Еще одна предвоенная альтернатива. Часть 1

Янв 7 2017
+
21
-

Уважаемые коллеги!

Предлагаю вам продолжение моей альтернативы. Предшествующая часть, во-первых, "взяла на себя" изложение общих идей всей АИ, а, во-вторых, была нужна для понимания того, о чем идет речь в некоторых фразах сегодняшних диалогов. Сегодня я выкладываю обсуждение сентябрьского плана стратегического развертывания Красной Армии. Как и прежде, сам текст плана не публикую в связи с его доступностью в сборнике документов «1941 год» (том 1, документ №117) и Интернете (например, http://www.bdsa.ru/совнарком-1940-год/1512-117-103202-18-1940).

СТАЛИН: Спасибо, товарищ Мерецков, за обстоятельный доклад. Приступим к обсуждению. Полагаю, товарищ Тимошенко, также будучи автором представленного доклада, вряд ли выскажет какие-либо серьезные замечания. Интересно, каково мнение командующих особых военных округов, войскам которых предстоит претворять данный план в жизнь? Возникли ли у них какие-либо вопросы, связанные с предлагаемыми им задачам? Но сначала предлагаю узнать мнение товарища Александрова – он у нас ни Наркому обороны, ни начальнику штаба не подчинен и, стало быть, не стеснен в оценках предложенной схемы.

АЛЕКСАНДРОВ: Товарищи! Я снова вынужден выступить с критикой предлагаемого Генштабом плана. Наши действия не должны зависеть от противника в том смысле, что мы не должны идти у него на поводу, не должны отдавать ему инициативу, а наоборот, своими действиями мы сами должны вынуждать его отказываться от задуманных им планов. Я имею в виду то, что по предлагаемому плану район сосредоточения наших усилий – севернее или южнее Полесья – якобы должен зависеть от того, какую схему изберут немцы. С точки зрения военного искусства нам сразу же следует включаться в борьбу за инициативу, пытаться навязать противнику свою волю. Но дело даже не в теории. А в том, что на практике нам будет не просто очень трудно, а практически невозможно вскрыть истинные планы противника и тем более – успеть среагировать на них. Так, по оценке Генштаба, Германия может успеть сосредоточить свои войска для удара по нам за 10 – 15 суток. Первые несколько суток германского сосредоточения мы просто не заметим, затем еще неделю группировка немецких войск просто не позволит нам достоверно определить: где именно они хотят нанести главный удар – на юге или на севере от Полесья. Просто потому, что их группировка еще будет только в процессе сосредоточения, и по ней мы ничего однозначно выяснить не сможем. Да и взять, к примеру, такой весьма емкий в оперативном отношении район, как район Варшавы. Как прикажете понимать, куда нацелены сосредотачиваемые там войска? Оттуда они могут ударить как на Брест и далее на Барановичи, Минск, так и по Украине с целью выхода либо в тыл нашей львовской группировке, либо для глубокого удара в сторону Житомира и Бердичева. И пока мы будем ждать да гадать, какой вариант задумали немцы, время уйдет – к тому моменту, когда мы только начнем сосредоточение своих войск, немцы уже ударят.

Поэтому я настаиваю на том, чтобы в плане сосредоточения было однозначно прописано: куда какие дивизии перебрасывать. И, как только немцы начнут подозрительно накапливать свои войска у наших границ, – сразу же приступать к перевозке своих войск, не тратя время на гадание о планах Германии. Считает Генштаб, что для немцев выгоднее наступать севернее устья реки Сан? Пусть так оно и будет, примем этот вариант за основной. Севернее Полесья мы обороняемся, южнее – наступаем. Окажется, что Генштаб ошибся и немчура снова, как в 18-м году, захочет оттяпать Украину? Ничего страшного. Значит, придется вести тяжелые встречные бои на Украине. Но терять время, выясняя, что же там задумали себе немцы, категорически нельзя!

Поэтому я твердо стою на том, чтобы никаких вариантов не было, а был один, четкий план.

Другое дело, что всем нам надо крепко подумать над тем, как можно компенсировать отставание в сроках сосредоточения войск. Во-первых, как и ранее, предлагаю уже сейчас танковые дивизии из Закавказья и Средней Азии передислоцировать куда-нибудь в район Ростова, Харькова, Курска, Орла или Воронежа. Это позволит ускорить сроки их переброски при развертывании в случае угрозы войны. Также можно снять одну-две стрелковые дивизии и одну кавалерийскую дивизию из Закавказья и перебросить их в тот же Северо-Кавказский округ – всё одно в случае тревоги до границы ближе ехать будет. Полгода назад, опасаясь англо-французского вторжения, мы были вынуждены усилить Закавказье войсками из других округов. Но теперь обстановка в мире изменилась, угроза Баку миновала – Англии и тем более Франции теперь явно не до нас (смех в зале). Так что сегодня мы имеем возможность высвободить часть войск оттуда и усилить другие направления.

Второе, что я хотел бы отметить, что по предлагаемому плану 19-я армия из СКВО сосредотачивается между 5-й и 6-й армиями КОВО на западе Украины, а 18-я армия из ХВО – в стыке между 12-й армией КОВО и 9-й армией ОдВО. Таким образом, путь у войск 18-й армии получается короче, а у войск 19-й армии – длиннее, хотя 19-я армия действует на главном направлении, а 18-я – на вспомогательном. Быть может, следует поменять этим армиям районы сосредоточения? Тогда 18-я армия из Харькова сможет прибыть на главное направление быстрее, чем 19-я из Ростова. Еще один пример – это мехкорпус из МВО. По новому плану его предлагается передать в резерв Юго-Западного фронта. Мне кажется, что пока у нас остается нерешенной проблема с проигрышем по времени в сроках сосредоточения по сравнению с Германской армией, такое решение является неоптимальным. Быстрее было бы его перебросить в резерв Западного фронта. Все-таки из Москвы в Минск быстрее, чем в Тернополь. Или более универсальный вариант – выгружать этот корпус на стыке ЗапОВО и КОВО где-нибудь в районе Гомель, Чернигов. Тогда, в зависимости от развития ситуации, его можно будет задействовать как в интересах Западного, так и Юго-Западного фронта.

Также, поскольку по новому плану основная роль отводится Юго-Западному фронту, в целях улучшения управления войск на главном направлении предлагаю разделить войска, действующие южнее Полесья, между двумя отдельными фронтовыми управлениями. Пусть одно целиком сосредотачивается на нанесении мощного удара по противнику, а второе возьмет на себя оборону второстепенного, но очень протяженного участка границы с союзниками Германии.

Кроме того, я бы отметил такой момент. Основной удар германской армии Генштаб ожидает из Восточной Пруссии ориентировочно на Ковно, а далее или на Двинск и Полоцк, или на Минск. Но в то же самое время по нашему плану участок от Ковно до Гродно – очень слабый. Да, местность там трудная. Но если мы ожидаем там главный удар немцев, на этом участке следует увеличить число стрелковых дивизий. У нас же создаются лишь мощные ударные группы севернее и южнее этого района. Я имею в виду мехкорпуса. Да, фланговая угроза вклинившемуся противнику – это хорошо. Но такой фланговый контрудар должен быть обеспечен прочно обороняемым центром. А его-то у нас и нет. В условиях запаздывания развертывания наших войск по сравнению с немецкими, нам грозит глубокий рассекающий удар. И вместо красивого окружения вклинившегося противника нам надо будет думать, как побыстрее отвести наши ударные группировки назад, пока противник не перерезал их коммуникации с тылом. В частности, для войск Северо-Западного фронта прорыв немцев через Ковно на Двинск грозит последующим отсечением по рубежу р. Зап. Двина и прижатием к побережью Балтийского моря.

Также относительно главного удара немцев хотелось бы сказать вот что. Генштаб ожидает его из Восточной Пруссии или на Двинск и Полоцк, или на Минск. В соответствии с этим в указанных районах запланировано сосредоточение резервов. Однако считаю, что одних перевозок войск с началом мобилизации мало. Необходимо дополнительно укрепить данные районы в инженерном отношении. С Двинском и Полоцком проще: во-первых, они стоят на крупной водной преграде, а во-вторых, там уже имеется оборонительная фортификация. В первом имеется крепость еще с царских времен, в Полоцке строился УР в 1930-х годах. Однако они, безусловно, нуждаются в модернизации и особенно в развитии и укреплении предмостных позиций. С Минском сложнее. Там фактически с нуля надо будет развивать правый фланг Минского УРа, заворачивая его фронтом на север. Формально, узлы сопротивления там есть, но они очень слабые. Их надо серьезно укреплять. Единственное, что несколько упрощает построение обороны здесь – это характер местности между Литвой и Белоруссией. И направление течения рек, и обилие лесов, и относительно слабая дорожная сеть способствуют здесь построению обороны. Тем не менее, желательно построить новый Лепельский УР. Также, возможно, еще в мирное время на рубеже р. Западная Двина и в районе Минска следует создать два армейских управления и выделить несколько стрелковых дивизий для них. Если мы будем не успевать с сосредоточением основной группировки – на данные армии можно будет опереться при отражении удара Германии. А если успеем подвезти войска из внутренних округов, то данные армии усилят приграничные группировки, выдвинувшись западнее, и высвободят место для прибывающих из глубины страны армий РГК. Но строительство укрепленных районов как по Двине, по сути – от Риги и чуть ли не до Витебска, а также севернее Минска, необходимо вести в любом случае. Опять же – с учетом нашего отставания в сроках сосредоточения войск заблаговременное усиление данных районов считаю обязательным. Все-таки в настоящее время разрыв между Минским и Полоцким УРами представляет серьезную опасность. Направления Лепель – Витебск и Лепель – Орша на сегодняшний день полностью открыты. И это при том, что Генштаб считает, что наиболее вероятным направлением главного удара германской армии будет удар из Восточной Пруссии на Ковно, Двинск или на Вильно, Минск.

Далее, если главный удар предлагается наносить силами Юго-Западного фронта, то его надо усиливать. Без существенного превосходства в силах гарантировать успех невозможно. Если севернее Полесья мы будем обороняться, то надо продумать, как перераспределить часть дивизий в пользу ЮЗФ.

Так или иначе, но время для доработки предложенного плана у нас будет – сейчас на дворе уже осень, так что ни в Англию высаживаться, ни на нас нападать Гитлер в ближайшее время не станет. Полагаю, как минимум до весны у нас время есть. Если куда он и попрет зимой, так это в Африку или через своего испанского дружка на Гибралтар начнет давить – пусть у англичан голова о ближайших планах Гитлера болит. В общем, считаю, что сейчас нам надо готовить такой план, чтобы его можно было реализовать начиная с весны будущего года. До окончания весенней распутицы нападать на нас Германия вряд ли станет, так что в плане, полагаю, можно смело рассчитывать на поставки вооружения и боеприпасов от промышленности, а также на капитальное строительство по апрель месяц включительно. Хотя за зиму вряд ли строительство далеко продвинется. А там доживем до весны и будет видно, к чему готовиться дальше.

Также при разработке плана стратегического развертывания хорошо было бы провести двустороннюю командно-штабную игру. Такое мероприятие позволит более объективно оценить правильность тех или иных положений плана. Считаю, что правильнее было провести две игры. На одной отработать вопросы обороны на направлении главного удара немцев, т.е. в полосе севернее устья р. Сан. По ее итогам определить, сколько сил нам потребуется для сдерживания немецких войск в полосе Прибалтийского и Западного округов. Тогда выяснится, сколько у нас останется в распоряжении сил для усиления войск Киевского округа. А на второй определить, какую задачу разумно ставить войскам Юго-Западного фронта при полученном лимите резервов.

Кроме того, не в рамках критики, а в качестве предложений к плану, я бы хотел обратить ваше внимание, товарищи, на район Полесья, его роль в оборонительных сражениях в случае, если противник опередит нас в сроках сосредоточения войск. Известно, что эта обширная область лесисто-болотистой местности сильно затрудняет ведение широкомасштабных боевых действий, особенно мотомеханизированным частям. Она естественным образом разделяет наш Западный ТВД на два изолированных района. Это в известной мере, с одной стороны, затрудняет маневр сил и резервов вдоль фронта, но с другой – снимает проблему фланговой угрозы. Как для нас, так и для противника. Еще раз подчеркну, что я говорю о том случае, если Германия нас опередит в сроках сосредоточения войск и нанесет удар первой, а мы будем обороняться. Так вот, из представленных за последнее время Генштабом оценок действия противника следует, что район Полесья нависает над двумя потенциально опасными направлениями: одно – это Брест, Барановичи, Минск в Белоруссии, второе – Люблин, Ровно, Житомир на Украине. В этих условиях я предлагаю развернуть в Полесье специальные войска, целью которых бы являлось воздействие на коммуникации противника в случае, если он достигнет серьезного успеха севернее или южнее Полесья. Фактически, это должны быть своего рода полупартизанские формирования, действующие по схеме «удар – отход». Они должны будут наносить удары по тылам и, возможно, фланговым соединениям противника, но после этого обязательно отходить обратно в лес, избегая открытых столкновений с превосходными [т.е. превосходящими – прим. ред.] силами противника. Соответственно, по организации это, скорее всего, должен быть корпус, состоящий из одной-двух кавалерийских дивизий и нескольких стрелковых бригад. Полноценным стрелковым дивизиям и тем более танковым или моторизованным дивизиям в лесу делать нечего. Также полагаю, что таких корпусов должно быть два – по одному в Западном и Киевском округах. При этом под одним начальником эти «партизанские» корпуса объединять не следует – продвижение противника севернее и южнее Полесья, очевидно, будет иметь различное значение, в результате чего «белорусскому» и «украинскому» корпусам придется действовать на большом удалении друг от друга. Но в то же время, в случае резкого обострения обстановки на одном из направлений, следует предусмотреть переброску этих «партизан» из полосы одного фронта на помощь соседу.

Завершая выступление,…

СТАЛИН: Да уж, будьте любезны.

АЛЕКСАНДРОВ: Завершая выступление, хочу обратить внимание вот еще на что. В представленном варианте, в отличие от предыдущего, наши дивизии перечислены без уточнения сроков готовности. Между тем мы хорошо знаем, что формируемые сейчас трехтысячные дивизии имеют срок готовности не менее месяца после начала мобилизации. То есть при планировании начального периода войны на эти дивизии рассчитывать нельзя. Предлагаю уже сейчас, с осенним призывом перевести эти дивизии на шеститысячный штат, а весной провести в них учебные сборы с развертыванием до 12-тысячного состава, чтобы сколотить эти дивизии как следует и в случае войны смело использовать их с самого первого дня. А вместо них, поскольку мы до мая будущего года имеем еще в запасе более полугода, сформировать еще некоторое количество дивизий по сокращенным штатам, но только во внутренних округах, имея в виду их как резерв по итогам приграничного сражения.

События в Польше и Франции показали, что в результате немецких ударов в окружения попадают чуть ли не целые армии. Немцы стремятся не просто к тактическим окружениям одной-двух дивизий с целью прогрызть дырку в обороне противника и через это игольчатое ушко запустить танковые дивизии в тыл противнику. Нет, они стремятся к стратегическим окружениям, вырывая из обороны противника десяток, дюжину дивизий и обрушивая фронт обороны противника целиком на протяжении нескольких десятков, а то и сотен километров. В борьбе с таким противником надо быть готовыми затыкать не отдельные участки фронта парой-тройкой дивизий, а строить оборону на новых рубежах целиком в масштабе целой армии, а то и фронта заново. Для этого надо иметь резервы в десятки дивизий. Понятное дело, что в мирное время иметь столько войск мы не можем. Поэтому нам надо подумать, как нам к этому подготовиться. Где и как подготовить кадры: пропустить командный состав запаса через специальные курсы, продумать систему досрочного выпуска из военных училищ и подготовить учебные программы для ускоренной подготовки командиров в военное время. Заранее сосредоточить и распределить запасы оружия в будущих районах формирования резервных дивизий, для этого в том числе вывести излишки вооружений из приграничных округов во внутренние. Продумать упрощенные штаты для резервных дивизий, возможно, несколько упростить штаты существующих дивизий в целях высвобождения части вооружения и увеличения за счет этого общего числа дивизий и так далее. Вообще говоря, я бы порекомендовал готовить резерв двух очередей. Резерв 1-й очереди иметь наподобие сегодняшних трехтысячных дивизий так, чтобы мы могли воспользоваться ими через месяц после начала войны. Таких дивизий, думаю, до мая следующего года можно сформировать штук 20 – 25, от силы 30. И еще несколько десятков, а то и под сотню иметь дивизий резерва второй очереди со сроком готовности от 3 месяцев до полугода после начала открытой мобилизации. Для таких дивизий в мирное время, в основном, лишь подбирать кадры да постепенно копить вооружение. В первую очередь, за счет высвобождения систем старого образца по мере поступления в кадровую армию нового оружия от промышленности. В дальнейшем, по мере укомплектования кадровой армии командным составом, начать готовить костяк командиров этих резервных дивизий.

В общем, первое – план стратегического развертывания иметь один; второе – часть дивизий из ЗакВО и САВО передислоцировать уже сейчас, а мехкорпусу из МВО поменять район выгрузки; третье – 18-ю и 19-ю армии поменять местами; четвертое – Юго-Западный фронт разделить на два; пятое – усилить стык между ПрибОВО и ЗапОВО, шестое – усилить УРы на Двине и севернее Минска, предусмотреть создание там двух армейских управлений и выделить дивизии для них еще в мирное время; седьмое – трехтысячные дивизии перевести на шеститысячный штат; восьмое – во внутренних округах начать формирование новых трехтысячных дивизий и перевести туда излишки вооружения из приграничных округов; девятое – пересмотреть существующие штаты дивизий в сторону упрощения; и десятое – предусмотреть формирование специальных стрелковых бригад для действий в районе Полесья, а также провести командно-штабные игры по проверки положений плана прикрытия. Кроме того, надо проработать вопрос о проведении учебных сборов приписного состава. Конкретные сроки заранее не назначать, но быть готовыми провести подобные мероприятия по мере накопления германских войск в бывшей Польше. Так, избегая открытой мобилизации, мы сможем в некоторой степени поднять боеспособность наших войск в первые дни войны, а также снизить нагрузку на железные дороги с началом мобилизации.

СТАЛИН: Спасибо, товарищ Александров. Очень серьезный перечень доработок. То есть вы предлагаете предложенный Генеральным штабом план развертывания Красной Армии существенно изменить? Я правильно вас понял, товарищ Александров?

АЛЕКСАНДРОВ: Так точно, товарищ Сталин.

СТАЛИН: Так что же это у нас получается? Месяц назад вы забраковали план, разработанный Генштабом. Генштаб сделал серьезные выводы. И Правительство, кстати, тоже – вот, теперь товарищ Шапошников на вас обиду затаил, что это по вашей просьбе его с должности сняли. А теперь, когда новый начальник Генерального штаба предлагает новый план, вы снова недовольны? Что, опять начальника Генштаба менять? И кого вместо Мерецкова прикажете поставить? Может быть, вас? Или вы только критиковать умеете?

АЛЕКСАНДРОВ: Товарищ Сталин, во-первых, я никого не просил снимать с должности товарища Шапошникова. Я глубоко уважаю Бориса Михайловича, по своим знаниям и опыту он является одним из наиболее достойных военачальников нашей Красной Армии для такой должности.

СТАЛИН: То есть вы не согласны с решением Политбюро?

АЛЕКСАНДРОВ: Критика решений Политбюро не входит в мою компетенцию, но с учетом возрастания угрозы войны, широкомасштабной войны с очень сильным и опытным противником, которая будет требовать от начальников всех уровней, а тем более начальника Генерального штаба чрезвычайного напряжения сил, решение поставить во главе Генштаба более молодого и энергичного человека, считаю обоснованным.

Что же касается моей критики как предыдущего, так и сегодняшнего варианта плана развертывания Красной Армии на случай войны, то целью ее является вовсе не забраковать план или, тем более, подсидеть начальника Генштаба, а максимально улучшить предложенный план.

СТАЛИН: То есть Мерецкова снимать с должности не будем?

АЛЕКСАНДРОВ: Я не берусь судить о том, обладает ли товарищ Мерецков всеми необходимыми для начальника Генерального штаба знаниями, но в любом случае, он обладает колоссальным опытом управления большой группировкой войск в условиях войны, войны современной, причем в весьма непростых условиях. В наших вооруженных силах не так много военачальников, имеющих подобный по-настоящему боевой опыт. Да и постоянная смена начальников Генштаба ни к чему хорошему не приведет.

СТАЛИН: А может быть, всё-таки вас на его место поставим? Посмотрите, какой разгром уже двум подряд генералам устроили!

АЛЕКСАНДРОВ: Нет, товарищ Сталин, я прекрасно осознаю свои силы и возможности. Я готов оказать всемерную помощь в улучшении критикуемых мной документов, но на роль начальника Генштаба я никак не гожусь.

СТАЛИН: Вот как хорошо устроился! Критиковать – могу, помогать – могу, а сам нести ответственность – не хочу?

АЛЕКСАНДРОВ: Товарищ Сталин, я не говорил, что не готов нести ответственность. Но я готов отвечать только за то, что мне под силу. А за то, что не под силу, не берусь не из-за страха, что придется отвечать за невыполненное, а из-за того, что времени для экспериментов нет. Слишком дорога цена для армии и всей страны.

СТАЛИН: Да вы не горячитесь. Никто вас на начальника Генштаба назначать не собирается. Давайте лучше, послушаем, что сами военные о ваших замечаниях думают?

ТИМОШЕНКО: В целом, доводы товарища Александрова считаю разумными. Конечно, формирование новых дивизий, строительство нового укрепрайона и создание партизанских бригад – это вопрос, требующий отдельной проработки. Как и пересмотр штатов. Но то, что план развертывания должен быть один – с этим я согласен полностью. И предложения по ускорению сроков переброски войск я поддерживаю. Хотя, кончено, они не решают всей проблемы. Но работать в этом направлении действительно нужно.

МЕРЕЦКОВ: Генштаб также высказывается в пользу одного варианта развертывания. И вариант с нанесением главного удара в южной Польше Генштаб предлагает считать основным. Однако, это не означает, что оборона на Восточно-Прусском направлении не должна быть активной и не предусматривать ряда наступательных операций. А вопрос о количестве новых дивизий и их штатах надо прорабатывать, и вправду, отдельно. По крайней мере, в рамках сегодняшней численности Красной Армии никаких резервов для формирования предложенного количества дивизий нет даже по рядовому составу. А про командный состав я даже речи не веду – у нас существующие дивизии имеют некомплект. Так что без соответствующего постановления Правительства, разрешающего увеличить общую численность Красной Армии и призвать часть хотя бы младших командиров из запаса, говорить о новых дивизиях не приходится.

Касаемо строительства укрепрайона в районе Лепеля, то Генеральный штаб не видит в этом необходимости. На следующий год запланировано строительство Алитусского и Кауносского УРов – они и прикроют направление главного удара германских войск.

АЛЕКСАНДРОВ: Разрешите?

ВОРОШИЛОВ: Да, что у вас?

АЛЕКСАНДРОВ: Товарищи! Давайте не будем себя обманывать! Всего несколько месяцев назад германская армия прекрасно показала, как она умеет преодолевать укрепрайоны. Так, французы строили свою "Линию Мажино" годами! То же самое показала и наша Красная Армия в начале этого года – непреодолимой обороны нет. Любая, сколь угодно сильно укрепленная бетоном оборона может быть пробита, если наступающий сосредоточит необходимое количество сил и средств. И я абсолютно уверен, что германская армия, если она соберется нападать на нас, то на направлении своего главного удара она обеспечит такое превосходство и прорвет любую оборону. И я это говорю не из преклонения перед успехами гитлеровских генералов, а хотя бы на основании тех цифр, которые привел в своем докладе товарищ Мерецков: немцы имеют превосходство над нами в скорости сосредоточения войск. Поэтому надеяться на то, что какие-то там ДОТы, на строительство которых у нас, может быть, есть всего несколько месяцев, что эти ДОТы остановят германскую армию на направлении ее главного удара – этого делать никак нельзя. На вспомогательных направлениях – может быть. Но нам надо готовиться к тому, что на направлении своего главного удара противник прорвет нашу оборону. Соответственно наша задача состоит в том, чтобы найти выход – как воевать с прорванной обороной: где, как и чем наносить контрудары, где и какими войсками занимать новые рубежи обороны. И именно поэтому я говорю о необходимости если не полноценного УРа под Лепелем, то хотя бы полевой фортификации, но с обязательным заполнением войсками промежутка между Минском и Полоцком.

СТАЛИН: Не горячитесь, товарищ Александров. Мы вас услышали. Давайте дадим высказаться другим. Товарищ Мерецков, у вас есть что-то еще?

МЕРЕЦКОВ: Да, товарищ Сталин. Разрешите продолжить?

СТАЛИН: Разумеется.

МЕРЕЦКОВ: Что же касается проведения командно-штабных игр, то таковые у нас планируются. Правда, при составлении их задач Генштаб исходил из других соображений. Начальный период войны – безусловно, очень важный. Но война с таким противником, как Германия, не обещает быть быстрой. В этих условиях Генштаб считает правильным провести командно-штабные игры не с целью отработки одного, очень специфического класса задач, а по возможности наиболее широко охватить весь спектр задач, стоящих перед командным составом в современной войне. Генштаб ставит задачу дать командному составу максимум практики во всех видах современных операций. А ограничивать себя рамками отработки лишь задач прикрытия госграницы считаю нецелесообразным.

СТАЛИН: А что мешает провести игры как специально по прикрытию госграницы, так и на общую тему?

МЕРЕЦКОВ: Подобные мероприятия проводятся не столько с целью проверки каких-либо планов, сколько с целью подготовки высшего командного состава вообще. Соответственно на запланированные КШИ требуется привлечь командный состав не только командующих военных округов, начальников их штабов и служб, но вплоть до командующих армий и корпусов. Частое отвлечение столь большого числа командиров и начальников от руководства повседневной деятельностью войск весьма проблематично.

СТАЛИН: Но дать командирам дополнительную возможность поучиться Генштаб не возражает?

МЕРЕЦКОВ: Нет. Но, к сожалению, отрыв для подобной учебы слишком трудно организовать.

СТАЛИН: А если для проверки планов прикрытия госграницы привлекать ограниченное количество командного состава? Скажем, только командующих соответствующих округов и армий и их начальников штабов?

МЕРЕЦКОВ: Сократить численность задействуемого командного состава, конечно, можно. Но всё равно, для более объективных результатов, игры желательно проводить двухсторонними. Это опять же даст дополнительную практику командующим и штабам.

СТАЛИН: Вот и отлично. Проведите две серии игр. К одной привлекайте максимально возможное число участников и отрабатывайте там общие задачи. К другой – привлекайте ограниченное число командного состава и отработайте на них планы прикрытия. Подумайте, кого вы задействуете? Много людей знакомить с нашими планами прикрытия не надо.

Однако продолжим обсуждение предложенного вами плана и высказанных замечаний. Дадим слово командующим особым военным округам, которым и предстоит действовать по этому плану.

ЖУКОВ: Во многом с замечаниями товарища Александрова я согласен. План, действительно, должен быть один. Как командующий округом, при планировании действий своих войск я должен четко знать, на какие силы я могу рассчитывать и какие задачи перед ними стоят. Метания здесь, действительно, недопустимы. С тем, что основной удар лучше наносить по бывшей Польше, а не по Восточной Пруссии, я также согласен. Я на Карельском перешейке не воевал, но о том, что об финские ДОТы наши войска крепкие шишки набили, знаю. Немцы – не финны, у них фортификация еще прочнее будет. Так что Пруссию в лоб штурмовать нельзя. А вот местность на польском ТВД надо использовать. Я только что провел учения с 4-м мехкорпусом. Должен сказать вам, товарищи: это – сила! Считаю, что с такими соединениями мы можем достичь очень больших результатов. Так что, пользуясь случаем, хотел бы поставить вопрос перед командованием армии и руководством страны об увеличении числа подобных соединений.

Развертывание трехтысячных дивизий в шеститысячные поддерживаю тоже. Хотя бы в приграничных округах. Я на Халхин-Голе столкнулся с полной несостоятельностью таких соединений. Им надо время на подготовку, а в случае войны с Германией у нас его не будет.

В то же время, есть моменты, с которыми я не могу согласиться. Как командующий войсками фронта, силами которого планируется наносить главный удар, я считаю, что выделенных мне сил для решения такой задачи недостаточно. Я бы просил выделить хотя бы еще одну армию. А товарищ Александров говорит, что корпус, который мне предназначен из МВО, надо забрать. Так ничего не получится.

СТАЛИН: Как я понял, товарищ Александров предлагает выделить танковые дивизии из Закавказского и Средне-Азиатского военных округов. Вот их вам и дадим. Больше дивизий оттуда снимать не будем, пока позиция Турции остается неясной. Но танковые дивизии перебросим.

ПАВЛОВ: Как командующий войсками Западного округа, я скорее поддержу товарища Александрова. Дело в том, что по предложенному Генштабом плану, войскам моего фронта предстоит наступать по расходящимся направлениям. Лучше вложиться как следует в один удар, а за двумя зайцами погонишься, как известно, можешь вообще ничего не поймать. Я не могу сказать, какое направление надо оставить, а от какого отказаться. Сейчас мы имеем новый мощный танк «КВ». Он совершенно не боится огня противотанковых пушек и вооружен очень мощным орудием, которое позволяет ему бороться с ДОТами. Зимой на Карельском перешейке он был у нас один и не мог решить задачу всей армии. Сейчас он производится серийно и в войсках их десятки. Так что я бы не стал сбрасывать со счетов удар по Восточной Пруссии. Но какое бы направление в конце-концов не оставил бы Генштаб, удар всё равно надо оставить один. Либо, если их два, то производить их надо по сходящимся направлениям, с единой целью, а не разными.

И здесь я поддержу своего коллегу – товарища Жукова. Надо увеличить число танковых корпусов. Раньше у меня в округе было два таких корпуса, один пришлось отдать соседу. Теперь я остался с одним корпусом, а Генштаб ставит мне задачи на два разных удара.

ТИМОШЕНКО: Вам для этого придадут корпус из внутреннего округа.

ПАВЛОВ: Если Япония нападет первой, то мне корпус из Забайкалья может и не дадут. А танковую дивизию из Средней Азии, как я понял, собираются теперь отдать Жукову.

ТИМОШЕНКО: Так это вместо корпуса из Московского округа, который вам теперь и предназначен!

ПАВЛОВ: Корпус из МВО товарищ Александров предложил оставить в резерве на стыке округов. И нашим и вашим, так сказать. А у меня задача стоит сразу два удара наносить.

ТИМОШЕНКО: Хорошо. Подумаем. Может, вам и правда один только удар оставят.

СТАЛИН: Товарищ Тимошенко, а может быть, удовлетворим просьбу товарища Павлова? Дадим ему еще один танковый корпус, даже если удар его округ будет наносить только один?

ТИМОШЕНКО: Товарищ Сталин, передать еще один корпус Западному округу было бы, конечно, очень хорошо. Но взять его только неоткуда. Только-только сформированы восемь механизированных корпусов и резервы по формированию подобных соединений практически полностью исчерпаны. При этом даже те корпуса, которые сформированы к сегодняшнему дню, очень слабо оснащены матчастью – они совершенно не имеют танков, положенных им по штатному расписанию.

СТАЛИН: Подготовьте мне с товарищем Мерецковым доклад о ходе формирования механизированных корпусов и перспективах по формированию мотомеханизированных частей в дальнейшем. Товарищ Павлов, у вас еще что-то?

ПАВЛОВ: Да, товарищ Сталин. Относительно новых армий в Полоцке и Минске. Средств для этого у меня в округе нет совершенно. Мне поставлена задача на два мощных удара по Пруссии и Польше, дополнительное армейское управление 13-й армии задействуется там. Никаких резервов для сидения в УРах нет. Да и сами УРы: Генштабом уже определены районы строительства новых УРов, сейчас все силы брошены на строительство этих УРов. Так что новый УР строить просто нечем – и так с текущим строительством едва справляемся.

АЛЕКСАНДРОВ: Товарищ Павлов, когда я предлагал два армейских управления, то имел в виду, что в вашем округе будет только одна армия – в Минске, а вторая – в Двинске будет числиться за Прибалтийским округом. Да и дополнительного армейского управления не надо. По сути, можно задействовать ту же 13-ю армию: пусть она в период сосредоточения собирается в районе Минска, а далее – по обстановке: если время позволяет, она будет сменена армиями, подошедшими из внутренних военных округов, а если эти войска не поспевают – используйте 13-ю армию для обороны. Что касается дивизий, то тут конечно без помощи центра не обойтись. Но и у вас в округе есть дивизии, дислоцированные на востоке округа, которые трудно использовать для прикрытия госграницы. А до Минска они добраться как раз успеют. На них и ориентируйтесь. Тем более, если вопрос с переводом трехтысячных дивизий на шеститысячный штат будет решен положительно. В Прибалтике имеются национальные дивизии. Латвийские как раз и можно посадить на Двину, Литовские – в стык между ЗапОВО и ПрибОВО, а на эстонские, например, возложить задачи береговой обороны, высвободив от этого наши кадровые дивизии. Хотя, если честно, я бы при первой возможности, например уже с этим осенним призывом, переукомплектовал бы эти национальные дивизии за счет призывников с советских территорий.

А что касается строительства УРов, то сейчас на дворе только сентябрь. Набросать предварительный план и провести рекогносцировку до зимы еще успеем. А весной на намеченных рубежах хотя бы укрепления полевого типа можно построить, если на долговременную фортификацию времени и средств не хватает. Главное – определиться с рубежами развертывания войск, выявить наиболее важные точки для обороны. А будут там ДОТы или нет – это уж как получится. Главное, чтоб войска смогли занять оборону и продержаться до подхода основных сил из глубины страны.

Товарищ Сталин, разрешите еще один момент? Товарищ Павлов поднял вопрос об увеличении числа танковых соединений. Безусловно, Нарком обороны прав, сказав, что возможности для формирования новых мехкорпусов на сегодня практически полностью исчерпаны. Однако, я бы хотел обратить ваше внимание на оставшиеся бригады танков БТ. В отличие от бригад Т-26, которые предназначены для непосредственной поддержки пехоты на поле боя, бригады БТ создавались для действий в оперативном тылу противника. То есть, по сути, они являются аналогом формируемых сейчас танковых дивизий. Только менее эффективные в силу менее совершенной организационной структуры. На сегодня в Красной Армии осталось пять бригад БТ: две в Прибалтике, а остальные в Забайкалье и на Дальнем Востоке. Вот их я и предлагаю переформировать в танковые дивизии. Хотя бы отдельные, без формирования новых мехкорпусов. Поскольку войскам Прибалтийского округа наступать, кроме как на Восточную Пруссию, особо некуда, а там с их прусскими крепостями особо не порейдируешь, то я и предлагаю прибалтийские бригады БТ использовать для формирования хотя бы одной дополнительной танковой дивизии для Западного округа. Взамен Прибалтийскому округу дать одну бригаду Т-26, например, из Ленинградского округа. Тогда в Прибалтике мы будем иметь в каждой армии по одной танковой бригаде НПП.

Но в целом, товарищ Сталин, если вы дадите мне хотя бы неделю времени, то я буду готов доложить свои соображения по возможностям дальнейшего увеличения числа танковых дивизий.

СТАЛИН: Товарищ Мерецков, что скажет Генштаб по поводу высказанных предложений?

МЕРЕЦКОВ: В принципе, предложение передать бригады БТ Павлову, а взамен взять бригаду Т-26 из внутреннего округа считаю разумным. Другое дело, что для того, чтобы сформировать танковую дивизию, одного преобразования танковой бригады будет недостаточно. Надо решить, откуда выделить стрелковый полк, артполк, тылы… В общем, если, как я понимаю, у товарища Александрова имеются какие-то конкретные предложения, то считаю целесообразным с ними ознакомиться и обсудить.

СТАЛИН: Ну вот и отлично. Товарищам Тимошенко, Мерецкову, Федоренко, Смородинову и Александрову в срок до конца сентября представить проект увеличения числа танковых корпусов.

ВОРОШИЛОВ: Ну что, товарищи? Имеет ли смысл поднимать вопрос об утверждении предложенного Генштабом плана? Или требуется время на рассмотрение озвученных предложений и повторную переработку плана?

ТИМОШЕНКО: По правде говоря, и замечания были высказаны толковые, и угроза германского нападения сейчас невелика: войск у наших границ немцы имеют мало, они крепко завязли в воздушных боях с Англией и в зиму вряд ли станут на нас нападать. По крайней мере, сведений о подготовке к ведению войны зимой по линии разведуправления ко мне не поступало. Так что время у нас есть. Но с другой стороны, у нас намечается плохая традиция. Генштаб и Наркомат вносят на утверждение правительства документ, важнейший документ по обороне страны. Такие документы просто так и абы кем не разрабатываются, люди, разрабатывающие его, делают свою работу со всей ответственностью, осознавая всю его важность. А документ этот раз за разом не принимается, а только критикуется.

СТАЛИН: Что это за документ, который сразу выносится на утверждение? Любой документ, а тем более такой важный, требует предварительного обсуждения. Не нравится вам критика? Делайте такие документы, к которым нельзя было бы придраться.

ТИМОШЕНКО: Идеальных планов не бывает. Всегда найдется то, что можно было бы улучшить, доработать. Тут дело не в том, что мне обидно за товарищей, которые работают, как оказывается, впустую. Дело в другом: у нас нет основополагающего документа по обороне страны и появление его постоянно откладывается на потом. А ведь его ждут округа, армии – без него они не могут разрабатывать свои планы.

МОЛОТОВ: Тогда давайте определимся, какие положения плана мы можем утвердить уже сегодня, а какие – требуют доработки.

МЕРЕЦКОВ: К сожалению, так не получится. Высказанные замечания таковы, что план надо перерабатывать полностью – нельзя же утверждать отдельные абзацы плана. И хотя основа плана, как я понял, не требует серьезной переделки и будет сохранена, т.е. новую версию Генштаб мог бы представить в самое ближайшее время, но некоторые вопросы носят настолько глубокий характер, что их обсуждение может затянуться на несколько месяцев. Тут товарищ Александров высказал дельную мысль о том, что план развертывания должен ориентироваться только на то, что мы уже имеем сегодня в наличии или, по крайней мере, можем гарантированно получить в ближайшие месяцы. Поэтому я предлагаю разделить работу по двум направлениям. Исправить план в соответствии с теми замечаниями, которые могут быть устранены, исходя из имеющихся у нас сегодня возможностей. Такую работу проводить в первую очередь. А вопросы строительства укрепрайонов, формирования новых дивизий и разработки соответствующего плана, который бы ориентировался уже на другое, увеличенное число соединений, – такие вопросы рассматривать отдельно. Эту работу пока отложить на второй план.

СТАЛИН: Хорошо. А замечания по схеме развертывания на случай войны с Японией имеются? Нет? Тогда давайте подведем итог. Очевидно, что вариант с единой схемой развертывания в условиях, когда Германия опережает нас в сроках сосредоточения войск и наносит главный удар севернее устья реки Сан, является единственно верным. И Генеральный штаб высказался в поддержку такого решения вовсе не из-за того, что работы ему уменьшится. Нет, работы теперь ему не уменьшится, а наоборот, только возрастет. Предлагаю оформить и утвердить предложения товарища Мерецкова о разделении работы по составлению плана развертывания вооруженных сил на два этапа. В срок до 1 октября Генштабу разработать, ГВС рассмотреть, а Правительству – утвердить Схему развертывания вооруженных сил Союза ССР на случай войны на Западе и Востоке. Считаясь с возможностью ведения войны на два фронта, основным театром войны считать Западный. Наиболее вероятным направлением удара германской армии – севернее устья р. Сан. Главные силы Красной Армии на Западе распределить так, чтобы к югу от Брест-Литовска мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран. К северу от Брест-Литовска – прочно прикрыть Минское и Двинское направления, сковать немецкие силы, сосредоточенные в Восточной Пруссии.

Предусмотреть в новом плане для управления войск, действующих южнее р. Припять, формирование управлений Юго-Западного и Южного фронтов. Также предусмотреть усиление войск Юго-Западного фронта. Две танковые дивизии из ЗакВО и САВО передислоцировать для действий в составе войск Юго-Западного фронта. Танковые бригады БТ передать из Прибалтийского округа в Западный и до конца года преобразовать в танковую дивизию. Взамен Прибалтийскому военному округу получить танковую бригаду Т-26 из Ленинградского округа. Усилить УРы в районе Минска, Полоцка и Двинска, приступить к строительству укрепрайона под Лепелем. Стрелковые дивизии, содержащиеся по трехтысячному штату, перевести на шеститысячный штат, для чего разрешить соответствующее увеличение общей численности Красной Армии.

В срок до 1 декабря подготовить проекты предложений по изменению организационно-штатных структур соединений Красной Армии, по увеличению числа кадровых соединений и формированию резервных частей, а также соответствующие проекты планов заказов для промышленности. В течение декабря рассмотреть данные планы и в срок до 1 января представить на утверждение. Товарища Александрова включить в состав рабочих групп как по формированию схемы развертывания, так и по разработке новых штатов и новым формированиям. Предложения по формированию дополнительных мехкорпусов подготовить также до 1 октября.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 14/01/2017 - 19:22.

Опять правительство мешало! cool Уже больше четверти века нет СССР, а басни все живут.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 12/01/2017 - 07:38.

++++++++++++ yes

Кстати, подумалось: а ведь Александров, как он предстаёт в этой главе – совсем не обязательно должен быть попаданцем. В своей критике планов Генштаба он не опирается на послезнание. Он не говорит: Германия будет действовать так-то и так-то, Япония не нападёт, и т.д. Напротив, он говорит: мы не знаем планов противника, поэтому не должны идти у него на поводу, а должны действовать по своему чёткому плану, не давая противнику забрать инициативу в свои руки. В общем, такой Александров ИМХО вполне может быть и человеком из того времени, военным специалистом, которому Сталин доверяет и сделал его своим советником по военным вопросам. Просто в нашей реальности такого персонажа не было (допустим, погиб в Гражданскую), а тут есть.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on ср, 11/01/2017 - 00:36.

с

Добрый вечер господин Адмирал! Мне понравилось ваше изложение. Причины катастрофы 1941 меня бударажат очень давно. В свое время выписывал военно исторический журнал, в 1981 году в нем было опубликована статья о сражении в треугольнике Луцк, Дубно, Броды. Я с изумлением узнал, что мы там превосходили противника в несколько раз и потерпели поражение. В году 83-84 командующий армией в ГСВГ генерал Мокашов проводил штабную игру типа: ввод в прорыв танковой дивизии. Командир дивизии докладывает свое решение, в котором направляет свои танки на город. Нескомно могу заметить, что мое мнение совпадало с мнением командарма Макашова(это тот кто отличился при ГКЧП). Я тогда сидел, слушал и думал "капец дивизии" при таком её вождении будет в реальной войне. Когда я в перерыве рассказывал офицерам про танковое сражение на Украине, в котором мы потерпели позорное поражение, имея почти пятикратный перевес в танках, они мне не поверили!. 

А в соседней дивизии генерал Бурцев с утра был так пьян, что вышел с опозданием на строевой смотр, который проводил зам командующего. Это было его нормальное состояние. Кстати он потом уже будучи ген-лейтенантом с пьяну застрелился.

Сегодня я тоже пробую написать альтернативное начало войны без попаденца. За основу беру подозрительность Сталина. После неудачной и кровопролитной зимней войны и неожиданно быстрого поражения Франции, Хозяин задумался. Поручил Буденному и Ворошилову послушать максимальное количество командиров тет-а-тет. По итогам интересного и неожиданного доклада своих маршалов Сталин собирает совещание на котором заслушивается Тимошенко о ходе устрания недостатков, выявленных в результате зимней войны. Хозяин от имени членов выражает неудовольствие и предлагает Наркому подумать вместе с НГШ о мерах приведения частей и соединений приграничных округов в боеготовое состояние. Работа закипела. И мы встречаем немца по другому.

Вот пишу я и вспоминаю тех командиров дивизий из РИ 80-х годов. И понимаю, что изменить историю можно только научив тех генералов из АИ командовать. Для этого надо подготовить как мин 200 комдивов хотя бы на уд. Надо составить нормальный и реальный план обороны. Изменить штаты и т.д.      Мой отец воевал, рассказывал как они командовали. Где взять нормальных адекватных командиров в 1941. Вы посмотрите на их происхождение и образование.

Вспоминая то совещание в далеком 1984, я понимаю что изменить результаты боев можно только заменив Жукова, Павлова, Коробкова, Оборина, Кирпоноса и далее. Даже если не менять больше ничего мы остановим немцев на Днепре и Зап Двине. Потери противника будут таковы, что Гитлер предложит нам сепаратный мир, сказав что все произошло без его ведома.

 

BBM

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 13/01/2017 - 01:50.

В свое время выписывал военно исторический журнал, в 1981 году в нем было опубликована статья о сражении в треугольнике Луцк, Дубно, Броды. Я с изумлением узнал, что мы там превосходили противника в несколько раз и потерпели поражение. ... Когда я в перерыве рассказывал офицерам про танковое сражение на Украине, в котором мы потерпели позорное поражение, имея почти пятикратный перевес в танках, они мне не поверили!. 

Коллега, почитайте современные исследования на эту тему. "классика жанра" по "треугольнику" - это "От Дубно до Ростова" Алексея Исаева. тогда возможно, перестанете "считать танки" и называть результат сражения "позорным"...

что до танков, то скажите мне, сколько надо иметь танков Т-37/38, чтобы "завалить" одну "тройку" с 50-мм пушкой? 

Мой отец воевал, рассказывал как они командовали. Где взять нормальных адекватных командиров в 1941. Вы посмотрите на их происхождение и образование.

то же самое можно сказать и про подчиненных. в тех же танковых частях была масса народу не то, что с 3-мя классами образования, а вообще не знавшая русского языка

Вспоминая то совещание в далеком 1984, я понимаю что изменить результаты боев можно только заменив Жукова, Павлова, Коробкова, Оборина, Кирпоноса и далее

Жукова? ну,ну, замените... мне даже интересно - на кого?)))

Даже если не менять больше ничего мы остановим немцев на Днепре и Зап Двине

вот в жысть не поверю, что немцев можно было на Двине остановить. ну, если только не всю ГСВГ из 80-х в прошлое перетащить)))

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Sat, 14/01/2017 - 01:13.

Не иронизируйте Адмирал!

А.Исаев конечно уважаемый историк, но я имею собственое мнение об уровне командования Кирпоноса и К. Тем более, Исаев не анализирует причины поражения на Юго-Зап направлении.

 Относительно вашего язвительного замечания как Т-37/38 будут "заваливать" одну "тройку" даже коментировать нет смысла. 

Насчет образования. Его уровень все таки важнее для командиров, которые принимают решения.

Относительно Жукова. На мой скромный взгляд, Жуков пребывая на должности НГШ, был не на своем месте. Нач штаба любого уровня должен помнить в первую очередь о разведке, связи и управлении. Похоже на то, что Жуков никогда не был нач штаба. Его место в КОВО. У меня нет кандидатуры на НГШ, поэтому лучше пусть остается Мерецков. Тем более частая смена руководителя такого уровня ни к чему хорошему не приведет.

Для того, что бы остановить немцев на Двине, не надо "перетаскивать ГСВГ из будущего".  Приграничные дивизии КА были хорошо вооружены. Не хватало боевой подготовки, умения управлять и взаимодействовать на поле боя. Я знаю мнение Исаева о 125 сд. Но разрешите мне не согласиться с ним. Дивизия имела слишком широкую полосу обороны. В инженерном отношении полоса подготовлена  слабо. Командование округом предвидело возможность наступления противника через Таураге на Шауляй. Но всех возможных контр мер не предусмотрело. Стр полк дивизии, попавший под удар 1-ой тд 56-го мк, не имел пт средств против основных танков немецкой панцер. И самая главная причина поражения 125-ой сд это отсутствие управления со стороны командования. 56-ой мото корпус Манштейна громил наши дивизии по очереди. Ген Кузнецов показал себя очень плохо как и все другие командующие. Так было  на всем протяжении сов-герм фронта.

BBM

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 14/01/2017 - 15:40.

Тем более, Исаев не анализирует причины поражения на Юго-Зап направлении

т.е. у него не написано про упреждение в развертывании? у него не написано про то, что 22 июня командование ЮЗФ не смогло правильно оценить противостоящие ему силы противника и не смогло выявить направление главного удара противника? у него не написано про то, как после убытия Жукова командование ЮЗФ давало "стоп-приказы" мехкорпусам и, неверно оценив направление главного удара противника, направляло мехкорпуса в сторону от 1-й ТГр? у него не написано, про то, что в мехкорусах не было грузовиков для перевозки мотопехоты и тягачей для буксировки артиллерии? у него не написано про то, как тяжелая артиллерия, приданная немецким подвижным соединениям, проламывала оборону советских войск? не у него написано про то, что не танки надо считать, а еще и людей, пушки, грузовики и тракторы? и что при таком подсчете КОВО не имеет превосходство в числе подвижных соединений над 1-й ТГр? не у него, например, написано, что во всех стрелковых дивизиях и УРах 5-й Армии было всего 53163 человека, а только в одном из нескольких ей противостоящих немецких корпусов - 48-м моторизованном - было 73990 человек л/с?

Относительно вашего язвительного замечания как Т-37/38 будут "заваливать" одну "тройку" даже коментировать нет смысла

а есть смысл писать, про "позорное" поражение в "треугольнике", ссылаясь на "5-кратное превосходство в танках"? какой смысл в этом "превосходстве", если абсолютное большинство из них имеют бронирование, не способное защитить от огня ВСЕХвидов ПТО противника и ВСЕХ видов танковых пушек? что дает это "превосходство" в числе танков, если у танков нет снарядов, гарантирующих поражение танков противника? ну и 5-картное превосходство вы ведь получили с учетом всех Т-37, Т-38, пулеметных Т-26 и т.п. "танков"

Нач штаба любого уровня должен помнить в первую очередь о разведке, связи и управлении

помнить - мало, их надо иметь. иметь работающими. а если их нет (вернее, они есть, но связь не работает, а разведка ерунду докладывает), то вам и Гинденбург не поможет.

кроме того, надо помнить, что НГШ - это не только и не столько штабная должность (в виде штаба при неком командующем), сколько именно командная, т.к. на него замыкается оперативное управление всеми вооруженными силами. от НГШ не требуется "литературно обработать"  решение некого командующего, от него требуется именно выработать это самое решение. а уж кому обсчитать (кол-во ж/д составов, кол-во б/к различных калибров, кол-во продуктовых и фуражных пайков) и "оформить" в ГШ найдется и без НГШ. Жуков на январских КШИ показал, что он способен своевременно и правильно выработать то самое решение. а, кстати сказать, многие хорошие и даже отличные штабисты (Соколовский, Пуркаев), оказавшись на командных должностях, откровенно говоря, лажали. уметь "работать с документами" и командовать войсками - это разные вещи. а от НГШ требовалось именно командовать войсками, ибо, повторюсь, ГШ - это не некий штаб при неком командующем, это и есть вершина оперативного руководства войсками. по крайней мере, до формирования Ставки ВГК, которая появилась лишь уже после начала войны. но и там то самое решение вырабатывали не Сталин, а именно НГШ - Жуков, Шапошников, Василевский

Похоже на то, что Жуков никогда не был нач штаба

какбэ биография известна

У меня нет кандидатуры на НГШ

вот то-то и оно (я не о том, что лично у вас нет альтернативной кандидатуры, а о том, что вообще трудно сказать и тем более аргументированно обосновать, что кто-то другой справился бы лучше)

поэтому лучше пусть остается Мерецков

а лучше ли? ведь, похоже, Сталин его снял с НГШ не за то, что тот растерялся и не смог достойно доложить о прошедших КШИ (хотя что это за НГШ, который "теряется" при внезапной просьбе доложить что-то из его прямой компетенции), а за то, что всё-таки Мерецков довольно искренне говорил о том, что советская дивизия разобьет в бою 1,5 немецкие дивизии.

ну и да - с опытом штабной работы у Мерецкова никак не лучше по сравнению с Жуковым

Для того, что бы остановить немцев на Двине, не надо "перетаскивать ГСВГ из будущего".  Приграничные дивизии КА были хорошо вооружены.

Коллега, умение управлять и взаимодействовать - умением. Да какая разница, как они были вооружены? Если у немцев дивизий в 2 раза больше (а на направлениях главных ударов - так и в 3 раза), и при этом каждая дивизия в 1,5 - 2 раза более многочисленная. 

Я знаю мнение Исаева о 125 сд. Но разрешите мне не согласиться с ним. Дивизия имела слишком широкую полосу обороны

дык поэтому и слишком широкая полоса, что РККА еще не развернута, а для ПрибОВО к тому же еще и "глубинных" дивизий нет. нет от слова совсем. ибо РККА и экономика страны "нерезиновые". та же 48-я сд содержалась по "6-тысячному" штату не от хорошей жизни

В инженерном отношении полоса подготовлена  слабо.

а как бы ничего, что сама территория стала советской всего за год до начала войны?

Командование округом предвидело возможность наступления противника через Таураге на Шауляй. Но всех возможных контр мер не предусмотрело

коллега, какие конкретно меры командование ПрибОВО могло предпринять, исходя из реальных окружных ресурсов?

УРы как раз в ПрибОВО строились. на 1941-й год для УРов в Прибалтике было запланировано почти полмиллиарда рублей - на эти деньги более 1700 Т-34 можно было купить. но именно из-за того, что Прибалтика вошла в состав СССР, готовность УРов к началу войны была околонулевая

Стр полк дивизии, попавший под удар 1-ой тд 56-го мк, не имел пт средств против основных танков немецкой панцер

коллега, я из вашего предидущего коммента понял, что вы в СА служили, причем явно не рядовым и не сержантом. нескромная просьба: рассчитайте сколько ПТ-средств должен иметь стрелковый полк, чтобы сдержать наступление танковой дивизии

56-ой мото корпус Манштейна громил наши дивизии по очереди. Ген Кузнецов показал себя очень плохо

какие именно действия должен был предпринять Кузнецов (исходя из реальной начальной дислокацией войск, их реальной численностью и оснащенностью, их реальными проблемами с 45-мм и 76-мм ББСами, их реальными маршевыми скоростями), чтобы предотвратить избиение своих войск по частям численно превосходящим противником?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 14/01/2017 - 14:35.

ВВМ пишет:

Для того, что бы остановить немцев на Двине, не надо "перетаскивать ГСВГ из будущего".  Приграничные дивизии КА были хорошо вооружены. Не хватало боевой подготовки, умения управлять и взаимодействовать на поле боя. ...

Согласен, такие проблемы были и они оказали серьезное влияние на результат, но главные причины неудач наших войск лежали в другой плоскости и адмирал как раз их касаться не хочет, все пытается играть в кубики:

Как могло случиться, что официальный план вступления в войну предусматривал шаги, полностью совпадавшие с данными разведки, а реальная подготовка велась по иным соображениям? Почему Генеральный штаб Красной армии, не поставив в известность политическое руководство страны, осуществлял военное планирование по другому документу? На каком основании в качестве главного метода обороны страны Тимошенко, Жуков избрали вариант немедленного встречно-лобового контрудара или, если говорить строго военным языком, отражения агрессии стратегическими (фронтовыми) наступательными операциями? Ведь это не было предусмотрено официальным планом обороны. Почему командиры частей, не попавших под вражеский удар, вскрывая «красные пакеты», получали задачу перехода границы и атаки противника на польской территории?

http://vpk-news.ru/articles/31035

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 14/01/2017 - 16:21.

Почему Генеральный штаб Красной армии, не поставив в известность политическое руководство страны, осуществлял военное планирование по другому документу? 

"по другому" - это по какому? вы "Соображения..." образца марта 1941 г. в полном объеме видели?

На каком основании в качестве главного метода обороны страны Тимошенко, Жуков избрали вариант немедленного встречно-лобового контрудара или, если говорить строго военным языком, отражения агрессии стратегическими (фронтовыми) наступательными операциями? 

наступательными они были не только при Жукове, но и при Мерецкове, и при Шапошникове.

а на каком основании? дык в Тимошенко с Мерецковым "русским по белому" в октябре 1940 г. написали товарищам Сталину и Молотову: "на основании ваших указаний, данных 5 октября"

Почему командиры частей, не попавших под вражеский удар, вскрывая «красные пакеты», получали задачу перехода границы и атаки противника на польской территории?

и цитаты содержимого "пакетов" будет имеются?

Как могло случиться, что официальный план вступления в войну ...? Почему Генеральный штаб Красной армии, н...? На каком основании в качестве главного метода обороны страны Тимошенко, Жуков избрали вариант ...? Ведь это не было предусмотрено официальным планом обороны. Почему командиры частей, ..., получали задачу ...?

"а судьи - кто?" (с) доктор с кандидатом философских наук?! ну, ну...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 14/01/2017 - 16:56.

адмирал бенбоу пишет:

"а судьи - кто?" (с) доктор с кандидатом философских наук?! ну, ну...

Ну зачем же вспоминать докторов с кандидатами! Как известный знаток каждой буквы, будьте добры привести документ, одобренный руководителем страны, в котором четко и ясно имеется «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны». 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on ср, 11/01/2017 - 17:47.

Вот и я о том-же!

А некоторые современные историки указывают одной из причин то, что Особые Отделы подчинялись военным, и НКВД не имели контроля за происходящим в войсках. После разгрома 1941 особые отделы подчинили НКВД, и появилась "обратная связь" и контроль за исполнением приказов.

Правда непонятно куда смотрел партконтроль в лице института комисаров - они-то военным не подчинялись, и в гражданскую войну очень неплохо "поддерживали" военспецов. Почему в данном случае это не сработало? - Заговор партаппарата?

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 09/01/2017 - 23:21.

уважаемый  адмирал бенбоу 

ясно что выложены дельные мысли

не могу объяснить почему - читается пока трудно blush  требуется себя заставить ибо тема очень интересная

сохранил себе чтобы перечитать внимательно в свободное время

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on вс, 08/01/2017 - 20:34.

1. в РИ у РККА небыло планов нападения на Германию. Так зачем-же эти планы "высасывать из пальца"?

2. Непонятно желание "накачать" приграничные округа новейшей техникой, имеющей "детские болезни" и плохо освоенной в войсках - она опять вся достанется Германцам.....

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 09/01/2017 - 00:37.

1. Есть план нападения на страну, а есть план первой операции. Никто на Германию нападать не собирается. Проблема в том, что осенью 1940 г. "попаданца" никто не поймет, если он сходу начнет рассказывать генералам про то, что разведка ваша облажается, ваше политическое руководство вообще не поймет какую хитрую кашу фрицы заварили и вообще вы все жутко облажаетесь, поэтому давайте срочно будем думать, как до Урала драпать. Как я уже написал коллеге выше, попаданец будет "мягко намекать" генералам на озвученное ими же превосходство Германии в сроках сосредоточения войск у границы и как следствие - на необходимость проработки различных вариантов действий в начале войны: от победоносного повторения освободительных походов образца сентября 1939 г. до попыток отразить вторжение превосходящих сил противника

2. А чем им еще воевать? "картонными" БТ и Т-26 с выработанным ресурсом? Что до освоения новой техники, то во-первых не всё так печально, как пишет Статистический сборник №1 про число КВ и Т-34, находящихся в эксплуатации, а во-вторых "попаданец" специально будет уделять внимание вопросам освоения новой техники в войсках

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Mon, 09/01/2017 - 13:44.

адмирал бенбоу пишет:

1. Есть план нападения на страну, а есть план первой операции. Никто на Германию нападать не собирается. Проблема в том, что осенью 1940 г. "попаданца" никто не поймет, если он сходу начнет рассказывать генералам про то, что разведка ваша облажается, ваше политическое руководство вообще не поймет какую хитрую кашу фрицы заварили и вообще вы все жутко облажаетесь, поэтому давайте срочно будем думать, как до Урала драпать.

Уважаемый коллега, с разведкой всё было нормально. И приказы правительство СССР отдало правильные и своевременные. Проблема в том, что Высшее командование Округов, на эти приказы начихало и саботировало. В результате, нормально воевало всего с десяток дивизий. Историю Брестской крепости напомнить?

адмирал бенбоу пишет:

2. А чем им еще воевать? "картонными" БТ и Т-26 с выработанным ресурсом?

Насчёт ресурса бронетехники Вы погорячились. Половина техники стояла в заводской смазке. Проблемы известны - отсутствие автотранспорта, запчастей, ремонтных мощностей и пр. и адекватных "юзеров" - то-бишь танкистов. А кто мешает всё это создать? И не нужно все пушки, танки и самолёты собирать у новой границы.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 09/01/2017 - 23:34.

~~с разведкой всё было нормально

угу, поэтому она бодро докладывала о том, по состоянию на 1 июня у советских границ сосредоточено не более 40% дивизий Вермахта, а еще 40% противостоят на разных фронтах Англии

~~И приказы правительство СССР отдало правильные и своевременные

угу, поэтому чуть ли не в половине дивизий внутренних округов сборы приписного запаса с соответствующим переводом с "6-тысячного" на "12-тысячный" штат начались только 10 июня. А в некоторых дивизиях приграничных округов (в т.ч. также "6-тысячных"!) они (сборы) до 22 июня вообще даже не начинались. Можете также погуглить поинтересоваться когда началось выдвижение 16-й и 19-й Армий в КОВО, а когда - сборы запасников в ЗабВО и СКВО. После чего задаться вопросом: а в каком составе дивизии на Украину-то поехали - в "6-тысячном", что ли?

~~Проблема в том, что Высшее командование Округов, на эти приказы начихало и саботировало. В результате, нормально воевало всего с десяток дивизий. Историю Брестской крепости напомнить?

под артобстрел утром 22 июня попали войска, ИМХО, в трех точках на всей многокилометровой границе - в Бресте, Гродно и Таураге. При этом сказать, что войска в Гродно находились в опасной близости у границы - это, мягко говоря, слукавить. Куда более распространен был другой случай. например, 228-я стрелковая дивизия КОВО. Здесь вся цепчка исполнителей совершенно верно исполнила приказ: Генштаб дал указание округу, округ - корпусу, корпус - дивизии. И дивизия в ночь на 18 июня (Бресткая крепость, ага) вышла в поход. Беда только, что немцы от границы с утра 22 июня к Дубно успели быстрее, чем 228-я сд из Житомира с вечера 18 июня и к утру 22 июня успела только дойти до Шепетовки. Если бы 228-я сд успела бы на сутки раньше немцев - хрен знает, чтобы еще было, ибо направо и налево от переправы через Икву сплошь заболоченная местность и отсутствие приличных дорог и мостов для танковой дивизии. Кто виноват? Округ - в том, что Генштаб дал указание выдвигаться только в ночь на 18 июня? или правительство, которое не разрешало Генштабу сосредотачивать войска в приграничных районах до тех пор, пока НКВД не сообщило, что в Германском посольстве жгут документы и эвакуируют семьи? кто виноват в том, что 228-я сд вышла в поход, имея всего 60% личного состава? Недисциплинированный командующий округом? Или "тупой унтер" в Генштабе? Или всё-таки правительство, которое лимитировало предельную численность армии мирного времени, а также сроки проведения учебных сборов запасников и их общее количество? А может быть слабая экономика страны, которая не позволяла в мирное время содержать армию в 100500 дивизий, укомплектованных "на 110% людьми и техникой"? Кто виноват в том, что 76-мм дивизионных пушек в 228-й дивизии было только 60% от штата, 122-мм гаубиц - только 40%, а 152-мм гаубиц и 37-мм и 76-мм зениток - 0%? Генштаб, который за 4 месяца до войны затеял формирование громадного числа дивизий? Или то же Правительство, которое спокойно утвердило предложения Генштаба, ибо само искренне считало, что "время еще есть и в этом году войны не будет точно"? Или всё-таки та самая разведка, на основании докладов которой руководство страны считало, что "время еще есть"? Или опять же - та самая экономика страны, которая не позволяла выпускать танки-пушки-самолеты в таких количествах, чтобы все 228-е дивизии были укомплектованы на 100%?

~~2. А чем им еще воевать? "картонными" БТ и Т-26 с выработанным ресурсом?

Насчёт ресурса бронетехники Вы погорячились. Половина техники стояла в заводской смазке

статистический сборник №1 вам в помощь. я сам могу показать немало мест, где авторы забыли перевести танки КВ и Т-34 из 1-й категорию во 2-ю и/или 3-ю. Но искренне уверен, что 50% танков БТ и Т-26, относящихся к 1-й категории, вы не найдете в нем ни с моей, ни с чьей либо еще помощью

~~Проблемы известны - отсутствие автотранспорта

с автотранспортом - разговор особый. в РККА "вообще" его было не так уж и мало. вопрос в том, где он находился. в своё время на ВИФе выкладывали дело с отгрузкой бронетанковой и автотракторной техники с 1 января по 21 июня 1941 года. порой ногти по локоть сгрызаешь, когда видишь КУДА уходили грузовики и тягачи, когда тем же 11-му МК в ЗапОВО и 15-му МК в КОВО нечем было возить мотопехоту и артиллерию. и тут снова вопрос к тому, а кто, собственно, виноват: округ, генштаб или правительство. ну ведь не без указаний правительства в июне (!) месяце вдруг резко начала расти отгрузка грузовиков в Закавказский (!) ВО

~~и адекватных "юзеров" - то-бишь танкистов

повторюсь: "неадекватные" юзеры из 8-го МК отправили в утиль треть танков противника

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Tue, 10/01/2017 - 16:55.

Извините, коллега, отчасти Вы правы, НО! - разве не првительство СССР наштамповало танков, самолётов и пушек, бОльше чем смогла выставить ВСЯ объединённая Европа? И причём это оружие было не самое плохое - у Германцев и похуже барахла хватало.

Так правительство СССР виновато в том, что чуть ли не четверь этого оружия досталось захватчикам в заводской смазке или всё-таки военные, которым как Вы утверждаете не хватало вооружения?

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 13/01/2017 - 01:19.

НО! - разве не првительство СССР наштамповало танков, самолётов и пушек, бОльше чем смогла выставить ВСЯ объединённая Европа? 

"не считал, но сомневаюсь" (с)

И причём это оружие было не самое плохое - у Германцев и похуже барахла хватало

да ну! возьмем всеми любимые танчеги. сколько в абсолютных цифрах и в % от общего танкового парка у немцев было танков, броня которых более-менее сносно "держала" снаряд основного ПТО противника, а пушка+снаряд которых более-менее гарантированно поражала основные типы танков противника? ну и аналогично для СССР: сколько в абсолютных цифрах и в % было танков с противоснарядным бронированием? про пушку+снаряд молчу, т.к. 45-мм "не брал" броню наиболее распространенных танков противника, а 76-мм не было в наличии.

чуть ли не четверь этого оружия досталось захватчикам в заводской смазке

а почему только четверть, а не половина или три четверти? коллега, давайте опираться на факты, а не вымыслы.

Вот недавно на Сайте выкладывали статью "Горючая проблема советской авиации". Там, в частности, было написано следующее: "На начало войны Служба горючего Красной Армии располагала 247 стационарными складами и базами горючего суммарной ёмкостью по наливу 653 тыс. м(по тарным продуктам и имуществу - до 2 тыс. вагонов). Причём 90% армейских складов горючего располагались в приграничных военных округах" Вроде бы страх и ужас: 90%!!! Но дальше в статье написано: "Только за первый месяц войны было потеряно 73 стационарных склада ёмкостью 171 тыс. м3". как нетрудно догадаться, 73 от 247 - это только 29,5%, а вовсе не 90%; равно как и 171 от 653 - это только 26,2%, но опять же не 90%. И, собственно, если склад остался на территории, занятой противником, то это еще не значит, что перед оставлением он был на 100% заполнен и все 100% достались оккупантам.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Sat, 14/01/2017 - 23:11.

адмирал бенбоу пишет:

И причём это оружие было не самое плохое - у Германцев и похуже барахла хватало

да ну! возьмем всеми любимые танчеги. сколько в абсолютных цифрах и в % от общего танкового парка у немцев было танков, броня которых более-менее сносно "держала" снаряд основного ПТО противника, а пушка+снаряд которых более-менее гарантированно поражала основные типы танков противника? ну и аналогично для СССР: сколько в абсолютных цифрах и в % было танков с противоснарядным бронированием? про пушку+снаряд молчу, т.к. 45-мм "не брал" броню наиболее распространенных танков противника, а 76-мм не было в наличии.

Вы такой любитель точных цифр - ну так огласите Ваш результат в "абсолютных" цифрах и в %....

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 10/01/2017 - 23:50.

НО! - разве не првительство СССР наштамповало танков, самолётов и пушек, бОльше чем смогла выставить ВСЯ объединённая Европа? И причём это оружие было не самое плохое - у Германцев и похуже барахла хватало.

 

Это касается только танков, одно моторных самолетов и подводных лодок. А в Европе кроме этого строили более десятка новейших линкоров и тяжелых и легких крейсеров и несколько авианосцев. Если брать в целом то промышленность Европы все же по мощнее будет чем у СССР.

 

Так правительство СССР виновато в том, что чуть ли не четверь этого оружия досталось захватчикам в заводской смазке или всё-таки военные, которым как Вы утверждаете не хватало вооружения?

 

А еще ГСМ и боеприпасы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on ср, 11/01/2017 - 17:39.

Естественно, что промышленность Европы мощнее.... никто и не спорит. Меня тезиз о нехватке вооружения для формирования новых дивизий смущает.... сколько складов у границе подарили врагу, в той-же Брестской крепости....

Лучше их конечно у старой границы хранить, возле основных сил.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 13/01/2017 - 01:35.

сколько складов у границе подарили врагу, в той-же Брестской крепости....

коллега, озвучьте пожалуйста цифры: сколько и чего хранилось на сладах в Брестской крепости?

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 12/01/2017 - 23:47.

Меня тезиз о нехватке вооружения для формирования новых дивизий смущает.... сколько складов у границе подарили врагу, в той-же Брестской крепости....

 

Тут еще огормную роль сыграло то, что в СССР было слишкком мало автомобилей и что СССР почти с самого начала войны долден был не только обеспечивать РККА всем необходимым, но и то что пропускная способность ЖД транспорта даже в западной части СССР была в 2-2,5 раза ниже чем у немцев.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 12/01/2017 - 15:28.

   Так же неплохо, коллега, заглядывать в свои собственные документы различной гносеологии, напрмиер, устав. Я, светел пень, ни разу ни жуков, но в вооруженных силах чуть-чуть был. ЕМНИП, в военном деле два способа ведения боевых. Почему-то к обороне в 41 мало того, что войска были не готовы, о ней вооще никто не думал, ИМХО. При таких раскладах на самом деле по барабану чего есть и чего нету. Что характерно, и за ленточкой и у чехов как только начинали соблюдать свой собственный устав, дела начинали обстоять, а не валяться аки навоз под забором. За тот же Брест говоря, так превосходства не было в помине, а бросили его в 7 утра.

frog

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 12/01/2017 - 23:42.

~~Почему-то к обороне в 41 мало того, что войска были не готовы, о ней вооще никто не думал

коллега, а можно ли подробнее раскрыть тему "никто не думал об обороне"?

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 13/01/2017 - 10:36.

   Как минимум, если можно, покажите мне то место, где наш доблестный генштаб и прочее изобразило мысли об энтом. Можно вешать всех собак на Павлова или там еще кого, но... Около каждого начальника имеет быть некое количество доглядывающих, побрякивающих непрерывно. И если Павлов или кто там еще вздумает ваньку валять, узнает верх об энтом довольно быстро. И с учетом прошедших "урожайных" лет не заживется он на свете. Возможно, исключения и были, но системно было где-то так. Шо тогда, шо потом, шо сейчас.

   В одних местах почему-то радостно форсировали границу и захватывали плацдармы, в других - ну, в общем, как в Бресте. Я, собсснно, никого ни в чем не обвиняю, просто непонятно и несколько обидно - настрогать стоко всего и слить на хрен. Конечно, и бтэхи и прочее не идеал, но и с ними люди умудрялись шо-то делать, остальная же масса, как положено массе... Вот и возникает вопрос как у крокодильчика - а на хрена все это?

frog

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 14/01/2017 - 14:09.

Как минимум, если можно, покажите мне то место, где наш доблестный генштаб и прочее изобразило мысли об энтом

Коллега, если вы хотите именно ГШ, то можно посмотреть, например, это:

http://www.bdsa.ru/совнарком-1941-год/1921-507-503920-30-1941

http://www.bdsa.ru/совнарком-1941-год/1895-481-503859-20-1941

http://www.bdsa.ru/совнарком-1941-год/1896-482-503862-20-1941

http://www.bdsa.ru/совнарком-1941-год/1897-483-503874-20-1941

Нескромно, конечно, но тоже об обороне "на самом верху":

http://alternathistory.com/maloi-krovyu-i-na-chuzhoi-territorii-govorite...

В теории армейская оборонительная операция

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/52.html

с последующим обсуждением

(последнюю цифру в предыдущей ссылке меняем с 53 по 63)

Там же вопросы построения обороны в масштабах дивизии

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/76.html

также с обсуждением

там же об обороне в заключительной речи наркома обороны

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html

Еще одна работа по армейской оборонительной операции

http://litl-bro.livejournal.com/1700.html - документ №25

(обращаю внимание на автора - начштаба формально "наступающего" КОВО/ЮЗФ)

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 14/01/2017 - 16:44.

   Огромное мерси, конечно(на полном серьезе). Но, как я уже извинялся за собственное косноязычие, я немного не о том. Где результаты всех этих красивых и умных слов? Мы панически боялись ужасно агрессивной Польши и зае...ли линию Сталина. Теперь мы панически боимся Германии, а войска на границе стоят не то что в лагерях, а .......... Допустим, Павлов урод и плевал на мудрые указивки ГШ, хотя я в это и не верю(но это мои геморроиcheeky). Дак ведь дупа стряслась по всей границе, там тоже кривая самодеятельность была? Тогда это называется потеря управления. На каждого начальника стучащих -  мешок, чем выше начальник, тем больше мешок. Все эти начальники плевали на мудрые планы, а их начальники плевали на самодеятельность, а Коба плевал на это все?

frog

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 14/01/2017 - 18:22.

Где результаты всех этих красивых и умных слов?

причины поражений Красной Армии в начальном этапе ВОВ кроются в том, что Вермахт серьезно опережал нас в сроках мобилизации и развертывания армии, а не в том, что у нас не было планов обороны или планы были не оборонительными. причина нашего отставания в том, что правительство не разрешило военным своевременно начать выдвижение войск. причина того, что правительство не давало "добро" военным, в том, что разведка своевременно и достаточно обоснованно не доложила о планах противника. причина того, что разведка не доложила, в том, что, во-первых, немцы были не дураки и провели колоссальную работу по сокрытию своих планов и дезинформации и дискредитации нашей разведки. а во-вторых, в том, что разведка, можно сказать, "по определению" никогда и ни черта не знает о планах противника. и не только наша. немецкая разведка тоже кормила свое командование дикой смесью базарных слухов и собственных эротических фантазий. а потом бравые немецкие генералы будут писать про первые дни войны "сопротивление противника значительно слабее, чем ожидалось". ясен пень! ибо несмотря на всё это обилие высотных полетов "команды Ровеля" дислокацию Красной Армии немецкие разведчики определяли по принципу: "а еще бы на месте русских я бы разместил 5 дивизий вот здесь и 10 дивизий вот там". да и американская разведка, которая дешифровала переписку японского правительства с японским посольством в США чуть ли не раньше самих японцев, тоже ничего не могла сделать, чтобы уберечь линкоры в Перл-Харборе...

и да. у франко-англо-бельгийских войск, в отличие от РККА, на мобилизацию и развертывание было более 8 месяцев (месяцев, Карл!)... результат известен

Дак ведь дупа стряслась по всей границе, там тоже кривая самодеятельность была?

темпы продвижения Вермахта в Прибалтике и Белоруссии с одной стороны и на Украине с другой - принципиально разный

а их начальники плевали на самодеятельность, а Коба плевал на это все?

а вы и правда думаете, что в сталинском СССР за малейший просчет мгновенно следовала суровая кара и всех любителей забивать болт согнали в лагеря еще в 30-х? 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 13/01/2017 - 01:02.

Может он имеет в виду что вроде как по плану боевой подготовки оборону должны были отрабатывать во второй половине 41 года? 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 13/01/2017 - 01:33.

"не думать вообще" и "запланировать на 2-е полугодие" - это разные вещи. не говоря уже о двух "маленьких" вещах: 1) всякое двустороннее "наступательное" учение в 1-м полугодии дает опыт обороны, как минимум, одной из двух сторон, как максимум, обобщается не только всеми участниками учений, но и передается в войска, не принимавшие участия в учениях; 2) причины переноса "оборонительных" учений на вторую половину 1941 года поймет любой желающий, кто ознакомится с "разбором полетов" учений 1940 года - они более, чем очевидные.

ну а про "не думали вообще" можно почитать материалы совещания командного состава Красной Армии в декабре 1940 г. - как специальный доклад про армейскую оборонительную операцию и его обсуждение, так и доклад с обсуждением о боевых порядках стрелковой дивизии. про армейскую оборонительную операцию также можно сходить в ЖЖ к Дмитрию Шеину - там товарищ Пуркаев много чего полезного написал. ну или план прикрытия КОВО 1941 года почитать, где оборонительные рубежи до самого Днепра нарезаны... но что-то мне подсказывает, что такую тягомотину у нас читать особо не любят 

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 10/01/2017 - 15:13.

Вот  узнаю  прежнего  адмирала бенбоу...  коменты  блеск...  а вот  посты    бледноваты,  не знаю  то ли  из за  сильной  "развеянности" по затрагиваемым  вопросам и  отсутствия  акцентирования. 

Тронуло  такой момент  -  сов. войска  вне  зависимости  где, не были  готовы  воевать и  не  акцентируя  штатные  проблемы(особо  переживаемые  коллегами  в данный  момент).

Вот  упомянуты  два  эпизода  -  Брестская  крепость  вроде  войска  на месте   а  арт  дивизион(или  что там  было)  попало  под раздачу  в первые же  секунды  войны,   тот  же  развед.бат.  так и остался  не  сделав  ни одного  выстрела(Т38)  И Гитлер  лично  осматривал  эти  танки...

С другой  стороны  упомянутые  эпизоды  вроде  228 сд  которые  так и не вышли  на оптимальные  рубежи...  Т.е  налицо  пренебрежение  разумными  действиями...  но  это  не может  быть,    очевидно  в основе  лежит   неверная  оценка  соотношения  сил  - отсюда  такие  странности. Помнится  бойцы  в брестской  крепости  всё ждали  когда  подойдут  наши  танки (они должны были  подойти  по  "пакету"  Вот  центральная  площадь  Кобрина(к востоку  от Бреста)

Налицо  просто  вопиющая  неготовность,  паника,   техника  просто  брошена...  какой то организационный  первичный  порыв  и  всё     управление  потеряно(отсутствует)  Очевидно   перевес  немцев  был  столь значителен, что  это  парализовывало(не  с пустого  же места Сталин  взял  слова о пятикратном  превосходстве...  это  ему  докладывали с  подобных  мест)  Вобщем  готовились  "малой кровью на чужой  територии"   тем   сильнее  прострация   от  не "той" реальности и  неверные  тактические и  статегические  решения перед  и в ходе  начала  войны.

 И  вспоминая  последний  пост  В.П.  (столь  успешно  затравленного  уважаемым  коллегами),  где рассказывалось   о неспособности  МК  воевать   - песня  из той же оперы  созданные  по идее  для сокрушения  противника  они  фактически  не могли  нанести  даже  существенного  ущерба... И  панацея  видится  в иных  структурах   чем  МК.  И в свете  поднятых  проблем  с  мобилизацией    и штатами   опора  на  артилерию  вместо  танка    выглядит  как  "палочка  выручалочка"   способная  дать  жёсткий  "скелет"   неотмобилизованным  войскам  и  гораздо  легче  в экономическом  плане...    

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 13/01/2017 - 00:54.

Брестская  крепость  вроде  войска  на месте   а  арт  дивизион(или  что там  было)  попало  под раздачу  в первые же  секунды  войны,   тот  же  развед.бат.  так и остался  не  сделав  ни одного  выстрела(Т38)  И Гитлер  лично  осматривал  эти  танки...

Коллега, всё-таки в Брестской крепости войска были не на месте. Отсюда и все проблемы. Войска должны были выйти из крепости и занять назначенные позиции вне ее. Павлов проигнорировал как просьбы "снизу" (ибо вопрос поднятия по тревоге отрабатывался еще в мирное время и было ясно, что через такое количество выходов войска из крепости будут выходить несколько часов), так и приказы  "сверху". в итоге огромная масса войск оказалась зажата на небольшом пятачке без каких-либо шансов выйти из-под обстрела

Помнится  бойцы  в брестской  крепости  всё ждали  когда  подойдут  наши  танки (они должны были  подойти  по  "пакету" 

Не то, что бойцы, но даже командиры стрелковых частей, дислоцированных в Брестской крепости, в принципе не могли знать содержимое "пакетов" танковых частей. Их ожидание основывалось на том, что они своими глазами видели эти самые танковые части по соседству - в Южном городке. Отсюда и ожидание помощи от соседей. А соседи как раз-таки действовали по "пакету", другое дело, что содержимое "пакета" не совпадало с надеждами бойцов, запертых в Брестской крепости, - 22-я ТД сосредотачивалась в Жабинке, т.е. уходила на восток от крепости

Почему? лично я связываю это с тем, что Павлов в очередной раз начхал на директиву НКО и НГШ. В соответствии с директивой от 20 февраля 1941 г., по которой и формировалась 22-я ТД, дивизия должна была располагаться в Картуз-Березе - на месте 42-й СД, которую следовало передислоцировать в Брест. Но Павлов поступил хитро: он 42-ю СД в Брест пригнал, а 22-ю ТД из Бреста не убрал, в связи с чем она утром 22 июня и отгребла по полной. Задуманная же Генштабом дислокация 22-й ТД в Березе вполне объясняет, почему "пакет" требовал для сосредоточения выдвигаться в Жабинку

Вот  центральная  площадь  Кобрина(к востоку  от Бреста) ... Налицо  просто  вопиющая  неготовность,  паника,   техника  просто  брошена...  какой то организационный  первичный  порыв  и  всё     управление  потеряно(отсутствует)  Очевидно   перевес  немцев  был  столь значителен, что  это  парализовывало

Коллега, ну что вы в самом деле "техника просто брошена", "паника", "парализовало"?... вы бы лучше задались вопросом, а откуда эти Т-26 взялись в Кобрине, если до войны их там не было? А это танки той самой 22-й ТД, которую утром 22 июня немцы разбудили артиллерийским огнем! И тогда на фоне событий в Брестской крепости подумайте какого труда стоило протолкнуть эти танки в Кобрин, вытаскивая их из-под огня в Бресте.

Я, с вашего позволения, вместо отсебятины про "панику" и "парализовало" процитирую Е. Дрига: "Приказание о приведении в боевую готовность дивизий 14-го механизированного корпуса, отданное в 3 часа 30 минут, передать в части до начала военных действий не успели.
   ...
   С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В. П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И. В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки.
   Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие за ним налеты авиации оказались для дивизии неожиданными. Погибло и получили ранения большое количество личного состава и членов семей командиров дивизии. Этому способствовало скученное расположение частей соединения. Были уничтожены значительная часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад ГСМ дивизии. Попытки командиров подразделений вывести боевую технику из ангаров и парков под огнем противника стоили многим жизни. Тогда же погиб начальник политотдела дивизии полковой комиссар Илларионов. Начальник медслужбы дивизии майор Смирнов под непрекращающимся обстрелом руководил эвакуацией раненых из южного военного городка в тыл.  Эвакуироваться самому врачу не удалось и он попал в плен. 
   Командиры частей, как только артиллерийский огонь начал затихать, приступили к сбору людей, танков и автомашин. Для обеспечения сбора к реке Буг были выброшены дежурные моторизованные и танковые части.
Первым навстречу переправлявшемуся противнику двинулся 22-й мотострелковый полк, развернувшийся между Брестской крепостью и селением Кодень. Затем ему на помощь прибыли разведывательный батальон и батальон 44-го танкового полка. Тесно взаимодействуя друг с другом, эти подразделения смяли переправившиеся немецкие части и остатки их отбросили за реку. Выйдя на берег реки южнее крепости, танковый батальон под командованием капитана Кудрявцева в составе 16 танков Т-26 начал нести потери от огня артиллерии противника с противоположного берега и вынужден был отойти к деревне Волынка. Во время повторной атаки батальону удалось разгромить крупный десант немецких автоматчиков на лодках, пытавшихся обойти по реке Мухавец Брест с юга. Остальные батальоны 44-го танкового полка успешно взаимодействовали с мотострелковым полком, отбивая попытки противника переправиться через Буг. В этом бою были ранены командиры 44-го танкового и 22-го гаубичного полков майор Н. Д. Квасс (погиб 23 июня 1941) и подполковник Селетков.
   Лишь сильная поддержка пехоты противника артиллерией и авиацией позволили ей зацепиться за восточный берег реки и вынудить части дивизии начать отход. Уже к 6 часам управление 22-й танковой дивизии убыло на Жабинку, одновременно в частях дивизии продолжали находиться старшие командиры помогавшие войскам организованно выйти из под удара
 ...
   С 6 до 8 часов различные подразделения 22-й танковой дивизии под огнем противника беспорядочно переправлялись через реку Мухавец по мостам юго-восточнее Бреста и у Пугачево, стремясь возможно быстрее выйти по Варшавскому шоссе и по грунтовой дороге севернее железной дороги в район Жабинки. Руководя переправой соединения по мосту у Пугачево, разрывом авиабомбы был тяжело ранен начальник штаба подполковник А. С. Кислицын. Те подразделения, которые не имели танков и оказались без автомашин, под командованием заместителя командира дивизии полковника И. В. Кононова направились через Пугачево на Радваничи, имея в виду повернуть в дальнейшем в северном направлении на Жабинку. Это были части мотострелкового и артиллерийского полков, пешие подразделения танковых полков, а также отдельные части и тыловые подразделения дивизии. Личный состав их следовал на Радваничи пешком, причем многие солдаты из числа вновь призванных не имели оружия. Значительная часть артиллерии дивизии была уничтожена огнем противника или из-за отсутствия средств тяги осталась в парках. К частям 22-й дивизии на марше присоединились отдельные подразделения 28-го стрелкового корпуса, находившиеся перед началом войны на артиллерийском полигоне южнее расположения танкистов. Вместе с военнослужащими на Радваничи отходили и семьи офицерского состава.
   К 9 часам передовые танковые подразделения 22-й дивизии подходили к Жабинке. Через час там сосредоточилось до 60 танков. Распоряжением командующего 4-й армии они были подчинены командиру 28-го стрелкового корпуса, который приказал танкистам поддержать атаку частей корпуса с северо-востока на Брест, отрезая пути отхода противника через Буг.
   ... 22-я танковая дивизия к 12 часам с большими потерями вышла в район сосредоточения: 43-й и 44-й танковые полки (около 100 танков) - Хмелево, Селище, (иск. Жабинка), Подречье; 22-й мотострелковый полк к этому времени сосредоточился в лесу восточное Радваничи и приводил себя в порядок. В частях дивизии осталось очень ограниченное количество боеприпасов, горючее было на исходе (только в машинах), продовольствие и кухни отсутствовали, средств связи не имелось".

Не знаю, как вы, я в действиях командного состава 22-й ТД вижу лишь достойную уважения организованность, особенно с учетом тех условий, в которых оказалась дивизия утром 22 июня. никакой "паники" и "парализованности" нет и близко

Поэтому лично я не знаю, почему вы считаете, что Т-26 на фотографии был "просто брошен". У него мог элементарно закончиться бензин (всё-таки из Бреста до Кобрина еще доехать надо, и это - не считая участия в боях) или сломаться. 22-я ТД - это бывшая 29-я ЛТБР, которая успела принять участие практически во всех предвоенных операциях РККА: в Освободительном походе в Западную Белоруссию, в советско-финской войне и в присоединении Прибалтики. Так что ее Т-26 были уже сильно изношенными

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 14/01/2017 - 14:40.

Респект  коллега!  ваши коменты  просто блеск!  и  владение  материалами  бесподобное,   припоминаю  теперь  отрывки  про 22т.д.  приводившиеся  в журнале МК о Т26  только не знал  что она тоже  базировалась  в брестской крепости... Но  подобная  "героика" не снимает  вопросов почему  переключение  "тригера"  войны  превращается  в избиение    то ли  младенцев, то ли  дураков... Люди  всю жизнь  готовятся  к своей  "работе"  и   такой  комфуз. Какого  х.ра они  располагались   в пределах  досягаемости  артиллерии  вероятного  противника?   ну  зимой  ещё можно  понять  -  тёплые  казармы... и  что это  за район  сосредоточения    сзади?  оставить  брест(и  свои  ресурсы)   что бы  наступать  на брест? Чё то припоминается  пословица    "Нигде так не вруткак на войне и охоте"

Был  в закладках  сайт  с фото с привязкой подобных  скоплений  танков, Кобрин,  р.Щара и др.  к сожалению  затерялось...

Нашлось  крохи...   незнаю  лично  для  меня  такие  фото   признаки   паники,  потери  управления,  вне  зависимости  от  задекларированных   слов...   Даже  если  эти  танки  были  "выдернуты"  из  бреста  без  топлива  и б\к  это  не изменяет  ничего  к лучшему  а  как бы  усугубляет... И  как  бы  мероприятия   по теме  поста и  что бы  избежать  подобного  не требуют  исключительной деятельности -  лиш   рядового  профессионализма ...  

Полазил  немного  по боям  около Кобрина  -  22т.д.  пишут   не  поспела  в  город(обходила через  аэродром),  так  и не выяснил  кто   бросил  технику  в центре... 

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 14/01/2017 - 15:54.

Какого  х.ра они  располагались   в пределах  досягаемости  артиллерии  вероятного  противника?   ну  зимой  ещё можно  понять  -  тёплые  казармы...

как писал Сандалов после войны: у Павлова хозяйственные соображения побороли оперативные.

почему войска не вышли из крепости в полевые лагеря с окончанием холодов? спросите что-нибудь полегче... весьма показательны мемуары А.Голованова, который в конце мая или начале июня оказался в кабинете Павлова во время звонка Сталина. Самое интересное, что когда в конце книги Голованов пытается ответить на вопрос "кто винтоват в трагическом начале войны?", крайними он называет всех - и Сталина, и Жукова, но только не Павлова, который за несколько дней до начала войны рассказывал Сталину о том, что слухи о сосредоточении немецких войск распространяют паникеры и вредители, а он, Павлов, только что прибыл с границы и там всё в порядке. кстати, документы разведотдела ЗапОВО не подтверждают слова Павлова, о том, что сосредоточение немцев у границы - это слухи

и  что это  за район  сосредоточения    сзади?  оставить  брест(и  свои  ресурсы)   что бы  наступать  на брест?

по директиве НКО и НГШ дивизия должна была передислоцироваться из Бреста в Березу. поэтому относительно Березы район сосредоточения в Жабинке вполне логичен

Полазил  немного  по боям  около Кобрина  -  22т.д.  пишут   не  поспела  в  город(обходила через  аэродром),  так  и не выяснил  кто   бросил  технику  в центре...

другим "источником" Т-26 там могла быть только 30-я ТД того же 14-го МК. но она тоже к тому моменту успела из Пружан до Жабинки "прокатиться" и в боях поучаствовать

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 09/01/2017 - 00:47.

2. А чем им еще воевать? "картонными" БТ и Т-26 с выработанным ресурсом?

Других чего-то там у меня для вас нет (с) 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 09/01/2017 - 01:07.

вот поэтому Т-34 с букетом детских болезней в войска и поедут. ибо других пока не завезли (с)

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Mon, 09/01/2017 - 13:55.

адмирал бенбоу пишет:

вот поэтому Т-34 с букетом детских болезней в войска и поедут. ибо других пока не завезли (с)

так пускай и едут, НО в тыловые округа, где при формировании новых дивизий, их освоят и доведут до кондиции.... а потом Панфиловская дивизия вместо дореволюционного металлолома получит новейшее вооружение. И для противника это будет очень неприятной неожиданностью.... Хотя можно успеть под Смоленск и под Киев - но не ранее!

Мехкорпуса - разогнать. Создать 2-3 Танковых Армий с таким-же количеством танков как и в Мехкорпусах, но напихать побольше пехоты, артиллерии и зениток.

И самое главное, что все Дивизии первого Эшелона должны быть укомплектованы людми и техникой на 110%.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 09/01/2017 - 22:46.

~~а потом Панфиловская дивизия вместо ...

коллега, если не начать снимать с Вермахта стружку в Приграничном сражении, то у фрицев хватит задору, чтобы Панфиловская дивизия в ноябре их не под Москвой, а в своем родном Казахстане останавливала.

У А.Исаева есть такая сундукообразная книженция, "Приграничное сражение" называется. Там почти в самом конце есть табличка с безвозвратными потерями бронетехники танковыми дивизиями 1-й ТГр. Лидером с большим отрывом (почти 1/3 от первоначального парка - в утиль) является дивизия (не помню номера), отличительной особенностью которой является то, что под Дубно она имела дело с 8-м мехкорпусом Рябышева. Отличительной особенностью мехкорпуса Рябышева, в свою очередь, явлетеся не только достаточно осязаемое количество КВ и Т-34 к 22 июня, но и главное - более-менее хорошая обеспеченность 76-мм бронебойными снарядами. Как вы догадываетесь, потери (безвозвратные!) в виде 1/3 от первоначальной численности были нанесены теми самыми Т-34 и КВ, которые "имели массу детских болезней, были ненадежными и плохо освоенными личным составом", ну и которые перед этим намотали 500 км "в бесцельных маршах по Львовскому выступу"

~~дивизия вместо дореволюционного металлолома получит новейшее вооружение

тот же А. Исаев приводит интересные факты о том, что Панфиловскую дивизию поддерживал артполк (ИМХО, также получивший по итогам боев гвардейское наименование). так у него с "царскими" 85-мм зенитками было всё в порядке. 1-м гвардейским противотанковым артполком стал полк, имевший к началу боевыех действий 5 батарей "дореволюционных" 76-мм пушек УСВ и батарею 25-мм "еще петровских" зениток

~~Хотя можно успеть под Смоленск и под Киев - но не ранее!

под Киевом и Смоленском немцы были уже в июле. без "снятия стружки" у границы - приедут еще на пару недель раньше. у меня танковые дивизии, как подвижные соединения, хотя еще и с "неправильными танками" существуют с июня 1940 года (большинство), а "правильные танки" начинают освавиать с января 1941 г. Итого до начала боев - 5 месяцев. неужели вы думаете, что дополнительные 2-3 недели здесь сыграют принципиальную роль? Задача попаданца состоит в том, чтобы толково распорядиться реальным выпуском танков, направив их в нужные дивизии, и толково организовать процесс их освоения в войсках. А не в том, чтобы распространять в Генштабе панику и отдавать страну на разграбление, пряча "новейшие и не имеющие аналогов" танки в сибирской тайге

~~И самое главное, что все Дивизии первого Эшелона должны быть укомплектованы людми и техникой на 110%

если есть время накачать приграничные дивизии хотя бы до 90% от штата военного времени, то зачем танки прятать за Уралом? Если мы успеваем сосредоточиться, то, извините, мы и ударить первыми можем. в целях упреждения угрозы агрессии, разумеется 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 12/01/2017 - 09:32.

yes!!!

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 09/01/2017 - 21:17.

так пускай и едут, НО в тыловые округа, где при формировании новых дивизий, их освоят и доведут до кондиции.... а потом Панфиловская дивизия вместо дореволюционного металлолома получит новейшее вооружение.

 

Для доведения Т-34 даже в тылу может потребоваться очень много времени. К тому же придется вводить множество изменений в конструкцию что силами рембатов и армейских мастерских далеко не все возможно. Ресурс трансмиссии двигателей Т-34 в 1941/1942-х годах был низким. Пока экипажи как следует научатся ими управлять и воевать, придется перебирать двигатели и трансмиссию, а то и менять. В это же самое время на фронте положение и так было хуже некуда. По идее крупносерийное производство Т-34 и Кв следвало начинать только после того как их доведут до приемлимого уровня надежности, а вместо Т-34 и КВ можно было бы выпускать уже давно освоенные в производстве и войсках Т-28. Желательно с дополнительным бронированием и с пушкой Л-10 или той же Ф-34..

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Tue, 10/01/2017 - 17:05.

Да, Вы правы.

Но я имею ввиду, что полностью оснащённые новейшей техникой ТА лучше держать в районе старой границы для нанесения мощных контр-ударов. Приграничное-же прикрытие осуществлять только техникой старого типа - её можно спокойно разменять 1 к 1....

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 10/01/2017 - 23:45.

Но я имею ввиду, что полностью оснащённые новейшей техникой ТА лучше держать в районе старой границы для нанесения мощных контр-ударов. Приграничное-же прикрытие осуществлять только техникой старого типа - её можно спокойно разменять 1 к 1..

 

Какой вообщк смысл выделять не малые производственные мощности и высококвалифицированных специалистов под производство танков которые не доведены до приемлимого уровны надежности?

По идее вообще все войска РККА рнаходившиеся в западной части СССР следовала бы не разделять на 3 эшелона, а располагать из в виде одного эшелона на линии старой границы. Тогда и оборону можно было бы создать сплошную, и механизированные корпуса держать не далеко в тылу чтобы быстро перехватывать немецкие танковые группы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on ср, 11/01/2017 - 17:36.

В принципе согласен.

Но что-то у границы держать нужно...

Можно конечно пограничников и охранные войска "накачать" танками и артиллерией....

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 12/01/2017 - 23:48.

Но что-то у границы держать нужно...

 

Прикрытие и многочисленные группы хорошо подготовленных и оснашенных всем необходимым диверсантов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 09/01/2017 - 19:52.

а потом Панфиловская дивизия вместо дореволюционного металлолома получит новейшее вооружение.

А можно узнать какой металлолом получила 316-я стрелковая дивизия, да ещё дореволюционный.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Tue, 10/01/2017 - 16:42.

Из майкудука. пишет:

а потом Панфиловская дивизия вместо дореволюционного металлолома получит новейшее вооружение.

А можно узнать какой металлолом получила 316-я стрелковая дивизия, да ещё дореволюционный.

Да это я так, образно... Панфиловцы хотя-бы стрелковкой уж точно были осначены хорошо (по моему самозарядками)... Но на параде 1941 г. бойцы с Льюисами маршируют.... Так эти Льюсы на границу и отправить... - нехай Германцы перевооружаются....

ale81012803's picture
Submitted by ale81012803 on Mon, 09/01/2017 - 21:23.

Может не надо сразу ТА,а? Реформировать мехкорпуса до нормальных танковых дивизий образца этак года 44,естественно с учётом той техники,которая на тот момент наличествовала. Все в один голос ругают мехкорпуса за "раздутость",а вы их в армии хотите реформировать.(они так по количественному составу,как поздние ТА былиsmiley )

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Tue, 10/01/2017 - 17:00.

ale81012803 пишет:

Может не надо сразу ТА,а? Реформировать мехкорпуса до нормальных танковых дивизий образца этак года 44,естественно с учётом той техники,которая на тот момент наличествовала. Все в один голос ругают мехкорпуса за "раздутость",а вы их в армии хотите реформировать.(они так по количественному составу,как поздние ТА былиsmiley )

Так в том-то и дело, что для МК того времени нужно армейское управление.... и получится ТА.

А ТА нужны для противодействия Германским Танковым группам. Контрудары получатся значительно весомее.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 08/01/2017 - 20:23.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 08/01/2017 - 08:20.

yes!!! План хорош - по крайней мере в сравнении с РИ...

Почтенный коллега! Почему Вы в своей АИ не поступили как многие альтернативщики до Вас - не "внедрили" попаданца в того же Шапошникова/Мерецкова или Тимошенко/Ворошилова? Многие проблемы/непонятки устранились бы сами-собой и Вам не пришлось бы так раздувать текст три раза повторяя "для особо одарённых" сомневающихся краскомов основные постулаты своего плана. А так - да, чтоб утвердить "реноме" ГГ ему ПРИДЁТСЯ ЛИЧНО выиграть с большим преимуществом все те "стратегички".

С уважением, Ансар.

р.с. Про формирование новых СД в Архангельском ВО ни слова! А там ведь можно успеть сформировать до ВОВ целую армию (в РИ сформировали аж две) - хошь из Норвегии немцев ею выбивай, хошь финнов сдерживай, хошь на Зап. Двину двигай...