-мм орудий погреба априори должны быть вместительнее, чем 120-мм. Потому башню заднюю я не двигал. А раз башня не идет к надстройке, то надстройка идет к башне cool

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 06/03/2017 - 13:02.

между обычными броненосцами и полноценными дредноутами нужно промежуточное звено

Согласен, но оно- рост среднего калибра как реакция на сплошное противофугасное бронирование- появилось (заложили) к 1901-02г Раз мы опоздали, не надо было повторять еволюцию, хотя франки упорствовали :))

Башни я не сближал..

Задная 12" башня немного вперед, но думаю в рамках погребов, машины должни влезти меж ее и 8" башень. Собствено ето разстояние напрягало, остальное может быть по другому.

Раз 3 башни на борт не нравяться, что думаете о "целоказематным" вариантом? Евстафием его...:)))

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 06/03/2017 - 13:26.

Задная 12" башня немного вперед, но думаю в рамках погребов, машины должни влезти меж ее и 8" башень. Собствено ето разстояние напрягало, остальное может быть по другому.

Я лучше поперечную угольную яму впихну. Тем более, что весовые нагрузки на оконечности тоже важны, просто так сдвинуть башню в нос не получится - иначе вылезет дифферент, тогда и двигать носовую башню вместе с надстройкой в корму, а это уже на данный момент больно радикальные переделки, учитыая готовый текущий вариант.

Раз 3 башни на борт не нравяться, что думаете о "целоказематным" вариантом? Евстафием его...:)))

Мне 3 башни на борт не нравятся когда 1 из них возвышается над другими. Вот если в ряд - тогда да. Или, если жечь напалмом, до полностью - 4 башни, ромбиком, те что в оконечностях - возвышенные над башнями ГК, бортовой залп из 6 орудий остается, при этом есть возможность вести огонь из 203-мм орудий прямо по носу, и углы обстрела как бы получаются очень даже неплохие. Но это так, планы на будущее.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 02/03/2017 - 21:34.

сделано замечательно

но для не столь разбирающихся в теме (типа меня) неплохо бы уточнить в чем альтернатива кроме замены 120 на 130 мм

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 02/03/2017 - 21:44.

сделано замечательно

 Спасибо, коллега.

но для не столь разбирающихся в теме (типа меня) неплохо бы уточнить в чем альтернатива кроме замены 120 на 130 мм

1) Изменена схема бронезащиты;

2) Новая артиллерия ГК;

3) Новая силовая установка;

4) Расширены (точнее, серьезно изменены) надстройки;

5) Увеличенна дальность плавания;

Вроде все. Конечно, на первый взгляд корабль тот же самый, лишь ПМК другой, но по факту он довольно сильно отличается от реального "Андрея Первозванного". Внешне, самое серьезное - иллюминаторы в бортах (в реале борта были глухими) и надстройка (более расширена, отныне кормовая башня не "в отрыве" от основных надстроек, к тому же немного перекомпонована передня боевая рубка, добавлен ходовой мостик и кормовая боевая рубка).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 02/03/2017 - 22:27.

понятно,

в целом у нас часто даются альтернативы без подобных сравнений с РИ, хотя именно сравнения например для меня очень интересны

было бы здорово если бы любой автор альтернативы давал некое пояснение, что и почему он изменил, какая от того польза. Длина ствола ГК прибавила 5 калибров и дальность выросла на .. (или к примеру боеприпасы стали однотипны с севастополями, или еще что)

бронезащита тут вот уменьшилась, а тут выросла и потому в ** ситуации корабль лучше защищен а в ** ситуации хуже. но это ничего птотому что ***

дальность плавания  возросла потому что **

словом все то, что для Вас очевидно (поскольу долго обдумывали все это и потом кратко отразили в посте) а для читателя требует самостоятельных изысканий

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 02/03/2017 - 22:42.

было бы здорово если бы любой автор альтернативы давал некое пояснение, что и почему он изменил, какая от того польза. Длина ствола ГК прибавила 5 калибров и дальность выросла на .. (или к примеру боеприпасы стали однотипны с севастополями, или еще что)

Когда-то я так и делал, в альтернативах по ФАНу, все подробно расписывал и высчитывал. Но со временем упростил подачу материала, так как и для меня процесс выкладки усложнялся (он и сейчас далеко не быстрый), и для большинства коллег подробная роспись пунктов была не особо важной - по крайней мере, мне так показалось.

словом все то, что для Вас очевидно (поскольу долго обдумывали все это и потом кратко отразили в посте) а для читателя требует самостоятельных изысканий

Да вроде бы в такие темы заходят или люди, которые в вопросе более или менее разбираются, или которым наоборот не будет интересна подобная конкретизация. По крайней мере, я так по себе сужу. Хотя, вероятно, стоит все же добавить в следующих статьях больше сравнений с реалом, или хотя бы список того, что менялось.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 01/03/2017 - 13:32.

Коллега а есть вариант без сетки? Ну в принципе то что я и думал, пост то уже есть просто внесу Вас в предисловие и заменю каземантные 8 дюймовки на 120 ПМК.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 01/03/2017 - 13:56.

В смысле без полок и выстрелов? Нет, но могу сделать, убирать - не рисовать. Вам раскрашенный, или исходник только?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 01/03/2017 - 10:33.

yes!!! Сильно!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 01/03/2017 - 11:42.

Благодарю, коллега!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on ср, 01/03/2017 - 07:10.

И визуально, и по характеристикам вполне приятный вышел корабль. Единственное - устройства для установки противоминных сетей представляются лишними (в реальности их, насколько помню, стали снимать практически сразу после русско-японской войны, а у вас эти корабли должны войти в строй в 1908 году).

С уважением. Стволяр.

P.S. И еще все время забываю спросить - коллега, ежели не секрет, а в каком графическом редакторе Вы рисуете?

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 01/03/2017 - 11:42.

И визуально, и по характеристикам вполне приятный вышел корабль.

Большое спасибо, коллега.

Единственное - устройства для установки противоминных сетей представляются лишними (в реальности их, насколько помню, стали снимать практически сразу после русско-японской войны, а у вас эти корабли должны войти в строй в 1908 году).

Сомнительно, коллега. Ибо полки для противоминных сетей можно увидеть на "Севастополе" при вступлении в строй, а "Императрица Мария" и вовсе жила и погибла с сетями и выстрелами. Так что  убирать их в 1908 году хоть и хочется, но все же рановато. Отказаться от сетей я планировал в 1914-1915 годах самое позднее, а вероятнее всего - в 1910-1912.

P.S. И еще все время забываю спросить - коллега, ежели не секрет, а в каком графическом редакторе Вы рисуете?

В paint.net, с кучей шаблонов, отрисованных собственноручно (все корабельное оружие до 2000 года + дельные вещи, ну и масштабная сетка, само собой).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Rio's picture
Submitted by Rio on ср, 01/03/2017 - 12:30.

Противоминные сети действительно убирали с кораблей после РЯВ. А в 1914-15 годах снова возращяли, ввиду угрозы от торпед ПЛ.)) вот такая котовасия.)) Так что если у Вас вид от 1908 то сетей не должно быть, а вот фото "Севастополей" и "Марии" оно уже с вновь установленными сетями, потом снова отказались, так как перешли к бонновым загараждениям, специальные даже корабли разработали - сетевые загарадители.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 01/03/2017 - 13:21.

Коллега, начнем с того, что у меня альтернатива)) И метания туда-сюда мне никогда не нравились. Изначально мной предусматривался вариант, который я уже озвучил - сети остаются и после РЯВ, но где-то между 1910-1915 годами таки снимаются окончательно. Добавлю, что в мирное время хранятся на берегу. И в военное - по усмотрению командования. Полки и выстрелы в  таком случае иметь обязательно, а использовать их или нет - уже дело десятое.

Так что полки и выстрелы на рисунке "Андрея" останутся.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

LPGMASTER's picture
Submitted by LPGMASTER on Tue, 28/02/2017 - 21:41.

АП слишком хороший как ЭБР, как ЭБР его не улучшить, это идеальный ЭБР в РИ, однозначно!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 28/02/2017 - 21:59.

Но поэстетствовать на тему можно))

Хотя на счет идеального я бы поспорил. Французы вон и помощнее корабли клепали - правда, уже в то время, когда другие дредноуты строили, но что с этих французов взять то...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on Tue, 28/02/2017 - 21:32.

Как то скромно на мой взгляд. Что здесь альтернативного? Появились 130 ки? Была тема ( вроде Пересвета), то была забористая тема, Почти идеал моих мечтаний.)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 28/02/2017 - 21:59.

Ну не все ж время альтернативить по максимуму)) Тут пока попытка "онормалить" "Андрея Первозванного", добавив люмиков на борта да надстройки расширив. Да и нужно как бы связующее звено между тем что было, и тем что будет. Я не виноват, что публиковать получается не строго в хронологическом порядке))

Если уж на то пошло, броненосцы оставшиеся у меня все малоальтернативны по сути. Вот крейсера... Там намечается полный или почти полный отрыв от реальности. Правда, я их даже не начал еще делать. Ну и дредноуты другие все - с линейной схемой я наигрался в прошлый раз, теперь буду играть с другими. Ну а авианосцы так вообще будут... Когда-то... Но будут))

А альтернативного здесь ЭУ, схема бронезащиты, внешний вид, 130-мм артиллерия, иная конфигурация надстроек, иная артиллерия ГК. Как бы уже немало.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Tue, 28/02/2017 - 20:59.

все три корабля согласно условиям Вашингтонского морского договора 1922 года были выведены из состава флота и со временем пущены на слом.

 

Коллега,  Вы ничего не путаете? СССР точно подписывал Вашингтонский договор?

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 28/02/2017 - 21:15.

Коллега,  Вы ничего не путаете?

Хммм, посмотрим...

СССР точно подписывал Вашингтонский договор?

У меня вроде как альтернатива. Текст - полностью альтернативная история. Т.е. если Вашингтонский договор в реальности СССР не подписал, то в альтернативе, теоретически, может. Но тут такое дело...

Вдруг у меня альтернатива, где Россия с начала XIX века идет по иному пути развития, в ней не случаются столь масштабные потрясения вроде революций из-за чего она развивается более активно? Если период внутренней нестабильности приходится на конец XIX века и без капитальных войн в это время, а также благодаря грамотным действиям правительства сей процесс нестабильности заканчивается? И империя переживает ПМВ, из-за чего СССР просто не появляется на свете (однако социалисты влияние расширяют свое, но это не те дроиды социалисты которых вы ищите), нет разрухи Гражданской войны и все идет своим спокойным чередом, без радикальных встрясок и капитальных демографических, экономических и временных потерь? Вроде как у меня как раз такая альтернатива. 

Так что, по идее, все правильно))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Tue, 28/02/2017 - 22:00.

Хорошо,  пусть так.

Если РИ оказывается в числе победителей и подписывает договор, вряд ли его условия будут хуже,  чем для Франции, а это 175 000 тонн. А может и больше, если удастся захватить проливы.

Вопросов два:

1. Не факт, что Андреи, как додредноуты, подпадут под условия договора. Могу ошибаться.

2. Но,  предположим, подпадают. Всё равно. В послевоенное безденежье нерационально достраивать Измаилы. Разумнее выждать до 1928 года и тогда заменить их на пару более совершенных кораблей.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 28/02/2017 - 22:20.

Если РИ оказывается в числе победителей и подписывает договор, вряд ли его условия будут хуже,  чем для Франции, а это 175 000 тонн. А может и больше, если удастся захватить проливы.

Предположительно, на данный момент, К=2 (3 у США и Великобритании, 1,8 у Японии). Проливы с одной стороны будут не русские... А с другой, они будут греческими. А в Греции Романовы на троне. Вообще, Россия в рядах победителей, имея де-факто сильнейшую армию в Европе (при любом раскладе претенденты на этот титул после разгрома немцев - французы - гораздо сильнее истощены войной) и будучи в стане победителей при договорах мирных и послевоенных вполне может отхватить себе достаточное количество плюшек. И возможностей ограничить количество этих плюшек у западных коллег будет не так уж много, хоть и не мало.

Не факт, что Андреи, как додредноуты, подпадут под условия договора. Могу ошибаться.

Учитывая, что в тоннаж, скорее всего, не влезут все дредноуты, то судьба "Андрев" предрешена. Да и толку с них не то чтобы очень много. ИМХО, вот от этих чудиков толку будет намного больше.

Но,  предположим, подпадают. Всё равно. В послевоенное безденежье нерационально достраивать Измаилы. Разумнее выждать до 1928 года и тогда заменить их на пару более совершенных кораблей.

Все бы хорошо, вот только достраиваться/не достраиваться будут уже не "Измаилы", а следующие типы кораблей. Ведь у меня нет разгрома в РЯВ, нет революций - следовательно, уже ситуация более благоприятная экономически для постройки флота, даже без учета того, что экономически Россия более развита. Т.е. дредноутов уже должно быть достроено до 1918 года заметно больше (хотя после 1914 года темпы постройки кораблей конечно же упадут - все для армии, как не крути). Пока что прикидки (именно прикидки) на этот счет выглядят как 27 заложенных дредноутов до 1922 года, из них минимум 7 не достроят. Но это лишь самые примерные прикидки, и число кораблей может уменьшиться. В любом случае, думаю, на тоннаж можно будет наскрести.

И, опережая возможные замечания "а чего так много" - Россия, будучи 3-й экономикой в мире, позволить себе подобное теоретически сможет. И 27 кораблей до 1922 года - это цветочки, на уровне немцев, которые при этом также делали упор на содержание армии (и к тому же в 1918 плохо кончили, как нам известно). У американцев и британцев с количеством линкоров все куда значительнее - а только эти страны экономически будут к моменту Вашингтонской конференции сильнее России. Да и мне лично количество кораблей не столь важно - а важно количество типов кораблей, которые можно наальтернативить. Сейчас это 7 типов дредноутов, начиная от самых первых, и заканчивая чудовищами, которые и на воду спустить не успеют. А такое количество вариантов для издевательств не может не радовать.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on ср, 01/03/2017 - 20:12.

Ни в коем случае не покушаюсь на Вашу альтернативу. 

Но хоть мне тоже хочется иметь Россию третьей экономикой,  а не пятой, не дерзаю вообразить,  что должно естественным образом произойти  такое, чтобы к 1913 году Россия обогнала Великобританию. Уж извините.

Чудики,  они да,  прикольные. Но для Балтики в 20-х Андреев более чем достаточно, ибо противника там больше нет.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 01/03/2017 - 20:39.

Но хоть мне тоже хочется иметь Россию третьей экономикой,  а не пятой, не дерзаю вообразить,  что должно естественным образом произойти  такое, чтобы к 1913 году Россия обогнала Великобританию и даже разорённую Германию. Уж извините.

Да нечего извинять, коллега. Хотя мне вашего пессимизма не понять. В реальности, когда дела шли не самым лучшим образом, Россия занимала пятое место в мире. Я же не предполагаю, что она впереди планеты всей - а просто поднимается чуть выше по лестнице, четвертое или спорное третье место. Или около того - точных цифр я не выводил. Вот если бы я сказал, что Россия обогнала США - это было бы подозрительно...

Впрочем, на большой реализм своей альтернативы я и не претендую, и честно признаю, что подгоняю события под нужный мне результат, о чем писал в предыдущих постах. А результат этот - равномерное своевременное развитие, отсутствие революций и огромных демографических и экономических потерь в процессе всех этих дел. Эдакая утопия, где все хорошо или хотя бы нормально, а не "у нас все хорошо" быстро переходит в "выбираемся с самого дна" и "у на все просто отлично!". И условия эти нужны, чтобы в достаточной мере поизвращаться над любимой мне "техничкой" - исторические события я вроде как вообще пока не трогал конкретикой, и трогать пока не собираюсь. "Историчкой" я в данный момент планирую заниматься в других альтернативах.

Чудики,  они да,  прикольные. Но для Балтики в 20-х Андреев более чем достаточно, ибо противника там больше нет.

Если есть выбор, то в строю надо оставлять более новые корабли, а не более старые. Что, в принципе, логично. Если у вас будет выбор - брать по одной цене старый "Запорожец" или современный новенький автомобиль, вы, подозреваю, выберете второй, даже если вам только в магазин на нем ездить. Плюс, "Андреи" будут жрать драгоценный линкорный тоннаж, а линкоры будут нужны в других местах - Тихий океан, Средиземное море, Северное море. Два "Андрея" - это уже один "Измаил", причем "прокачанный" до уровня хорошего линкора. Выбирать "старичков", ИМХО, нерационально от слова совсем.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Thu, 02/03/2017 - 20:38.

С Андреями уменя совсем другая логика.

Срок жизни линкора по Вашингтонскому договору обозначен 20 лет. Следовательно Андреи можно пустить на слом с заменой  в 28 году.

Полагаю, чем в обременённой долгами стране напрягаться и строить линкоры в 20 году, лучшее подождать более благоприятной экономической ситуации и заложить году в 25-26-м, с вводом в строй в 28-м. И легче строить будет и конструкция совершеннее, и с будущим ТВД понятнее.

А до этого Андреям воевать на Балтике не с кем и их можно рассматривать как кузницу кадров для новых корабли.

Кстати о Северном море. Если Англия становится противником вместо Германии, что очень реально, о Мурманске и Архангельске,  как о северных воротах можно будет забыть.

 

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 02/03/2017 - 20:55.

С Андреями уменя совсем другая логика.

Срок жизни линкора по Вашингтонскому договору обозначен 20 лет. Следовательно Андреи можно пустить на слом с заменой  в 28 году.

Полагаю, чем в обременённой долгами стране напрягаться и строить линкоры в 20 году, лучшее подождать более благоприятной экономической ситуации и заложить году в 25-26-м, с вводом в строй в 28-м. И легче строить будет и конструкция совершеннее, и с будущим ТВД понятнее.

Все гораздо проще - ЕМНИП, по условиям Вашингтона действовал мораторий на постройку новых линкоров. Кажется, до 1930 года. А в 1930 году его еще дальше продлили (до 1936), хотя Франция и Италия эту часть не подписали - но у них из всех сторон и флоты самые слабые. Так что, постройка линкоров в любом случае не светит ранее 1 января 1936 год. Даже если убрать послезнание - ранее 1 января 1931 года заложить корабли не получится. А это уже весомый довод для сохранения хотя бы первых линкоров (1910-1912 год вступления в строй) вместо броненосцев. "Андреи" тут не вписываются в тоннаж, даже если захотеть как можно раньше заменить корабли.

Кстати о Северном море. Если Англия становится противником вместо Германии, что очень реально, о Мурманске и Архангельске,  как о северных воротах можно будет забыть.

У Великобритании судьба такая - в мирное время быть вероятным противником России)) Будет и в период Интербеллума, как и в реале кстати. Что не помешало развитию Архангельска и Мурманска.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Fri, 03/03/2017 - 18:58.

Кажется, до 1930 года. А в 1930 году его еще дальше продлили (до 1936)

Поискал. Действительно десятилетний мораторий до 32 года. А там мировой кризис, во время которого Россия вместо индустриализации, как в СССР, получит Великую депрессию и огребёт по полной. То есть не до линкоров будет.

Таким образом, действительно, новые можно ожидать году к 35-36 не раньше. Да, к этому времени Андреи безнадёжно устареют. Но и двадцатилетние Севастополи будут выглядеть бледно. Они и в ПМВ особо характеристиками не блистали. Получаем 20 лет затрат на эксплуатацию линкоров сомнительной ценности с неясными перспективами модернизации. Однозначно нет итальянской модернизации. Дорого и не решает ни одну из проблем. 

Но я не хочу дискутировать ради дискуссии,  ибо не знаю параметров Вашей альтернативы.

Скажу, напоследок, что когда-то и я рассматривал возможности модернизации Андреев. Может поэтому и заинтересовался темой.

Только я предполагал замену 4 двухорудийных 203 мм башен на одноорудийные 305мм, а вместо казематов -  башни со 130мм, с заменой в перспективе на унивенсальные Сотки.

И в ПМВ и во ВМВ они были бы уместны на Севере.

 

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 05/03/2017 - 23:02.

Поискал. Действительно десятилетний мораторий до 32 года. А там мировой кризис, во время которого Россия вместо индустриализации, как в СССР, получит Великую депрессию и огребёт по полной. То есть не до линкоров будет.

 Тут как бы такой момент - я планировал, что Россия после РЯВ возьмет курс на обеспечение большей экономической независимости от других великих держав, прежде всего в станкостроении и оборонке. Т.е. импорт будет постепенно замещаться собственным производством, и индустриализация будет иметь поддержку на высочайшем уровне в лице императора Александром IV. Конечно же, это ничуть не отменяет проседание во время Великой депрессии, но степень ущерба должна быть относительно небольшой. Здесь же мало пострадает и Греция (которая победит в греко-турецкой войне и вообще будет занимать довольно сильные позиции на Балканах и Восточном Средиземноморье), которая в начале 30-х закажет 1 или 2 линкора (небольших по водоизмещению, в районе 25-30 тысяч тонн) в России. А Россия на этих кораблях отработает кое-какие моменты без ущерба себе. Причем постройка этих кораблей мне не видется чем-то фантастическим, ибо у нас есть реальные примеры Франции с "Дюнкерком" и Германии с "карманниками" - эти страны строили указанные корабли во время экономического кризиса, т.е. ресурсы на это все же были (однако и корабли не были полноценными линкорами по тем понятиям).

Но и двадцатилетние Севастополи будут выглядеть бледно. Они и в ПМВ особо характеристиками не блистали.

Так если б "Севастополи" у меня были бы реальные еще...)) Я в этой альтернативе планирую еще больше их "отальтернативить", чем в ФАНе. Должны получиться вполне себе неплохие дредноуты для ПМВ, да и для ВМВ не лишние корабли, к примеру, в Средиземном море, где будут встречаться и "Кавуры", и "Дюнкерки".

Скажу, напоследок, что когда-то и я рассматривал возможности модернизации Андреев. Может поэтому и заинтересовался темой.

Только я предполагал замену 4 двухорудийных 203 мм башен на одноорудийные 305мм, а вместо казематов -  башни со 130мм, с заменой в перспективе на унивенсальные Сотки.

И в ПМВ и во ВМВ они были бы уместны на Севере.

Танцы с бубном над "Андреями" вполне имели бы смысл у меня, если бы не наличие ББОшек типа "Адмирал Лазарев" - т.е. 356-мм мониторов. Как бы они, несмотря на кажущуюся недостаточность, более оптимальны в перспективе, чем ЭБР, масштаб переделок не столь велик должен получиться, а боевая ценность - выше.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 28/02/2017 - 20:00.

Я в своей АИ не придал этим ЛК большого внимания. Хотя впрочем вот тут http://alternathistory.com/baltiiskii-flot-mezhdu-voinami-chast-iv написал о нем. Слишком его модернизировать и достраивать не мог. 

Еще в середине 1905 года были заказаны 6-й и 7-й корабли серии «Бородино» - "Император Павел I" и "Андрей Первозванный", но к моменту, когда отгремели залпы, строительство было приостановлено, а корабли решили перепроектировать.

Один вариант изменений следовал за другим; всего перепробовали более десятка новых проектов, пока наконец-то оказалось, что как ни крути, корабль останется устаревшим в любом случае (данные разведки о начале постройки знаменитого «Дредноута» лишний раз подтвердили этот факт), а их перестройка окажется очень долгим и дорогим удовольствием. В результате от всех глобальных изменений в конструкции решили отказаться, но все же корабли стали сильно отличаться от «собратьев».

Хотя 12-дюймовые пушки остались прежними, их удалось снабдить новыми затворами, сократившими интервал между выстрелами с двух минут до 45 секунд.

Вспомогательная артиллерия на корабле стала 8-дюймовой, ее разместили в четырех бортовых двухорудийных башнях; попытка втиснуть дополнительные стволы в башни средней части корпуса или в казематы требовала серьёзных переделок, поэтому от них отказались.

Эти пушки предназначались для поражения больших кораблей, а отражение минных атак должны были взять на себя 120-мм орудия.

Особенно изменилось бронирование, броня прикрывала свыше 95% площади борта! Не имел защиты лишь небольшой участок в верхней части кормы. В корпусе, правда, не осталось ни единого иллюминатора: конструкторы решили не ослаблять броневые плиты. Жизненно важные части защищались тремя броневыми палубами. Надстройки постарались свести к минимуму, насколько позволял исходный проект.

Таким образом новые броненосцы смогли вступить в строй уже в 1910 году.

Не видел смысла слишком их перестраивать. Зачем тратить деньги, если они в любом случае не достигнут уровня дредноутов не по одному из параметров. Зато я Севастополи почти на год раньше заложил. 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 28/02/2017 - 20:23.

Не видел смысла слишком их перестраивать. Зачем тратить деньги, если они в любом случае не достигнут уровня дредноутов не по одному из параметров. Зато я Севастополи почти на год раньше заложил. 

Так и у меня они не перестраиваются, а изначально строятся в таком виде. Потому то сплошного бортового бронирования нет, надстройки весьма развиты, имеется также развитая рубка и прочее. Да и с судостроением опять же попроще у меня после РЯВ - корабли новые строятся, а раз так - нет смысла кардинально перестраивать уже строящиеся корабли.

А первые дредноуты будут развитием таких "Андреек". Или лучше назвать их разжиревшим "Рюриком" II? В общем, вы поняли.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 28/02/2017 - 20:55.

Ну у меня Рюрики с 8х254 мм орудиями. А "Первозванные" это примерно проект 1904 года, то есть до гемороя который в итоге сделали сами себе конструктора.  

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 28/02/2017 - 21:07.

Если я правильно помню изначальный проект "Андрея", то он мне люто не нравится внешне. Согласитесь - очень весомая причина переделать его))) А вот финальный симпатичен, хоть и необычен. Вот я и того этого его...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 28/02/2017 - 21:48.

Ну я не сильно визуализацией занимался, сделал только маленький чертеж в посте. Но примерно такое.

Это я эксклюзивно для вас.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Tue, 28/02/2017 - 19:58.

++++++++++++ yes

Прошу прощения за оффтоп, но раз Вы решили проспойлерить, позвольте и мне несколько слов сказать об этих спойлерах, точнее о первом из них;). В общем симпатичный самолёт, только размером он с Тандерболт; может, стоит уменьшить немного, или это и есть его аналог? Но это на Ваше усмотрение. А вот что сделать НУЖНО, так это укоротить нос примерно на метр, может чуть меньше, либо (как вариант) на полметра сдвинуть вперёд крыло. Также убрать ближний к носу патрубок, торчащий из капота (он там ни к селу ни к городу) и увеличить диаметр хвостового колеса. Конструктор этого самолёта – судя по всему, Лавочкин?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 28/02/2017 - 20:23.

Спасибо, коллега!

В общем симпатичный самолёт, только размером он с Тандерболт; может, стоит уменьшить немного, или это и есть его аналог?

Вообще это аналог "Скайрейдера". По крайней мере таким я его пока что рассматриваю. Повоевать в ВОВ не успеет, а вот после составит основу "выездных команд на берег" русской палубной авиации - у меня ведь и авианосцы будут с 20-х годов.

Но весьма вероятно, что все еще 300 раз успеет поменяться. Авиацию я делал давно, еще для ФАНа, и с того времени успел некоторые моменты обдумать и передумать. Вполне может быть, что самолет перебазируется на сушу или вовсе будет исключен из альтернативы.

А вот что сделать НУЖНО, так это укоротить нос примерно на метр, может чуть меньше, либо (как вариант) на полметра сдвинуть вперёд крыло.

Скорее крыло сдвинуть - думал об этом уже. Хотя тут есть вопрос по поводу обзора при посадке - не будет ли он недостаточным при таком раскладе.

Также убрать ближний к носу патрубок, торчащий из капота (он там ни к селу ни к городу) и увеличить диаметр хвостового колеса. 

Это сделаю. Колесо брал от предыдущих моделей самолетов, которые и мельче были, а сам рисунок по сути еще не доведен - расшивка, к примеру, должна быть ярко-красной (для большего удобства при окраске).

Конструктор этого самолёта – судя по всему, Лавочкин?

Вот здесь на данный момент кроется проблема, ибо черновики создавались еще на старом жестком, и при переносе на новый часть информации не сохранилась - в частности, по авиаконструкторам. Этот самолет записан у меня как Авиабалт Та-5, т.е. фамилия конструктора начинается с "Та...", и это точно не Таиров. Хотя может и он. Но точно не Лавочкин. Вроде как собирался ввести полностью альтернативного конструктора с таким началом фамилии, но уже не помню, кого именно. Аналогичные вопросы у меня по поводу самолета Ф-15 (не тот о котором вы подумали) - фамилия то начинается с Ф, но что за фамилия не помню, и информация по конструкторам, опять же, утеряна.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Tue, 28/02/2017 - 20:46.

arturpraetor пишет:

Вообще это аналог "Скайрейдера". По крайней мере таким я его пока что рассматриваю. Повоевать в ВОВ не успеет, а вот после составит основу "выездных команд на берег" русской палубной авиации - у меня ведь и авианосцы будут с 20-х годов.

А вот на аналог Скайрейдера он не похож. Аналог Скайрейдера должен быть и побольше размером, и, скажем так, менее элегантным. Этот же – явно истребитель "по рождению". Что, впрочем, не мешает использовать его в качестве штурмовика, тем более после ВОВ: те же Корсары в этой роли немало повоевали.

Скорее крыло сдвинуть - думал об этом уже. Хотя тут есть вопрос по поводу обзора при посадке - не будет ли он недостаточным при таком раскладе.

Ну, можно вместе с крылом сдвинуть вперёд и кабину;). Длинный нос мешает обзору ещё больше, чем крыло. Да, что ещё забыл: такой машине уже не помешает четырёхлопастный винт.

Вот здесь на данный момент кроется проблема, ибо черновики создавались еще на старом жестком, и при переносе на новый часть информации не сохранилась - в частности, по авиаконструкторам. Этот самолет записан у меня как Авиабалт Та-5, т.е. фамилия конструктора начинается с "Та...", и это точно не Таиров. Хотя может и он. Но точно не Лавочкин.

А дизайн чисто лавочкинский получился;). 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 28/02/2017 - 21:09.

А вот на аналог Скайрейдера он не похож. Аналог Скайрейдера должен быть и побольше размером, и, скажем так, менее элегантным. Этот же – явно истребитель "по рождению". Что, впрочем, не мешает использовать его в качестве штурмовика, тем более после ВОВ: те же Корсары в этой роли немало повоевали.

А он и был менее элегантным. Но, если вы помните, у меня галочка по поводу эстетизма, и хоть "Скайрейдер" прекрасен в своей уродливости, но свой пепелац я решил не обижать при рождении и сделать красивым)) Само собой, подразумевалась именно тактическая ниша штурмовика палубного базирования. То, что он мог вырасти из истребителя, я отрицать не буду.

Кстати, не могу найти свой вариант развития ИТП, хотя точно помню, что делал. Возможно, это и есть он. Так что, вероятно, вы правы по поводу его корней))

Ну, можно вместе с крылом сдвинуть вперёд и кабину;). Длинный нос мешает обзору ещё больше, чем крыло. Да, что ещё забыл: такой машине уже не помешает четырёхлопастный винт.

Попробую сдвинуть кабину, хотя опасаюсь, что гармоничность облика самолета нарушится. Да, знаю, авиатор из меня не очень, если я руководствуюсь в первую очередь этим, но что поделать)) Винт поменяю. Он тоже из "стандартных элементов", достался в наследство от палубных бомбардировщиков-торпедоносцев.

А дизайн чисто лавочкинский получился;). 

Ох, не знаю, коллега. Лавочкина самолеты там и рядом не стояли, когда Та-5 рисовался, это точно. Хотя, может подсознание мое, руководствуясь симпатиями (я как бы фанат линейки развития ЛаГГ-Ла, у себя думаю это дело повторить в альтернативе, только они будут уже цельнометаллическими), вмешалось в процесс рисовки, и получился действительно самолет Лавочкина)))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Tue, 28/02/2017 - 23:12.

arturpraetor пишет:

А он и был менее элегантным. Но, если вы помните, у меня галочка по поводу эстетизма, и хоть "Скайрейдер" прекрасен в своей уродливости, но свой пепелац я решил не обижать при рождении и сделать красивым)) Само собой, подразумевалась именно тактическая ниша штурмовика палубного базирования. 

Так я и не говорю, что аналог Скайрейдера должен быть НАСТОЛЬКО уродливым, как он сам;). Например, его конкурент Martin AM-1 Mauler – вполне себе красивая машина:

Тем не менее, и его с истребителем всё же трудно спутать (ИМХО). Во-первых, размеры (12,55×15,24 м); во-вторых, всё же чувствуется и в нём некая "не истребительная" массивность. Хотя, может быть, мне это только кажется?

(Вот, кстати, сейчас обратил внимание: кабина, сдвинутая к носу – характерный признак штурмовиков (хотя есть и исключения). У истребителей, даже больших, она обычно более-менее на середине длины).

Попробую сдвинуть кабину, хотя опасаюсь, что гармоничность облика самолета нарушится.

Вот поэтому, ИМХО, лучше всё-таки нос укоротить.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 01/03/2017 - 00:31.

во-вторых, всё же чувствуется и в нём некая "не истребительная" массивность. Хотя, может быть, мне это только кажется?

 

Он в сравнении  с истребителем с таким же двигателем выглядит как выращенный на стероидах бройлер. Либо по мимо дополнительных топливных баков у этого бройлера в варианте истребителя должен присутствовать на борту санузел и не большой бар для того чтобы как то облегчить пилоту продолжительные полеты.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 28/02/2017 - 23:33.

Тем не менее, и его с истребителем всё же трудно спутать (ИМХО). Во-первых, размеры (12,55×15,24 м); во-вторых, всё же чувствуется и в нём некая "не истребительная" массивность. Хотя, может быть, мне это только кажется?

Да есть такое. Слишком массивный фюзеляж и хвост. Уже подозрения, что не истребитель. Хотя штурмовик не обязательно должен быть с виду настолько массивен, Ил-2 тому пример.

Вот поэтому, ИМХО, лучше всё-таки нос укоротить.

Похоже, таки придется. Впрочем, тут пока не попробую - не узнаю.

Наверное, стоит таки опубликовать какую-то из готовых "веток" развития самолетов. Тяжелые гидросамолеты или палубные пикировщики. С вашим участием проще будет довести их до ума, чем самому думать, при моем то уровне познаний в авиации.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 28/02/2017 - 18:50.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Любопытно. Прочитал с интересом. ++++++++++!!! Почитал комментарии. А почему бы Вам не сделать смешанное угольно-нефтяное отопление, и увеличить дальность хотя бы до 4 тыс.

                                                  С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 28/02/2017 - 18:59.

Любопытно. Прочитал с интересом. ++++++++++!!!

Спасибо, коллега!

А почему бы Вам не сделать смешанное угольно-нефтяное отопление, и увеличить дальность хотя бы до 4 тыс.

Дальность увеличивать в этом конкретном случае не вижу смысла - корабль для службы на Балтике, а указанная мною схема бронезащиты и так жрет огого по общему весу (есть опасения, что я даже приуменьшил водоизмещение корабля, несмотря на более легкую ЭУ), в то время как заметно увеличить дальность плавания можно лишь за счет увеличения запаса топлива.

Что же касается смешанного отопления котлов, то тут два момента:

1) Изначально я отталкивался от того, что "нефтяные" районы России находятся на юге, и потому - в целях облегчения логистики - котлы со смешанным отоплением будут ставится и совершенствоваться на черноморских броненосцах еще с 1890-х годов, благо источники нефти рядом. А вот когда и нефть станет более распространенной, и котлы смешанного отопления доведут до ума - тогда их и на корабли почих флотов можно ставить. С одной стороны - притянуто за уши и вероятно даже глупо, но с другой - разве в реальности не бывало такого? И разве все эксперименты с нефтью в корабельных котлах не проводились на Черном море, пока остальные флоты довольствовались углем?

2) Смешанное отопление банально не даст заметного прироста по дальности плавания, у них были несколько иные плюшки от смешанности. Нет, прирост конечно будет, но мизерный. Где-то валяются на ноутбуке прикидки и расчеты, но увы - найти не могу.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Tue, 28/02/2017 - 18:39.

Не вижу необходимости повышать противоминный калибр до 130-мм. За глаза хватит и 120-мм Виккерса. Единственно что стоит сделать, то передалать под клиновый затвор для повышения скорострельности. Темп стрельбы более важен при отбитии атаки эсминцев чем калибр орудия. Действеннее сорвать саму атаку чем утопить.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 28/02/2017 - 18:44.

За глаза хватит и 120-мм Виккерса.

Все бы хорошо, но этих пушек у меня в альтернативной России нет. Имеются 107-мм и 130-мм орудия. 107-мм калибр посчитал слабоватым, а 120-мм пушки разрабатывать или закупать за рубежом, когда с начала 1890-х годов в производстве есть 130-мм - воистину "бессмысленно и беспощадно".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Tue, 28/02/2017 - 20:22.

arturpraetor пишет:

За глаза хватит и 120-мм Виккерса.

Все бы хорошо, но этих пушек у меня в альтернативной России нет. Имеются 107-мм и 130-мм орудия. 107-мм калибр посчитал слабоватым, а 120-мм пушки разрабатывать или закупать за рубежом, когда с начала 1890-х годов в производстве есть 130-мм - воистину "бессмысленно и беспощадно".

 Ну не знаю,  42 линии слабовато для эсминца, то не бронированный же он. Главные качества эсминца это скорость, и мощь вооружения. Причем отнюдь не артиллерии, а торпеды и мины. Защита от них это скорострельность и адекватность калибров. 130-мм с их скорострельностью максимум в 5 выс/мин мне не кажутся адекватным ответом. Это скорее крейсерский калибр. Никого ведь не удивляли немецкие крейсера со всего 105-мм артиллерией. Да и немецкие эсминцы с их 88 тоже не впечатляли убийственным калибром.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 28/02/2017 - 21:26.

Никого ведь не удивляли немецкие крейсера со всего 105-мм артиллерией. Да и немецкие эсминцы с их 88 тоже не впечатляли убийственным калибром.

 

Никого кроме самих немцев которым пришлось срочно перевооружать крейсеры на 150 мм., а эсминцы на 105 мм. Еще, пожалуй, приятно удивились англичане.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 28/02/2017 - 20:58.

Ну не знаю,  42 линии слабовато для эсминца, то не бронированный же он. Главные качества эсминца это скорость, и мощь вооружения. Причем отнюдь не артиллерии, а торпеды и мины.

Ээээ коллега, мы все еще про ПМК броненосца, или уже про эсминцы? На эсминцы ставиться будут само собой 107-мм пушки, ибо 102-мм Обуховок просто не будет как таковых. Но мы то говорили про ПМК броненосцев.

Защита от них это скорострельность и адекватность калибров. 130-мм с их скорострельностью максимум в 5 выс/мин мне не кажутся адекватным ответом.

Во-первых, пушки у меня другие. В том числе и 130-мм. Если не обратили внимание на ТТХ, то там указываются 130/45-мм пушки. Где вы видели в РИФ такую пушку в реальности? У меня другая артсистема. Начиная с затвора.

Во-вторых, как вы себе представляете обоснование "давайте изобретем 120-мм пушку, когда у нас есть рабочая 130-мм" в то время? Будут лепить то, что есть, даже если оно хуже. Слишком близкие по калибру артсистемы.

В третьих, в качестве противоминного калибра немногим позднее использовали 127-мм пушки, которые как бы не сильно мельче 130-мм. Но 127-мм ПМК - это норма, 130-мм - уже моветон. Вам не кажется, что здесь речь можно вести лишь о качествах определенных артсистем, но никак не о том, что 130-мм калибр ПМК нафиг нужен? А артсистема у меня как раз другая.

В четвертых, 130-мм ПМК использовали и в реальности, перейдя на него с 120-мм пушек чуть-чуть позднее. Но и этот калибр в качестве ПМК долго не продержался, ибо не хватало мощности снаряда для поражения вражеских эсминец. Это - оф. формулировки. В реальности, а не в фантазиях теоретиков, все складывалось несколько иначе, и после попаданий нескольких легких снарядов эсминцы все равно продолжали атаку. Т.е. нужна была не только скорострельная пушка, накидывающая 100500 снарядов, а пушка с достаточно мощным снарядом, чтобы при попадании наносился как можно больший урон. Под Севастополем "Гебен" по нашим старым угольным эсминцам стрелял из 150-мм пушек вообще - не помню, чтобы при этом он испытывал затруднения со скорострельностью, зато эффект от попаданий снарядов был достаточно разрушительным.

Конечно, можно ввести такой момент, что закладывались броненосцы со 107-мм пушками, но в процессе достройки их перевооружили, но специально закупать/разрабатывать 120-мм пушку на этот случай я не собираюсь - ибо этот калибр получается просто лишним, ему нет места ни до того (крейсера II ранга несут те же 130-мм пушки), ни после.

Никого ведь не удивляли немецкие крейсера со всего 105-мм артиллерией. Да и немецкие эсминцы с их 88 тоже не впечатляли убийственным калибром.

Раз вы вспомнили их, тогда вспомните и то, в каком седалище немцы по факту оказались с такой слабой артиллерией в начале ПМВ, и как шустро они начали перевооружать свои крейсера и эсминцы более мощными пушками.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 01/03/2017 - 17:59.

Раз вы вспомнили их, тогда вспомните и то, в каком седалище немцы по факту оказались с такой слабой артиллерией в начале ПМВ

Это верно:)))) немцы с горя стали лепить S113 со 150-мм артой и свыше 2 тыс тонн - маятник явно качнулся в другую сторону и немцы захотели усимахучий зерсторер:)))) Они ведь и ВМВ от этой болезни не избавились. Так что размер...эгхкм... калибр, безусловно, имеет значение:)