Элемент консерватизма в критической ситуации… Вариант выигрышной стратегии Франции на осень 1939 года

19
8
Элемент консерватизма в критической ситуации... Вариант выигрышной стратегии Франции на осень 1939 года

Элемент консерватизма в критической ситуации… Вариант выигрышной стратегии Франции на осень 1939 года

На просторах рунета мне попался интересный текст, который, думаю, заинтересует коллег.

Содержание:

Представьте, что вам надо играть за Францию в ноябре 1939-го.

Что видится вам из окна?

  • весной будет полноценная война с Германией;
  • нужен восточный фронт;
  • Польши нет;
  • если СССР союзен Германии, то никакой стратегической блокады быть не может, значит войну на истощение резервов в 39-м году демографически Франция может это не потянуть.

По хорошему — это называется острейшим кризисом, и «караул» кричали все.

Что делать?

Надо договариваться с Союзом против Германии. Благо, есть договор 1935-го — ратифицированный советско-французский договор — по которому две страны должны приходить друг другу на помощь в условиях нападения третьей европейской страны.

Лондон договариваться с Союзом прямо сейчас сделать не может, потому как уж слишком красиво он кинул Польшу буквально в сентябре, да и к Лондону в Париже вопросы накопились за последние 20 лет.

Открытие восточного фронта (как для Союза осени 41-го открытие Западного фронта) это высший уровень возможного сотрудничества. Но даже торможение советско-германской торговли уже хорошо. А каждая немецкая дивизия на востоке — поставленная там из предосторожности — отсутствует на западе.

Причем в СССР прекрасно понимали, что если Франция исчезнет, то вопрос войны с Германией станет лишь вопросом времени.

Все предпосылки для договоренности?

И тут начинается история с Финляндией.

В реальности Франция сделала почти все возможное, чтобы начать войну с СССР для защиты Финляндии. В Хельсинки направлялись из Франции боеприпасы, пулеметы, артиллерия. Франция первой официально разрешила своим добровольцам отправляться в Финляндию. Вместе с венгерскими.

С точки зрения открытия Восточного фронта — «Кры-со-та» (с).

вернуться к меню ↑

А если подумать — как надо себя вести?

Начнем с того, что начало этой истории просто проморгали. И понятно, что финны, видя Мюнхен, с куском территории расставаться не хотели. Но пока не начали говорить пушки, в ситуацию надо было влезать. Могли ли финны кинуться к Германии? Прибалтику Германия уступила Союзу, вероятно, и с Финляндией такая же ситуация. Договоренность о мирной передачи Союзу спорных территорий в обмен на резкое увеличение сотрудничества Союза с Францией.

Допустим, такая передача не состоялась (слишком маленькая вероятность).

Война началась.

Моральное эмбарго США, резкое недовольство и помощь оружием Британии. На этом фоне нормальные отношения с Францией становятся для Союза весьма ценны, и за них он готов будет заплатить. Например, актуализацией договора 1935-го. То есть к апрелю 40-го линия Одесса-Марсель должна быть забита французскими и советскими кораблями (Италия еще нейтральна), должен идти интенсивнейший процесс обмена военными специалистами, технологиями, образцами вооружения и т.п.

Тогда альтернатива с вступлением СССР в войну в мае 40-го (после прорыва фронта немцами, но до окончательного поражения Франции, придумал её уважаемый jim_garrison) — была бы куда ближе к реальности.

«Я всё понимаю» (с) — после того, как отдали Гитлеру Чехию и огребли последствия, принципиально ничего никому не хотели отдавать. Дули на воду. Но ситуация чем-то напоминает треугольник Москва-Пекин-Вашингтон и тот идеал американской дипломатии, чтобы с Вашингтоном у одной из двух других столиц были отношения лучше, чем с другой — то есть не надо загонять РФ и Китай в общий оборонительный альянс.

В декабре 1939-го моральное эмбарго — отвечает интересам США (розжиг европейской войны). Но для Франции — это буквально истерическое самоубийство. СССР и Германию едва не загнали в общий оборонительный альянс.

Даже если бы весной 40-го не было танковых клиньев, а был бы позиционный фронт в стиле Верден-2, то для Франции он всё равно губителен (полгода таких боев и то самое коммунистическое подполье получает десятки тысяч новых членов).

«Раньше надо было думать» (с) — в том смысле, что в 1938, после Мюнхена, французы могли вести наступательные бои, даже с учетом того, что Польша заигрывала в Германией. Германия-38 без Чехии и с Австрией, которую можно уговаривать на отделение — в этом смысле польские дивизии выступают против чехов, но не против французов.

вернуться к меню ↑

В чем же проблема?

Имхо тень мирового господства — вот что мешало Франции.

Если Франция одобряет советскую позицию в войне с Финляндией, актуализирует соглашение 35-го, и выстраивает с Союзом долговременные отношения, то СССР резко увеличивает своё международное значение. В этом смысле Франция несколько утрачивала бы своё место на вершине мира.

То есть после 1918-го британо-французская смычка вроде как ведущая в мире. Франция при согласии Британии может практически всё и получает очень многое. Но после Версаля — это история снижения роли Франции.

США сказали «мы тоже главные» — им пришлось уступить (Вашингтонское морское соглашение 1922). На Тихом океане Япония что-то говорит о том, что «она главная» — можно не обращать внимания, это далеко. СССР вроде как увеличивает своё влияние, но даже когда его пускают в Лигу наций — это «неправильное государство». Как бы чужое. Германия в Европе сказала, что «она главная» — но это враг, и победа над ним может снова вернуть положение.

Если признать еще Союз (не дипломатически, а как Великую державу), то Франция возвращается в положение одной из стран «европейского концерта». Хотя бы потому, что Британия, сохранив здесь и сейчас военный союз (никуда бы не делась), поставила бы под вопрос стратегическое сотрудничество.

В итоге, что получили к марту 1940-го? Франция выбрала позицию «мы достаточно сильны, чтобы не платить территориями своим союзникам», то есть декларировала готовность защищать версальский миропорядок всеми средствами. Для этого надо было всего лишь победить Германию.

Британии пришлось платить территориями уже в сентябре (своими, а не финскими) — менять базы на ржавые американские эсминцы.

источник: https://beskarss217891.livejournal.com/1357486.html

38
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
8 Цепочка комментария
30 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
12 Авторы комментариев
Mr.SangenadW_ScharapowСмольный Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о

Вопрос войны СССР с Германией это вопрос вооружения. В начале 1938 года из-за проблем с вооружением, в первую очередь с винтовками, Германия была способна воевать на равных только с Чехословакией или с Польшей. Причём конкретно или, или. После оккупации Чехословакии и Польши, Германия смогла выставить армию способную воевать с западной коалиции. И только после захвата Франции, армия Германии, стала способной на войну с СССР. Думаю это в СССР начала 1940 года понимали. И если Франция «сольёт» СССР Финляндию и Румынию, то думаю СССР будет более благосклонен по вопросу спасения Франции летом 1940 года.
Вопрос в том найдутся ли у французов люди которые пойдут на это, а не на оккупацию Франции.

БПМ
БПМ

Текст мягко говоря странный..Дело тут такое-когда вы говорите слово война это означает замену слова халва..даже в холодильнике))

А кому интересно))
https://warhead.su/2018/09/30/diplomaticheskiy-razgrom-kak-gitler-poluchil-chehoslovakiyu?utm_campaign=tag

Вот любят у нас считать танки, самолёты.. А вы винтовки посчитать не пробовали? Именно винтовки и определяют численность армии. У поляков, в 1939 году, подготовленных резервистов было на 1,5 миллионную армию, а винтовок только на миллионную. Скажите какова была численность польской армии в сентябре 1939? Вот так и с Германией. Она бы и рада, но винтовок не хватает.

БПМ
БПМ

Вот любят у нас считать танки, самолёты.. А вы винтовки посчитать не пробовали? Именно винтовки и определяют численность армии. У поляков, в 1939 году, подготовленных резервистов было на 1,5 миллионную армию, а винтовок только на миллионную. Скажите какова была численность польской армии в сентябре 1939? Вот так и с Германией. Она бы и рада, но винтовок не хватает

1.??У германии то?))Вот это поворот!

2.тут дело такое

Спойлер
Тузом накуривался
Германия перед ВМВ- медведь шатун.Если она не накушается свежего мяска соседей то просто умрёт.

3.Остальные то страны этого не знают (тогда) и пытаются лавировать маневрировать.. .А данная альтернатива исходит из того что страны находящиеся

Спойлер
в ж…е
в Великой депрессии внезапно прозреют типо
Спойлер
ох тыж германия то неуправляемая
и начнут её

«пионерить» ….Верите в это?))

Ну не спорю, винтовки считать дело не благодарное. Посчитайте дивизии:http://samlib.ru/h/harlamow_i_b/46.shtml Да, это проще. Да и есть зависимость числа дивизий, от числа винтовок.

БПМ
БПМ

Ну не спорю, винтовки считать дело не благодарное. Посчитайте дивизии:http://samlib.ru/h/harlamow_i_b/46.shtml Да, это проще. Да и есть зависимость числа дивизий, от числа винтовок.

Ясно количество дивизий и винтовок определяющий фактор для начала/откладывания войны А также заключения коалиций /осей))Интересно да)))

накопилась «критическая масса» дивизий/винтовок …ииии понеслась!
(sarcasm mod off)

От их количества зависит способно другое государство на большую войну или нет. А то как то забывают, что в 1938 году «мессер-Д» только появился. И Не-51 был на вооружении до лета 1939 года. А истребитель «Арадо» до начала 1940. Ну это про ту вашу стотейку где доказывают что наглы и франки в 1938 году «ну не смогла я, не смогла». Но все забывают что летом 1938 года немцы не могли ещё больше.

БПМ
БПМ

От их количества зависит способно другое государство на большую войну или нет.

Блин как бэ сказать то))

Спойлер
Несмотря на то что ускорение и масштабы расходов на перевооружение после 1933 г. были действительно впечатляющими, самой характерной чертой гитлеровского перевооружения является отсутствие какой-либо четкой стратегической идеи – отсутствие реалистических представлений о той войне, в которой действительно могла принять участие Германия.
…Отсутствие взаимосвязи между работой немецкой военной промышленности и реальными боевыми действиями вермахта станет еще более очевидным, если мы пройдем назад по извилистому пути принятия военных решений[1141]. До сентября 1939 г. у немцев фактически не существовало плана наступательных операций во Франции. С учетом силы французской армии и ее союзников стратегам вермахта не хотелось задумываться о такой возможности.

А то как то забывают, что в 1938 году «мессер-Д» только появился. И Не-51 был на вооружении до лета 1939 года. А истребитель «Арадо» до начала 1940. Ну это про ту вашу стотейку где доказывают что наглы и франки в 1938 году «ну не смогла я, не смогла». Но все забывают что летом 1938 года немцы не могли ещё больше.

Дад))

Спойлер

В ретроспективе ни союзникам, ни немцам не было выгодно описывать тот поразительно хаотичный путь, которым вермахт пришел к своему самому блестящему военному успеху. Миф о блицкриге устраивал британцев и французов тем, что он давал иное объяснение их позорного поражения, кроме военной некомпетентности. Но если союзники были заинтересованы в том, чтобы подчеркивать мнимое превосходство немецкой военной техники, то пропагандисты самой Германии подавали блицкриг в менее материалистическом свете.

Самое странное, что вы своими тезисами только подтверждаете мои мысли. Пусть и завуалированно. А то реально немцы зная свои силы и не собирались воевать до 1939 года с западной коалицией. А потом слегка прифигели от головокружительных успехов и роста своей мощи. А вы сказать то что хотели?

БПМ
БПМ

Самое странное, что вы своими тезисами только подтверждаете мои мысли. Пусть и завуалированно. А то реально немцы зная свои силы и не собирались воевать до 1939 года с западной коалицией. А потом слегка прифигели от головокружительных успехов и роста своей мощи. А вы сказать то что хотели?

Блин((цитировать долго-перескажу своими словами))
1.Немцы(не только адик кстати) ТВЕРДО собирались воевать по типу «главное ввязаться в драку а там будет видно!»-это ясно?

2.Немецкая военная промышленность глючила и сбоила на каждом шагу
например

Спойлер
Работу авиапрома Германии наглядно характеризует тот факт, что между 1 сентября 1939 г. и 15 ноября 1941 г. программа авиационного производства пересматривалась 16 раз, но план не был выполнен ни разу. В результате производители были полностью деморализованы. Производство не только отставало от плана, но и было неритмичным. Весной-летом 1940 г. несмотря на отчаянную нехватку машин в боевых соединениях, дошло до того, что ценное стратегическое сырье стало разбазариваться авиазаводами, которые занялись «побочным промыслом», выпуская из дюраля сборные домики и приставные лестницы74.

3.Стратегии и ..ТАКТИКИ как таковой не было-дад бликригА-НЕ БЫЛО!

Спойлер
Сидит мужик на берегу и ловит рыбу.
Клева никакого, рядом спит собака
Вдруг из воды выныривает лошадь
— Мужик, сколько времени — спрашивает она
— ММММу, оОУ, МММУ — мямлит мужик и сказть ничего не может
Лошадь подождала, подождала и нырнула опять.
Мужик смотрит на собаку и опять
— МММу, оОУ, МММУ.
Та на смотрит на него и говорит
— Че ты МММу да оОУ, Я САМА ОФИГЕЛА!!!

Успех во Франции чисто случайность))

Р.Е.Блин если бы тогда кто знал РЕАЛЬНОЕ положение Германии то он бы вообще не поверил в возможность мировой войны)) Немцы чисто «энтузиаты авантюристы» во время компании во Франции,Польше и прочих

Das K0LLIK0
Das K0LLIK0

Успех во Франции чисто случайность))

Всё правильно кроме цитаты. Никакой случайности во Франции не было, наоборот… Закономерность. Тем более в Польской Компании))) Там, простите, воевать было не с кем.

БПМ
БПМ

Всё правильно кроме цитаты. Никакой случайности во Франции не было, наоборот… Закономерность

Хе))
https://paul-atrydes.livejournal.com/109302.html

Хм… А мобилизовали немцы экономику когда? Не напомните? До этого как то на трофеях вылазили. Имея годовые военные расходы на уровне 160% от ВВП. И конечно вы можете считать что успех там чистая случайность. Но Гитлер заключал договор об ненападении с СССР из расчёта оттянуть войну. Которая началась, в реальности, на несколько дней позже, чем планировал Гитлер. Который всё таки рассчитывал, что война будет ограниченная и с ограниченными целями. Но нагло-франки шли на войну чётко зная, что пшеков они кинут. И кинули.
А так есть инфа, если исходить из планов строительства Гитлером танковых войск, авиации и флота, то по его оценкам большая война должна была начаться в 1943-1945 годах.
И всё таки, что сказать то хотели? Вы прямо говорите сколько вам вешать. В граммах. Но учтите у меня свинец только в 9-граммовой фасовке.

БПМ
БПМ

Хм… А мобилизовали немцы экономику когда? Не напомните?

к 1 сентября 1939г))

<
До этого как то на трофеях вылазили./

20%(от техники) это считается вылазинием на трофеях да/нет?

<
Но Гитлер заключал договор об ненападении с СССР из расчёта оттянуть войну.

скорее разобраться попозже))

<//
Которая началась, в реальности, на несколько дней позже, чем планировал Гитлер. Который всё таки рассчитывал, что война будет ограниченная и с ограниченными целями. //<

Нифига се открытия)))
Это Мюнхен если чо))

Спойлер
Однако должностные лица Рейхсбанка сильно заблуждались, если считали, что финальная цель Гитлера – мирное создание Великой Германии. Как предсказывал сам Шахт, Гитлер едва мог сдержать свое раздражение результатами Мюнхенской конференции[863]. Он получил Судетскую область. Но это было не главное. Остаток Чехословакии еще предстояло ликвидировать, а западные державы наконец-то продемонстрировали свое истинное лицо. Как были вынуждены признать Гитлер и его военное руководство, Германии пришлось бы воевать на западе, прежде чем начинать какую-либо крупномасштабную военную кампанию на востоке. Следовательно, все военно-промышленные последствия антизападного поворота в немецкой стратегии в полной мере проявились лишь после Судетского кризиса. Генерал-майор Томас из военно-экономического управления верховного главнокомандования вермахта (ОКБ) в конце сентября отмечал в своем дневнике: «День Мюнхена. По телефону я получил приказание: все приготовления направить на войну с Англией, срок – 1942!»[864].

Две недели спустя, 14 октября 1938 г., во время важного выступления в конференц-зале Министерства авиации Геринг анонсировал новую программу. С учетом «ситуации в мире» «фюрер приказал выполнить гигантскую программу, по сравнению с которой все предыдущие достижения ничтожны»[865]. В самое кратчайшее время размеры люфтваффе следовало увеличить пятикратно. Флоту следовало ускорить программу вооружения, а армия должна была заказать большое количество наступательного оружия – в первую очередь тяжелые артиллерийские орудия и тяжелые танки. Кроме того, требовалось «выдвинуть на передний план» топливо, каучук, порох и взрывчатые вещества. Помимо всего этого, Геринг призвал также к ускоренным инвестициям в строительство железных дорог, шоссе и каналов с целью преодолеть явную недостаточность немецкой транспортной инфраструктуры.

Уже писал куда и зачем шёл))

Спойлер
http://alternathistory.com/element-konservatizma-v-kriticheskoj-situatsii-variant-vyigryshnoj-strategii-frantsii-na-osen-1939-goda/#comment-832060

Это не так см выше))
И да планы ПОСЛЕ были «подкорректированы»))Не в сторону увеличения сроков-как понимаете))

</И всё таки, что сказать то хотели? Вы прямо говорите сколько вам вешать. В граммах. Но учтите у меня свинец только в 9-граммовой фасовке.<

Думаю ,нет -у вас нужной «фасовки» то)))

То что у вас своего мнения нет я понял. А по поводу трофеев, про 160% перечитайте. Вам полезно. Но закончим. Мне на работу.

Андрей Борисов

Возможно, но ИМХО очень теоретически.
Сложно заключать реально действующий договор с тем кто готовится лишить тебя основных нефтепромыслов и заводов нефтепереработки. Для бумаги — возможно, а реально, чтобы сработал в случае беды — увы, но как Станиславский…

Смольный

Справедливости ради, бомбить собирались вовсе не из-за своей природной кровожадности. С началом войны в Лондоне и Париже, помня ужасы Первой Мясорубочной, решили победить немцев малой кровью и организовали блокаду. Расчёт. в принципе, был верным, ибо Третий Рейх, будучи ущербной версией Второго Рейха, долго бы жить в условиях вынужденной автаркии не смог.
Но случился Пакт, в блокаде образовалась дыра, а немецкие дивизии начали сосредотачиваться на западных границах Германии. Тут-то англичанам с французами и пришло понимание того, что 3.14здец неминуем, после чего начались лихорадочные попытки найти выход из сложившегося весьма неприятного положения. К счастью хоть, что командованию союзников хватило ума не втягивать СССР в войну на стороне Германии. Да и сил на проведение операций против советских нефтепромыслов откровенно не хватало.

БПМ
БПМ

Но случился Пакт, в блокаде образовалась дыра, а немецкие дивизии начали сосредотачиваться на западных границах Германии.

1.А после 41г тоже «дыра» в пакте была так понимаю?))

2.можно ли узнать сколько необходимых ресурсов утекло в дыру то?))
хотячегоэтоя)))

Смольный

1.А после 41г тоже «дыра» в пакте была так понимаю?))

В 41-м нацисты уже имели безопасный доступ к скандинавской руде, румынской нефти и пр. европейским источникам ресурсов. Благодаря тому, что СССР обеспечил Германии безопасный тыл и позволил оставить на восточной границе 10 дивизий (включая 6 охранных), в то время как остальная часть Вермахта громила союзников в Норвегии, Франции и Греции.

2.можно ли узнать сколько необходимых ресурсов утекло в дыру то?))
хотячегоэтоя)))

Приведённая вами ссылка не позволяет оценить, насколько поставки из и через СССР были важны для Рейха. А они были очень даже важны.

БПМ
БПМ

Приведённая вами ссылка не позволяет оценить, насколько поставки из и через СССР были важны для Рейха. А они были очень даже важны.

1.Серьзно?)))Сдаётся мне что для вас это многабукаффниасилил

А они были очень даже важны.

2.Хмм, а как быть с тем что «военное производство в германии в 44г достигло наивысшего пика»?))Поставки с окупированных стран?)))

1.А после 41г тоже «дыра» в пакте была так понимаю?))

В 41-м нацисты уже имели безопасный доступ к скандинавской руде, румынской нефти и пр. европейским источникам ресурсов. Благодаря тому, что СССР обеспечил Германии безопасный тыл и позволил оставить на восточной границе 10 дивизий (включая 6 охранных), в то время как остальная часть Вермахта громила союзников в Норвегии, Франции и Греции.

3….имея перед глазами примеры Чехословакии и Польши ,а также опыт ПМВ?

Спойлер
Антанта признала Временное правительство легитимным-если чо
)))

4.Ну смотрим даты «погрома союзников»))

Спойлер

Польша — 36 дней (01.09.1939 — 06.10.1939)
Норвегия — 63 дня (09.04.1940 — 10.06.1940)
Дания — 1 день (09.04.1940)
Бельгия — 8 дней (10.05.1940 — 17.05.1940)
Люксембург — 1 день (10.05.1940)
Нидерланды — 6 дней (10.05.1940 — 15.05.1940)
Франция — 43 дня (10.05.1940 — 22.06.1940)

Югославия — 12 дней (06.04.1941 — 17.04.1941)
Греция — 24 дня (06.04.1941 — 29.04.1941)
[Критская операция — 13 дней (20.05.1941 — 02.06.1941)]
[sp


иии

Спойлер
[/
Однако, с учетом данных из таблиц 1 и 2, представляется весьма сомнительным, что советские нефтепродукты успели сыграть сколько-нибудь значимую роль в боевых действиях в Западной Европе в мае и июне 1940 года – они просто не успевали быть туда поставленными в более или менее заметных объемах]

Смольный

1.Серьзно?)))Сдаётся мне что для вас это многабукаффниасилил

Возможно, что я не заметил нужную информацию. В таком случае, не могли бы вы её процитировать?

2.Хмм, а как быть с тем что «военное производство в германии в 44г достигло наивысшего пика»?))Поставки с окупированных стран?)))

Именно так, вкупе с организованной Шпеером тотальной мобилизацией экономики.

имея перед глазами примеры Чехословакии и Польши ,а также опыт ПМВ?

Это хуже, чем преступление. Это ошибка. ©
Мотивы у советского руководства для заключения Пакта, конечно же, были. Однако именно Пакт предопределил начало войны. Немцы получили от СССР гарантии невмешательства в разгорающийся европейский конфликт, поверили в них, а большевики — соблюли. А потом случилось 22 июня 1941-го.

4.Ну смотрим даты «погрома союзников»))

Однако, с учетом данных из таблиц 1 и 2, представляется весьма сомнительным, что советские нефтепродукты успели сыграть сколько-нибудь значимую роль в боевых действиях в Западной Европе в мае и июне 1940 года – они просто не успевали быть туда поставленными в более или менее заметных объемах

О роли поставок в разгроме союзников речи не шло. Речь шла о возможных причинах, подтолкнувших союзников к планированию военных операций против СССР.

Das K0LLIK0
Das K0LLIK0

Бякину +++ за статью, но статья так себе. Но ситуация чем-то напоминает треугольник Москва-Пекин-Вашингтон и тот идеал американской дипломатии, чтобы с Вашингтоном у одной из двух других столиц были отношения лучше, чем с другой — то есть не надо загонять РФ и Китай в общий оборонительный альянс. В корне неверное представление. Китай уже лет 10 не нуждается в «оборонительном союзе» с Россией, да и «война» идёт за рынки сбыта и капитал. А следовательно и тут России нет никаким боком. Наличие 100500 больших океанских яхт олигархов никак не влияет на торговый оборот и ВВП. Тем более что Россия сейчас является объектом вполне революционных тенденций где при нескольких вариантах Россия или… становится обособленный субъектом международного права — частичная самоизоляция, или же псевдо-либертерианская деградация и распад на 5-8 крупных самостоятельных субъектов (временное). Ситуация с Китаем зависит от того переживёт ли председатель Си операцию на аневризме г/м или нет. И тут есть варианты, в том числе неблагоприятные для России. Что-же касается Зимней/Финской Войны… то тут вопрос в другом если брать АИ: — А стоило ли СССР останавливаться на достигнутом? Кроме мифов в стиле журнала «Огонёк» оперативных успехов финская армия в той войне даже реальной не достигла от слова — совсем. Так что имеем во… Подробнее »

Лично моё мнение ,что давить паровозы надо пока они чайники!
Воевать Хранции надо было в сентябре 1939 года ,а не отсиживаться ,надеясь непонятно на что.Вот и отгребли по полной.А мудрый Вождь на это поглядел бы со стороны ,перевооружая армию и мобилизуя промышленность.
Альтернатива ,на мой взгляд некудышная!

Михаил С

«Воевать Хранции надо было в сентябре 1939 года» А каким макаром ей воевать, коллега? В этой самой «Хранции» в 1938 году жесткий курс в отношении Берлина, перспектива сотрудничества с Москвой, рост влияния левых сил, быстрая политизация в среде трудящихся, за которой из всех углов и переулков мерещилась «тень агентов Коминтерна», слились мозгах французских буржуа в единый образ смертельной угрозы, причем более смертельной чем Гитлер и нацистский режим. Да и сами нацистские идеи во Франции, скажем мягко, были достаточно популярны. Если кто и выступал против них и реально боролся с ними, так это коммунисты. Когда Гитлер дербанил Чехословакию секретариат главы правительства Франции Даладье заваливался обращениями от имени чуть ли не подавляющего большинства существовавших в то время во Франции разного рода общественных организаций. Сообщества ветеранов войны, в начале 1930-х годов насчитывавшие в своих рядах до 3 млн. человек, декларировали полную поддержку политики поиска соглашения с Германией. Национальный союз учителей заявлял о своем нежелании «выбирать между войной и рабством» и призывал к продолжению переговоров с Германией любой ценой. Сельские организации также выступали «против войны, столь губительной для крестьянства». На «умиротворении» настаивал и крупный бизнес, например Л. Рено, и крупнейшие СМИ во главе с газетой «Ле Тан». Такое вот «общественное мнение». И в парламенте… Подробнее »

MIG1965
MIG1965

Руководство страны вообще-то обязано учитывать реальную ситуацию, а не мнения общественных организаций. Их мнение за день может и поменяться на противоположное. Если отбросить это мнение, что остается? Это соотношение войск Франции и Германии. Оно не самое страшное для Франции + наличие союзников в виде Англии и Польши. Поэтому на сентябрь 1939 года вполне возможно и поведение Франции вполне адекватное. Однако стремительный разгром Польши — одно это обязано было начать что-то менять. Выпал союзник с совсем не малой армией. И выпал как-то подозрительно быстро. И осенью 1939 совсем непонятно было что там с замыслами СССР. «Майн Капф» — майн камфом, но то, что было очевидно в 1935-1938 как-то не сбывалось. «Блин… они подружились». Тут посчитать соотношение сил возможное в голову уже похоже даже не приходило. А вдруг возможен и военный союз против западных демократий? Если пересчитать в таком варианте, то в пору вообще капитулировать к концу 1939 года. Поэтому альтернативу Франции надо поискать с сентября 1939 по конец года. Вариант взять и поддержать действия СССР в части расширения территорий и даже в войне с Финляндией. И широкая милая французская улыбка. «Нам мешала Польша? Ее более нет — давайте договариваться….» В 1939 и без этого «невозможных» договоренностей хватало. Одним договором или пактом… Подробнее »

Михаил С

«Руководство страны вообще-то обязано учитывать реальную ситуацию, а не мнения общественных организаций…»
Ой, коллега! А как же Демократия?!, А как же Либерите, Эгалите, и пардон, всякие Фратерните?!! wink grin Не-е, Ваше справедливое замечание о том, что обязано учитывать государство, — это не для той Франции (да и не для нынешней, кстати). Я ведь не случайно упомянул в своем комментарии о «гнили в голове государства». А вот для руководства СССР в тот период времени, да еще в состоянии цейтнота, «учет реальной ситуации» в политике — это как раз норма.

«Поэтому на сентябрь 1939 года вполне возможно и поведение Франции вполне адекватное. Однако стремительный разгром Польши — одно это обязано было начать что-то менять. Выпал союзник с совсем не малой армией.»

«Союзник» еще тот — нецензурное слово на букву «Б» вспоминается, учитывая близкие шашни с нацистской Германией с 1934 года (пакт Пилсудского — Гитлера), и совместное с ней участие в грабеже Чехословакии в 1938 году.

«Вариант взять и поддержать действия СССР в части расширения территорий и даже в войне с Финляндией.»

Ох! Тут, опять же, нужно полностью поменять «голову» Франции, а может и весь правящий политический режим в ней, причем лет за 10 до описываемых событий, если не ранее.

Das K0LLIK0
Das K0LLIK0

Воевать Хранции надо было в сентябре 1939 года

Подарок Гитлеру и Сталину, а заодно повод для более тесных дипломатически-экономических «объятий» СССР и Германии. Просто мечта) После чего Британию, а в последствии и США при «сохранении курса» просто вылюбят. Ибо там вырисовывается достаточно небольшая цепочка территориально-идеологических компромиссов и уступок на которые «осаждённые замки» СССР и Германии вынужденно пойдут. А вот будет ли потом война между СССР и другой Объединённой Европой вопрос дискуссионный.

Михаил С

«А вот будет ли потом война между СССР и другой Объединённой Европой вопрос дискуссионный.»

Да какие тут могут быть дискуссии, коллега?! Для Гитлера никаких дискуссий тут и в помине нет: «…борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе.» «Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь ввиду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены…» Это все было им изложено в главе XIV «Майн Кампф». Как видите, все предельно четко и понятно изложено, главная цель для нацистов — СССР и никаких дискуссий, что кстати прекрасно понимали и во Франции и в Великобритании и в США, и их все это более чем устраивало.
И уж тем более все это прекрасно понимали у нас в СССР.

БПМ
БПМ

Как видите, все предельно четко и понятно изложено, главная цель для нацистов — СССР и никаких дискуссий, что кстати прекрасно понимали и во Франции и в Великобритании и в США, и их все это более чем устраивало.

Не только видели))

Спойлер

Угроза войны была очевидна – собственно говоря, настолько очевидна, что к концу 1936 г. главный мировой страховщик – лондонский Lloyds– прекратил страховать собственность на случай войны[567]…

… Правительства и Франции, и Великобритании изо всех сил старались избежать крупного конфликта – не из-за боязни поражения, а потому что считали, что в выигрыше останутся только державы, занимающие окраинное положение: США, Советский Союз и Япония. Сильно упрощая ситуацию, можно сказать, что их ответ на действия Германии складывался из трех элементов[568]

И для Франции, и для Великобритании главным приоритетом являлась гарантия возможности переговоров с позиции силы – поэтому обе страны начиная с 1936 г. предпринимали серьезные попытки ответить на германское перевооружение, укрепляя свою обороноспособность[569].

Вторым ключевым элементом служили попытки хотя бы отчасти возместить ущерб, нанесенный Великой депрессией, и в какой-то мере восстановить экономические связи между тремя главными западными державами – Францией, Великобританией и США[570]. Начиная с 1933 г. и Великобритания, и США постепенно оправлялись от рецессии, но они никак не могли прийти к согласию в отношении поставленного Америкой на повестку дня вопроса о либерализации торговли. В свою очередь, Франция страдала в удушающих тисках золотого стандарта.

Наконец, третий и наиболее известный аспект умиротворения заключался в попытках изобрести такой пакет уступок, которого бы хватило для того, чтобы соблазнить Гитлера к участию в долгосрочных договоренностях о поддержании мира в Европе.

Das K0LLIK0
Das K0LLIK0

Если брать за абсолют доктрину описанную в «Маин Кампф» то да… компромиссов не будет и война неизбежна. Если брать аксиому: — Логика обстоятельств всегда бьют логику намерений.
То не факт. Есть варианты.

БПМ
БПМ

Если брать за абсолют доктрину описанную в «Маин Кампф» то да… компромиссов не будет и война неизбежна.

1.Эмм…если скажу что «Маин Кампф» описывает реальную германию и её «порывы»-это будет шок контентом?(МК-это отражение желаний и «хотелок» общества германии 20-30х-так будет правильнее…)

2.Хмм…Библия могла зайти многим людям-а писанина гитлера нет?

и вообще они открыто про это говорили(прощу обратить внимание на контекст))

«Если мы не наполним наши лагеря рабами — в этой комнате я буду говорить очень четко и откровенно, — подневольными работниками, которых заставят строить для нас города, деревни и фермы, невзирая ни на какие потери, то даже после окончания войны у нас не хватит денег (только на доведение территорий густонаселенного Генерал-губернаторства площадью менее половины территории предвоенной Польши до стандартов, принятых в Германии, предварительно требовалась сумма равная трети ВВП Рейха — прим.) для оснащения наших поселений всем, что нужно для того, чтобы настоящие немцы могли жить там (на завоеванных землях) и укорениться уже в первом поколении.»

Das K0LLIK0
Das K0LLIK0

Речь идёт исключительно о гипотетических «ЕСЛИ». Если брать не гипотетические «если», а реалистически возможные «если» то…

а) Франции однозначно 3,14здец. Без вариантов и «если».
б) Война с СССР неизбежна.

Остальное даже не фэнтези с эльфами и гномами)

Михаил С

А Вы, коллега, серьезно считаете, что доктрина, изложенная Гитлером в «Майн Кампф» — это всего лишь исключительно его «хотелки», существующие вне логики обстоятельств?

Майн Кампф писался в 23 году СССР представлял из себя жалкое зрелище , решение на войну с СССР даже в 1941 было совершенно неочевидным , вероятно мы до сих пор многого не знаем .именно что англичане пообещали эмиссарам Гитлера , было ли предательство советского генералитета насколько Канарис качественно сливал Гитлеру информацию дезу о состоянии оборонки СССР

СЕЖ

А почему франции не пойти на мир в 39 году?
Какие были расчеты на войну?
1. польша будет дольше воевать, и вот тогда мы…
2. Германия и ссср начнут войну в польше.
3. Новая война с германией будет по типу пмв: позиционный фронт, ну а дальше блокада (+авиация) делают свое дело.
Получилось, что польша не продержалась, ссср и германия войну не начали. А раз так то блокады германии не будет.
Следовательно в октябре-ноябре, надо с немцами заключать мир. А там глядишь, и германия начнет войну с русскими…..

БПМ
БПМ

////А почему франции не пойти на мир в 39 году?
Какие были расчеты на войну?
1. польша будет дольше воевать, и вот тогда мы…
2. Германия и ссср начнут войну в польше.
3. Новая война с германией будет по типу пмв: позиционный фронт, ну а дальше блокада (+авиация) делают свое дело.
Получилось, что польша не продержалась, ссср и германия войну не начали. А раз так то >блокады германии не будет.
Следовательно в октябре-ноябре, надо с немцами заключать мир. А там глядишь, и германия начнет войну с русскими…..
///

ответили..http://alternathistory.com/element-konservatizma-v-kriticheskoj-situatsii-variant-vyigryshnoj-strategii-frantsii-na-osen-1939-goda/#comment-832060

W_Scharapow

Надо понимать, что не только французскими интересами живёт мир и у других ранговых игроков есть свои планы. Те же британцы, которые практически дали стоп-приказ генералам готовым сместить гитлера. Типа время ещё не пришло.(с) Черчилль. Да и за океаном тоже своё видение будущего. Разрушенная Европа не может покупать американские товары, а выдавать обычные кредиты янки как бы и не чем особенно. У них у самих экономика на ладан дышит, только золотодобыча и нефтедобыча спасает все от краха. Когда стало понятно, что новой большой войны в Европе не избежать, американские боссы решили, что эта война должна быть долгой. Чтобы обе стороны как можно дольше покупали у них оружие и товары. Как в Первую Мировую. И Вторая Мировая планировалась как аналог Первой: массовые сражение на границе +/- 100км от нее. И весь опыт конфликтов 30-х годов говорил генералам, что именно так оно и будет: хорошо укрепленные линии обороны прорывались лишь ценой огромных потерь, маневренная же война была возможно лишь при наличии железных дорог и нормальных шоссе. Но был один затык — Первую мировую Германия проиграла исчерпав ресурсы. В этот же раз ресурсов надо было куда больше, а значит и исчерпает Германия их куда быстрее. И СССР в данном контексте рассматривался именно как та… Подробнее »

Mr.Sangenad

Полномасштабный и притом конкретно антигерманский военный союз Франции с СССР не одобрил бы Лондон. Как он это уже продемонстрировал в 35-ом добившись превращения договора в простую декларацию. Англичане просто поставили бы французов перед выбором — либо стратегический союз с Британией, либо союз со Сталиным. А это автоматом означает, что во Франции произойдёт очередной кризис власти и однозначно победит партия ратующая не за союз с СССР, а за союз с Англией.
Реалистичен вариант военного союза Франции и СССР один — только после немецкого вторжения во Францию, когда англичане и так уже не сделают для Франции больше чем могут, а РККА реально может успеть достаточно глубоко проникнуть в оккупированную немцами Польшу и создать восточный фронт.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить