Ещё по 150...?

Авг 7 2017
+
20
-

 

Эта статья, как бы дополняет мою предыдущую, посвящённую тяжёлому бронеавтомобилю БА-13.

В ходе обсуждения той статьи, критики дружно упоминали, что если бы Советский Союз и в самом деле приобрёл у германской фирмы МАН её дизельные автомобильные двигатели, выигравшие в 1934 году дизельный автопробег Москва–Тифлис–Москва, и «разорился» бы на лицензии на 90- и 150-сильные моторы (причём с постройкой в СССР целого завода «под ключ» для производства этих дизелей), то вполне логично было бы предположить, что одним из главных потребителей тех дизелей стали бы вовсе не авто, а танкостроители. Некоторые из критиков были вообще категоричны – мол, ВСЕ эти моторы достались бы сугубо танкам.

Вот об этой прэлестной перспективе (для меня лично довольно спорной) и поговорим.

Но начать всё-таки придётся не с танков, а опять-таки моторов. Если договор с фирмой МАН заключаем в 1934 году, то построенный в СССР завод может быть запущен никак не ранее 1936 года. Ещё год-другой неизбежно уйдёт на оттачивание технологии – ведь даже если немцы сами нам старательно всё разжуют и в рот положат, в тогдашнем СССР обязательно найдутся вполне объективные поводы, чтоб поперхнуться даже вполне удобоваримым (для нормальной промышленно развитой страны) «блюдом». В общем, примем как неизбежное зло факт, что ритмично и с нужными качеством-количеством тот завод начнёт работать ещё пару лет спустя – т.е. примерно только в 1938 году.

Да, довольно поздно. Но! Объёмы-то впечатляют. ЯГАЗ (с 34 года ЯАЗ), при котором собственно и строится в АИ тот немецкий завод по производству автомобильных дизелей, должен был выйти на выпуск до 50 тыс. тяжёлых грузовиков в год. (В РИ такой объём для ЯАЗа планировали получить в результате масштабной реконструкции 1940–1942 г.г., которой, увы, не суждено было состояться).

Понятно, что львиная доля из тех 50 тыс. – это будут банальные двухмостовые пятитонники со скромными 90-сильными дизелями.

(Перспективный РИ пятитонный грузовик Яг-7, на базе которого планировалось развернуть выпуск уже семитонного грузового автомобиля Яг-8, оснащённого дизельным двигателем КОДЖУ «НАТИ-МД-23» мощностью 110 л.с.)

Выпуск специальных, армейских тяжёлых трёхмостовых грузовиков повышенной грузоподъёмности и проходимости со 150-сильным дизелем будет относительно невелик (если, конечно, в СССР не решат-таки наладить массовый выпуск специальных танковых трейлеров и БА-13 на шасси того тяжёлого грузовика!). Но, вот именно такие моторы – «лакомый кусочек» для наших танкостроителей, которые практически все 30-е годы сразу в нескольких КБ пыжились слепить собственный танковый дизель, но по большей части безуспешно. А тут – такой «подарок»!

Но история танка, безусловно, начнётся гораздо раньше 1938 года! Ведь сразу после подписания договора МАН может начать поставлять в СССР как готовые дизеля, так и комплекты деталей моторов, для освоения в СССР технологии сборки, пока строятся корпуса завода, завозится и монтируется оборудование, обучается работе на нём персонал, тиражируются чертежи и т.д. Т.е. никаких проблем с дизелями для опытных танков, отныне, нет от слова «совсем».

По опыту разработки Т-46, можно с полным основанием сказать, что Тухач и ко, опять-таки потребуют «слепить» под тот 150-сильный дизель увеличенную (под возможность установки в башне трёхдюймовки) и обязательно колёсно-гусеничную версию Т-26. Надеюсь, этот факт оспаривать никто не будет? Для банальной модернизации собственно Т-26 тогда считалось вполне достаточным просто форсировать «родной» движок лошадок до 105.

Соответственно, опять-таки как и в РИ, итог этой «работы» предстанет в виде очередного творения бедного тов. Гинзбурга, вынужденного лепить бесперспективные вундервафли по заказу высокопоставленных дилетантов. Этот КГ танк будет такой же жестянкой, как Т-26, с чрезмерно сложной трансмиссией привода на три ведущих колеса и с неприлично большим весом, для которого 150 л.с. дизеля (совершенно неожиданно!) окажется дико недостаточно (РИ Т-46 начинали проектировать под мотор в 180–200 л.с., а в итоге ему едва хватило 300-сильного мотора!). И легко понять, что танк будет неизбежно отвергнут, а тов. Гинзбург отстранён от работы как «не оправдавший доверия» необразованной элиты РККА.

Хронологически, в АИ всё это будет выглядеть примерно так.

1933 год – начало работы над Т-46.

1934 год – завершение проектных работ по Т-46.

1935 год – пересмотр проекта Т-46 под немецкий 150-сильный дизельмотор (естественно, пока ещё импортный).

1936 год – изготовление опытного образца.

1937 год – испытания Т-46 и… закрытие всех работ по танку, с отстранением Гинзбурга от работы, как провалившего этот проект.

Что в сущности неизбежно, ведь требования к альтернативному Т-46 со 150-сильным мотором Тухачевский и Халепский будут выдвигать абсолютно те же, что и к РИ Т-46 со 180–200-сильным двигателем, которого из-за огромной перегрузки танка оказалось под те хотелки катастрофически недостаточно (танк пришлось переделывать под 300-сильный двигатель).

(Танк Т-46, разработка которого заняла почти 4 года и в который КБ Гинзбурга попыталось втиснуть все хотелки Тухачевского с Халепским, из-за коих он получился «слишком блондин» – не имея практически никаких преимуществ по вооружению и защите над Т-26, по себестоимости практически догнал огромный средний трёхбашенный Т-28 и, соответственно, оказался никому не нужен)

В АИ, когда к 1937 году работа по альтернативному Т-46 зайдёт в закономерный тупик, только «нейтрализация» Тухачевского и его единомышленника начальника АБТУ Халепского, с приходом на этот пост практика с хорошим образованием Павлова, вдохнёт в проект «новую жизнь» (а Гинзбурга, кстати, убережёт от ареста и ещё чего того похуже).

Точнее, АИ проектов будет теперь два и «подрядчиков» тоже два. 174-й з-д, производящий Т-26, займётся первой темой:

«Модернизация Т-26 под 150-сильный дизель с улучшением всех его ТТХ, какие окажется возможно поднять с данным двигателем».

Вторую тему поручат 185-му опытному заводу. Это будет:

«Разработка принципиально нового лёгкого танка сопровождения пехоты с противоснарядным бронированием под 150-сильный дизель-мотор».

Благо Гинзбург именно в усилении бронезащиты видел один из главнейших аспектов развития мирового танкостроения, а Павлов пришёл к тому же выводу «на практике», воюя на «жестяных» танках в Испании. В этом, взгляды Гинзбурга и Павлова полностью совпадали (они оба пытались в 39-ом реанимировать «мёртворождённого» Т-111) и полностью расходились со взглядами Тухачевского и Халепского, делавших ставку в защите танков прежде всего на их подвижность.

С модернизацией Т-26 на 174-ом з-де всё оказалось довольно сложно – более мощный и тяжёлый мотор требовал пространства для размещения и самого мотора и схемы жидкостного охлаждения, требовал существенного усиления давно работавшей с перегрузкой подвески. Да и агрегаты трансмиссии наверняка уже окажутся на пределе. И это практически БЕЗ совершенствования бронезащиты, все надежды на усиление которой «съедят» удлинённый корпус, более тяжёлая силовая установка и усиленная подвеска. Кроме того, модернизированный в таком ключе Т-26 обязательно потребует и «переобувки» со своих узких гусениц на более широкие.

В общем, как ни крути, полная реализация такой модернизации один хрен приведёт к появлению нового танка… без существенного улучшения ТТХ. Конечно, в таком случае можно было бы и вовсе «не мучить скотинку», а попытаться просто поставить в уже имеющийся Т-26 90-сильный автодизель. Но «овчинка выделки не стоит» – этот двигатель наверняка будет тяжелее (тем более с жидкостным охлаждением) и притом слабее новой и, как тогда думали, перспективной форсированной модификации хорошо освоенного промышленностью мотора Т-26, мощностью до 100 л.с. (в РИ 97 л.с., которые в процессе эксплуатации будут «урезаны» до 92 л.с. для увеличения моторесурса). Т.е. никакие ТТХ Т-26 с 90-сильным дизелем, скорее всего, опять-таки не улучшатся. Ну, разве что запас хода, при неизбежном увеличении массы и стоимости танка. Оно нам надо?

С принципиально новым танком от Гинзбурга всё ещё печальнее. Вспоминаем его очень интересную и даже полезную, но всё-таки авантюру с Т-111.

(32-тонный танк Т-46-5 – он же Т-111 – неудачная инициативная (но с благословления Павлова) попытка Гинзбурга получить малый танк тяжёлого бронирования, путём «скрещивания» специально модифицированного 17-тонного Т-46-1 с 60-мм бронёй)

Попытка спроектировать альтернативный лёгкий танк противоснарядного бронирования (а именно этого хотели и Гинзбург и Павлов), при столь значительных ограничениях по мощности двигателя и, соответственно, массе самой машины, неминуемо приведёт к созданию чудовищно перетяжелённой отечественной «Матильды-1», неподъёмной на тот момент ни для промышленности, ни для бюджета, ни для… того самого 150-сильного дизеля – ибо, как водится у Гинзбурга – перегрузка неизбежна.

Поэтому логично предположить, что два неудачных проекта рано или поздно объединятся в нечто среднее, компромиссное и потому уже вполне удовлетворительное. (Примерно то же самое в РИ произошло с эпопеей по сотворению Т-50, когда занимавшуюся Бог знает чем «студию свободных художников» Гинзбурга «опустили» до отдела танкового КБ 174-го танкового з-да, и только благодаря этому объединению усилий двух предприятий на свет родился замечательный Т-50, опередивший своего конкурента от ЛКЗ).

Т.е. в нашем случае, это будет корпус, технологически и конструктивно очень близкий Т-26, но с более крупным МТО для 150-сильной дизельной СУ и усиленных агрегатов трансмиссии. С более крупной подбашенной коробкой под монтаж лучше забронированной и чуть более просторной башни.

Про установку трёхдюймовой пушки можно забыть сразу – она и сама весит прилично и большая башня, в которой её было бы удобно обслуживать, да при хорошей броне, выльется в такой вес, что тут впору будет говорить уже о спарке 150-сильных дизелей, что для того времени неоправданно сложно, вряд ли надёжно и уж точно слишком дорого.

А вот более мощную «сорокапятку» «запилить» для такого танчика вполне можно и, наверное, даже нужно! Удлинить ствол, ввести-таки более мощный патрон… А куда деваться? Не мы одни такие умные – танки с противоснарядной бронёй уверенно входят в моду (мы тут даже приотстали) и бить их чем-то ведь нужно! Причём желательно не в упор, поскольку у нас самих брони кот нассал.

Подвеска, первоначально конструктивно родная – простая технологически и хорошо освоенная, но, естественно, существенно усиленная – на более прочных рессорах, допускающих больший ход, и на катках несколько большего диаметра и на более широких гусеницах.

(Т-26 и его развитие в виде АИ дизельного Т-47)

Чуть позже возможен переход на чешскую подвеску, опять-таки рессорную, но более динамичную и на катках, заимствованных у среднего танка Т-28.

(Чешская «Шкода» и срисованная с него подвеска на опытной модификации Т-26М)

Бронезащита нового танка должна обеспечивать гарантированную непробиваемость передней проекции танка с основных дистанций боя из штатной немецкой 37-мм ПТП – т.е. 35 мм. Меньше – просто бессмысленно. Что толку защищать танк бронёй, выдерживающей обстрел из той самой «дверной колотушки» с дистанций за и далеко за пол км, если любой мало-мальски грамотный расчёт той ПТП огонь будет открывать, скорее всего, подпустив танк ближе – чтоб наверняка, на поражение.

Бортовая броня должна выдерживать (естественно, опять-таки на большинстве дистанций боя) обстрел из крупнокалиберного пулемёта и, соответственно ПТР. Т.е. 25 мм.

Причём последняя версия (Т-47М обр. 1938 г.) будет уже с конической башней и наклонным расположением лобовых и верхних бортовых бронеплит.

Проблем со сборкой таких корпусов быть не должно – к указанным годам гомогенную броню толщиной до 20–22 мм уже умели сваривать на практически всех танковых заводах (на 174-ом заводе дела со сваркой шли, наверное, вообще лучше всех), а на ЛКЗ уже осваивалась сварка и 30-мм лобовых бронеплит Т-28, которые прежде присоединялись клёпкой. Штамповать переднюю часть башни из 35-мм брони – тоже не проблема, поскольку тут всё упирается лишь в наличие пресса соответствующей мощности.

Возможно, для освоения сварки 35- и 25-мм бронелистов потребуется какое-то время, но ведь и корпуса Т-26 и БТ, до освоения сварки, вполне успешно и чрезвычайно массово собирались на заклёпках. Тут вполне допустима та же эволюция от клёпки к сварке. А со временем, было бы вообще здорово, перейти от гомогенной брони на цементованную. Вот только в РИ с этим были большие проблемы.

Открытыми остаются лишь вопросы о массе такого танка и его скорости со 150-сильным дизельным двигателем. Одно ясно совершенно – для деятелей розлива Тухачевского и ко, подвижность танка с такой (кстати, довольно скромной) бронезащитой и двиглом всего в 150 л.с. будет совершенно недостаточной, а про КГ ход лучше вообще не вспоминать. Но, слава Богу, к моменту начала серийного выпуска отечественных 150-сильных дизелей, у нас уже и тех деятелей нет. Тем не менее, если в проектировании такого танка опять-таки первую скрипку будет играть Гинзбург (а Павлов вернул его к работе), я очень сомневаюсь, что масса машины окажется меньше 15 тонн. Соответственно подвижность танка, даже с более совершенной, чем у Т-26, трансмиссией, скорее всего, в лучшем случае останется на уровне того же Т-26.

Но! Если в РИ от Т-46 требовали стать чуть ли не общевойсковым танком РККА, то альтернативный, с двигателем небольшой мощности Т-47, логично рассматривать в качестве сугубо пехотного. И тот же Павлов тему пехотных танков для РККА всячески поддерживал, вполне справедливо полагая, что ниша маневренной машины механизированных соединений всецело принадлежит быстроходным танкам разработки ХПЗ, а жестяным «пехотным» Т-26 на поле боя нужен лучше защищённый «дядька»-лидер. И в качестве «разминки» для проектирования уже настоящего пехотного танка с настоящей противоснарядной бронёй, и уж тем более в качестве усиления и замены Т-26, этот наш Т-47 вполне подходит.

Кстати, я даже не исключаю опытных работ по созданию модификации танка БТ со спаркой тех 150-сильных дизелей – что на фоне трудно доводимого дизеля В-2 выглядит, хотя бы в качестве эксперимента, вполне логично, независимо от конечного результата. ИМХО – с такой силовой установкой харьковчане вполне могли бы получить танк уровня А-32 ещё в 1937 году. Но, всё-таки, спарка – некомильфо.

Ну и, довольно неожиданный, для кого-то, вывод. Да, с серийным 150-сильным автодизелем мы могли бы получить вполне приличный, но сугубо ПЕХОТНЫЙ танк – даже при том же вооружении он будет намного лучше устаревшего Т-26. Тут и дизель-мотор, и усиленная бронезащита, и современная подвеска, и усовершенствованные агрегаты трансмиссии (даже чешскую планетарку поставить запросто можно!).

Но вот главный вопрос, который почему-то проигнорировали критики БА-13, «отжимавшие» дизеля для танкостроя – а нужен ли РККА такой танк вообще? Учитывая, что готов к серии он будет в лучшем случае (после той, вышеприведённой и объективно неизбежной эскапады) только к концу 38-го, началу 39-го. Ведь при всех его достоинствах (если машина вообще получится!), эти достоинства заметны опять-таки исключительно на фоне устаревшего дохляка Т-26. А по факту – мощности 150-сильного двигателя (и его форсированных версий!) даже для такого танка будет совершенно недостаточно. Броня – уже на момент разработки, «прожиточный минимум», который надо наращивать «уже вчера», а по сути-то, уже и некуда! Если конечно не помечтать опять о цементованной броне. И опять-таки практически полное отсутствие модернизационного ресурса. Фактически, это Т-50 для СЕРЕДИНЫ 30-х – очень неплохой танк по сравнению со старыми, но, по большому счёту, к концу 30-х уже и морально устаревший, и бесперспективный.

В конце 30-х, для РККА и Т-50 с его 300-сильным двигателем и 37-мм цементованной бронёй уже был «прожиточным минимумом».

И (это уже ИМХО), если уж кому и подойдут те 150-сильные автодизеля, то скорее всего артиллерийскому тягачу (в идеале, под быстроходную буксировку артсистем от тех же М-10 и М-60 до МЛ-20), на базе которого, при необходимости, можно слепить вполне сносные САУ с различным вооружением.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 10/08/2017 - 13:23.

+++++

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 04/09/2017 - 07:36.

Спасибо!

Килкис's picture
Submitted by Килкис on Tue, 08/08/2017 - 21:52.

Приветствую Дружище! Ну да не плохо вообще то вышло. Только конечно я вообще не заморачивался с 45мм для Т-26 не та это пушка для пехотного танка. Да в принципе броню на 26 наращивали до 40мм во лбу путем экранировки , но его маломощный мотор и подвеска конечно подводила да только мого ль танк живет на поле боя. Так что в принципе это оправдало себя. А с движком дизельным так тут пшековский "Заурер " в 110 лошадок тоже не плох. Да и вообще  как бы и нет великой проблемы движочек найти дизельный было бы желание. Да Тухлачи всякие мешали а потом уж и смысла не было. Но 26 это как бы подтяжка параметров . А вот 46 имел больший потенциал только когда пытаются скрестить бульдога с насорогом да еще это все запечать в мышинную шкуру глупость выходит. А так кстати без глупостей КГ хода и пр требухи норм танк получился бы и не плохоая замена 26. С Уважением Килкис

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 09/08/2017 - 07:29.

Большое спасибо!

В принципе согласен. Но, тут есть пара нюансов...

1. Ограничиться вооружением из 45 мм пушки, меня подтолкнула эпопея с СП - когда танк ужимали по массе и габаритам так яростно, что о 76 мм пушке уже и упоминать неудобно... Тут, с ограничениями и по массе и по мощности двигла проблемы те же. Да и Т-50 оказался в тех же "клещах" между хотелками и жёстко заданными ограничениями - максимум на что он мог рассчитывать как танк - это 57 мм.

2. Насчёт двигателя - вариантов для АИ конечно много, в РИ - абсолютно наоборот. Но в данной АИ, я реализовал возможность, полученную в предыдущей статье. И только.

Касательно Т-46-1. Да, вполне можно было вымутить нормальную машину на замену Т-26. Но для этого, требовалось избавить того же Гинзбурга от таких заказчиков как Тухач с Халепским...

С уважением, Ансар.

 

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on Tue, 08/08/2017 - 15:59.

++++++++++++++++!

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/08/2017 - 16:37.

Спасибо!

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Tue, 08/08/2017 - 11:51.

Почтенный коллега. Заслуженный, жирный и красивый такой:

А если добавите подвеску типа КВ, Т-70, Су-76, Т-50, доплюсую шикарно. Скачал танчики и любуюсь! Но подвесочка...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/08/2017 - 16:37.

Спасибо, почтенный коллега. А подвеску в те годы (в смысле уже после 38-го) можно смело рисовать хоть чешскую, хоть торсионную - какая нравится.

apokalipsx's picture
Submitted by apokalipsx on Mon, 07/08/2017 - 21:03.

Мановский 150 сильный куда только не пихали:

БА - есть

Танк - есть

Тягач - есть

Самолёты ? Торпедные катера ? Дирижабли ?

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/08/2017 - 09:22.

"Самолёты ? Торпедные катера ? Дирижабли ?"

Не-а. Сугубо: "на что годился - там и пригодился" wink.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 07/08/2017 - 19:34.

Уважаемый коллега Ансар, +++, однако опять взялись за свое smiley. Обещали "скотинку не мучить" и сразу....

...корпус, технологически и конструктивно очень близкий Т-26, но с более крупным МТО для 150-сильной дизельной СУ и усиленных агрегатов трансмиссии.

Если ставите 76мм- то можно, а с 45мм "противотанковой"- непонятный "пехотний" танк. Лучше сразу СУ-76 какое то делать.

В конце 30-х, для РККА и Т-50 с его 300-сильным двигателем и 37 мм цементованной бронёй уже был «прожиточным минимумом».

Не надо так cheeky. Обещаю сделать лучший 126ий, устранив главную ошибку (тогда) проектировщиков с "молодежного пленера"

Как посмотрел на Т-46 обуяли сомнения. Раньше не задумывался, но танк вроде КГ, а ведущая звездочка передная, управляемым колесам видимо негде повернуться. А трансмиссия...Двигатель сзади передает карданом на КПП спереди; отсюда- опять назад к колесам! Надо быть Гинзбургом для такое....

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 07/08/2017 - 19:44.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Так я и не мучал - я НОВЫЙ ТАНК лепил исходя из возможностей двигла, запросов РККА и технологического уровня промышленности.

Почему же "не понятный". РККА очень хотела лёгкие танки с 76 мм пушкой, в т. ч. пехотные, но ТТТ по массе, габаритам и стоимости, практически не оставляли возможности поставить на такой танк трёхдюймовку.

Вот если бы ВОВ повременила, Т-50 получил бы "родную" 57 мм пушку, а на шасси того же Т-50 (согласно требованиям военных) должны были появиться и рубочные САУ с более мощной артиллерией. Плохо что танк появился слишком поздно.

"Обещаю сделать лучший 126ий..."

Желаю удачи! И, кстати, я вот никогда в жизни не ставил себе цель сделать "лучший" танк в любом классе. Это и сложно, и не реалистично - моментально обвинят в послезнаниях. Согласитесь, каконить элемент той "лучшести" обязательно упрётся в какиенить технологические ограничения.

Про Т-46... А ведь его войсковые испытания прошли вполне успешно и основным в РККА он не стал только из-за высокой стоимости и незначительных преимуществ перед старыми танками.

С уважением, Ансар.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 07/08/2017 - 20:23.

Так я и не мучал - я НОВЫЙ ТАНК лепил...

Новый, новый...насколько новый? Я не про картинку, которая...а текст. Только броня другая, все остальное то же. Двигло не в счет, посколько возросший вес его скушал. Етакий екранированный Т-26, хорошо что с длинностволкой.

Почему же "не понятный". РККА очень хотела лёгкие танки с 76 мм пушкой, в т. ч. пехотные, но ТТТ по массе....

А потому что не получили, а для пехотного 45мм не хорошо. Ваш идет в колею ничего не меняет.

а на шасси того же Т-50 (согласно требованиям военных) должны были появиться и рубочные САУ с более мощной артиллерией.

Вообще не получилось бы, с тем МТО.

С уважением: анзар

Vis pacem - para bellum

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 07/08/2017 - 17:50.

Танчики годные, автору плюс.

Однако, нюанс: для гусеничной БТТ, весом менее 20-ти тонн, дизель не так чтобы актуален. Поэтому, 150-ти сильный карбюраторный моторчик вполне бы справился. И в народном хозяйстве тоже пригодился бы. Когда мы говорим о моторах в 150-200 л/с, то их в СССР нет никаких, ва-аще. Нужен ли такой мотор? Безусловно - да. А дизель или карбюратор - не суть.

Но нужно помнить, дизель дороже в производстве, тяжелее, и требует квалифицированного обслуживания. При этом, каких-либо заметных преимуществ у него неть.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 07/08/2017 - 20:02.

Как раз дизель имеет преимущества по топливу, так как дизельного топлива было больше чем бензина.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 07/08/2017 - 20:57.

Ув. Сергей, бензина вполне хватило для многих тысяч Т60/70, и Су-76. Поэнтаму, говорить о существенных преимуществах дизеля некорректно.

Вот и коллега NF того же мнения.

Видите ли (пусть я уподобляюсь ВП, пусть), дизельные танки, весом около 20 тонн, с однопоточным механизмом поворота имеют значительно больший запас хода, по сравнению с таковым же, но бензиновым. Погуглите запасы хода БТ-7 и БТ-7М, Вам сразу станет ясно преимущество дизеля.

На более легких машинах, или с двухпоточными муханизьмами поворота (все буржуйские средние танки времен ВМВ), преимущества дизеля не так заметны.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 08/08/2017 - 17:08.

Вот и коллега NF того же мнения.

 

Уважаемый коллега. Это не мое мнение. Я лишь ссылаюсь на доступные данные.

 

На более легких машинах, или с двухпоточными муханизьмами поворота (все буржуйские средние танки времен ВМВ), преимущества дизеля не так заметны.

 

Это не совсем так. По крайней мере в отношении немцев. Фирма Daimler-Benz еще в мае 1938 гполучила заказ на разработку танка, который должен был заменить Panzer III и для этого танка получившего обозначение „VK 2001 (DB)“  предполагалось установить V-12 дизельный  двигатель фирмы Daimler-Benz типа МВ-809. Мне как то попадались данные о том, что было испытано 3 варианта этого двигателя с рабочим объемом 25,5 литра, 22,5 литра мощностью по 400 лс. и 17,5 литра мощностью 360 лс. В марте 1941 года 25,5 литровый вариант на заводе в Berlin-Marienfelde установили и испытали на прототипе VK-2001. Прототип с этим двигателем нразвивал скорость до 50 км/час, но после нападения на СССР ознакомившись с Т-34 и КВ немцы решили отказаться от этого варианта танка в пользу более мощного.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 07/08/2017 - 20:39.

Как раз дизель имеет преимущества по топливу, так как дизельного топлива было больше чем бензина.

 

Это не совсем верно:

 

При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}.

Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.

Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере{298}.

По НКВМФ заявки по бензину Б-78 планировалось удовлетворить на 43,6%, по флотскому мазуту — на 48,3%. (В отличие от НКО эти цифры получены исходя из потребностей года войны и необходимости увеличения мобилизационного запаса){299}[225]

Примерно в такой же степени удовлетворялась и заявка НКВД на 1941 военный год{300}.

При этом разработанный Мобилизационно-плановым отделом Комитета Обороны мобилизационный план по снабжению ГСМ, по мнению НК нефтяной промышленности, не был полностью реальным. НК нефтяной промышленности планировал обеспечить отгрузку авиабензина Б-78 в количестве 200 тыс. т вместо предусмотренных МП-41 230 тыс. т. По автобензину планировалось поставить 3 795,8 тыс. т вместо 4 432,5 тыс. т., по дизельному топливу — 1 100,2 тыс. т вместо . 1171 тыс. т{301}.

Таким образом, объемы поставок горючего по мобилизационному плану народного хозяйства не только не удовлетворяли основные потребности вооруженных сил, но и были крайне напряженными для промышленности.

 

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 07/08/2017 - 19:34.

Благодарю, почтенный коллега.

В принципе согласен, Но! Как раз в РИ, для модернизации того же лёгкого Т-26 практически все 30-е непрерывно разрабатывались дизельмоторы с ростом мощности от 90 до 180-200 л.с.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Mon, 07/08/2017 - 15:19.

Конкуренция за 150 сильный дизель ,конечно ,будет, и военные ,ее ,конечно ,выиграют ,Будь моя воля ,я бы освоил только 90 сильный дизель ,только для гражданских ,у них другие требования к ресурсу и удельной мощности ,пусть покажут,насколько 5тонка с дизилем эфективнее бензиновой полуторки,а военным для танков надо развивать МТ5-1.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 07/08/2017 - 16:37.

Почтенный коллега!

"Будь моя воля ,я бы освоил только 90 сильный дизель ,только для гражданских ,у них другие требования к ресурсу и удельной мощности..."

Дык, 90-сильный дизель и военной технике подошёл бы - тот же СТЗ-5 с 90-сильным двиглом, вполне уверенно и без перегрузки, таскал бы и М-10 с М-60.

Но и 150-сильный дизель нам тоже нужен! У нас же между СТЗ-5 и "Ворошиловцем" - дыра, в которой только устаревшие "Коминтерны" в явно недостаточном кол-ве пребывают.

"...а военным для танков надо развивать МТ5-1"

А зачем армии, после отказа от Т-46 и всяких последующих "пехотников", 300-сильный карбюраторный МТ-5-1? ИМХО, всё-таки практичнее развивать линейку В-2 и его "родственников" (в т. ч. 300 л.с. для Т-50).

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 07/08/2017 - 15:04.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 07/08/2017 - 16:08.

Спасибо!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 07/08/2017 - 14:55.

(32-тонный танк Т-46-5 – он же Т-111 – неудачная инициативная (но с благословления Павлова) попытка Гинзбурга получить малый танк тяжёлого бронирования, путём «скрещивания» специально модифицированного 17-тонного Т-46-1 с 60 мм бронёй)

cool Фантазии сами по себе ничего плохого не несут. Они даже полезны при раскрасках, но когда кроме фантазий ничего нет, получается брехня! Ее мы и наблюдаем. На самом деле Т-46-5 - это одно, а Т-111 - несколько иное. Дело в том, что сама серия Т-46 - это экспериментальные машины, предназначенные для отработки как технических решений, так и новых технологий. Открываем Свирина и читаем, а не сочиняем, беря с потолка всякую дурь:

... в 1936 г., осуществляя работы над танком Т-46-1, руководитель КБ завода № 185 им. С. М. Кирова С. Гинзбург подготовил начальнику АБТУ справку «о ходе танкостроения за рубежом», в которой, в частности, говорилось:

« И настоящее время лучшие иностранные танки по всем характеристикам, кроме калибра вооружения, обгоняют отечественные образцы, являющиеся развитием конструкции, разработанных шесть-семь лет назад… Если в то время это были, несомненно, передовые образцы боевой техники, то сегодня наши танки устаревают, тогда как танкостроители других стран смело внедряют новое в серийное производство.

Наибольший интерес для отечественного танкостроения представляют танки « Шкода-2», имеющие чрезвычайно мягкий ход и простую конструкцию, французские «Форж и Шантье обр. 1936г.» (имеется ввиду FCM-36.-M.C.), как имеющие корпус из толстых броневых листов, соединенных сваркой, а также танки « Рено обр. 1935г.», широко использующие броневое литье большой толщины…

Считаю, что мы должны не откладывая развернуть опытные работы по созданию корпусов танков с толщиной стен не менее 40-мм, а также провести разработку нового типа подвески для танков малого размера большой массы…»

Итак, Гинзбург, в отличие от безграмотного раскрасщика, исходил из необходимости наработать опыт по сварке толстых броневых листов и использованию броневого литья. Одновременно он сформулировал облик нового единого танка сопровождения, который позднее разрабатывал его заместитель Кошкин в Харькове:

В сентябре 1936 г. эскизный проект нового танка сопровождения был предложен, но почему-то непосредственно в Наркомат обороны. В сопроводительном письме С. Гинзбург писал: ...

Обращаю внимание, предложение Гизбурга сделано уже после истории с колесно-гусеничным Т-46 и речь идет именно о новом танке, что и показывает Свирин. Кроме того, обратите внимание на параметры танка:

Для решения всех задан, стоящих перед легкими танками, достаточно иметь один универсальный танк сопровождения, имеющий следующие характеристики:

– вес – 14-18 т;

– вооружение – 45-мм пушка и 2-3 пулемета;

– макс скорость движения – 40- 45 км/ч;

– скорость движения по проселку – до 30 км/ч;

– запас хода – 250-300 км.

Это фактически будущий А-32, особенно если учесть:

Движитель танка должен быть гусеничным с мелкозвенчатой цепью, а броневой корпус обтекаемой формы с наклоном лобовых и бортовых листов – защищать танк на дистанции 400 м от огня 37-мм противотанковой пушки с любого угла…

И это не все:

В том же 1936 г. был изготовлен в опытном порядке корпус танка Т-46-3 с наклонными стенками, но сварка цементированных листов толщиной 30 мм не удалась, и корпус изготавливался с креплением на бронеболтах, гужонах и заклепках из самозакаливающейся стати Э16.

Как видим, еще до отъезда Кошкина Гинзбург начал работы по сварному бронекорпусу с наклонными стенками, но из-за неотработанности технологии сварки, пришлось вернуться к старым методам сборки, что и определило не наклонные листы будущего Т-111, а ломанные поверхности, набранные из отдельных листов.

... после испытаний указанного корпуса было принято решение о продолжении дальнейших работ над указанным танком, но уже с однородной броней толщиной 40-45-мм (вместо цементованной, толщиной 25-30 мм).

И опять же, в работу Гинзбурга вмешиваются:

... в начале 1937 г. конструктор был отстранен, а все работы по дальнейшему совершенствованию танка Т-46 прекращены. ...

В начале 1938 г. работы над Т-111 возобновляются. Возможно, это было связано с тем, что им заинтересовался новый начальник УММ Д. Павлов. Но толщина вертикального бронирования теперь должна была составлять уже 60 мм.

Как видим, вначале работы над проектом тормозились по объективным и по субъективным причинам, а потом, поскольку прошло более чем полтора года, что в то время было очень большим сроком, требования к опытному танку существенно изменились и проект был переработан. Таким образом не то, что Т-46-1, но и Т-46-5 и Т-111, имеют огромные расхождения как в плане конструкциии, так и в целях их разработки.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 07/08/2017 - 16:48.

Ну, как обычно - цитатный шулер в своём репертуаре! Читает книгу, но видит в ней сугубо то, что хочет видеть и в упор не видит того, что в его узкий наборчик персональных догматов не укладывается.

"Они даже полезны при раскрасках, но когда кроме фантазий ничего нет, получается брехня! Ее мы и наблюдаем."

Болтнул наш брехунчик свою коронку, а что за ней? Где брехня-то почтенный Вадим? Давайте искать вместе!

"На самом деле Т-46-5 - это одно, а Т-111 - несколько иное."

Открываем Свирина и на стр.62 русским по белому то, чего В.П. видеть не пожелал:

"Поскольку предпосылки для быстрого изготовления такого танка имелись, С. Гинзбург подписал чертежи опытного образца Т-111 (он же Т-46-5, или "Объект 111) уже в текущем 1937 г."

Какой маладэц! Тут вижу, а тут нет! Ищем брехню дальше. У В. П. конечно! Поскольку подтвердить вот это, он как обычно не удосужился:

"Дело в том, что сама серия Т-46 - это экспериментальные машины, предназначенные для отработки как технических решений, так и новых технологий. Открываем Свирина и читаем, а не сочиняем, беря с потолка всякую дурь..."

В самом деле, открываем Свирина и читаем игнорируя взятую В.П. всякую дурь с потолка:

"Поскольку к 1935-36 г. ожидалось принятие на вооружение нового КГ танка взамен Т-26 и БТ, то все помыслы ОКМО в 1934 г. были направлены на его воплощение. В 1933 г. КБ завода им. Ворошилова начало проектные работы над машиной Т-26А, получившей в начале 1934 г. новый индекс Т-46. Опытный образец был построен в 1935 г. но оказался сильно перетяжелён... Было принято решение по доработке танка... (проекты № 46-1, 46-2, 46-3).

При рассмотрении проектов Т-46 для постройки эталона был выбран проект № 46-3, который под индексом Т-46-1, постановлением СТО от 29 февраля 1936 г. был принят на вооружение РККА. Эталон был готов в ноябре 1936 г. Он прошёл цикл дополнительных испытаний, и с декабря 1936 г. началось его серийное производство на заводе №174.

Всего в ноябре-декабре 36 г. было изготовлено 4 серийных Т-46-1, которые поступили на войсковые испытания. После всесторонних испытаний серийных танков Т-46-1 начальник УММ с горечью констатировал, что "в результате доработки дешёвого Т-26, мы получили танк, догнавший по цене средний трёхбашенный Т-28". С этим мириться, конечно, никто не мог. Выпуск Т-46-1 и все работы по нему в начале 1937 года были прекращены." 

Т. е. чистые "эксперименты" по Т-46 от В.П. испарились и в сухом остатке получилось чистое фиаско с заказанным Гинзбургу конкретным общевойсковым танком, который должен был заменить Т-26 и БТ. Но, этот факт в догматы В. П. просто не укладывается. Эксперименты и всё!

"Итак, Гинзбург, в отличие от безграмотного раскрасщика, исходил из необходимости наработать опыт по сварке толстых броневых листов и использованию броневого литья."

Да-да! Слава Богу, что у этого гения-одиночки (начальника КБ - даже не директора(!), опытного з-да №185) имелся в загашнике свой личный "свечной заводик" в виде того самого опытного з-да №185 и он на нём, не доверяя всяким институтам сварки, металлов и сплавов, не доверяя крупнейшим оборонным предприятиям, навроде того же ЛКЗ, персонально нарабытывал тот самый опыт по сварке толстых броневых листов и использованию броневого литья!

А на самом деле...

"В том же 1936 г. был изготовлен в опытном порядке корпус танка Т-46-3 с наклонными стенками, но сварка цементированных листов толщиной 30 мм не удалась, и корпус изготавливался с креплением на бронеболтах, гужонах и заклёпках".

Т. е. нет никаких упоминаний, о сварке реально ТОЛСТЫХ броневых листов. Есть лишь ОДИН НЕУДАЧНЫЙ эксперимент по сварке 30 мм цементованных бронелистов. И именно эта неудача, заставила Гинзбурга отказаться от 20-30 мм цементованной брони в пользу 40-45 мм гомогенной, об эспериментах со сваркой котрых, даже у того же Свирина нет ни малейших упоминаний...

Не зря опять-таки Свирин об официальной оценке Т-111 с 60 мм бронёй пишет:

"...гужонные и заклёпочные соединения броневых листов были сочтены низкотехнологичными..."

Т. е. если на Т-111 где-то и применялась сварка для соединения тех, действительно толстых 60 мм бронеплит, то в явно недостаточном, не решающем объёме. А ведь речь идёт уже о 1938 г. - когда на ЛКЗ уже начали разработку СМК с цельносварным корпусом из 60 мм брони.

А нам тут В.П. опять про гения-одиночку и великого провидца-экспериментатора со сварочным аппаратом в руках впаривает!

"Таким образом не то, что Т-46-1, но и Т-46-5 и Т-111, имеют огромные расхождения как в плане конструкциии, так и в целях их разработки."

Ну, то, что Т-46-5 и Т-111 - одно и то же - мы у Свирина уже нашли и брехню В.П. опровергли.

А вот о том, что Т-46-1 и Т-46-5 НЕ имеют никаких расхождений - никто вроде и не утверждал.

Однако, опять-таки у Свирина про Т-111, читаем:

"Другой бедой было то, что масса построенного танка с бронёй 60 мм превысила 32 т. и потому его трансмиссия, спроектированная для машин в 15-18 т., оказалась перегружена. Так же двигатель МТ-5 мощностью 300 л.с. временами "задыхался" от возросших нагрузок..."

А как же иначе, если и трансмиссия (для танка 15-18 т.) и МТ-5 - это всё Т-46-1!

Беда с этими цитатными шулерами...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 07/08/2017 - 17:58.

Ansar02 пишет:

... Беда с этими цитатными шулерами...

Да, я знал, что в танках Вы не разбираетесь, но оказывается Вы элементарно читать не умеете. Не буду разбирать ту галиматью, которую Вы нагородили, коллеги сами при желании в ней разберутся. Обращу их внимание на более важную информацию:

Однако в ходе испытаний выяснилось, что подвижность танка Т-111 на поле боя (без дорог) была вполне на уровне самых резвых образцов своей страны. В частности, в ходе преодоления типовой трассы НИБТполигона с поражением трех неподвижных и одной подвижной цели, было зафиксировано время на 9 сек лучшее, чем у танка Т-26-1, и на 5 сек превосходящее БТ-7.

Начальник АБТУ Д. Павлов дал танку высокую оценку и поднял вопрос об изготовлении в 1939 г. опытной серии танков Т-111 для проведения войсковых испытаний и подготовки кадров. Но ввиду того, что гужонные и заклепочные соединения броневых листов были сочтены низкотехнологичными, а также поскольку удельное давление танка было сочтено чрезмерным, а вооружение сравнительно слабым для прорыва обороны противника, было принято решение об использовании опыта проектирования Т-111 при разработке нового тяжелого толстобронного (с броней тол шиной не менее 60 мм) танка прорыва нового типа. Но его создать предстояло в ближайшем будущем.

Как видим, с подвижность Т-111 все было нормально. Что касается слабости подвески, то напоминаю уже в сотый раз, для экспериментальной машины это вполне нормально. Важно другое, о каком "опыте для использования при проектировании танка прорыва нового типа" идет речь?

Одной этой фразой показано, для чего делался Т-111 и чем он отличался от Т-46-5. А если еще знать (Вы не можете не знать, но не хотите этого замечать) о Т-111 переделанном под В-2, то вся Ваша галиматья становится ясной и прозрачной.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/08/2017 - 09:18.

Ох, почтенный Вадим...

"Да, я знал, что в танках Вы не разбираетесь, но оказывается Вы элементарно читать не умеете."

Вот буквально тоже самое мне каждый раз хочется сказать Вам.cool Вот - ещё одна наглядная демонстрация...

"Обращу их внимание на более важную информацию:"

"Как видим, с подвижность Т-111 все было нормально."

Как обычно, великий икспэрт по танкам В.П. не понял того что прочитал.

Теперь, читаем ВНИМАТЕЛЬНО и ДУМАЕМ.

"...в ходе преодоления типовой трассы НИБТполигона..."

Типовая траса НИБТ полигона - это ПОЛОСА ПРЕПЯТСТВИЙ, на которой ЛЮБОЙ танк двигается практически "шагом". И когда речь ведут о недостаточной оперативной подвижности какого-либо танка, имеют ввиду вовсе не его способности к преодолению полосы препятствий, а время, за которое танк может прибыть из точки А на карте, в точку Б. А это определяется не его скоростью на полосе препятствий, а его СРЕДНЕТЕХНИЧНЕСКОЙ скоростью движения в колонне по дороге. А этот показатель у Т-111 был на уровне Т-26 и армию, соответственно, уже ни в коей мере не устраивал.

Тот же Свирин потому и указывает, что по своей подвижности Т-111 был удовлетворителен исключительно на поле боя. Но и тут он же указывает, что согласно заключения полигона, удельное давление танка было чрезмерным. Что тоже совсем не гут.

"Начальник АБТУ Д. Павлов дал танку высокую оценку и поднял вопрос об изготовлении в 1939 г. опытной серии танков Т-111..."

Ну слава Богу! Рухнул ещё один догмат В.П. который ВСЕГДА с пенкой у рта вещал, что это злыдень Павлов лично "зарубил" замечательный Т-111!

"Что касается слабости подвески, то напоминаю уже в сотый раз, для экспериментальной машины это вполне нормально."

"Вполне нормально", это когда подвеску по результатам испытаний усиливают. А эта оказалась негодной в принципе и такого типа подвеска больше никогда в танкостроении СССР ЕМНИП не применялась. Т. е. для серийной машины, потребовалась бы разработка новой.

"Важно другое, о каком "опыте для использования при проектировании танка прорыва нового типа" идет речь?"

А Вы не в курсе, какие танки прорыва проектировались в СССР с 38 года? СМК, Т-100 (кстати, того же Гинзбурга) и КВ. А опыт в том и заключался - чтоб избежать всех тех косяков, что Гинзбург наворотил в Т-111.

"А если еще знать (Вы не можете не знать, но не хотите этого замечать) о Т-111 переделанном под В-2, то вся Ваша галиматья становится ясной и прозрачной."

А это Ваше нагроможение словес о чём вообще? Или Вы полагаете, что Гинзбурга терзали душевные ломки от того, что он разрывался какому своему "чуду" отдать предпочтеные Т-111 с В-2 или Т-100? Так не было у него (как и у всех других людей) никаких сомнений - Т-111 - как показали испытания, бесперспективный (как Вы любите утверждать) МАКЕТ танка, а СМК, Т-100 и КВ - это КОНКРЕТНЫЕ заказы. Это конкретный конкурс, на котором чудить в своё удовольствие уже нельзя - надо выдавать конкретный результат! И то, что Гинзбург этот конкурс проиграл, опять представив машину на плохой подвеске и выпадающую из ТТЗ по массе, его не очень хорошо характерирует (в отличие от КБ ЛКЗ). Поэтому печальный финал карьеры Гинзбурга меня не очень удивляет.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Mon, 07/08/2017 - 17:29.

Хм, а Т-111 если вернуть назад 37-45мм бронирование не будет ли проообразом Т-50? Причем гораздо раньше! Вот только корпус сварной отработать и лучше из цементованой брони по образцу Т-3(который в 39м укралиcool). В остальном неплохо, яб попробовал и 57мм для танков проталкивать, пусть по началу в виде эскизов и прикидок на базе норденфельдта(потом гочкиса), 40 квалибров, 50 квалибров... ЗИС-2 слишком жирно в тот период.

А товарищ Гинзбург еще та "политическая проститутка"(слова товарища Ленина!), разве он незнал что Т-111 не потянет усиление брони и всеж подстелился! Спасибо В.П. открыл глаза на "гениального" конструктора!wink

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 07/08/2017 - 18:56.

Понимаете, почтенный коллега, чтоб из Т-111 получить хороший танк, надо:

1. Новый корпус из брони не тоще 45 мм.

2. Новую башню, поскольку в родной помещалась только сорокапятка (а требовалась возможность установки и трёхдюймовки), да и при сорокапятке двум башнёрам было тесно.

3. Новая подвеска, поскольку родную признали неудачной и крейне неудобной в обслуживании.

4. Запустить в серию двигатель МТ-5.

5. Усилить трансмиссию, поскольку родная затачивалась под массу 15 т. но досталась в итоге сперва Т-46-1 в 17,5 т., а потом и Т-111 в 32 т. Т. е. если танк с 37-45 мм бронёй вытянет минимум т. 19 - её уже желательно усилить.

В общем и целом, по сути, даже если изначально лепить Т-111 с 37-45 мм бронёй, опять на выходе получится та же фигня, которую ещё придётся долго и упорно "дорабатывать напильником". А учитывая, что корпус и из 37-45 мм брони мы в 36-37 могли пока только клепать, танк получится очень дорогим. А ведь это "малый танк тяжёлого бронирования", который нужен либо массовый, либо никакой. Отсюда простой вывод - никому он тогда (тем более Тухачу с Халепским) на фиг не нужен.

По пушке - в то время, армия хотела башню под установку на выбор либо 45, либо 76, поскольку в идеале-то хотелось уже сугубо 76, но никак не могли её (в виде ПС-3) в серию запустить.

Товарища Гинзбурга ругать не нужно. Он банально выживал. Сперва проектировал вундервафли по заказу дилетантов, которые изначально были порочные по сути, а потом, чтоб не быть безвременно зарытым в Земной шар, обещал уже свои вундервафли, которые из нашего времени глядючи хоть и выглядят вполне себе классными, но для того времени, были таким "хайтеком" что ни промышленности осилить, ни бюджету потянуть... За что и поплатился в итоге.

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Tue, 15/08/2017 - 13:54.

Чтобы получить из полученного добра хороший танк (ну, назовём его Т-46-6 или даже просто Т-36), мы получим из имеющегося

  1. Не-до-Pzpfw.IVF по корпусу. Или перепанцу 3G.
  2. То же самое по башне. Трёхдюймовка – в модернизацию, а в модернизацию советский танкопром не умеет, не хочет, и стимулировать в этом направлении получалось исключительно кнутом.
  3. Согласен полностью.
  4. Не уверен. У нас проблемы с этими двигателями. Большие проблемы. Ну и см. ниже.
  5. Согласен. Но с 45 мм бронёй по первой прикидке можно бессовестно считать 22 тонны, ибо с круговым 60 мм вышли на 32, а бронекорпус – это хоть и самая тяжёлая, но не самая пропорциональная по массе деталька.

Как следствие – двигателя всё-таки хватит примерно в 200-250 л.с. Желательно компактного и самым ценным было бы изобрести не бензиновый. И даже хочется воздушник. Но вот проблема – в доступе отечественные высеры конструкторские либо большие, либо нерабочие, либо сложные, и получается, что нужен гиберсон Т-1020 девятицилиндровый, или нечто похожее.

Про Гинзбурга -- согласен.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Tue, 15/08/2017 - 15:11.

Все, в общем ,правильно ,Но ,почему дизиль ,да еще такой экзотический ,не проще довезти ,что уже стояло на танке ,на войне танк живет не долго .Полковушка, которая отвечала требованиям ,тоже не проблема .Согласен,что при 45мм брони легче 22 тонн танк не получится. Но ,35мм по кругу ,лобовую довести до 50мм ,вроде и в 20 тонн можно уложится .

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on ср, 16/08/2017 - 19:55.

Правильно спроектированный дизель лучше карбюраторника в танке по множеству параметров, а хуже только по двум -- требует более строгого ухода и немного больше весит.

Экзотика -- это когда в танк суют 30-цилиндровый агрегат Крайслера. Но при отлаженной работе и они справлялись. 

В то время "стояло" на танке? Где вы в СССР видели 200-250-сильный мотор к 1935-1937 году? Либо 400++ (М-5 ака Либерти, М-17Т ака БМВ-6), либо неполных 100 (от Т-26). Середины не случилось и в том, как раз, множество проблем. 

Есть несколько причин, по которым лично меня не вполне устраивает будущий рядник типа В-3: его "слишком большая совместимость" с В-2; большая длина; водяное охлаждение тоже не во всём хорошо.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 16/08/2017 - 20:25.

Правильно спроектированный дизель лучше карбюраторника в танке по множеству параметров, а хуже только по двум -- требует более строгого ухода и немного больше весит.

Коллега, не надо фетишизировать дизели. Они, конечно, моторы хорошие, но кроме топливной экономичности и лучшей тяги на малых оборотах, других, решающих преимуществ перед зажигалками нет. Основная часть танков в ВМВ были бензиновыми, что никак не снижало их боеспособность. 

По большому счету, атмосферный дизель на танк ставить и не стоит.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on ср, 16/08/2017 - 21:04.

Коллега, момент у них лучше и на малых, и на средних. А экономичность по сравнению с мотором карбюраторным рулила неимоверно: семёрка БТ на бензине проезжала, грубо, две сотни километров, на соляре с В-2 -- чуть не восемьсот. Наддув от ГТ -- оно, конечно, хорошо, но до глубокой послевоени у нас -- анрил.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 17/08/2017 - 16:34.

А экономичность по сравнению с мотором карбюраторным рулила неимоверно: семёрка БТ на бензине проезжала, грубо, две сотни километров, на соляре с В-2 -- чуть не восемьсот

Тут все дело в волшебных пузырьках механизмах поворота. С однопоточными механизмами поворота, как это было у нас, дизель был единственной возможностью обеспечить вменяемый пробег. Но двойной дифференициал, Клетрак, или английский Меррит чего-тотам, позволяли ездит долго и на бензине.

Наддув от ГТ -- оно, конечно, хорошо, но до глубокой послевоени у нас -- анрил.

Хто ж с этим спорит. Поэтому, я и гутарю: дизели нужны были от 500-т кобыл, а все, что меньше - вполне обойдется бензиноыми движками.

Только представьте, легкий танчик с 200-т сильным карбюраторным V-8 и трансмиссией по типу ИС-2. Это ж пестня!

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Thu, 17/08/2017 - 16:14.

Если бы ,вместо 200 км танк на солярке пробежал 800....На деле,КПД танкового дизеля тех времен примерно 35%,как не считай ,в равных условиях,при одинаковом количестве топлива получится 260км примерно .Марш на100 км был нелепостью ,сомневаюсь ,что его бы выдержала хотя бы половина Т-34.Про стоимость В-2 в сравнении с М-17 писали не раз ,Вот и получается ,что МТ5-1 ,установленный на Т-46 оптимален ,а нефорсированные дизели ,с большим ресурсом лучше оставить гражданским .

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Mon, 07/08/2017 - 21:19.

По поводу мотра я уже писал, а учитывая устарелось контсрукции М-5, то можно к середине 30х его изрядно улучшить если понадобится. Подвеска несмотря на нарекания испытания выдержала, трансмисия потянула 32тонны в перегрузе, тут запас ооочень большой.

По малой башне согласен, но пока нет корпуса башню легко перепроектировать. С вооружением вроде так, но Т-50 получил 45мм, т-70, т-80, вполне можно в ходе испытаний уже установочной серии поднять вопрос о башне, 76мм и 2 человека или 45-57мм и 3 человека. Но это тоже не сильно важно. Главное сварной корпус и тут главный вопрос а какого танко строитель занимается сваркой корпусов? Именно сляпав установочную серию 5 танков на испытания(может и одного хватить) конструктор должен поднять вопрос о помощи сварщиков, металургов и прочего. Пусть они и делают. Институт Патона когда подключился к проблеме и результаты?wink

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/08/2017 - 09:14.

Ну, у решения проблемы двигателей АИ вариантов много, на практике же это оказалось той ещё проблемой...

Подвеска испытания выдержала, но у неё было три проблемы: 1. Низкий ресурс, 2. Сложность в обслуживании. 3. Малая живучесть - при любом повреждении "отпадал" не один каток, а вся двухкатошная тележка скопом. По совокупности, подвеску и признали в принципе не годной.

Трансмиссия в том-то и дело, что 32 т. тянула в дикий перегруз и только благодаря тому, что передаточные соотношения были изменены вразмен скорости на тягу. На менее тяжёлом танке опять-таки придётся выбирать либо скорость (но уже со значительной перегрузкой трансмиссии) либо тяга с более-менее удовлетворительной надёжностью и неудовлетворительной скоростью. Когда для нового танка берут агрегатную часть от другого, совсем другой массы, такие проблемы неизбежны.

"...башню легко перепроектировать..."

А легко ли? Не факт, что под больший погон место есть. Не факт, что большую башню с заказанной бронёй можно будет вращать штатными средствами. Не факт что вообще есть возможность штамповать такие башни серийно - на Т-111-то стояла уникальная по тому времени литая башня. Опыта сборки толстобронных башен, хоть из плоских листов, хоть из штапованных, вообще ещё не было.

"Главное сварной корпус и тут главный вопрос а какого танко строитель занимается сваркой корпусов?"

Так Гинзбург (по мнению В.П.) - одинокий гений-провидец, а все вокруг - ну-тупы-ые...

"Именно сляпав установочную серию 5 танков на испытания(может и одного хватить) конструктор должен поднять вопрос о помощи сварщиков, металургов и прочего."

Согласен. Скажу больше - конструктору ТАНКОВ, который сумел сделать хороший танк, по большому счёту по фиг сварной у его танка корпус или клёпаный - это уже задача для технологов. Всё равно для серии, будут проект перерабатывать. Конструктор обращает на этот вопрос внимание только если сварной корпус изначально оговаривался заказчиком. В этом отношении, кстати, есть ещё один нюанс. Если танковое КБ работает при предприятии, где уже успешно освоена сварка - конструктора само-собой будут проектировать машины со сварными корпусами. Где в сборке используется клёпка (возьмём тех же чехов) КБ и танки будут проектировать клёпаные. Проблема Гинзбурга всегда в том и заключалась, что он с удовольствием использовал в своих конструкциях то, чего наши заводы ещё и делать-то не умели - его 185-й з-д был ОПЫТНЫМ предприятием, а на проблемы серийных заводов Гинзбург плевать хотел. Поэтому на вооружение и принимали не его вундервафли, а разработки КБ серийных заводов, которые не летали в облаках "свободного творчества", а прекрасно знали и чего хочет армия и что может наша промышленность сегодня и что сможет завтра.

"Институт Патона когда подключился к проблеме и результаты?"

ИМХО - с моента своего основания в 1934 году. А результаты - уже со второй половины 30-х танки в СССР выпускали в большинстве со сварными корпусами, а разработанные в 38 и изготовленные в 39-ом новые тяжёлые танки СМК, Т-100 и КВ (как и Харьковские новинки) изначально уже имели цельносварные корпуса. Хотя безусловно проблемы были всегда - и марки стали новые появлялись и промышленность требовала поточного производства - т. е. это РАБОЧИЕ моменты, ради которых, собственно институты и работали не покладая рук.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 08/08/2017 - 13:06.

Ansar02 пишет:

"Именно сляпав установочную серию 5 танков на испытания(может и одного хватить) конструктор должен поднять вопрос о помощи сварщиков, металургов и прочего."

Согласен. Скажу больше - конструктору ТАНКОВ, который сумел сделать хороший танк, по большому счёту по фиг сварной у его танка корпус или клёпаный - это уже задача для технологов. Всё равно для серии, будут проект перерабатывать. ...

На этот перл обращу особое внимание и вовсе не потому, что Вы высказали какую-то уникальную глупость, а потому что эта глупость, если можно так сказать, самая что ни на есть типовая! Именно из-за ее непонимания и развалился в итоге СССР. Чем мы всегда отличались от индустриально развитых стран? Тем, что могли создать любую, самую выдающуюся технику ... исключительно в единичных экземплярах. Производить ее массово при обеспечении качества мы не могли. В этом причина, что в СССР были проблемы с товарами народного потребления, впрочем и военная техника не отличалась особой надежностью, хотя ее себестоимость практически никто не считал. А причина как раз в том, что для массового производства качественной продукции требуется изначально закладывать это условие в сам первоначальный облик проектируемого изделия, а не надеяться, что потом, средний заводской технолог сможет сработать на уровне гения и из неудачного варианта конструкциии создать шедевр, найдя какую-то супер-пупер технологию, которая одновременно будет и простой и дешевой.

Впрочем, Вы ведь так и не поняли, о чем Вам написал Пупс. А он как раз и указал тот вариант, которым занимался Гинзбург. Делаются опытные изделия, на них апробируются различные варианты и только после нахождения приемлемых технических решений и производственных технологий, все это вместе с заданием на разработку нового танка, поступает в заводское КБ, ибо ни заводское КБ, ни сам серийный завод, экспериментами и поисками заниматься не должны. Их задача качественно производить серийную продукцию, а ее можно сделать исключительно на основе длительных испытаний и доводок опытных конструкций, как это делали и делают во всем мире.

Впрочем, Вы этого не поймете, а опять продемонстрируете свою неграмотность и как следствие оной, неумение читать, требующие осмысления тексты.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/08/2017 - 17:09.

Пычтенный Вадим. Мне ВАШИ бестолковые лекции по предмету, которого Вы не знаете, не нужны. Ваши догматы известны уже наверное всем на сайте. Но, прежде чем в 1001-й раз их декларировать, сперва научитесь ЧИТАТЬ ПОЛНОСТЬЮ, а не выборочно первоисточники, потом, научитесь ПОНИМАТЬ прочитанное, а не коверкать смысл, подгоняя его к своим догматам - а там и поговорить можно будет.

Кстати, к комментариям это тоже относится - выдёргивать фразы из контекста и искажать смысл - это в Вашем репертуаре.

р.с. 185-й опытный з-д - НЕ НИИ. Это КБ которому ставились КОНКРЕТНЫЕ задачи по разработке КОНКРЕТНЫХ танков для РККА. Я уже устал Вам это объяснять. Откройте наконец Свирина и ПРОЧИТАЙТЕ без очков с кривыми линзами про историю разработок 185-го з-да и его КБ.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 08/08/2017 - 17:47.

Ansar02 пишет:

р.с. 185-й опытный з-д - НЕ НИИ. Это КБ которому ставились КОНКРЕТНЫЕ задачи по разработке КОНКРЕТНЫХ танков для РККА. Я уже устал Вам это объяснять. Откройте наконец Свирина и ПРОЧИТАЙТЕ без очков с кривыми линзами про историю разработок 185-го з-да и его КБ.

Так не врите больше и уставать не будете! Чего проще привести фрагмент, где сказано, что Опытный завод является опытным конструкорским бюро! У Вас все построено исключительно на знакомых словах. Опытный завод Вы воспринимаете от значения слова "опытный" работник, а между тем, оно имеет совершенно иной смысл - "опытные работы", т.е. проведение испытаний и наработка опыта по созданию и эксплуатации бронетанковой техники.  С чего вдруг у Вас завод стал равен бюро? С каких пор гора стала равна булыжнику?

В 1933 году на базе выделенного из состава завода №174 ОКМО образован «Ленинградский завод опытного машиностроения №185 имени С.М. Кирова», имевший до второй половины 1936 года наименование «Опытный завод Спецмаштреста».

Скажите, Вы в состоянии понять значение такого словосочетания как "завод опытного машиностроения" или исключительного воспринимаете отдельные слова из него? Если это так, то нет ничего удивительного, что понять более сложный текст Вы просто не в состоянии:

Заместитель председателя Высшего совета народного хозяйства СССР (ВСНХ) Павлуновский подписал приказ № 73, в котором говорилось: «В целях обеспечения организации на ХПЗ производства танков БТ (Кристи) и выполнения программы строительства таковых на 1931 год надлежит:
    1. Немедленно организовать на ХПЗ конструкторское бюро в составе:
    а). 11 инженеров и 4 чертежника-конструктора от главного конструкторского бюро ОРПО;
    б). От Ижорского завода ВОМТа - двух конструкторов тт. Кузьмина и Мицкевича;
    в). 15 инженеров и конструкторов от НАТИ ВОАО;
    г). От УММ РККА - тт. Тоскина и Рожкова;
    д). От ХПЗ - танко-конструкторское бюро в полном составе, кроме того директор ХПЗ обеспечивает бюро 30 копировщиками.
         Руководство организацией этого КБ и налаживание конструкторских работ возложить на Начальника Главного конструкторского бюро ОРПО т. Гинзбурга, который командируется для этой цели на ХПЗ на 10 дней с последующими поездками для руководства. Заместителем Гинзбурга назначается председатель танковой секции технического комитета УММ РККА т. Тоскин. ОРПО, ВАТО и ВОМТу принять меры к немедленному командированию на ХПЗ перечисленных работников.

Для чего командировали Гинзбурга в 1931 году в Харьков? Для чего создавали ОКБ на харьковском заводе, чтобы потом целый «Опытный завод Спецмаштреста» рассматривать как заменитель этого ОКБ? Не слишком ли жирно будет? И это только одна из множества тех несуразностей, которые Вы плодите, а потом еще  обвиняте тех, кто Вам поначалу пытался объяснить, какую же галиматью Вы умудряетесь нести.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 09/08/2017 - 07:20.

Вадим - Вы не только цитатный шулер и безграмотный узколобый догматик, но ещё и демагог. Уж простите за прямоту.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 08/08/2017 - 11:18.

Ansar02 пишет:

"...башню легко перепроектировать..."

А легко ли? Не факт, что под больший погон место есть. Не факт, что большую башню с заказанной бронёй можно будет вращать штатными средствами. ...

Вспоминаем какая пушка стояла в большой башне Т-100 и сравниваем ее и башню Т-28 с башней танка Т-111. Никаких проблем с ее доработкой под установку Ф-34 не было. Более того, по факту башня Т-34М и есть доработанная башня Т-111

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/08/2017 - 17:25.

Реальные размеры в студию!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 08/08/2017 - 12:20.

Ansar02 пишет:

Так Гинзбург (по мнению В.П.) - одинокий гений-провидец, а все вокруг - ну-тупы-ые...

Должен отметить, Вам удается очень удачно и образно подтверждать мою позицию. Правда Вы несколько критичны, ибо про "все тупые", я никогда не писал. Большинство - вполне возможно, но это для того периода нормально.

 Итак, как Вы пишите:

на Т-111-то стояла уникальная по тому времени литая башня.

А какая должна была стоять? От серийного танка БТ или Т-26? Вы вообще в состоянии понять что-то, более сложное, чем перелистывание страниц? Задача опытного завода в том и состоит, чтобы найти решения для увеличения эффективности работы серийных заводов. Если бы в тот момент Гинзбург не озадачил металлургов освоением литейной брони, смогли бы мы в годы войны обеспечить тот объем производства танков, который смогли произвести в реальности?

Изготовление литой башни облегчило производство и позволило увеличить выпуск танков. ...

Проблема Гинзбурга всегда в том и заключалась, что он с удовольствием использовал в своих конструкциях то, чего наши заводы ещё и делать-то не умели - его 185-й з-д был ОПЫТНЫМ предприятием, а на проблемы серийных заводов Гинзбург плевать хотел. Поэтому на вооружение и принимали не его вундервафли, а разработки КБ серийных заводов, которые не летали в облаках "свободного творчества", а прекрасно знали и чего хочет армия и что может наша промышленность сегодня и что сможет завтра.

cool Опять "двадцать пять"! Только Вы способны с такой детской непосредственностью нести безграмотную чушь. С одной стороны сами выделяете, что 185-й завод был опытным заводом, а с другой стороны умудряетесь брехать, что Гинзбург на что-то там хотел плевать, хотя он как раз выполнял свою непосредственную задачу, определял облик перспективного танка и на этом основании занимался поиском наиболее подходящих технологий его производства и ставил задачу на их отработку специализированным НИИ и ОКБ. Вероятно Вы искренне убеждены, что "Опытный завод" - это завод, который имеет опыт! cool Впрочем, тут некоторые "ведущие конструктора" тоже так думают. Между тем, это завод, который занимается опытным производством, т.е. специализируется на отработке опытных конструкций, чтобы облегчить их последующее освоение серийными заводами. Серийные заводы должны заниматься серией, а не опытным производством, поэтому Гинзбург как раз и отрабатывал то, чего серийные заводы еще делать не умели. Вот взяли и сделали КВ (в полном соответствии с Вашим неграмотным представлением), который не опирался на отработанные опытным производством технические решения и технологии, а потом в ходе войны пришлось прекращать заниматься вместо серийного его производства, массовым производством недоведенного опытного танка и заменять его абсолютно новым танком ИС, созданным на основе разработанных Гинзбургом технических решений и технологий, в том числе и на броневое литье.

Задачи опытного предприятия и особенности организации его производства

В зависимости от конструктивной и технологической сложности объектов разработок и систем организации отрасли опытные предприятия подразделяются на следующие группы:

опытные заводы (производство) в составе НИИ, ОКО и НПО и состоящие с ними на едином балансе,

опытные заводы при отраслевых НИИ, ОКО и НПО, находящиеся на самостоятельном балансе;

опытные заводы, обслуживающие НИИ, ОКО отрасли на договорных началах и находящиеся на самостоятельном балансе.

Другое дело, что Опытный завод №185 был одновременно и опытным производством и тем самым танковым НИИ.

Опытный завод предназначен для изготовления моделей, макетов, элементов конструкций, стендов, отработки систем, постройки опытных экземпляров и их частей, подлежащих испытаниям. Организация опытного завода подчинена решению следующих задач:

· обеспечение технологической подготовки опытного производства;

· изготовление деталей, узлов, агрегатов и опытных образцов изделий с поставкой их на испытания в сроки, предусмотренные директивным графиком;

· проведение доработок изделий по результатам их испытаний;

· оказание технической помощи предприятиям серийного производства по освоению серийного выпуска изделий, созданных ОКБ.

И опять же, поскольку завод №185 был одновременно и НИИ и опытным производством, а многое из того, что потом массово применялось создавалось впервые, то он и должен был заниматься отработкой вновь создаваемых технических решений и технологий:

ТПП опытного предприятия и постройка опытного экземпляра, особенно на первоначальных его технологических стадиях, осуществляется в условиях неотработанности конструкторской документации и неопределенности отдельных параметров конструкций. Они уточняются в процессе ТПП и доводки деталей, узлов, агрегатов, сборка опытных образцов. Это объясняется поиском наиболее совершенных форм и свойств нового изделия, экспериментальной проверкой преимуществ тех или иных вариантов создаваемой конструкции, а также применением в конструкции опытного изделия, новых материалов, заготовок, готовых изделий, не освоенных в смежных отраслях.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/08/2017 - 17:30.

Почтенный Вадим! Ну скока можно рекламировать свой догмат про танковый НИИ? КБ 185-го з-да получало КОНКРЕТНЫЕ ТТЗ с КОНКРЕТНЫМИ ТТХ на КОНКРЕТНЫЕ, в т. ч. НОВЫЕ танки для РККА, поскольку оно для этого и создавалось. Всё прочее - Ваша персональная муть и бесконечное бла-бла-бла. Вешайте лапшу про "танковый НИИ" комунить из новичков - кто Вас ещё не знает.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 08/08/2017 - 18:45.

Ansar02 пишет:

Почтенный Вадим! Ну скока можно рекламировать свой догмат про танковый НИИ? КБ 185-го з-да получало КОНКРЕТНЫЕ ТТЗ с КОНКРЕТНЫМИ ТТХ на КОНКРЕТНЫЕ, в т. ч. НОВЫЕ танки для РККА, поскольку оно для этого и создавалось. Всё прочее - Ваша персональная муть и бесконечное бла-бла-бла. Вешайте лапшу про "танковый НИИ" комунить из новичков - кто Вас ещё не знает.

Я просто угораю от Ваших несуразностей, которые настолько нелепы, что непонятно, как Вы сами этого непонимаете! Скажите, от кого КБ завода (за редким исключением) могло получать конкретные ТЗ? От таких же неграмотных как Вы? Кто их еще мог сформулировать? Сегодня есть военный бронетанковый НИИ, который и проводит исследования, на основе которых и формируются ТЗ. Кто это мог тогда делать? Чиновники АБТУ, которые видели танки на картинках, а о новейших достижениях могли только догадываться? Вы почитайте, это официальный документ, а не Ваши измышления:

Докладная записка военной группы Комиссии партийного контроля секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину о положении в танковой промышленности¹*
17 июля 1937 г.
Совершенно секретно.

... Опытный завод № 185 им. С. М. Кирова, являясь единственной в Союзе базой опытного танкостроения, ...

http://istmat.info/node/48679

Вы способны понять, что означают слова "единственная база опытного танкостроения" или для Вас слова "база" ассоциируется исключительно с овощебазой?

Приведу пример для понимания, обратите внимание на дату:

... 11 июня 1948 г. было принято постановление Совета Министров СССР о создании в Ленинграде научно-исследовательского танкового и дизельного института №100 (ВНИИ-100) (далее по тексту - институт). Идея создания научно-исследовательского центра отечественного танкостроения возникла еще в 1943 г. на фоне огромного статистического материала, накопленного не только отечественными, но и зарубежными танкостроителями. В США уже работал крупный научно-технический центр по изучению и анализу конструкций танков других стран и управлению НИОКР. В послевоенный период центры по управлению и координации разработок военных гусеничных и колесных машин были созданы в Англии и Франции. С целью обеспечения превосходства отечественной бронетанковой техники над зарубежными аналогами на базе филиала Опытного завода №100, разрабатывавшего в годы Великой Отечественной войны тяжелые танки и самоходные установки, был создан институт, которому вменялось в обязанность наряду с научно-исследовательскими проводить и опытно-конструкторские работы по созданию перспективных образцов бронетанковой техники.

Директором института был назначен Ж. Я. Котин с сохранением за ним должности главного конструктора Ленинградского Кировского завода (ЛКЗ). 4 июня 1949 г. считается датой основания института. В этот день вышел приказ №1 директора о начале деятельности ВНИИ-100. В соответствии с утвержденной схемой управления были организованы пять конструкторских, десять научно-исследовательских и общеинститутских отделов, опытная производственная база, вспомогательные службы и танкоиспытательная станция.

Идея возникла в 1943 году по простой причине, в начале 1940 года имевшуюся единственную базу разгромили. А к чему приводит отсутствие такой базы?

... Другой причиной некачественной отработки танка Т-54 явилось отсутствие опытной базы. Опытные детали, узлы и механизмы изготавливались в серийных цехах, без лабораторной проверки устанавливались прямо в танки и испытывались в пробеге, на что уходило много времени и средств.

Напоминаю, завод №185 был единственной такой базой в СССР того времени, именно по этой причине, он и был фактическим НИИ танкостроения, даже если таких слов не было в его названии. Чтобы это понимать, надо хоть немного в этом разбираться, а имея исключительно опыт детских раскрасок, такого умения не приобретешь.

Кстати, в том же документе указана настоящая причина того, почему не пошел Т-46 в серию и почему он был дорог:

... Необходимо отметить, что завод им. Ворошилова вел подготовку серийного производства Т‑46 по чертежам опытного образца (не дожидаясь эталона), в результате изготовленные в 1936 г. 4 машины выбыли уже из строя, а инструмент и приспособления оказались негодными. По предварительным данным убыток от этого составляет 20‑25 млн. руб. Основной причиной срыва выпуска Т‑46 является недоработанность этой машины в опытном образце, а также вредительские акты, проведенные в этой машине на Опытном заводе.

Итак, обратите внимание! Завод №185 сделал опытный образец танка Т-46. Передал его заводу №174, КБ которого и должно было сделать документацию для серийного производства. По ней необходимо было сделать установочную партию, провести испытания, доработать, внести изменения в конструкцию и изготовить эталон серии. И только после этого танк запускается в серийное производство. Вероятно такие же как Вы знатоки, стали делать оснастку для серии, прямо с исходного опытного танка и после того, как деньги были истрачены, а подготовка производства не была завершена, ибо не довел завод №174 работу до эталона серии, для сокрытия такого "бурного успеха" и было придумано, "шо он очень дорог".

И еще, в самом документе есть некоторые неточности с точки зрения современности. Тогда еще не устоялась ни сама процедура создания бронетехники, ни этапы ее создния, ни терминология. Скажем сегодня есть несколько уровней опытных образцов техники:

В системе испытаний различают три категории опытных образцов: образцы для испытаний, разрабатываемые опытные образцы и серийные опытные образцы.

Речь идет о опытных образцах для поисковых исследований. Скажем при отработке каких-то систем или агрегатов. Это одна категория. Вторая - это разрабатываемые опытные образцы для проверки концепции нового танка. Вот именно о такой категории и идет речь в приведенном документе. Это образец, сделанный заводом №185. А вот танк из установочной серии, которая изготавливается серийным заводом и испытывается, прежде чем будет изготовлен эталон серии - это и есть серийный опытный образец и его должен был изготовить завод №174.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 09/08/2017 - 07:16.

Вадимушка, я Вас как родного ещё раз прошу - избавьте меня от Ваших тупых догматов и просто просмотрите на досуге темы по которым работало КБ 185-го з-да и откуда те темы на него "свалились". Это КОНКРЕТНЫЕ ТТЗ на конкретные танки с заданными ТТХ.

Если бы это был танковый НИИ, он бы и назывался подобно ЦАГИ или Грабинскому артНИИ соответственно. Но увы - для Вас - это было именно КБ для разработки новых танков ПО КОНКРЕТНЫМ заказам. И все НИОКРы, которые КБ и з-д проводили - В РАМКАХ тех ТТЗ. За удовлетворение собственного любопытства за госсчёт, Гинзбург лишился работы.

У серийных заводов в то время КБ были слабые и они создавались сугубо чтоб осваивать и курировать серийное производство - максимум для модернизации серийной продукции. Именно поэтому существовало специальное КБ для разработки НОВОЙ техники, НО!!! По конкретным заказам и соответственно никаким НИИ оно и близко не было.

Когда к концу 30-х КБ серийных заводов укрепились настолько, что уже могли самостоятельно разрабатывать новую технику со всеми сопутствующими НИОКРами - нужда в спецКБ с его опытным 185-м з-дом автоматически пропала и эту организацию просто упразднили как АБСОЛЮТНО НЕ ЭФФЕКТИВНУЮ - новых танков, по заданным ТТТ, приемлемых и для армии, и для промышленности и для бюджета она давно не выдавала, проваливая все задания, и на вооружение предпочитали принимать разработки серийных заводов - так кому и зачем нужна была та "студия свободных художников"?

Вадимушка, родной, я понимаю, что мы уже в 101-й раз спорим на эту тему и я Вам 101-й раз говорил - ну оставайтесь Вы при своём мнении - как я при своём - различия во мнениях - это НОРМАЛЬНО. Но я Вас 102-й раз прошу КАК ЧЕЛОВЕКА НЕ НАВЯЗЫВАЙТЕ своё мнение другим везде и повсюду, что Вы с маниакальным упорством практикуете. Ей Богу - достали!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 07/08/2017 - 13:18.

Почтенные коллеги! Эта статья - "танкофильское" дополнение к теме БА-13, в котором я пытаюсь доказать, что хотя работы над лёгким танком с тем 150-сильным двиглом и действительно неизбежны, в их успехе и смысле вообще я позволю себе усомниться. И если я прав - конкуренции за тот дизель между авто и танкостроителями скорее всего не будет вовсеwink.

р.с. У меня одного сайт опять "поддрупаливает"?

С уважением, Ансар.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 07/08/2017 - 13:55.

Поддрупаливает, это не то слово. Вот только более-менее нормально вышел, а начал утром...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте