Эскадренные броненосцы флота Российской империи на рубеже веков

2
1

Эскадренные броненосцы флота Российской империи на рубеже веков

После того, как Императорский флот Японии получил два новых эскадренных броненосца (ЭБР) Фудзи и Ясима, а также стало известно о строительстве для него еще двух ЭБР Сикисима и Хатсусе и двух броненосных крейсеров (БРК) Асама и Токива, которые должны были вступить в строй в на рубеже веков, в Петербурге заволновались. Основания для волнений были, причем не серьезные, а очень серьезные.

Дело в том, что на тот момент (начало 1898г) в составе РИФ без учета изолированной Черноморской «озерной флотилии» числилось 4 ЭБР и еще 5 находились в разной стадии готовности. Казалось бы, чего волноваться? Если рассматривать ситуацию с линейными силами (ситуацию по БРК и бюджетными броненосцами (ББР, была тогда и такая условная категория кораблей; где-то их гордо классифицировали, как ЭБР, где-то, как БРК – на самом деле это были гибриды) я рассмотрю отдельно, хотя ББР тоже частично можно было бы отнести к линейным силам), то 9 ЭБР по любому как бы сильнее, чем 4 ЭБР. Однако, если взглянуть внимательнее на то, что называлось ЭБР в Японии и то, что называлось ЭБР в России становится понятно, что основания для волнений были. И основания веские.

Прежде всего надо сказать, что ЭБР назывались корабли пригодные для эскадренного (линейного) боя. ББР, которые в РИФ все назывались ЭБР, а в ЯИФ – БРК, для линейного боя годились мало, только в крайнем случае и где-то в конце колонны. Но, ни русские, ни японские ББР родоначальниками класса линейных крейсеров считать нельзя. При этом БРК (классические), которые тоже часто ассоциируют с более поздними линейными крейсерами, для линейного боя предназначены, в отличие от линейных крейсеров, не были. В смысле, вообще. И соответственно никаким «мобильным крылом линейных сил», как это написано где ни попадя, опять же, в отличие от линейных крейсеров, также не являлись. Ни по одному из трех основных параметров.

Что же это за параметры? Это вооружение, защита плавучести (защита по ватерлинии) и защита артиллерии, органов управления, экипажа (если коротко, то защита выше главного пояса (ГП), параметр важный, но уступающий первым двум).

Что насчет артиллерии? Это, прежде всего, мощность артиллерии главного калибра (ГК). Она должна была быть достаточной для пробития бронебойным снарядом главного пояса (ГП) ЭБР врага. Причем, желательно неоднократно и в разных местах. Ведь без этого потопить ЭБР противника артогнем было просто невозможно. Справиться с этим могли только пушки калибром 12”. Причем не все, а только относительно длинноствольные, с длиной ствола никак не меньше 38клб по мировой системе расчетов, т.к. по этой системе самые новые русские обуховские 12” пушки были длиной 38,3клб. По своей мощности эти пушки соответствовали уровню ЭБР 2 класса. Больше пушек уровня ЭБР в РИФ не было. Вплотную к этому уровню приближались 10” пушки Победы (4 самые мощные 10” пушки в РИФ вообще, включая и береговую артиллерию), но все же они были только рядом. И считать их пушками уровня ЭБР можно только условно. Вообще вся морская артиллерия, принятием на вооружение которой занимался Главный инспектор морской артиллерии адмирал Макаров была легкой (по весу) и малозарядной. После РЯВ всю ее, включая боеприпасы, пришлось срочно заменять. Исключение составляли только 10” пушки.

У японцев тоже были относительно малозарядные 12” пушки длиной 40клб. Они слегка выигрывали у русских пушек исключительно за счет длины ствола и стояли на Фудзи и Ясиме. Более поздние японские 12” пушки были полнозарядными и мощными, и вполне соответствовали уровню ЭБР 1 класса.

Классический ЭБР (и вообще броненосный корабль) тех лет представлял из себя в разрезе по ВЛ бочонок, который назвался цитадель (когда с крышкой, когда без нее, а когда и с двумя-тремя; когда одноярусный, когда двух-трехярусный, чаще ступенчатый, как пирамида). Эта цитадель была со всех сторон окружена броней по ВЛ, не менее 8,5” совокупной толщины в продольной плоскости в крупповском эквиваленте для ЭБР 2 класса защиты тех лет, не менее 9,5” для ЭБР 1 класса защиты и не менее 7,5” для устаревших ЭБР. Менее 7,5” бронировались уже БРК и древние ЭБР. К ее торцам были приделаны треугольные оконечности, защищенные толстой горизонтальной карапасной броней чуть ниже ВЛ. Эти оконечности пробить артогнем было крайне сложно, поэтому все усилия всегда были направлены на пробитие ГП цитадели.

Надводная часть оконечностей мало кого интересовала, т.к. в принципе, ЭБР были рассчитаны на то, чтобы вполне непринужденно продолжать свой путь и бой вообще без них. Причем и здесь подход был неоднозначен. Русские и многие другие корабли строились исходя из того, что длина цитадели не может быть менее 62-63% (чаще 65-66%) длины корабля. Англичане (иногда и итальянцы с немцами) упорно и часто строили корабли  с длиной ГП 60% и даже менее. К сожалению, во время РЯВ проверить их расчеты возможность не представилась, хотя до нее ходили упорные слухи о том, что японским ЭБР не обеспечена плавучесть в случае полного разрушения надводной части оконечностей.

Были ЭБР с цитаделями и не классических конфигураций. В основном это касалось англичан, которые крайне сильно любили не плоские, а фигурные торцы (траверзы) бочонков-цитаделей. Были попытки строить цитадели в форме утюга с одной траверзой, как носиком вперед, так и носиком назад. Были попытки строить цитадели в форме челнока, без траверзов. К слову сказать в РЯВ участвовал единственный ЭБР (Цесаревич), который имел полный пояс бронирования уровня ЭБР по ВЛ, но об этом ниже.

Все эти попытки (траверзов фигурной формы это не касается) были малоудачными или неудачными, т.к. ЭБР классической формы при очень удачной конфигурации подводной части требовал при легкой (русской) артиллерии минимум 9.000-9.500т водоизмещения. Соответственно, при использовании менее удачной подводной части и тяжелой (в плане веса) артиллерии водоизмещение должно было быть больше. Что-то в районе 14.000-15.000т. А корабли с цитаделями-челноками при данных условиях должны были быть еще больше, ведь за полную защиту корпуса корабля надо было чем-то платить.

Так что вполне понятны мучения Лаганя с Цесаревичем и его отечественных улучшателей с серией Бородино. Коротковата была кольчужка. На весь корабль брони явно не хватало. И нормально решить этот вопрос без значительного увеличения водоизмещения нельзя было никак. На Цесаревиче этот тришкин кафтан слегка подтянули вниз, ослабив защиту выше ВЛ, но благоразумно не выйдя там за рамки ЭБР 1 класса защиты. На бородинцах неблагоразумно перетянули вверх, оставив корабли без нормальной защиты по ВЛ. Они в тех местах были, в основном, ЭБР 2 класса защиты, но местами «выкатывались» в БРК 1 класса защиты. И это при японских пушках ГК уровня ЭБР 1 класса! Вот эти самые места вероятнее всего и сыграли роковую роль в судьбе Александра 3 (корабля). А у Бородино японцы скорее всего пробили его «толстую» броню уровня ЭБР 2 класса. Это им тоже было вполне по силам, т.к. эта броня была тоже неадекватной толщины. Да еще и скорость бородинцев снизили увеличив водоизмещение перегрузом (всех видов). Не стоило вообще связываться с проектом Лаганя. Полный пояс по ВЛ, это было не для ЭБР с их относительно небольшим водоизмещением. Жаль, что за рамками внимания отечественных стратегов остался Ретвизан. Чем больше о нем узнаешь, тем он больше нравится. Даже по геометрии днища и, вследствии этого, полезной нагрузке на тонну водоизмещения он был лучше Цесаревича. Ушлые американцы потом построили для себя Ретвизан серией. Все логично, проект Ретвизана был куда лучше проекта Цесаревича.

Что касается защиты выше ГП, то для ЭБР 1 класса защиты она никак не могла быть хуже 13,5т в крупповском эквиваленте на 1 м длины корабля. Для ЭБР 2 класса защиты она была 9,0-13,5т на 1м. А для устаревших ЭБР этот показатель был 6,0-9,0т. Меньше 6,0т. были бронированы уже БРК и древние ЭБР, которые были им под стать.

Итак, какими линейными силами (ЭБР) должны были обладать на рубеже веков в азиатско-тихоокеанском регионе стороны предполагаемого конфликта, если исходить не из официальной классификации каждой из стран, а из общепринятых критериев для броненосных кораблей тех лет по каждому из основных факторов. Другими словами, приведем корабли России и Японии к «общему знаменателю».

Императорский флот Японии:

  1. Микаса. Хоть о его строительстве в начале 1898г. ничего не было известно, все же надо на нем остановиться. ЭБР 1 класса по всем параметрам за исключением защиты по ВЛ. Здесь он был на уровне продвинутого ЭБР 2 класса. Учитывая, что в РИФ пушек уровня ЭБР 1 класса не было, этот фактор особым недостатком считать не стоит. Но вот при боестолкновении с кораблями более сильного флота могли быть серьезные проблемы. То же касается и площади цитадели. Скептики могли оказаться и правы.Эскадренные броненосцы флота Российской империи на рубеже веков
  2. Сикисима/Хатсусе/Асахи (о нем тогда ничего известно не было). Слегка отличались друг от друга, но по большому счету были очень похожи. От Микасы отличались только тем, что защита по ВЛ была уровня просто ЭБР 2 класса, не продвинутого.Эскадренные броненосцы флота Российской империи на рубеже веков
  3. Фудзи/Ясима. Весьма странные корабли, концептуально совсем не похожий на своих более поздних коллег. Вооружение соответствовало уровню ЭБР 2 класса, защита по ВЛ была мощнее, чем у любого корабля РЯВ (уровня ЭБР 1 класса), а защита выше ГП была не очень, уровня устаревшего ЭБР. Тем не менее, вполне зачетные ЭБР.Эскадренные броненосцы флота Российской империи на рубеже веков

Российский императорский флот:

  1. Александр 2/Николай 1. Ну, что сказать. Это, безусловно, были ЭБР. Но когда-то. К рубежу веков ни по одному из признаков ЭБР они уже не являлись. По уровню защиты это были типичные БРК, по уровню вооружения, тоже. Т.е. 100% тихоходные БРК под названием ЭБР.Эскадренные броненосцы флота Российской империи на рубеже веков
  2. Наварин. Здесь было получше. По уровню защиты, что по ВЛ, что выше ГП это был типичный устаревший ЭБР. По уровню вооружений неплохой БРК. Вообще, состарившись этот ЭБР стал типичным ББР, правда, тихоходным. У японцев ББР тоже были, но для линейного боя они были, как и Наварин, малопригодны, поэтому я их здесь не рассматриваю, их место в обзоре о БРК.Эскадренные броненосцы флота Российской империи на рубеже веков
  3.  Сисой Великий. Весьма и весьма нестандартный корабль. Изначально строился, как ЭБР с ослабленной защитой (официально это называлось ЭБР 2 класса) и первоклассной артиллерией, но числился просто ЭБР. Довольно быстро состарился и превратился в не очень сильный тихоходный БРК, но с артиллерией ГК уровня ЭБР 2 класса. Другими словами, тихоходный ББР. Ему бы обменяться артиллерией ГК с Навариным, что ли. Для гармонии. С пушками Наварина (а еще лучше, т.к. получилось бы чуть мощнее, Ушакова) был бы вполне гармоничным и сильным, хотя и тихоходным, БРК. Легко мог бы японские БРК пугать, держась на равных со слабовооруженными японскими ББР и подальше от ЭБР.Эскадренные броненосцы флота Российской империи на рубеже веков
  4. Петропавловск/Севастополь. Ничего интересного. Устаревшие ЭБР (хотя в 1898г. они еще даже не были достроены) с артиллерией ЭБР 2 класса. Т.е. хотя и слабые, но вполне зачетные ЭБР. Если бы на Наварина поставили артиллерию ГК Сисоя Великого, то получилось бы приблизительно то же самое.Эскадренные броненосцы флота Российской империи на рубеже веков
  5. Полтава. «Многогранный» ЭБР. Защита по ВЛ уровня ЭБР 1 класса, выше ГП уровня устаревшего ЭБР, вооружение уровня ЭБР 2 класса. Фактически тот же Петропавловск, но с другим ГП по ВЛ. Концептуально полнейший аналог Фудзи/Ясимы. Самый сильный ЭБР в РИФ на тот момент, между прочим, к сожалению тоже тихоходный.
  6. Пересвет/Ослябя. Строились, как броненосцы для крейсерских операций, т.е. броненосцы с хорошей автономностью и подешевле, а построились, как ЭБР. Такой вот выверт. На бумаге. На самом деле по уровню защиты по ВЛ были типичными БРК, выше ГП – устаревшие ЭБР, а по уровню вооружений весьма продвинутые БРК. Другими словами были БРК с продвинутой до уровня устаревшего ЭБР защитой выше ВЛ и отличной артиллерией ГК крейсерского типа. Проще говоря, типичные «линкоры для бедных» (они же бюджетные броненосцы, ББР). Не тихоходные, но и не очень скоростные. Были вполне профпригодны для крейсерских (рейдерских) операций (для этого и строились), но не использовались для них никогда. Для борьбы с БРК/ББР противника подходили мало, т.к. во всех случаях были относительно тихоходны. Хотя отбиться от ББР вполне могли, было чем. «Наезд» же на них БРК вообще сложно себе представить. Только если большим числом. К слову сказать, к 1901г. Ослябя так и не был достроен, его достроили только в 1903г, т.е строили 7,5 (!!!) лет. Легко можно было вообще не выпускать с завода, а сразу ставить на модернизацию. Как раз уже было пора.Эскадренные броненосцы флота Российской империи на рубеже веков

Итак, если у японцев мы насчитали 4 полноценных ЭБР (без учета Микаса и Асахи, поступивших на вооружение позже) разного уровня защиты и вооружения, то в РИФ все было сложнее. По факту получалось, что только 3 корабля можно было назвать полноценными ЭБР, а остальные 6 были «бумажными тиграми». А 2 из этих 6 «ЭБР» не несли в себе даже никаких формальных признаков ЭБР вообще, и по факту были 100% БРК. Остальные 4 были типичными ББР и для полноценного линейного боя тоже не годились. При этом из трех настоящих ЭБР только один (Полтава) был сопоставим с Фудзи/Ясима. Остальные 2 даже до этого явно невысокого уровня не дотягивали. А ЭБР уровня Сикисима/Хатсусе в РИФ не было и вовсе. И не планировались. Разумеется, надо было что-то делать. Поэтому в феврале 1898г. была принята дополнительная (к программе 1895г.) судостроительная программа 1898г, а уже в самом начале 1899г, когда стало известно о строительстве для ЯИФ еще двух ЭБР (Асахи и Микаса) и четырех ББР (Ивате, Идзумо, Якумо, Адзума) в нее были внесены изменения. И это с учетом того, что в начале 1898г, еще до утверждения бюджета программы 1898г, из госказны на нужды военного судостроения единовременно и дополнительно было выделено 90 млн. руб. Началась гонка морских вооружений с Японией. Гонка, в которой РИ надорвалась и больше уже никогда от этого не оправилась. После поражения в РЯВ смена режима стала лишь вопросом времени.

Все остальные ЭБР РИФ времен РЯВ были построены уже по судостроительной программе 1898г. и там «суета» была настолько интересна, что вполне достойна отдельного обзора.

Статья не о том, как и кем классифицировались корабли Японии и России на начало 20в, как почему-то решили некоторые из коллег. Корабли приведены просто в качестве примера и чтобы было интереснее и понятно, как они соотносились друг с другом в «одной системе координат» в тот момент времени. Т.к. впоследствии им пришлось воевать друг с другом, но не национальной классификацией, а вполне материальными пушками и броней. Статья о том, какими были на начало 20в века общепринятые критерии, по которым строились и классифицировались броненосные корабли в мире. Без учета национальных особенностей в части классификации.

Продолжение можно посмотреть здесь: http://alternathistory.com/bronenosnye-kreisera-russko-yaponskoi-voiny

168
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
18 Цепочка комментария
150 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
hotelvasia23st.matrosAleyземляк Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Dilandu Albato
Dilandu Albato

Искусственная, натянутая до

Искусственная, натянутая до предела классификация. Крайне слабо соотносится с реальностью.

hotel
hotel

Какие-то аргументы, кроме

Какие-то аргументы, кроме пустых слов есть? Т.е. можете что-то возразить аргументировано и по-существу?

арт

hotel пишет:
Какие-то

[quote=hotel]

Какие-то аргументы, кроме пустых слов есть? Т.е. можете что-то возразить аргументировано и по-существу?

[/quote]

Каких аргументов вы хотите? Вы придумали собственную классификацию, по придуманым вами же признакам. С чем тут можно спорить?

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Аргумент тот, что уже назвал

Аргумент тот, что уже назвал коллега Арт: классификация взята совершенно от балды и использует искусственные признаки.

hotel
hotel

Ну, что делать, коллега, не

Ну, что делать, коллега, не родились вы еще в ту эпоху. А то бы, безусловно, всем подсказали, как надо правильнЕЕ. А без вас они, убогие, только такую, "от балды и искусственную", вытянули. Не те у них, похоже, были мм, неправильные.

hotel
hotel

Я НЕ придумывал НИЧЕГО. А

Я НЕ придумывал НИЧЕГО. А предоставил абсолютно официальную классификацию броненосных кораблей по критериям, принятым на рубеже веков. Включая и бюджетный броненосцы, которые в те времена неофициально назывались немного длиннее — эскадренные броненосцы для небогатых стран. Поэтому корабли этой категории одного и того же уровня могли называться по-разному. Где-то ЭБР (Россия), а где-то БРК (Япония).

арт

hotel пишет:
… А

[quote=hotel]

… А предоставил абсолютно официальную классификацию броненосных кораблей по критериям, принятым на рубеже веков. …

[/quote]

Т.е. у вас есть документик по этой самой классификации и критериям для определения?

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Возьмем, например,

Возьмем, например, французскую классификацию. Она выделяла две основные группы — океанские броненосцы и броненосцы береговой обороны.

В ПРЕДЕЛАХ ГРУППЫ "океанских броненосцев" выделялись, собственно, "океанские броненосцы" и "стационерные броненосцы".

При этом в французском флоте существовали, например, броненосцы серий "Кайман", которые непонятно куда относились. Существовали также вне этой классификации броненосные крейсера — ибо в французском представлении, броненосные крейсера вообще не предназначались для эскадренного боя и были именно что крейсерами.

hotel
hotel

Возьмем, например, Возьмем, например, французскую классификацию А почему французскую? Давайте возмем китайскую или аргентинскую и начнем спорить. Не проще ли взять мировую, чтобы понимать, в каких величинах идет речь. Кстати, там речи о том, кто и как будет называть свои корабли не шло. Просто были числовые критерии, которые принадлежат кораблям разных классов. А кто и как будет их сочетать, это дело производителей и потребителей. Как и то, кто их и как впоследствии будет называть. ибо в французском представлении, броненосные крейсера вообще не предназначались для эскадренного боя И в мировой классификации тоже. В статье про это есть. Вообще никак. Другое дело, что ББР классифицировались, например в Японии, как БРК. И они могли, хоть и с трудом, выполнять функции мобильного крыла линейных сил. Но, пардоньте, на то они и были ББР, а не БРК. Например наименьшая толщина ГП цитадели Ивате (как бы официально БРК) была 178мм круппа. А наименьшая толщина ГП Сикисима (ЭБР) была тоже 178мм, но гарвейникеля. Почувствуйте разницу, защита ГП по ВЛ у "БРК" была больше, чем у ЭБР. Кстати, тот же показатель у Микасы был ровно такой же, как у "БРК" Ивате. Какой же он после этого БРК? Правильнее его называть так, как он назывался в проекте, на бумаге,… Подробнее »

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Задаю тогда вопрос — как в

Задаю тогда вопрос — как в вашу классификацию укладываются:

1) Броненосные крейсера французской школы (не пригодные для эскадренного боя)

2) Эльсвикские крейсера (вполне пригодные для эскадренного боя)

3) Броненосцы класса "Кайман"?

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Правильнее его называть так,

Правильнее его называть так, как он назывался в проекте, на бумаге, т.е. эскадренный броненосец для небогатых стран

Никто и никогда не определял "Ивате" как броненосец. Японская программа, по которой он был построен — 6+6 — предусматривала постройку шести БРОНЕНОСЦЕВ и шести БРОНЕНОСНЫХ КРЕЙСЕРОВ.

Aley

Немного не так, коллега, речь

Немного не так, коллега, речь шла о трех последовательных программах: 2 ЛК + 4 ЛК + 6 БКР.

И естественно, что латиноамериканцы никогда не называли свои крейсера линкорами.

hotel
hotel

Не правильно.
2+2+4+4
Асама и

Не правильно.

2+2+4+4

Асама и Ивате еще меньшие аналоги, чем Фудзи и Сикисима.

Aley

Поинтересуйтесь японскими

Поинтересуйтесь японскими программами. Желательно не в интернете.smiley

hotel
hotel

Зачем? На эту тему я и сам

Зачем? На эту тему я и сам вас легко могу проконсультировать.

Если уж вы решили поправить коллегу, который написал 6ЭБР+6БРК, что грубо говоря верно, на ваши 2ЭБР+4ЭБР+6БРК, что неверно, т.к. при такой детализации правильно будет 2ЭБР+2БРК+4ЭБР+4БРК.

Понимаете? Или 6ЭБР+6БРК, или 2ЭБР+2БРК+4ЭБР+4БРК, но никак не ваши 2ЭБР+4ЭБР+6БРК. Если уж вы отделяете Фудзи от Сикисимы, то тогда надо и Асаму от Ивате отделять.

Aley

Ну ладно, раз ленитесь

Ну ладно, раз ленитесь поинтересоваться:

Программа 1894 года — 2 ЛК (Фудзи и Ясима), программа 1895 г. — 4 ЛК, дополнительная программа 1896 — 6 БКР. Все?

hotel
hotel

А причем здесь программы? Мы

А причем здесь программы? Мы вроде всю дорогу про корабли говорили.

Dilandu Albato
Dilandu Albato

А что им там было делать с их

А что им там было делать с их 203мм пукалками?

А с 240-250 миллимтеровыми? Или 280-миллиметровыми? Или 320-миллиметровыми? 320-миллиметровки Канэ, стоявшие на "Мацусимах", считались самыми мощными морскими орудиями того времени. wink

Или как, например, в вашу доктрину укладываются броненосцы класса "Италия"? По всем признакам — классический ЭБР. Вот только поясной брони не несет.

hotel
hotel

320-миллиметровки Канэ, 320-миллиметровки Канэ, стоявшие на "Мацусимах", считались самыми мощными морскими орудиями того времени Может быть кем-то и считались. Но напрасно и ошибочно. Балистику по ним точно не считал, но даже на калькуляторе прикидочно видно, что они были слабее пушек Микасы, но, возможно, мощнее пушек Фудзи. Хотя для пушек Фудзи, не факт, надо считать подробнее. Если же вы считаете мощность ОФБ, то напрасно, для броненосных кораблей принято сравнивать мощность бронебойного боеприпаса. в вашу доктрину укладываются В мою, никак. Т.к. нет самой доктрины. броненосцы класса "Италия"? По всем признакам — классический ЭБР. Вот только поясной брони не несет Слабо знаком с итальянским флотом вообще и с "Италией" в частности. Не знаю, какого он года, но в 1900г. корабль без поясной брони (не путать с ГП, который является одним из элементов поясной брони) броненосцем не назывался. Хотя не исключаю, что такой был. И итальянцы легко могли его называть авианосцем. Или подводной лодкой. Их личное дело, кто им мог это запретить? Еще не исключаю, что роль поясной брони полностью выполняли мощные скосы, хотя классически было наоборот, мощный ГП и хилые скосы или вообще без скосов. Неважно, какие скосы, но это тоже защита по ВЛ. Как и сама НП (если палуб несколько), карапасы и… Подробнее »

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Может быть кем-то и Может быть кем-то и считались. Но напрасно и ошибочно. Балистику по ним точно не считал, но даже на калькуляторе прикидочно видно, что они были слабее пушек Микасы, но, возможно, мощнее пушек Фудзи. Для начала, при чем тут "Микаса" с его орудиями образца 1898 года? Речь идет о времени постройки "Мацусимы", т.е. начало 1890-ых: 320-миллиметровки Канэ, стоявшие на "Мацусимах", считались самыми мощными морскими орудиями того времени 320-миллиметровая 38-калиберная пушка Канэ стреляла 449-килограммовым бронебойным снарядом с начальной скоростью 703 м/c. На дистанции в 3000 метров эта пушка пробивала 353-миллиметровую броневую плиту Круппа. но в 1900г. корабль без поясной брони (не путать с ГП, который является одним из элементов поясной брони) броненосцем не назывался. Вот забавно, а весь мир считал этот 15000-тонный корабль со скоростью 18 узлов и 431-миллиметровыми орудиями как раз броненосцем. Еще не исключаю, что роль поясной брони полностью выполняли мощные скосы, хотя классически было наоборот, мощный ГП и хилые скосы или вообще без скосов. Неважно, какие скосы, но это тоже защита по ВЛ. Как и сама НП (если палуб несколько), карапасы и траверзы ГП. Никакой защиты по ВЛ не было вообще. Была подводная карпаксная броневая палуба толщиной в 101 мм, центральная часть которой оставалась ниже ватерлинии.… Подробнее »

hotel
hotel

при чем тут «Микаса» с его при чем тут "Микаса" с его орудиями образца 1898 года? Речь идет о времени постройки "Мацусимы", т.е. начало 1890-ых: Речь шла о кораблях на рубеже веков, прочитайте заголовок. В это время орудия Микасы уже вполне были. Что там было в 1890г. не имеет значения. а весь мир считал этот 15000-тонный корабль со скоростью 18 узлов и 431-миллиметровыми орудиями как раз броненосцем Что там считали и как это называли итальянцы не имеет никакого значения. Корабль без ГП назывался бронепалубным, независимо от ее толщины. Похоже вы путаете понятия "броненосный" и "бронепалубный". Никакой защиты по ВЛ не было вообще. Была подводная карпаксная броневая палуба толщиной в 101 мм, Ваше первое предложение конфликтует со вторым. Вы уж как-то определитесь. По вашему описанию я понял, что это был типичный бронепалубный корабль. Возьмите Богатырь, промасштабируйте его и получите Италию. Но ни тот ни другой от этого не станут броненосными, а останутся бронепалубными. Кстати, у Богатыря палуба на скосах была толщиной 70мм, но однако никто и никогда его броненосцем не называл. Разве что в смысле, корабль несущий на себе броню. Кстати, сам на эту тему не раз думал. Как-то у меня не получалось только с бронепалубой и скосами. Когда по весу,… Подробнее »

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Что там считали и как это

Что там считали и как это называли итальянцы не имеет никакого значения. Корабль без ГП назывался бронепалубным, независимо от ее толщины. Похоже вы путаете понятия "броненосный" и "бронепалубный".

А по-моему вы окончательно запутались. wink В английском языке существуют термины "protected cruiser" (дословно — защищенный крейсер) для бронепалубных, и "armored cruiser" для броненосных.

Линкоры (т.е. эскадренные броненосцы) обозначались с 1880-ых как "battleships", и никакого указания на наличие/отсутствие у них броневого пояса в термине не содержится. wink

По вашему описанию я понял, что это был типичный бронепалубный корабль. Возьмите Богатырь, промасштабируйте его и получите Италию. Но ни тот ни другой от этого не станут броненосными, а останутся бронепалубными. Кстати, у Богатыря палуба на скосах была толщиной 70мм, но однако никто и никогда его броненосцем не называл. Разве что в смысле, корабль несущий на себе броню.

Да, это был бронепалубный КОРАБЛЬ. wink Конкретнее — бронепалубный линкор. Определялся всегда и везде просто как "линкор", или "эскадренный броненосец". wink

В принципе, если уж придираться, то "Италию" можно определить как "бронепалубный эскадренный броненосец с функциями десантного транспорта", т.к. отсутствие броневого пояса в частности позволило разместить на ней помещения для десантирования пехотной дивизии. ;

hotel
hotel

Так в английском языке много Так в английском языке много чего было и есть. Мы, однако, общаемся на русском языке. А в России корабли без ГП броненосными не назывались. Поэтому ваш экскурс в английский язык интересен, но немного не к месту. Хм. Еще и линкор. Если в смысле, как корабль для линейного боя, то верно. В этом смысле и ЭБР были линкорами. Если в смысле линкор, как более позднее название линейных кораблей, то неверно. Определялся всегда и везде просто как "линкор", или "эскадренный броненосец". Не уверен. Вернее, уверен, что это не так. Мог так определяться только если линкор, как корабль для линейного боя, а ЭБР это типа корабль пригодный для эскадренного боя и несущий на себе броню, но никак не броненосный. Никакого отношения к классическому (полуклассическому, вообще не классическому) ЭБР этот бронепалубник не имел. Цитадели не было. Даже такой нетипичной, как на Цесаревиче. Все, без этого дальнейший спор не имел бы значения. Он даже на полуброненосный (были и такие, но не ЭБР, хотя спор о Фудзи/Ясиме продолжался довольно долго) не тянул. "бронепалубный эскадренный броненосец с функциями десантного транспорта" Может быть где-нибудь в Италии он и был бы этим самым словом. Но в России слово броненосец к такому кораблю в классификации… Подробнее »

земляк
земляк

На эту тему я и сам вас легко

На эту тему я и сам вас легко могу проконсультировать

Не дай бог выслушивать Ваши "консультации".

правильно будет 2ЭБР+2БРК+4ЭБР+4БРК или 6ЭБР+6БРК, или 2ЭБР+2БРК+4ЭБР+4БРК,

Нет, не правильно. Вы, хотел, "чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите её безапелляционно и уверенно"

 

Как видите, все Ваши "интернет-сплетни" не стоят выеденного яйца, ибо речь в "Послевоенной программе" Японии шла о четырёх броненосцах и шести броненосных крейсерах (4+6), как Вам уже указал коллега Aley. 

"Вы в присутствии людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости", а сами при этом путаетесь в азах.

hotel
hotel

Вы совершенно невыносимы.
Не

Вы совершенно невыносимы.

Не понимая или не вникнув. о чем вообще идет речь вы тут же вклинились со своими комментариями "мимо темы". Вы знаете, вам надо бы сменить логин. На Бабу Ягу, которая всегда против.

Хотя бы для начала потрудились понять, о чем в комментах шла речь. Не разбириаетесь в кораблях, лучше помалкивайте. Уголь с дырками считайте. Может никто и не догадается.

земляк
земляк

Вы знаете, вам надо бы

Вы знаете, вам надо бы сменить логин.

Это уж по Вашей части, "проходящий" Вы наш.

hotel
hotel

Вы с темы не спрыгивайте и

Вы с темы не спрыгивайте и стрелки не переводите. Наберите в поисковике "баба Яга против". Наверняка из известного мультика много картинок высочит. Выберите там себе, где она особенно против.

hotel
hotel

Ответ по Японии уже был дан

Ответ по Японии уже был дан ранее

Другое дело, что ББР классифицировались, например в Японии, как БРК

hotel
hotel

В мою, никак. Сами В мою, никак. Сами определитесь, цифры для критериев на конец 19, начало 20в я в статье привел. И по наступательным, и по оборонительным вооружениям. Вычислять массу брони выше ВЛ для других кораблей нет никакого желания. И так для РИФ и ЯИФ неделю считал. Если в сферу вашего интереса входят Баян и Адзума, а также Ивате с прочими, то скоро выложу аналогичную статью про БРК и ББР РИФ и РЯВ. Эльсвикские крейсера (вполне пригодные для эскадренного боя) Кто вам это сказал? В сети написано? Ну-ну. А что им там было делать с их 203мм пукалками? Чаек пугать? Ивате, например, еще был хотя бы бронирован по ВЛ, как ЭБР 2 класса защиты. А что там было делать Асаме с его смешной броней ГП по ВЛ броненосного крейсера? А что им было всем вместе там делать с их смешным бронированием выше ВЛ? Нет, для эскадренного боя они совершенно не годились. Впрочем, это если брать настоящие ЭБР. А если брать "ЭБР" типа Николай, Сисой и прочий Наварин с Ослябей, то вполне годились. Только надо помнить, что последние только назывались ЭБР. На бумаге. Броненосные крейсера французской школы (не пригодные для эскадренного боя) Если имеется в виду Баян, то совершенно верно. Ему… Подробнее »

земляк
земляк

Эльсвикские крейсера (вполне

Эльсвикские крейсера (вполне пригодные для эскадренного боя)

Что и было доказано на практике. "Сисой Великий" получил два 12" снаряда, "Наварин" — три, а "Адзума" — не менее шести, и ничего, обошлось, никто тонуть не собирался. 

hotel
hotel

А это-то здесь причем? Вы о

А это-то здесь причем? Вы о чем хотели сказать-то? Или все по стандартной формуле :"В теме я на разбираюсь, но все равно скажу". Сначала разберитесь, потом "скажите".

hotel
hotel

А как же.
Но мне все же

А как же.

Но мне все же хотелось бы понять, с каким пунктом или критерием вы не согласны? Где и в чем, по-вашему, ошибка? Лично я никаких ошибок не замтил, все просто, ясно, логично и понятно. И подкреплено вполне реальными (задокументированными) цифрами.

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Никаких «бюджетных»

Никаких "бюджетных" броненосцев не существовало, как и "официальной классификации". Существовали отдельные классификации — британская, английская, русская — и в каждой из них были неминуемые исключения. Так, британцы делили броненосцы на "эскадренные броненосцы", "броненосцы 2-го ранга", "броненосцы береговой обороны". Французы выделяли "океанские броненосцы", "броненосцы береговой обороны" и "стационерные броненосцы".

 

hotel
hotel

Никаких «бюджетных»

Никаких "бюджетных" броненосцев не существовало

Не существовало. Зато существовали эскадренные броненосцы для небогатых стран (сократил до "бюджетный броненосец"). Ивате, например, яркий тому пример. А вот Асама нет, Асама была 100% БРК. Гарибальдийцев иногда так называли, хотя от ЭБР у них была только защита выше ВЛ. В остальном это были типичные БРК.

Коллега, вы думаете процесс глобализации начался в 21в? Гораздо раньше, с изобретением телеграфа. Так что в конце 19в все уже было, только на другом качественном уровне. И национальная классификация хотя и имела место быть, но уже никого не вводила в заблуждение.

hotel
hotel

Ничего не могу поделать. Все

Ничего не могу поделать. Все претензии адмиралам начала 20в. Это их классификация. Вполне официальная, по их же критериям.

Aley

Разумеется. Автор давно

Разумеется. Автор давно пытается натянуть танковую классификацию на боевые корабли, как филина на глобус.wink

hotel
hotel

Да? И какое у танков было

Да? И какое у танков было бронирование по ватерлинии? А выше ватерлинии? Речь про Т-37/38/40 наверное?

Moy krest

«Поэтому в феврале 1998г.

«Поэтому в феврале 1998г. была принята дополнительная (к программе 1895г.) судостроительная программа 1898г, а уже в самом начале 1899г, когда стало известно о строительстве для ЯИФ еще двух ЭБР (Асахи и Микаса) и четырех ББР (Ивате, Идзумо, Якумо, Адзума) в нее были внесены изменения.»

 

Коллега, опечатка 1998. Надо поменять.

hotel
hotel

ОК. Сделаем.

ОК. smiley Сделаем.

земляк
земляк

Ну так делайте, ибо по

Ну так делайте, ибо по состоянию на сейчас так ничего и не сделано.

hotel
hotel

Вы слепой? Одновременно с

Вы слепой? Одновременно с комментом и исправил.

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Не проще ли взять

Не проще ли взять мировую

Мировой классификации не существует.

hotel
hotel

Не существовало. Но

Не существовало. Но общемировые критерии классификации существовали. А как иначе? Тот же Ивате в Аргентине назывался бы ЭБР, а в Японии — БРК. Как их сравнивать? Как ЭБР и БРК? Или, как 2 ББР? Для этого и были выработаны мировые критерии классификации. А как там реально в разных странах что называли, это личное дело каждого.

Aley

Международной можно считать

Международной можно считать классификацию используемую в справочниках Джейна.

hotel
hotel

Вы не понимаете. В

Вы не понимаете. В справочниках дана не та классификация. Вы где в справочнике можете вычитать, что у этого бронекрейсера защита по ВЛ была уровня ЭБР 2 класса, защита выше ВЛ была уровня БРК 1 класса, а вооружение уровня БРК 1 класса. Где такое написано? На всякий случай, это все было про Ивате. Не хотите так сравнивать? Хотите по справочнику? Тогда сравнивайте "одинаковые" БРК Асама и Ивате. Кроме пушек больше ничего одинакового там не было.

Aley

Именно та. Проблема только в

Именно та. Проблема только в том, что в отличии от ЛК, броненосные крейсера разных стран создавались для решения и разных задач. Если русские крейсера являлись прежде всего океанскими охотниками, то японские (будучи развитием типа "Эсмеральда" — "О'Хиггинс") были в сущности "линкорами для бедных" и предназначались прежде всего для боя с аналогичными крейсерами итальянского типа. Если бы вы говорили только об этом, я с вами согласился бы. Но вы не учитываете, что корабли создаются в разное время, а пытаетесь свести их к единому знаменателю. Незачем ожидать сетовать на наличие на "Асаме" крупповской брони, если ее еще не производили.

"Ивате" являлся развитием проекта "Асамы", так что общего в них достаточно много.

hotel
hotel

Вы так и не поняли, о чем Вы так и не поняли, о чем я. Какая разница, для чего создавались крейсера? У них у всех есть броня на ГП, выше ГП и пушки. Значит они легко поддаяются классификации по заранее обозначенным критериям. Еще раз повторяю, это просто констатация факта. Какой производитель и в каком сочетании будет сращивать защиту и вооружение, это его дело. И если у одного крейсера артиллерий уровня БРК 1 класса, а у другого уровня БРК 2 класса, то легко можно понять, что первый был вооружен лучше второго, даже если в справочнике они оба называются БРК. прежде всего океанскими охотниками Океанскими истребителями торговли. Т.е. борцами с транспортными кораблями. Но у них тоже были пушки, была броня по ВЛ и выше ВЛ, т.к. они легко могли нарваться на БРК противника. И исходя из этих пушек и из этой брони их, как БРК, можно было легко сопоставлять. о японские (будучи развитием типа "Эсмеральда" — "О'Хиггинс") были в сущности "линкорами для бедных" и предназначались прежде всего для боя с аналогичными крейсерами итальянского типа Все верно, но про вторую четверку японских БРК. Первая пара была другая и назначение у нее было другое. Они были предназначены для борьбы с бронепалубными крейсерами противника. С… Подробнее »

Aley

Я все прекрасно понял: вы Я все прекрасно понял: вы преумножаете число сущностей, запутав себя и запутывая других. Все верно, но про вторую четверку японских БРК. Первая пара была другая и назначение у нее было другое. Они были предназначены для борьбы с бронепалубными крейсерами противника. С океанскими броненосными, это в самом крайнем случае. Для этого были 4 Ивате. Так что в Чемульпо все было не случайно и правильно. Асама против Варяга с одноклассниками. Посмотрите на даты постройки Асам и следующих крейсеров, Асамы строились раньше, вот и все, и никто не предназначал их для борьбы с бронепалубками Все прекрасно понимаю и учитываю. Но крупповская броня легко может быть заменена гарвеевской большей толщины. А весовой баланс может быть соблюден массой мероприятий. Я вам не зря дал классификацию на определенный момент времени. Ясно, что она со временем меняется. И корабли по своим характеристикам переходят из класса в класс. Но если корабли одного класса, но разного поколения, то это не значит, что они пожизненно одноклассники. Разумеется. А еще на них можно поставить противокорабельные ракеты и атомный реактор. Победа была развитием Пересвета, но тем не менее Пересвет был броненосцем для крейсерских операций (строго говоря своего рода бюджетным БР почти без признаков ЭБР, или линкором (броненосцем)… Подробнее »

hotel
hotel

Да, нет. Это вы упорно не Да, нет. Это вы упорно не хотите или не можете понять, что я вам хочу сказать. И упорно пытаетесь поставить знак равенства между ЭБР Полтава и "ЭБР" Николай 1. Просто исходя из того, что они оба изначально были ЭБР. Были. Но на начало 20в, а я в очередной раз вас возвращаю к этой дате, один из них все еще продолжал им быть, а второй превратился в тихоходный БРК. Так же и с Асамой. Возможно, в момент спуска на воду она вполне успешно могла бороться с подводными ядерными ракетоносцами. Но на рубеже веков ее потенциальными жертвами были уже только бронепалубники. В отличие от Ивате, которая в то же самое время была еще хоть куда. Просто потому, что защита у нее была качествено лучше. Зачем вы так цепляетесь за то, чем корабль когда-то был? Кому это интересно? Важно, каким он был в определенный промежуток времени, а именно в период РЯВ, как правило. Просто когда Победа строилась наши заводы еще не освоили производство крупповской брони. Вот и все. А это здесь причем? Какое это вообще имеет значение? Важно то, что перед РЯВ Победа была с некоторй натяжкой по артиллерии вполне 100% хотя и не сильным ЭБР. А… Подробнее »

Aley

Очередная чушь.

Очередная чушь.frown

hotel
hotel

Очередная чушь называется

Очередная чушь называется "Нелегкий крейсер "Люрекс". Почитайте, обхохочитесь.

Aley

(Тема не указана)

cool

hotel
hotel

.

.

земляк
земляк

Вычислять массу брони выше ВЛ

Вычислять массу брони выше ВЛ для других кораблей нет никакого желания. И так для РИФ и ЯИФ неделю считал

Это пустая похвальба подростка, или Вы на самом деле в состоянии представить ход рассчётов по любому броненосцу ? Если так, то покажите, пожалуйста, рассчёты по "Микаса", например. Сколько весила его броня ниже ватерлинии с учётом строительной перегрузки, и сколько по проекту ?

hotel
hotel

Ниже ВЛ не считал, т.к. нет

Ниже ВЛ не считал, т.к. нет смысла. Считал по ВЛ и выше нее. Но вам скажу только за деньги. Вот лично вам. А то уже утомился каждую мелочь вам показывать и доказывать с аргументами и фактами в руках, недоверчивый вы наш. Для справки, всего брони в Микасе было 4097т. Но разной. И единая цифра в крупповском эквиваленте будет другой. Для справки, мелочный вы наш, перегрузка на окончательные цифры влияет "никак", т.к. при перегрузке длина ВЛ изменяется на смешные величины. Вы даже вопросы задаете неквалифицировано, не поняв, для начала, о чем идет речь. Мой вам совет в тысячный раз. Сядьте, прочитайте 3 раза, поймите, а потом задавайте вопросы. Так хоть впросак каждый раз попадать не будете.

земляк
земляк

Ниже ВЛ не считал, т.к. нет

Ниже ВЛ не считал, т.к. нет смысла. Считал по ВЛ и выше нее.

Как же Вы можете узнать, сколько весила броня над ватерлинией, если не знаете, сколько весила броня ниже ватерлинии ? У Вас есть общий вес брони, но из него нужно вычесть то, что под водой, тогда получим то, что над водой. А для того, чтобы узнать, сколько было под водой, нужно для начала периметр по ватерлинии узнать. И вот тут Вы пас.

В общем, бурным потоком слов Вы пытаетесь замаскировать главное — ничего Вы на самом деле не считали, в лучшем случае у Вас есть какие-то эмпирические цифры, которым грош цена в базарный день.

hotel
hotel

Дорогой вы мой словоблуд.

Дорогой вы мой словоблуд. Броней выше ВЛ называется вся броня броненосного корабля за вычетом ГП и его траверзов (если они есть), НП и ее скосов (если они есть) и карапасов (если они есть). Нетрудно заметить, что часть брони, указанной выше, тоже находится выше ВЛ. Так что не надо все понимать так дословно. Тем более, что в тексте статьи про это есть. Могли бы и там прочитать.

земляк
земляк

Я предоставил абсолютно

Я предоставил абсолютно официальную классификацию броненосных кораблей по критериям, принятым на рубеже веков.

Откуда взялась эта самая "официальная классификация", Вы можете пояснить ? Просто молча предъявите универсальный международный официальный справочник по броненосцам, скриншот первой страницы подойдёт. А если Вы эту "официальную классификацию" сами на досуге выдумали, то так и скажите.

hotel
hotel

Не могу, коллега. Мельников

Не могу, коллега. Мельников на эту тему ничего не писал, поэтому мое дело швах. Убедить вас будет невозможно. Я-то знаю, что на вас воздействовать можно только им.

А вы что, собственно, обсуждать собрались? Переплет, тип бумаги, год издания? Или у вас есть какие-то вопросы по существу? Может быть вы по существу с чем-то не согласны? Поделитесь с нами, будем рады услышать, где они там и что, негодяи, напутали.

А то, может быть вы составили сравнительную табличку бронирования по ВЛ (это проще всего, не требует никаких специальных знаний) броненосных кораблей тех лет, которая в пух и прах опровергает предъявленные цифры? Нет? Просто сидите и изображаете из себя Станиславского? Ну-ну.

Надумаете считать, скосы (у Микасы они были) не забудьте перевести в крупп и тоже прибавить. Все же не для красоты они там стояли, а как раз для того самого, для усиления защиты по ВЛ.

Читайте в тексте вставку синим. Специально для вас и таких, как вы написано.

земляк
земляк

Итак, Вы солгали, эту

Итак, Вы солгали, эту "официальную классификацию" Вы просто выдумали.

hotel
hotel

Статья не о том, как и кем

Статья не о том, как и кем классифицировались корабли Японии и России на начало 20в, как почему-то решили некоторые из коллег. Корабли приведены просто в качестве примера и чтобы было интереснее и понятно, как они соотносились друг с другом в "одной системе координат" в тот момент времени. Т.к. впоследствии им пришлось воевать друг с другом, но не национальной классификацией, а вполне материальными пушками и броней. Статья о том, какими были на начало 20в века общепринятые критерии, по которым строились и классифицировались броненосные корабли в мире. Без учета национальных особенностей в части классификации.

Судя по всему вы это прочитали. Я в сотый раз убеждаюсь, что вы не понимаете смысла слов. Похоже русский язык вы в эмиграции все же забыли. Ясно же написано, пересчитал и разложил по полочкам русские и японские корабли. В соответствии с принятой в те времена (а были тогда времена крупповской брони 1 типа и 12" 40клб пушек ГК) классификацией. Что еще вам в очередной раз непонятно?

st .matros

Уважаемые коллеги, автор

Уважаемые коллеги, автор поста выложил СВОЮ классификацию броненосцев. Имеет он на это право? Да ради бога! Должны ли все проникнуться его безграничной мудростью? Каждый решает для себя, лично я к тому оснований не наблюдаю.

Вообще, прочитав пост, я полагал будет игнор… сколько шума из ничего.

hotel
hotel

автор поста выложил СВОЮ

автор поста выложил СВОЮ классификацию броненосцев

В тексте четко же написано, что НЕ СВОЮ.

лично я к тому оснований не наблюдаю

Мне вас жаль. Безотносительно к тексту поста. Да и вообще, на личности переходить не стоило бы. Я же никогда не писал, что я вижу в вашем лице.

я полагал будет игнор

Так и игнорировали бы. Чего было в.. писать? Только лишний шум.

Т.е, как я понял, к уже традиционному Станиславскому присоседился Данченко. Аргументов по сути нет (что самое смешное, и не может быть, критерии то верные, сам проверял, по всем кораблям совпадает, корабли в мире не "от балды", как полагают оппоненты, строились), но все равно "не верю". Универсальный ответ будет "И не надо".

st .matros

В тексте четко же написано,

В тексте четко же написано, что НЕ СВОЮ.

Написано то написано… доказательств имеете?

Да и вообще, на личности переходить не стоило бы. Я же никогда не писал, что я вижу в вашем лице.

Это где это я перешел на личности? Ваша классификацию я полагаю ВАШЕЙ, с вашей точки зрения она возможно и логична. На моем лице вы ничего не видете, ибо меня не знаете.

Так и игнорировали бы. Чего было в.. писать? Только лишний шум.

Так я и не вам. Коллегам которые восприняли вас слишком серьезно.

 Аргументов по сути нет (что самое смешное, и не может быть, критерии то верные, сам проверял, по всем кораблям совпадает, корабли в мире не "от балды", как полагают оппоненты, строились), но все равно "не верю". Универсальный ответ будет "И не надо".

Видите ли коллега, вы отличаетесь бесподобной способностью не слышать чужих аргументов. Они вам приводились не раз.

hotel
hotel

И хамить тоже не надо, это

И хамить тоже не надо, это оружие неучей. У знающих и интеллегентных людей другие методы ведения дискуссии. Впрочем, зачем я вам про это, это все равно не про вас.

Читайте в тексте вставку синим. Специально для вас и таких, как вы написано.

st .matros

Коллега, покажите где  я вам

Коллега, покажите где  я вам нахамил и я извинюсь, но по факту такого не было, впрочем…

Ваша вставка синим подводит под все выщеизложеное хоть какой то смысл… НО! Считать свое видение истиной в последней инстанции, все тки, несколько самонадеяно. Не находите?

А все что вы написали это именно видение. Где логичное, а где не очень (а где и совсем не логичное)…

Р.S. Не знаю у ж какой вы интелегентный (для меня это слово не то что бы ругательство, но уж не комплимент точно), но ваши знания… скажем так, не во всех областях абсолютны.

hotel
hotel

Никакого моего видения там

Никакого моего видения там нет. Были определенные критерии в определенное время. Я их изложил, а потом просто банально и тупо взял корабли Японии и России, которые были тогда в строю или строились и пересчитал их на эти критерии. ЕДИНЫЕ. Независимо от того, как они классифицировалиь при спуске на воду. Как они официально классифицировались в своих странах. Простой и не очень интеллектуальный, но очень трудоемкий пересчет при помощи калькулятора.

Еще раз повторяю, есть претензии к самим критериям, не вопрос, давайте будем обсуждать и опровергать. Я их для себя, перед написанием статьи, просчитывал. Никаких несоответствий не нашел.

не во всех областях абсолютны

Далеко не во всех. Но в этих случаях я предпочитаю "не высовываться".

земляк
земляк

прочитав пост, я полагал

прочитав пост, я полагал будет игнор

Почему, это хорошая боксёрская груша.

hotel
hotel

Хорошая груша, это ваши

Хорошая груша, это ваши комменты. Как в том анекдоте, "играл, угадал все буквы, но не смог прочесть слово".

Андрей

Коллега hotel !
Цели и смысл

Коллега hotel !

Цели и смысл Вашей статьи мне понятны. Но поверьте, было бы намного лучше, если бы Вы просто ограничились сопоставлением потенциалов русских и японских кораблей по выбранным Вами критериям, а не запихивали бы их в классификацию собственного изготовления.

Обратите внимание — НИКТО не высказался по достаточности/недостаточности приемлемости/неприемлемости критериев сравнения. Зато по классификации прошлись все.

Я согласен с коллегами в том, что классификация получилась очень натянутой. Но мне печально, что "вместе с водой выплеснули и ребенка" — т.е. до обсуждения критериев оценки и сравнительных потенциалов кораблей дело так и не дошло.

hotel
hotel

Коллега, но никакой Коллега, но никакой классификации ЕЩЕ НЕ БЫЛО. Но она ЕЩЕ БУДЕТ. Вы наверняка заметили, что я еще никак конкретно корабли не классифицировал, я просто писал, что по такому-то основному критерию этот корабль попадал в такую-то категория и не более того. Эта первая статья (после вводной, про типы брони) написанная по мотивам полемической статьи одного видного британского военно-морского деятеля тех времен, где он полемизирует с таким же французским деятелем. Оттуда же я взяли все цифры стандартов. Само собой они там ничего русско-японского никуда не раскладывают. А я вот решил разложить. Синим в статье написано, зачем. Что касается окончательной классификации (которой еще не было), то методика тех времен мне понятна. Вот я ей и воспользуюсь, опять же, только для кораблей РЯВ. Но позже. Что касается критериев, не совсем понятно, в чем претензии. Корабль может быть забронирован в соответствии с разными требованиями и по разному классу защиты. Даже к инкассаторским броневикам этот термин применим и употребляем, так почему вы считаете, что к морским броневикам нет? То же касается и пушек. Вы же не станете спорить, что пушки ГК Микасы и пушки Фудзи были разного класса, хотя и одного калибра. Или станете? А так же с тем, что пушки ГК Победы… Подробнее »

Андрей

Коллега, у меня есть

Коллега, у меня есть определенные размышления по существу поднятых вопросов и результаты оных размышлений не во всем совпадают с Вашими. Но для того, чтобы развернуто объяснить мою позицию, писать надо много, а у меня покамест времени не шибко — я "рихтую" альтернативу "Армагеддон" по боям на Тихом океане в ВМВ, а потом, сегодня, еще буду выкладывать вторую часть. Но как только время освободится — обязательно отпишусь 

hotel
hotel

Не вопрос.

Не вопрос.

st .matros

Прежде всего надо сказать, Прежде всего надо сказать, что ЭБР назывались корабли пригодные для эскадренного (линейного) боя. Замечательно. Александр 2/Николай 1. Ну, что сказать. Это, безусловно, были ЭБР. Но когда-то. Видите ли в чем дело. Сии корабли не предназначались для линейного боя. Вот совсем. Это таранные броненосцы, они были должны атаковать неприятеля строем фронта, подойти в упор, обстрелять из крупнокалиберных орудий, ударить самодвижущими минами и таранить! Бр… мороз по коже. Наварин. Здесь было получше. По уровню защиты, что по ВЛ, что выше нее это был типичный устаревший ЭБР. По уровню вооружений неплохой БРК. Вообще, состарившись этот ЭБР стал типичным ББР, правда, тихоходным. У японцев ББР тоже были, но для линейного боя они были малопригодны, поэтому я их здесь не рассматриваю, их место в обзоре о БРК.  В принципе согласен, кроме двух моментов. Почему это устаревшее вооружение сделало его БРК? Прогрес тогда двигался быстро, вооружение устаревало мгновенно… но вот что бы БРК… и второе ББР в вашем изложении это броненосец для бедных, в смысле дешевый. Что случилось? Кораблестроители деньги вернули?  Сисой Великий. Весьма и весьма нестандартный корабль. Изначально строился, как ЭБР с ослабленной защитой (официально это называлось ЭБР 2 класса) и первоклассной артиллерией, но числился просто ЭБР. Довольно быстро состарился и… Подробнее »

hotel
hotel

Замечательно Есть Замечательно Есть сомнения? Сии корабли не предназначались для линейного боя. Вот совсем. Это таранные броненосцы, они были должны атаковать неприятеля строем фронта, подойти в упор, обстрелять из крупнокалиберных орудий, ударить самодвижущими минами и таранить Еще про абордаж забыли написать. Не фантазируйте. Все ЭБР в той или иной мере были расчитаны на таран (см. форму корпуса). Но не более того. Почему это устаревшее вооружение сделало его БРК? Не сделало, а сравняло мощь его пушек. Разные вещи. Стреляя по врагу Наварин мог нанести ему урон такой же, какой мог бы нанести современный БРК, например, Ниссин. Ну, как-то так. ББР в вашем изложении это броненосец для бедных, в смысле дешевый. Что случилось? Кораблестроители деньги вернули? Нет. Сразу меньше взяли. Но и на каких-то элементах сэкономили. Часто, на многих. Примеры РЯВ: Ослябя, Пересвет, Ниссин, Кассуга. Победа явно балансировала на грани "фола", уж очень относительно слабые у нее были пушки ГК. В принципе туда же явно метили Ивате с Идзумо, но артиллерией не вышли. Так что, назвать их "линкорами для бедных" было нельзя. Хотя некоторые элементы этих самых "линкоров" в них были заложены. Изначально он строился как продолжение типа Наварина, но поменее Читата про Сисоя, как ЭБР 2 класса, списана со слов адмирала… Подробнее »

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Еще про абордаж забыли

Еще про абордаж забыли написать. Не фантазируйте. Все ЭБР в той или иной мере были расчитаны на таран (см. форму корпуса). Но не более того.

Абсолютно непонимание ситуации.

Корабли класса "Император Александр/Николай I" разрабатывались под влиянием британской "Виктории", которая, в свою очередь, разрабатывалась исходя из продиктованых Лиссой положений "индивидуального превосходства".

Под влиянием битвы при Лиссе — единственного в 1850-1880-ых крупного сражения в открытом море — адмиралы начали считать, что высокая индивидуальная мобильность, гарантируемая паровой машиной, привела к устареванию идеи "боевого построения" как таковой. Кроме того, системы связи между кораблями тогда были очень несовершенны. Считалось, что управление боем будет невозможно, и каждый корабль будет сам решать, что делать.

В этой доктрине, основное внимание уделялось индивидуальному превосходству каждого корабля над врагом,  и, соответственно — индивидуальному маневрированию, в т.ч. таранно-торпедным атакам. Ни "Виктория" ни русские аналоги НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для боя в линии ВООБЩЕ.

hotel
hotel

Но мы рассматриваем период

Но мы рассматриваем период слегка позже. Поэтому таран, как оружие, мы задвигаем на задний план, а рассматриваем оружие, которое было актуально на рубуже веков. Т.е. пушки и броню. Наступательное и оборонительное. И описываем это их вооружение (а не классифицируем корабли) исходя из критериев рубежа веков. Ну, условно, если бы на рубеже веков вдруг построили бы такой новый корабль, то на какую классификацию он мог бы претендовать исходя из его фактических данных на тот момент.

Dilandu Albato
Dilandu Albato

На классификацию «устаревший

На классификацию "устаревший эскадренный броненосец", разумеется. То, что корабль устарел, не меняет его класс.

hotel
hotel

Т.е. новый корабль надо было

Т.е. новый корабль надо было классифицировать, как "устаревший ЭБР"? Это что-то типа УЭБР? А ОСУЭБР, это что будет? Очень сильно устаревший ЭБР? "Флоту был передан новый ОСУЭБР Вася Пупкин". Прекрасно звучит. Вы вообще в русле беседы, или так, краем уха?

Dilandu Albato
Dilandu Albato

С какого перепуга корабль,

С какого перепуга корабль, введенный в состав флота в 1889 году к 1905 был новым? Вы вообще сами за своей-то мыслью следите?

hotel
hotel

Это я вас хотел спросить.
Ну,

Это я вас хотел спросить.

Ну, условно, если бы на рубеже веков вдруг построили бы такой новый корабль, то на какую классификацию он мог бы претендовать исходя из его фактических данных на тот момент.

Эту фразу пару комментов назад вы пропустили?

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Не сделало, а сравняло мощь

Не сделало, а сравняло мощь его пушек. Разные вещи. Стреляя по врагу Наварин мог нанести ему урон такой же, какой мог бы нанести современный БРК, например, Ниссин. Ну, как-то так.

Вообще-то пушки "Наварина" уступали в основном в эффектинвой дальности и скорострельности. А не в пробивной мощи снаряда. Знаете ли, даже 450-миллиметровые дульнозарядные орудия "Дуилио" (на оптимальной дистанции) обладали БОЛЬШЕЙ мощью чем 254-мм казенозарядные пушки "Ниссина". Другое дело, что дальность и скорострельность дульнозарядок были мизерными.

hotel
hotel

Вообще-то пушки «Наварина»

Вообще-то пушки "Наварина" уступали в основном в эффектинвой дальности и скорострельности. А не в пробивной мощи снаряда.

Это вам откуда известно? На дистанции 40каб пробивная способность 10" бронебойного снаряда, выпущенного из пушки Касуги составляла 107% от аналогичного показателя 12" бронебойного снаряда Наварина. И 131% от уровня пушек ГК Николая 1. Предельная дальность стрельбы для бронебойных снарядов вообще неинтересный показатель. Скорострельность, тоже. Пушки Дуилио не считал, поэтому ничего сказать не могу.

чем 254-мм казенозарядные пушки "Ниссина

На Ниссине таких пушек не было. Одна такая пушка стояла на Касуге.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить