Экономфлот адмирала Чихачёва. Крейсера Добровольного флота типа «Херсон»/ВспКР-а типа «Днепр».

0
Add to WishlistAdded to wishlistRemoved from wishlist 0

Вскоре после смерти адм. Шестакова, в ноябре 1888 г., новым управляющим морским министерством России был назначен в.-адм. Чихачёв.

Ещё находясь на должности исправлющего делами управляющего ММ (с сентября 1888 г.), Н.М. Чихачёв, проанализировав русско-английские кризисы 1880/85 г.г. и относительную малость сумм, выделяемых на новое строительство боевых кораблей, пришёл к выводу о том, что крейсерская война наличными и планировавшимися к постройке кораблями будет крайне малоэффективна.

Не спасало положение и наличие в составе флота столь сильного крейсера, как "Адм. Нахимов" и предполагавшегося к постройке крейсера "Рюрик", т.к они были дороги, а следовательно малочисленны. Не особо могли помочь и стремительно устаревающие клипера, с их ничтожной дальностью и скоростью под парами. А для эффективной крейсерской войны были нужны многочисленные и относительно дешёвые корабли. В то же время, крейсера должны были обладать океанской мореходностью и очень значительной дальностью плавания (до 20.000 миль) и автономностью (до 2,5 месяцев), а это значило либо их крайнюю дороговизну (за счёт роста водоизмещения), либо требовало снижения требований к бронированию и вооружению до минимума.

С учётом последнего, требовался вспомогательный крейсер в виде специально приспособленного к бою океанского парохода водоизмещением около 10.000 т. При хорошо продуманном проекте автоматически решался вопрос со стоимостью эксплуатации многочисленных ВспКР, которые в мирное время использовались как коммерческие суда.

И уже в самом начале 1889 г. в-адм. Чихачёв подал предварительный проект такого крейсера и завода для их постройки генерал-адмиралу, которые чуть позже рассмотрел и император Александр III.

В проекте предлагалось построить двухстапельный судостроительный завод полного цикла, с производительностью два ВспКР в год (после выхода на проектную мощность и освоения производством корабля) на юге страны, в Мариуполе, с одновременным предложением частному капиталу построить в том же городе металлургический завод, который впоследствии будет снабжать металлом судостроительные предприятия всего юга страны. Судостроительный завод предполагалось оснастить по последнему слову техники (в основном заграничной), для удешевления стоимости ВспКР-ов. Завод должен был принадлежать казне, с частным по форме управлением и работать с нормативной прибылью (небольшой), без субсидий от государства.

Сам же ВспКР представлял собой специально спроектированный (в Англии) быстроходный океанский пароход ВИ в 9500 т с двумя броневыми палубами и бронепоясом, а также наличием элеваторов подачи боеприпасов; системы управления огнём и подкреплений под орудия. В угрожаемый период пароход оснащался орудиями, боезапасом и военной командой с кадровым флотским командиром (в чине капдва), при этом гражданский капитан становился старшим офицером, отвечавшим за навигацию и мехчасть (с помощью штатных и военных механиков).

Толщина бронепалубы никелевой стали составляла 3/4" на всём протяжении, толщина брони нижней палубы в уровне кубрика 1,5" (за исключением люков, ведущих в трюм). Бронепояс по всей длине имел толщину 2" из никелевой стали (позднее из 3"-ой хромоникелевой) и возвышался над водой на 4 ф. 8 д. (1,42 м), опускаясь под ВЛ на 5 ф (1,52 м). Бронерубки было две: носовая диаметром в 3,5 м и кормовая диаметром 2 м, обе с толщиной стальной брони в 127 мм (позднее цементированной), при броне крыши и пола соответственно в 2,5 и 1,5 дюйма. Кормовая бронерубка использовалась для управляющего огнём артофицера, при ретираде от преследующего противника.

Штатно устанавливаемая в военное время артиллерия, в окончательном варианте, на 1894 г., состояла либо из 6-ти 6"/45 пушек Кане, либо из 4-х 6"/45 пушек в ДП и двух восьмидюймовок в кормовой части надстройки, с длиной ствола в 30 или 35 калибров. Таким образом, обеспечивался огонь в корму трёх орудий, а при курсовом угле менее 170° – четырёх пушек. Штатных элеваторов было три, по одному на две пушки.

8"/30 и 8"/35 орудия предполагалось взять со старых крейсеров, по мере их перевооружения на скорострельные орудия.

Б/к 6"/45 орудия включал 200 ФС, 25 ББС и 25 сегментных, стоимостью в 28.325 руб., включая гильзы и порох.

Б/к 8"/30 или 8"/35 орудия включал только ФС и был равен 150 выстрелам на ствол, стоимостью в 23.600 руб. ФС весом в 87 кг содержал 6 кг пироксилина и по количеству ВВ не уступал 12" ФС.

Также имелась возможность принимать в кормовой трюм до 200 мин на дополнительно устанавливаемые стеллажи и с помощью лебёдок и специально монтируемых рельсов осуществлять их постановку через лацпорты в корме на ходу ВспКР-а.

МКУ первых десяти ВспКР состояла из 4 двойных огнетрубных котлов и 16 котлов Белльвиля. Первые использовались для экономической скорости 10 узлов, при расходе угля не выше 40 т/сутки при коммерческой эксплуатации корабля и при боевом крейсерстве со скоростью 12,5 узлов при расходе угля до 60 т/сутки. Котлы Белльвиля растапливались при нужде развить полную скорость в 21,5 узла.

На второй серии ВспКР (10 кораблей), в качестве котлов полной скорости (22 узла) использовалось 8 котлов Ярроу. Максимальная мощность МКУ составляла 16 300 – 17 000 л.с.

Машины были четырёхцилиндровые, тройного расширения, с отключаемым четвёртым цилиндром, т.е. в мирное время четвёртый цилиндр (один из двух низкого давления) разобщался с коленвалом и путём закрытия специального вентиля, пар в него не подавался. В военное время, все четыре цилиндра были в действии и машина развивала полные обороты и мощность.

Т.о., учитывая скорость, бронирование и вооружение ВспКР, догнать и потопить его с минимальным для себя ущербом мог только броненосный крейсер, имеющий скорость не менее 23 узлов, что делало борьбу с предполагавшимися к постройке двадцатью ВспКр-ами довольно дорогим удовольствием.

Нормальный запас угля при коммерческой эксплуатации составлял 1440 т, при дальности плавания 10-узловым ходом в 8500 миль. Пароход мог принять при этом 2000 т груза, 1500 палубных пассажиров в эмигрантские помещения, по 40 пассажиров II и III класса и 64 пассажира I-ого класса.

В военное время ВспКР принимал до 4300 т угля (в т.ч. 960 т в мешках в бывшие эмигрантские помещения) и имел водоизмещение около 10 800 т. Дальность плавания на 12,5 узлах составляла 21 500 миль, при автономности до 3 месяцев.

В случае необходимости атаки портов противника, ВспКР мог нести шесть 50-футовых минных катеров, два из которых размещались на навесной (шлюпочной) палубе, а четыре на верхней палубе, в корму от надстройки.

Головной пароход был построен в Англии предприятием "Гауторн, Лесли и Кº" и в 1894 г. вошёл в состав Добровольного флота с именем "Херсон" (в 1904г. – ВспКР "Днепр"). Бронепояс в два дюйма на нём отсутствовал, был только ледовый пояс из одного листа в 1,5" толщиной.

Пароходы второй серии имели большую длину носового и кормового трюмов и меньшую длину надстройки, за счёт сокращения длины первых двух котельных отделений с котлами Ярроу.

Размеры люков второго и третьего трюма (13,4 на 6,4 м) позволяли доставлять на Дальний Восток секции разборных миноносцев, буксиров и других мелких судов.

В 1899 г. один ВспКР был построен как учебное судно для обучения машинных и артиллерийских команд. Котельная установка, помимо 8 котлов Ярроу, включала 4 огнетрубных цилиндрических котла (вместо 8-ми) и по одному котлу Белльвиля, Нормана, Никлосса и Торникрофта. Корабль нес постоянное штатное вооружение и ходил под военно-морским флагом, совершая рейсы с попутными грузами на ДВ и обратно.

Экономика.

Стоимость судостроительного завода составляла ок. 4,5 млн. руб, включая оборудование, углубление достроечного бассейна и жилые дома для работников предприятия.

Средняя стомость ВспКР с вооружением (4– 6"/45) и б/к, – расчётно равнялась 3,2 млн. руб., итого 20 кораблей обходились в 64 млн., а вместе с заводом, весь проект обходился примерно в 68,5 млн. руб.

Корпус и оборудование одного парохода в среднем обходилось почти в 1 млн. руб. при весе в 3400 т, броня в 310 тыс.р.(460 тыс.р. – II серия) при весе 915 т (1010 т – II серия), МКУ в среднем – 1,5 млн. руб. при весе 1500 т (1400 т – II серия), вооружение и б/к 4 – 6" пушек и двух старых восьмидюймовок в 30 или 35 кал. (только б/к для них) – ок. 250 тыс. руб.

Имелось и минное вооружение, состоявшее из одного 15" минного аппарата для катерных мин обр. 1885 г., передвигаемого на разные борта по рельсам и шести торпед к нему, стоимостью около 20 тыс. руб., для быстрого потопления призов. Также с 1903 г. на пароходы устанавливались радиостанции.

Деньги на весь проект были взяты частично с непостроенных крейсеров – 28 млн. руб. ("Рюрик" и три "Паллады"), частично с непостроенных (и проданных старых) пароходов Добровольного флота – 19,5 млн. руб., частью с некупленных транспортов ("Иртыш", "Анадырь", "Камчатка", "Корея"), учебного судна "Океан" и ВспКР (б. герм. лайнеров) – 23,5 млн. руб., а также экономии от содержания, указанных вначале абзаца, боевых крейсеров – ок. 4,5 млн. руб., что составляет в сумме ок. 75,5 млн. руб.

Строительство завода началось в 1889 году и было в основном закончено в 1892 г. Тогда же был заложен первый ВспКР. Его спуск на воду задержался на год от предполагаемого и произошёл в 1894 г., а ещё через год пароход вышел в свой первый рейс на Дальний Восток. Начиная с 1896 года, завод сдавал Добровольному флоту (и заодно Морскому Министерству) по два парохода (ВспКР-у) в год ( на стапельный период и достройку отводилось по одному году). Т.о., все двадцать ВспКР были построены до 1905 г. Котлы для первых четырёх кораблей (а также машины и гребные валы для всех) поставлялись из Англии, с постепенной локализацией их производства.

Относительно низкая стоимость тонны стального корпуса, обеспечивалась невысокой стоимостью стали и угля на юге, а также минимальными транспортными расходами на их доставку(сталь поставлялась с металлургического завода по короткой ж/д ветке, принадлежащей судостоительному заводу).

P.S. Планируются следующие посты по данной теме :

  • 1. ЭБР прибрежного действия.
  • 2. БрБО и канлодки.
  • 3. Крейсера I-ранга.
  • 4. Истребители и миноносцы.

 

107 комментариев
  1. Эти корабли будут больше 1000
    Эти корабли будут больше 1000 тонн брони на себе таскать в коммерческих рейсах?
    Сразу невыгодная эксплуатация по сравнению с другими трампами.
    Может выпустить их в коммерцию небронированными? А в угрожаемый период добронировать?
    С Мариуполя их осадка позволит пройти через Азов?
    Может замутить завод в Николаеве?
    И на такую ораву угля… Сучан пораньше чем в реале вводить в строй?
    Или все же нефть? И дальность повысится в полтора раза, и дешевле угля, то есть выгоднее эксплуатация, да и кочегаров меньше.
    Но тогда необходимона всякий случай мощное нефтехранилище во Владике заполнить. В принципе с Сахалина тысяч 20 тонн нефти взять можно в год, придется у Стандарт Ойла докуппать.

    ++++
    Англичане будут против себя суперрейдер проектировать?))
    Может лучше к Крампу? Он и в строительстве заводика судостроительного поучаствует и судоремонтного во Владике.

    • Эти корабли будут больше 1000

      Эти корабли будут больше 1000 тонн брони на себе таскать в коммерческих рейсах?

      Сразу невыгодная эксплуатация по сравнению с другими трампами.

      Всего лишь, не смогут брать в перегруз 1000т груза лишнюю. При сброном грузе, — это не критично. Если рельсы для Транссиба возить, — да, будет несколько менее выгодно (но не убыточно), чем на обычном пароходе.

      С Мариуполя их осадка позволит пройти через Азов?

       Без груза,- да.

       И на такую ораву угля… Сучан пораньше чем в реале вводить в строй?

       Орава, такая же, как в РИ. Пользовалась японским углём.

       Или все же нефть? И дальность повысится в полтора раза, и дешевле угля, то есть выгоднее эксплуатация, да и кочегаров меньше.

       Да где ж её взять, на ДВ, в то время. 

      Англичане будут против себя суперрейдер проектировать?

       За СКВ — однозначно да. 

      Может лучше к Крампу? Он и в строительстве заводика судостроительного поучаствует и судоремонтного во Владике.

       У англов, как-то всё получше в то время. Да и ближе они. 

  2. Абсурдно дорого для торговой

    Абсурдно дорого для торговой эксплуатации. Не выгорит.

    Реальные "мобилизуемые" пароходы — вроде американского "Эль Сид" — были быстроходными транспортами, имевшими большое количество водонепроницаемых переборок, подкрепления палубы для размещения орудий, и угольные ямы, прикрывающие котлы и машины. Все.

    • Абсурдно дорого для торговой

      Абсурдно дорого для торговой эксплуатации. Не выгорит

       И в чём конкретно заключается эта ваша дороговизна ? 

      Реальные "мобилизуемые" пароходы — вроде американского "Эль Сид" — были быстроходными транспортами, имевшими большое количество водонепроницаемых переборок, подкрепления палубы для размещения орудий, и угольные ямы, прикрывающие котлы и машины. 

       Плохая боевая устойчивость — деньги на ветер, либо против слабых стран, типа Японии. 

      • И в чём конкретно заключается

        И в чём конкретно заключается эта ваша дороговизна ?

        В стоимости и сложности эксплуатации. Вы представляете насколько наличие броневой палубы и пояса усложняют обычный ремонт? А погрузочно-разгрузочные операции вы через бронепалубу как проводить будете? Оставлять в ней большие открытые люки, что ли? Или же вы предлагаете расположить все трюмы ВЫШЕ броневой палубы, что сведет полезную нагрузку корабля к почти абсурдно низкой?

        Плохая боевая устойчивость — деньги на ветер, либо против слабых стран, типа Японии. 

        …А на фига высокая боевая устойчивость ВСПОМОГАТЕЛЬНОМУ КРЕЙСЕРУ? Он как бы не должен вести бой с превосходящим и даже равным противником.

    • Абсурдно дорого для торговой

      Абсурдно дорого для торговой эксплуатации. Не выгорит.

      Этточно. У нас доброфлотовцы и то были в эксплуатации… не того, а тут полноценный крейсер грандиозных размеров, зачем-то замаскированный под пароход.

      • У нас доброфлотовцы и то были

        У нас доброфлотовцы и то были в эксплуатации… не того,

         А что там было не того ? 

        • Андрей Толстой 27.05.2018 из 15:54

          Уважаемый коллега Юра27,
          А

          Уважаемый коллега Юра27,

          А что там было не того?  А вот это. Несмотря на довольно большой объем заказов, деятельность Добровольного флота оставалась убыточной, что объяснялось необходимостью содержать на протяженной дальневосточной линии неэкономичные суда. Для того чтобы поддержать деятельность общества, правительство назначило ему в 1883 году субсидию в виде помильной платы в размере 600 тыс. рублей в год. В 1892 году правление Добровольного флота обратилось к правительству с ходатайством о продлении ему субсидии еще на десять лет. Государственный Совет счел возможным его удовлетворить, но выдвинул несколько условий, главным из которых являлась постройка в течение этого срока четырех пароходов-крейсеров и двух грузовых судов. Ретрофлотъ

                                                    С уважением Андрей Толстой

        • Это ж как надо воровать,
          Это ж как надо воровать, чтобы сделать пароходную компанию убыточной? На таком ойком направлении? И что же ВКАМ — когда сел на Доброфлот не округлил прибыли?
          Впрочем у нас и Транссиб держался исключительно на господдержке. Возили крестьян туда-сюда))

        • Улыбнуло, спасибо!
          Только на

          Улыбнуло, спасибо!
          Только на моем веку и личном опыте, 2 не маленькие компании (первая в 35, вторая в 100 вымпелов) разорились в хлам, у всех моих коллег есть опыт работы в компаниях которые в итоге «сели на мель». Это норма, сон разума в головах манагеров, стоит денег компаний. Очень наивно считать типа….купил пароход и стриги купоны…детский сад ей богу.

        • Андрей 27.05.2018 из 20:59

          Это ж как надо воровать,

          Это ж как надо воровать, чтобы сделать пароходную компанию убыточной?

          Других причин убытков, кроме воровства, Вы не видите?

          Мосркие перевозки — это бизнес. И зарабатывают на нем самые лучшие — те, кто умеет дешевле всего строить качественные транспорты. Они устанавливают цены — свои затраты + наценка. Если у нас более дорогие корабли — у нас будет больше затрат, а наша прибыль будет меньше. Цены мы увеличить не можем, потому что заказчику нет резона переплачивать за наши проблемы.

          В общме — морские перевозки, это не сверхприбыль, а обычный бизнес умеренной доходности и там, чтобы заработать свою копейку надо ой как вертеться

        • Да там изначальное воровство.
          Да там изначальное воровство. С покупки беушных иностранных транспортов. Которые чем-то не устраивали бывших владельцев. С вполне вероятными откатами. Обслуживались эти транспорты там «где надо», серьезного госконтроля за перевозками не было…
          Ну все в точности как с РАК… Сплошные убытки))

        • Андрей 28.05.2018 из 06:30

          Да там изначальное воровство.

          Да там изначальное воровство. С покупки беушных иностранных транспортов

          Мы вообще о пароходах Доброфлота, какие бэушные транпорты?:))))

        • Андрей 27.05.2018 из 17:26

          А что там было не того?  А

          А что там было не того?  А вот это.

          Совершенно верно, уважаемый коллега

        •  Совершенно неверно, ДФ с

           Совершенно неверно, ДФ с самого начала 1890-ых приносил прибыль.

        • Андрей 28.05.2018 из 13:42

          Угу, с госдотациями:)

          Угу, с госдотациями:)

        •   И без них тоже.

            И без них тоже.

      • Плюс по указанному ценнику

        Плюс по указанному ценнику есть сомнения. И по стоимости верфи, и по стоимости одного корабля с вооружением. Ить дура большая получается, с вооружением — почти что полноценный бронепалубник нехилых размеров, а по стоимости — в два раза дешевле 6000-тонных крейсеров из реала. Но обосновать сейчас ничего не могу — о другом мозги думают, переключаться не хочу… Но все равно чет падазрительна.

        • dragon .nur 06.06.2018 из 18:04

          По ГЭУ феерическая херня,

          По ГЭУ феерическая херня, достойная баниции имени Шахматиста

        • По ГЭУ феерическая херня,

          По ГЭУ феерическая херня, достойная баниции имени Шахматиста

           Феерическая херня, — это исключительно у вас любезный ! 

              Р.S. картинки не вставляются, ни как раньше, ни через «цв. телевизор».

        • Андрей 28.05.2018 из 12:25

          Плюс по указанному ценнику

          Плюс по указанному ценнику есть сомнения. И по стоимости верфи, и по стоимости одного корабля с вооружением.

          Уважаемый коллега, Ваши сомнения более чем обоснованы. Отрываем http://istmat.info/node/24955

          "Из всеподданейшего…" и читаем

          Минный заградитель Амур (2 600 т) — 2 056 582 руб

          Угольный транспорт «Камчатка» — (7 207 т) — 2 725 200 руб

          Дальше, по моему, можно не продолжать

        •    Невский завод, вполне себе

             Невский завод, вполне себе строил коммерческие серийные пароходы по 100р/т нормального ВИ и где-то по 300руб за тонну корпуса, причём вместе с машинами. У меня же стоимость ок. 300р. за тонну корпуса без машин(тонна которых дороже корпуса).

        • Андрей 28.05.2018 из 13:38

          Юра 27, а какая разница что и

          Юра 27, а какая разница что и почем Вы берете, если в результате этого быстроходный бронированный корабль у Вас стоит сопоставимую цену с угольным транспортом?:))))) Который вот ни разу не бронирован и имел скорость аж в 13,5 узлов?:))))

        •   Для вас, судя по всему,

            Для вас, судя по всему, никакой, я вам пример серийного корабля привёл, вы мне несерийного,с дорогими русскими машинами(у меня же, английские дешёвые).

        • Андрей 28.05.2018 из 14:37

          я вам пример серийного

          я вам пример серийного корабля привёл, вы мне несерийного,с дорогими русскими машинами(у меня же, английские дешёвые).

          Ага, я счас просто разрыдаюсь от умиления. Дорогая русская машина аж в 3500 л.с. против дешевой английской в 16-17 килопони.

        •   Ваш пример, это

            Ваш пример, это "очевидное-невероятное". Допустим, я в АИ, "строю" ЭБР на Чёрном море в 13300т, за 9,14 млн.р.(при стоимости тонны ВИ 692 руб.)   Вы говорите: "да ну нафик", тут самый лучший завод России, построил минзаг в 2600т за 2,065 млн.руб, без капли брони и без вооружения (стоимость тонны ВИ — 794 руб).

          Т.е. на сто руб. за тонну дороже, чем черноморский захудалый завод(по сравнению с БЗ). Вроде быть такого не может, а тем не менее РИ ЭБР "ТС" стоил именно 9,14 млн. руб.

           Так, что заводы, строящие примерно по 300р. за тонну корпуса были, пример такого(НЗ) я и приводил.

        • arturpraetor 28.05.2018 из 12:36

          Это по кораблям. А по

          Это по кораблям. А по судостроительному заводу — "Руссуд" обошелся примерно в 6,9 миллионов рублей, при этом строясь на основе уже существующего Николаевского адмиралтейства, а тут с нуля завод — 4,5 миллиона рублей.

          Для полноты картины, так сказать, чтобы можно было к делу пришить.

        •   Ценик взят с РИ проекта,

            Ценик взят с РИ проекта, причём более позднего времени. По руссуду надо смотреть смету, там скорее всего рассчитано на больший объём судостроения.

        • Но все равно чет

          Но все равно чет падазрительна

           "Падазрительна", — к делу не пришьёшь !

  3. Потому что дорого! (с)

    Потому что дорого! (с)

  4. Вот что интересно: Как и
    Вот что интересно: Как и почему такая Странная и даже на вскидку, Дурацкая концепция Всп.Кр. спец постройки, поражает головной мозг человека?

    •   А вы чем хотите вести

        А вы чем хотите вести крейсерскую войну с Англией ?

      • Коммерческим Угольщиком. До
        Коммерческим Угольщиком. До 10К ВИ, 12 узлов, 2 орудия в 6″.
        Собственно, все как всегда (как и сейчас), берется рабочая лошадка Торгового Флота, устанавливают пару орудий и вперед — убивать торговый флот противника.

        •  Если построить мало, то

           Если построить мало, то будет дёшево, неэффективно(быстро вас англы перетопят, даже древними КР 3-его класса) и неумно.

          Если 100500 тыщ, то будет дорого, малоэффективно(топить будут дольше, но всё равно много утопят) и опять неумно.

           Мой вариант оптимален: за разумные деньги, получить хорошее количество, максимально эффективных кораблей.

        • Милейший, торговый флот
          Милейший, торговый флот приволдится к размеру Требуемых Перевозок к Обслуживанию а не к количеству Всп.Кр., то есть чем успешней в коммерческом плане торговый флот, тем больше вымпелов вы можете выставить во время войны. Успешный пароход, ВСЕГДА, экономически оправдан. На последок, скорость убыли в каперах не будет зависить от качества железа, это прямая зависимость от действий флота британии. Плевать на броню, скорость и вооружение.

        •     Вы путаете коммерческие и

              Вы путаете коммерческие и боевые корабли(данный АИ проект).

              Если будете плевать на скорость , броню и вооружение, то в войне с Англией, быстро потеряете все ваши "успешные пароходы", т.е. неумно выбросите деньги на ветер.

            В войне с Японией, ваш вариант может прокатить.

        • Ну прям хоть в глаза
          Ну прям хоть в глаза насс…!
          В РИ, англия тупо умножила на 0, все рейдеры спец.постройки, и были они при скорости, при броне и при калибрах. Весь этот дорогой хлам отправлен на дно, этот хлам отличился минимальной эффективностью. И на оборот, самыми успешными в борьбе с английским траффиком были дешевые переделки купцов (до появления «идеального крейсера»).

        • В РИ, англия тупо умножила на

          В РИ, англия тупо умножила на 0, все рейдеры спец.постройки, и были они при скорости, при броне и при калибрах. Весь этот дорогой хлам отправлен на дно, этот хлам отличился минимальной эффективностью.

             Это две штуки, что ли все (ШиГ), умноженные на ноль ? Ну прям, огромное число, по сравнению с моими двадцатью. И при этом, англы были вынуждены привлечь линейные крейсера, о чём я и написал в посте, что бороться с бронированными и скоростными рейдерами, могут только гораздо более дорогие корабли.       А вот на ваши угольщики, вполне хватит старой лоханки 3-его класса. 

        • Не смешите меня, прям таки 2
          Не смешите меня, прям таки 2 штуки, прям таки 1 война была….ню-ню.
          Вы мне про лаханки 3 ранга не рассказывайте, та кнехте я их вертел. В 9 и 10 году на 11 узловом БЕЗОРУЖНОМ судне прошел аденским 12 раз, один, без конвоя и охраны на борту. Вышел из под всех ВООРУЖЕННЫХ и СКОРОСТНЫХ молотков. Плевать на стволы скорость и броню! Морская война, это кто кого ПЕРЕДУМАЕТ, а не у кого причиндалы больше.

        •   Не, ну если за две войны,

            Не, ну если за две войны, то тогда … эээ… , — всё равно две штуки ! А, так и быть, засчитаю за вторую войну пару штук, один из которых использовался как рейдер, но не был им, а второй сами немцы, с перепугу на ноль помножили. Итого за девять лет двух войн, — четыре уничтоженных англами бронерейдера. А у меня их 20шт., итого, я могу с англами под 50 лет воевать, ЧТД.

           В 9 и 10 году на 11 узловом БЕЗОРУЖНОМ судне прошел аденским 12 раз, один, без конвоя и охраны на борту. Вышел из под всех ВООРУЖЕННЫХ и СКОРОСТНЫХ молотков. Плевать на стволы скорость и броню! Морская война, это кто кого ПЕРЕДУМАЕТ, а не у кого причиндалы больше.

           Дуракам везёт (с). Поговорка. А имея броню и шестидюймовки, вы бы спокойно плевали с мостика на вооруженных и скоростных молотков, и если бы они появились, то отдали бы спокойно приказ: "открыть огонь сегментными снарядами". И чуваки на этих лодочках, быстро бы отлиняли от разрывов шестидюймовых снарядов. Оцените ваш комфорт, когда извращаться в хитрости не надо.

          Поэтому, когда причиндалы большие, есть время подумать не спеша о том, о сём, а когда маленькие, тогда думаешь только о том, как бы не огрести.

        • Изумительный и феерический
          Изумительный и феерический «сапог»!
          Батенька, имея пару 6″ на борту, сжег бы весь гадюшник с севера на юг, из всех их плавсредств запилил бы легость на забортный лот! И все последующие 11 раз, прошел бы не получая ворбонус….экий вы настольный штурман, ей богу, забейте, не пишите про море, не ваше это.

        • забейте, не пишите про

          забейте, не пишите про море

            Я ваш совет давно исполняю и про море не пишу. А пишу про войну на море, в которой вы, — "не в зуб ногой", с вашими "тремя с половиной" бронерейдерами, помноженными англами на ноль за десять лет двух мировых войн. 

    • Перфекционизм, полагаю.

      Перфекционизм, полагаю. Хочетс ему не просто ВспКР, а супер-ВспКР. Без понимания, что вспомогательные крейсера суть корабли априори дешевые и расходные. И что корабль не может быть построен по военным стандартам, оставаясь экономически обоснованным.

      P.S. Я игрался с идеей военного кррабля выглядящего как торговый пароход, но это по сути был супер-Q-шип, "волк в овечьей шкуре", никогла не предназнвченный для переаозки грузов.

      • Я игрался с идеей военного

        Я игрался с идеей военного кррабля выглядящего как торговый пароход, но это по сути был супер-Q-шип, "волк в овечьей шкуре", никогла не предназнвченный для переаозки грузов.

        Неправильно игрались, учитесь как надо, у меня. 

        • The same Fonzeppelin 27.05.2018 из 14:41

          У вас — типичное «как не

          У вас — типичное "как не надо". Вы умудрились сделать дорогим и сложным корабль, который по сути своей должен быть дешевым и простым.

  5. Пушек для таких громадин
    Пушек для таких громадин предусмотрено маловато, ведь они по идее должны топить встречные бронепалубники? Ну если война приспичит))
    КМУ мощная, тяжелая и дорогостоящая. Ее надо использовать не наполовину, а по полной. Тогда по сути это «пакетботы», позволяющие доставлять по быстрому оборудование, оружие, солдат, работяг. Рейс из Питера до Владика меньше чем за два месяца? Ну если к тому же нефть, а не уголь. И получится доставка грузов дешевле чем по будущему Транссибу.
    Но если эконом — то только огнетрубы, они дешевле и менее прожорливы, чем первые бельвили. Само собой броню «одевать» только в угрожаемый период.
    Тогда такая крупная серия окажется весьма полезной. И в мирное и военное время. Генерал-адмирал может пронинуться.
    Легким движением руки мирный российский транспорт превращается в броненосный крейсер. Ну или бронепалубный))

    •  Рейдер, по возможности не

       Рейдер, по возможности не должен сражаться с бронепалубниками. Но в крайнем случае должен смочь от них отбиться, для чего достаточно заявленного вооружения.

      КМУ мощная, тяжелая и дорогостоящая.

       Не сильно тяжёлая и не сильно дорогостоящяя. 

      Но если эконом — то только огнетрубы, они дешевле и менее прожорливы, чем первые бельвили. Само собой броню "одевать" только в угрожаемый период.

      Огнетрубы и юзаются в мирное время. Если броню заранее не одеть, то в военное время её быстро взять будет неоткуда (сэкономят на ней при постройке) .

      Легким движением руки мирный российский транспорт превращается в броненосный крейсер

       Это да, в броненосный рейдер. 

  6. +++
    Концепция самого корабля

    +++
    Концепция самого корабля смелая, интересная,
    можно сказать, опередившая свое время. cool
    Но рассматривать это как "вспомогательный крейсер" бессмысленно
    изначально. Скорее, его можно поклассифицировать как "грузовой крейсер". wink
    Говорить об использовании его как коммерческого транспорта
    экономического смысла не имеет.
    Этот корабль может быть только в военном флоте.
    Есть некоторые сомнения в заявленных характеристиках.
     
    В случае его постройки применение видится:
    1. Быстроходный военный транспорт специального назначения в мирное время.
    2. Самостоятельный рейдер.
    3. Тяжелый крейсер — при соответствующем довооружении.
    3. Опорная база/угольщик для отряда рейдеров — крейсеров спецпостройки класса 6.000 т.
    4. Штурмовой десантный транспорт. surprise
     
    Но все это требует наличия соответствующей концепции применения флота.
    В существовавшую реалию он как-то не вписывается.
     
    • Говорить об использовании его

      Говорить об использовании его как коммерческого транспорта

      экономического смысла не имеет.

       По затратам, от парохода такого же ВИ ничем не отличается. 

      Есть некоторые сомнения в заявленных характеристиках.

      Если обоснованные, — высказывайте.

       В случае его постройки применение видится:

      1. Быстроходный военный транспорт специального назначения в мирное время.

      2. Самостоятельный рейдер.

      3. Тяжелый крейсер — при соответствующем довооружении.

      3. Опорная база/угольщик для отряда рейдеров — крейсеров спецпостройки класса 6.000 т.

      4. Штурмовой десантный транспорт.

      1. В основном в военное время. В мирное время, — куда торопиться ?

      2. Да.

      3. Нет.

      4. КР в 6000т в данной АИ не будет, они заменяются гораздо более лучшим вариантом, описанным в данной АИ ВспКР. 

      5. Это как ? БДК ?

      Но все это требует наличия соответствующей концепции применения флота.

      В существовавшую реалию он как-то не вписывается.

       Концепция такая же как и в РИ у Чихачёва и других — крейсерская война. Только остальной флот(не рейдерский), будет заточен на оборону берегов. 

      • Юра 27 пишет:
        Есть некоторые

        [quote=Юра 27]
        Есть некоторые сомнения в заявленных характеристиках.
        Если обоснованные, — высказывайте. 
        [/quote]
        Для начала посчитаем КПВ.
         
        Поскольку размерения Вы не указали, попробуем посчитать сами.
        Берем за основу просвет палубы 2,5 м. Можно и меньше, тогда
        нужно будет скорректировать цифры ниже. Тогда скажИте,
        какую высоту яруса брать.
        Итого имеем:
        Ваш Днепр:
        161,5×18,5×9,25=27636,6875 т.
        ВИ=10800 т.
        КПВ=0,39
         
        Для примера реальные корабли:
        Лена:
        148,44х17,74х7,47=19670,94 т.
        ВИ=12050 т.
        КПВ=0,61
         
        Громобой:
        144.2×20,9×7,9=23808,86 т.
        ВИ=12360 т.
        КПВ=0,52
         
        Аскольд:
        123,3×15,6×6,2=11925,576 т.
        ВИ=5950 т.
        КПВ=0,497
         
        Богатырь:
        132,4×16,6×6,29=13824,4136 т.
        ВИ=6700 т.
        КПВ=0,48
         
        Новик
        106×12,2×5,0=6466 т.
        ВИ=3080 т
        КПВ=0,47
         
        Итого, в мои расчеты явно вкралась какая-то ошибка…
        Но можно посчитать и дальше.
         
        [quote=Юра 27]
        5. Это как ? БДК ?
        [/quote]
        Такое применение так и просится.
         
        [quote=Юра 27]
         Концепция такая же как и в РИ у Чихачёва и других — крейсерская война. Только остальной флот(не рейдерский), будет заточен на оборону берегов. 
        [/quote]
        Roger!
         
        • Итого, в мои расчеты явно

          Итого, в мои расчеты явно вкралась какая-то ошибка…

           Это точно, я ж размерные линейки дал на рис. Размеры 134,4 х 15,9 х 7,9. Коп=0,56 

        • Вчера уже поздно вечером

          Вчера уже поздно вечером заметил линейку и пересчитал. laugh
          У меня получилось:
          Днепр 2
          137,4х15,8х7,87=17085,14 т.
          ВИ=10800 т.
          КПВ=0,63
          Ярус=2,12 м
           
          Все равно, места под котлы явно маловато…
          Нет настроения спорить — пришел домой и плотно пообедал
          до состояния "жизнь удалась!"… wink
          В принципе, основные замечания Вам уже сказали.
           
          В любом случае, желаю дальнейших успехов в творчестве!
           
        • dragon .nur 07.06.2018 из 10:41

          При ширине в 15 метров

          При ширине в 15 метров мидель-шпангоут прорисован так, будто у кояблика сего корпус метров чуть не тридцати от киля до верхней палубы, и посему в балласте метров двадцать с гаком над водой. "Не верю" (с)

        •  Только ВИ — 9500т. Ярусы, —

           Только ВИ — 9500т. Ярусы, — они разные(2,94м  2,7м   2,3м). Размеры котлов взяты с РИ.

      •  По затратам, от парохода

         По затратам, от парохода такого же ВИ ничем не отличается. 

        Нда?

        1) Машины, рассчитанные на мощность и экономичность, а не на простоту и неприхотливость в обслуживании.

        2) Крайне невыгодное для "торгаша" деление на отсеки, соответствующее соображениям боевой живучести.

        3) Броневые палубы, делающие ЛЮБОЙ ремонт машин и механизмов гораздо дороже из-за необходимости откручивать броневые плиты.

        4) Броневой пояс, кушающий огромный процент грузового веса.

        Т.е. попросту говоря, имеется большой и дорогой в обслуживании пароход, который может вместить примерно столько груза, сколько вдвое меньший и втрое дешевый.

        3. Нет.

        А на фига, простите, вы накрутили на него бронепояс, который сделал бы честь и полноценному броненосному крейсеру?

         Концепция такая же как и в РИ у Чихачёва и других — крейсерская война. Только остальной флот(не рейдерский), будет заточен на оборону берегов. 

        …Ну т.е. классическая Jeune Ecole; война на коммуникациях и прорыв блокады у своих берегов.

    • А вот это, кстати, интересная

      А вот это, кстати, интересная идея — нечто вроде ККС, которые и за себя если что постоят, и при этом могут много груза на борт взять. К примеру, дополнительный боекомплект возить, или как плавбазу для миноносцев использовать. Какая-никакая защита да скорость хода тут только в плюс. Хотя многочисленными такие корабли все равно не нужны…

      • arturpraetor пишет:
        Хотя

        [quote=arturpraetor]

        Хотя многочисленными такие корабли все равно не нужны…

        [/quote]

        Полностью согласен.
        Но вдруг концепция развития флота… wink
         
  7. Уважаемый коллега

    Уважаемый коллега Юра27,

    Прочитал с большим вниманием. За нестандартный полет ничем не ограниченной фантазии  ++++++++++++++++!!! Но вот вопросов!!! В проекте, предлагалось построить двухстапельный судостроительный завод полного цикла, с производительностью, — два ВспКР в год(после выхода на проектную мощность и освоения производсвом корабля) на юге страны, в Мариуполе, На фига специальная верфь в Мариуполе. Вообще-то Лазаревское адмиралтейство (Севастополь) сданное в аренду РОПиТ, простаивает, загруженное едва ли не наполовину. В Николаевском адмиралтействе, то же будут рады заказу. Броня. У вас что какая-то секта адмиралов-бронепоклонников? Тогда уж, создавайте бронированный портовый буксир, бронированный тральщик, бронированный эсминец и бронированную портовую землечерпалку. Это я к чему? А к тому, что Вашему ВКр и так без брони почти никто не страшен. Собственно говоря без брони ему опасно встречаться только с «Асамоидами», а вот многочисленные японские «эльсвики», ему как слону дробина. И японские миноносцы, и японские эльсвики, утопить Ваш ВКр (без брони) могут только одним способом. Приблизиться на максимально возможно близкое расстояние и шарахнуть парой торпед. Но от торпед никакая броня не защитит. Тут только многочисленная противоминная артиллерия, о который Вы почему-то ничего не пишите. С коммерческой точки зрения я абсолютно согласен с уважаемым коллегой LPGMASTER и др. уважаемыми коллегами. Броня лишний вес, лишний вес – лишняя мощность и повышенный расход угля и как следствие этого экономическая несостоятельность проекта. Первые, использовались для экономической скорости  10 узлов, при расходе угля не выше 40т/сутки при коммерческой эксплуатации корабля и при боевом крейсерстве со скоростью 12,5 узлов при расходе угля до 60т/сутки. И да по расходу угля 40 и 60 тонн угля в сутки это слишком оптимистично. Берите 70-90 тонн, не ошибетесь. 40 и 60 тонн в сутки это для пароходов с ВИ 6000 – 7000 тонн, а не для десятитысячников. В случае необходимости атаки портов противника, ВспКР мог нести шесть 50-ти футовых минных катеров, два из которых размещались на навесной (шлюпочной) палубе, а четыре на верхней палубе, в корму от надстройки. И на фига. Спуск и подъем минных катеров, это такой геморрой. Сразу же после первой атаки их придется или бросать или их подъем займет столько времени, что высланная за Вами погоня, трижды успеет Вас догнать. Для минных катеров надо строить специальный транспорт, а не совать их куда не надо. В общем как по мне так всю броню и минные катера, за борт. Вместо них пара быстроходных катеров для досмотровой партии. Вооружение 2х203-мм, 6х152-мм и 10-12х75-мм. Можно 2х203-мм и 8-12х120-мм. P.S. Планируются следующие посты по данной теме : 1.ЭБР прибрежного действия. 2.БрБО и канлодки. 3.Крейсера I-ранга. 4.Истребители и миноносцы. А вот это будет интересно, почитаем.

                                            С уважением Андрей Толстой

    • На фига специальная верфь в

      На фига специальная верфь в Мариуполе. Вообще-то Лазаревское адмиралтейство (Севастополь» сданное в аренду РОПиТ, простаивает, загруженное едва ли не наполовину. В Николаевском адмиралтействе, то же будут рады заказу

       Заводы со старым оборудованием, будут заниматься тем же чем и в РИ. В АИ строится современное, с более дешёвой логистикой, предприятие, под серию однотипных кораблей.

      У вас что какая-то секта адмиралов-бронепоклонников? 

       Всё как в РИ,русские крейсера соответсвующего времени с бронепоясом перечислять надо ?

      вот многочисленные японские «эльсвики», ему как слону дробина.

       С таким бронированием да, а без него, одно удачное попадание и придётся прекращать рейдерство и идти в свой порт и хорошо ещё если удастся дойти.

       Но от торпед никакая броня не защитит. Тут только многочисленная противоминная артиллерия, о который Вы почему-то ничего не пишите.

        Нет ничего такого, что не могла бы сделать с миноносцем 6"-ка и могла бы сделать только 75мм-ка.

      Вообще миноносцы начала 1890-х в океане, — это, мягко говоря, — очччень большая редкость.

       С коммерческой точки зрения я абсолютно согласен с уважаемым коллегой LPGMASTER и др. уважаемыми коллегами. Броня лишний вес, лишний вес – лишняя мощность и повышенный расход угля и как следствие этого экономическая несостоятельность проекта.

       Броня никак не влияет на расход угля др. расходы при коммерческом плавании. Корабль всего лишь возьмёт меньше груза, который опять же можно взять в перегруз. Последнее, имеет место на танкерах и "насыпниках", при сборном грузе, загрузка в 75% от нормы(опять же, если в перегруз не брать), вполне нормальна. 

      И да по расходу угля 40 и 60 тонн угля в сутки это слишком оптимистчно. Берите 70-90 тонн, не ошибетесь. 40 и 60 тонн в сутки это для пароходов с ВИ 6000 – 7000 тонн, а не для десятитысячников.

       Обычный расход для корабля такого ВИ с огнетрубниками, сплошь и рядом встречается в документах того времени. Ваши цифры, вероятно, для судов с водотрубными бельвилями.

      И на фига, спуск и подъем минных катеров, это такой геморрой. Сразу же после первой атаке их придется или бросать или их подъем займет столько времени, что высланная за Вами погоня, трижды успеет Вас догнать. Для минных катеров надо строить специальный транспорт, а не совать их куда не надо. 

       Это всего лишь, необязательная опция,  по моде того времени, чтобы на постройку спецтранспортов денег не тратить. 

      Вместо них пара быстроходных катеров для досмотровой партии.

       Да, два паровых катера для этой цели ставяться в военное время, в дополнение к  двум тихоходным, имеющимся в мирное время.

       А вот это будет интересно, почитаем.

       Вот бы их ещё и написать sad

      • Уважаемый коллега

        Уважаемый коллега Юра27,

        Заводы со старым оборудованием, будут заниматься тем же чем и в РИ. А модернизировать судостроительные заводы, установив на них новые станки и оборудование, Вам религия не позволяет. Вообще-то модернизация дешевле нового строительства. Опять же землю под Мариуполем придется у кого-то выкупать. Всё как в РИ, русские крейсера соответсвующего времени с бронепоясом перечислять надо? Обязательно. Если Вам не трудно назовите мне хоть один крейсер Доброфлота или РОПиТа имеющего броневой пояс. С таким бронированием да, а без него, одно удачное попадание и придётся прекращать рейдерство и идти в свой порт и хорошо ещё если удастся дойти. Уважаемый коллега Юра27, открою Вам один страшный секрет. Ни один корабль в мире не строиться с оглядкой на «удачное попадание» он же «золотой выстрел». Все боевые корабли строятся под определенные задачи и исходя из принципа целесообразности. Нет ничего такого, что не могла бы сделать с миноносцем 6"-ка и могла бы сделать только 75мм-ка. Вам уже писали, что скорострельность 152-мм, по минным кораблям ни о чем. Если мне ЕМНИП то артиллерия того времени делилась на ГК, СК и ПМК. Так вот во всех флотах мира 6" относилась к СК, а отнюдь не к ПМК. Вообще миноносцы начала 1890-х в океане, — это, мягко говоря, — очччень большая редкость. По отдельности, да, а вот в составе небольших эскадр вполне.  Броня никак не влияет на расход угля др. расходы при коммерческом плавании. Корабль всего лишь возьмёт меньше груза, который опять же можно взять в перегруз. И то и другое ни есть гут. В первом случае меньше груза, провальный в коммерческом смысле рейс. Во втором случае уменьшается остойчивость и увеличивается возможность аварии. Это всего лишь, необязательная опция,  по моде того времени, чтобы на постройку спецтранспортов денег не тратить. Мода это хорошо, мода это здорово но лучше быть живым и здоровым, но не модным, чем модным, но мертвым.

                                                                   С уважением Андрей Толстой

        • А модернизировать

          А модернизировать судостроительные заводы, установив на них новые станки и оборудование, Вам религия не позволяет. Вообще-то модернизация дешевле нового строительства. Опять же землю под Мариуполем придется у кого-то выкупать.

           Смысла нет. Мощности и людей со строительства ВспКР нельзя перекинуть на другое. Модернизация будет заключатся в новом строительстве стапелей и цехов. Логистика по доставке стали и угля дороже. Мариуполь не СПб, там земля не дорогая.

              Обязательно. Если Вам не трудно назовите мне хоть один крейсер Доброфлота или РОПиТа имеющего броневой пояс.

           Причём здесь КР ДФ и РОПиТ ? У меня изначально по факту боевой крейсер с возможностью коммерческой рентабельной  эксплуатации.

          Уважаемый коллега Юра27, открою Вам один страшный секрет. Ни один корабль в мире не строиться с оглядкой на «удачное попадание» он же «золотой выстрел». Все боевые корабли строятся под определенные задачи и исходя из принципа целесообразности. 

           Вы запутались. Удачное(а не золотое) попадание, это всего лишь 6" или 4,7" фугас в район ВЛ, после чего пароход либо тонет, либо прекращает рейдерство в связи с затоплениями. 

           Вам уже писали, что скорострельность 152-мм, по минным кораблям ни о чем. Если мне ЕМНИП то артиллерия того времени делилась на ГК, СК и ПМК. Так вот во всех флотах мира 6" относилась к СК, а отнюдь не к ПМК.

           Думайте своей головой, когда вам пишут ерунду. Скорострельные 6"/45 Кане, в дрызг разобъют и ТКЛ и МН, даже если какой-то идиот и пошлёт их на борьбу с данным рейдером, в неизвестные науке, "узости" мировых океанов. Нет ничего такого, что не может сделать QF 6" ПМК и сделать 75мм СК. 

          По отдельности, да, а вот в составе небольших эскадр вполне.

          В океане — нет. 

           И то и другое ни есть гут. В первом случае меньше груза, провальный в коммерческом смысле рейс. Во втором случае уменьшается остойчивость и увеличивается возможность аварии.

           0,75 от полной загрузки, — вполне нормальный вариант для коммерческих рейсов со сборными грузами, тем более для компании, субсидируемой правительством. 

              Каким образом остойчивостть уменьшится, если вы приняли в перегруз в трюмы рельсы для КВЖД ? Она, наоборот увеличится.

        • Андрей Толстой 28.05.2018 из 17:25

          Уважаемый коллега

          Уважаемый коллега Юра27,

          Мощности и людей со строительства ВспКР нельзя перекинуть на другое. А где людей для Вашего судостроительного завода брать будете. Нет, деревенских люмпен-пролетариев набрать можно. Но они Вам настроят. Вот только высококвалифицированный рабочий и инженерный персонал к Вам в мариупольскую глушь не поедет. У них в Севастополе и Николаеве, дома детишки.  Логистика по доставке стали и угля дороже. Морем и железной дорогой дешевле. Мариуполь не СПб, там земля не дорогая. В самом Санкт-Петербуге, да дорогая, а вот рядом в Приозерске и Сортавале копейки, ибо неудобь. А вот под Мариуполем, как бы сейчас сказали «земля сельхозназначения» и кто же Вам её продаст, за просто так. У меня изначально по факту боевой крейсер с возможностью коммерческой рентабельной  эксплуатации. Ну ладно, в таком случае пожалуйста объясните мне несведущему, сколько тонн коммерческого груза может брать, ну скажем хотя бы «Баян» и сколько пассажиров II и III класса он может принять на борт? А «Россия»? И хорошо бы првести расписание регулярных рейсов коммерчески-рентабельного крейсера «Громобой».  Вы запутались. Удачное(а не золотое) попадание, это всего лишь 6" или 4,7" фугас в район ВЛ, после чего пароход либо тонет, либо прекращает рейдерство в связи с затоплениями. Для десятитысячника попадание 6-дм. снаряда под ватерлинию не критично. Пароходу с ВИ 10 тыс. тн. опасен, только град 203-мм снарядов или «золотой» выстрел из 234-мм. орудия английских охотников на «истребителей торговли». Но от снаряда английской 234-мм, Вас броня в 3-дм. не спасет. Скорострельные 6"/45 Кане, в дрызг разобъют и ТКЛ и МН, Скорострельность 152/45-мм Канэ – 7 выстр/мин. Скорострельность 75/50-мм Канэ – 14 выстр/мин. Вы видимо не слышите, что я Вам говорю. Я не предлагаю заменить 152-мм орудия, 75-мм, а лишь дополнить существующие. И да СК – это средний калибр, а ПМК – противоминный калибр, а не наоборот. если какой-то идиот и пошлёт их на борьбу с данным рейдером, в неизвестные науке, "узости" мировых океанов. Малаккский пролив, Баб-эль-Мандебский пролив, Сангарский пролив. В океане — нет. «Молодая школа» с Вами решительно не согласна. И да, Вы, что после 1890 года собираетесь списать Ваши хм… крейсера? 0,75 от полной загрузки, — вполне нормальный вариант для коммерческих рейсов со сборными грузами, тем более для компании, субсидируемой правительством.  Т.е. с тем, что Ваш коммерчески-рентабельный крейсер убыточен, Вы уже согласны.

                                                         С уважением Андрей Толстой

        • А где людей для Вашего

          А где людей для Вашего судостроительного завода брать будете. Нет, деревенских люмпен-пролетариев набрать можно. Но они Вам настроят. Вот только высококвалифицированный рабочий и инженерный персонал к Вам в мариупольскую глушь не поедет. У них в Севастополе и Николаеве, дома детишки.

           Скорее будет другая проблема, — как удержать людей в Севастополе и Николаевске, которые узнав о многолетней программе строительства, рванут в Мариуполь. Это не в Сибирь переселение, за пару-тройку сотен км поедут легко, если узнают, что заработок будет стабильный.

          Морем и железной дорогой дешевле.

           Для доствки стали, даже жд не нужна, по углю — меньше расстояние, — итого: логистика дешевле.

           Ну ладно, в таком случае пожалуйста объясните мне несведущему, сколько тонн коммерческого груза может брать, ну скажем хотя бы «Баян» и сколько пассажиров II и III класса он может принять на борт? А «Россия»? И хорошо бы првести расписание регулярных рейсов коммерчески-рентабельного крейсера «Громобой». 

           Нисколько. Они для этого не предназначены, в отличие от…

           Для десятитысячника попадание 6-дм. снаряда под ватерлинию не критично. Пароходу с ВИ 10 тыс. тн. опасен, только град 203-мм снарядов или «золотой» выстрел из 234-мм. орудия английских охотников на «истребителей торговли». Но от снаряда английской 234-мм, Вас броня в 3-дм. не спасет.

           Не критично, но рейдерсву конец, надо будет в свой порт идти. 9,2"-ок у англов очень мало и система защиты от них хорошо продумана, т.к. имеет две последовательные преграды : бронепояс и бронепалубу.

           Скорострельность 152/45-мм Канэ – 7 выстр/мин. Скорострельность 75/50-мм Канэ – 14 выстр/мин. Вы видимо не слышите, что я Вам говорю. Я не предлагаю заменить 152-мм орудия, 75-мм, а лишь дополнить существующие. И да СК – это средний калибр, а ПМК – противоминный калибр, а не наоборот.

           Это вы никак не поймёте, что нет смысла в 75мм-ках, — лишняя трата денег, QF 6"-ки отлично справятся с более  широким кругом задач(лучше уж пару 6"/45 добавить, если лишние деньги есть).

             Малаккский пролив, Баб-эль-Мандебский пролив, Сангарский пролив.

           Сможете осознать отличие ваших "проливов", от моих "океанов" ? Если нет, то глобус вам в помощь.

          «Молодая школа» с Вами решительно не согласна.

           Она хотела применять 100-200 тонные МН в океане ?

           Вы, что после 1890 года собираетесь списать Ваши хм… крейсера? 

            Нет, а что 220-350 тонные МН-цы, станут океанскими кораблями ?

           Т.е. с тем, что Ваш коммерчески-рентабельный крейсер убыточен, Вы уже согласны.

           Конечно нет, будет приносить прибыль такую же, как и обычные коммерческие суда, зачастую идущие с тремя четвертями нагрузки. 

        • Андрей Толстой 29.05.2018 из 16:17

          Уважаемый коллега

          Уважаемый коллега Юра27,

          Скорее будет другая проблема, — как удержать людей в Севастополе и Николаевске, которые узнав о многолетней программе строительства, рванут в Мариуполь. Вы, что действительно не понимаете проблемы или спорите из чистого упрямства. В Сибирь ехали безземельные крестьяне у которых выбор стоял или переселение или смерть от голода. Ехали за землей, т.е. за конкретным благом. Высококвалифицированному рабочему или инженеру это все на фиг не нужно. Он ВСЕГДА найдет высокооплачиваемую работу. Их было мало не более 10-15% от общего числа рабочих и их труд в отличии от поденщиков и люмпен-пролетариев, очень хорошо оплачивался. А, что можете представить им Вы? А ничего. В Севастополе и Николаеве развитая по меркам того времени инфраструктура, у рабочей элите и инженерного персонала, дома, дети или в гимназию или в реальное училище ходят. А у Вас в Мариуполе, НИЧЕГО этого нет. Чтобы рабочие поехали им надо платить больше чем они получали в Севастополе или Николаеве, плюс предоставили соответствующие условия, а это сделает строительство Вашего судостроительного завода дороже. Вы хоть почитайте о строительстве Владивостокского завода, что там творили, что бы привлечь высококвалифицированных рабочих и это притом, что нищие китайцы стекались туда толпами. Вообщем строительства завода инреал. Но есть священный произвол автора, будем считать, что строите судостроительный завод не из целесообразности, а просто – «Потому, что так хочу, я автор и мне виднее». Для доствки стали, даже жд не нужна, по углю — меньше расстояние, — итого: логистика дешевле. Прошу прощения, но что у Вас металлургический завод придворный, работает только на Ваш судостроительный завод. Вот только, что-то мне подсказывает, что так не бывает. Если так, то Ваш металлургический завод работающий только на одно предприятие быстро обанкротиться. А значит ему придется отправлять металл и в Севастополь и в Николаев, и еще много куда, т.е. от транспортных расходов как ни крути никуда не деется. И следовательно транспортные расходы при отправке металла при строительстве Ваших крейсеров в Николаеве и Севастополе будут незначительны.  Не критично, но рейдерсву конец, надо будет в свой порт идти. Если бронепояс то да, ремонтироваться только в порт. А вот если бронепояса нет, то 50 на 50. Можно в порт, а можно отремонтироваться своими силами, особенно при наличии, нужного оборудования и материалов, все будет зависеть от характера повреждений. Читайте, как крейсировали немцы в 1939-44 годах. 9,2"-ок у англов очень мало и система защиты от них хорошо продумана, т.к. имеет две последовательные преграды : бронепояс и бронепалубу. О сколько нам открытий чудных… Так мало, что 234-мм. установили аж на 30 крейсерах общим числом 98 шт. Энциклопедия крейсеров. Лисицына Вам в помощь. От себя замечу, что большая часть из них как раз охотники на «истребителей торговли». И таки да, от «золотого выстрела» никакая броня не спасет, на то он и «золотой выстрел». Это вы никак не поймёте, что нет смысла в 75мм-ках, — лишняя трата денег, QF 6"-ки отлично справятся с более  широким кругом задач(лучше уж пару 6"/45 добавить, если лишние деньги есть).  Сможете осознать отличие ваших "проливов", от моих "океанов" ? Если нет, то глобус вам в помощь. Она хотела применять 100-200 тонные МН в океане ? Нет, а что 220-350 тонные МН-цы, станут океанскими кораблями ? Отвечу сразу. С 1880 по 1900 год в строительстве миноносцев произошли революционные перемены. Если в 1880 году ВИ миноносца было где-то 150-250 тонн,  скорость 16-18 узлов, а дальность хода не превышала 600 миль. То в 1900 году появились мореходные миноносцы с ВИ 400-600 тонн, скоростью 28-29 узлов и дальностью хода до 1500 миль. Через «узости» проходят оживленные торговые пути.  К чему это я? А к тому, что если случится атака «больших» миноносцев, близ «узостей», что-то мне подсказывает, что одними 6-дм. Вы не отобьетесь.

                                                                  С уважением Андрей Толстой

        •  Вы, что действительно не

           Вы, что действительно не понимаете проблемы или спорите из чистого упрямства.

            Это вы, не в курсе обстановки на ЧМ того времени. В середине 97г сдан "ТС", в постройке остался один ЭБР. А в самом конце 1880-х одновременно строились три ЭБР, а в начале 1890-х уже только два. Вот вам и свободные квалифицированные кадры. Не они, конечно могут сидеть в Севастополе и не получать денег, водя детей в гимназию, за которую нечем платить,а могут поехать работать на новый завод, находящийся в городе, где есть, ещё два крупнейших металлургических завода и в котором конечно же будут и гимназии и реальные училища. Жильё, кстати, для квалифицированных кадров, входит в смету строительсва завода. И Мариуполь, это далеко не Владивосток и не даже не Сибирь.

          Прошу прощения, но что у Вас металлургический завод придворный, работает только на Ваш судостроительный завод. Вот только, что-то мне подсказывает, что так не бывает. Если так, то Ваш металлургический завод работающий только на одно предприятие быстро обанкротиться. А значит ему придется отправлять металл и в Севастополь и в Николаев, и еще много куда, т.е. от транспортных расходов как ни крути никуда не деется. И следовательно транспортные расходы при отправке металла при строительстве Ваших крейсеров в Николаеве и Севастополе будут незначительны.

             Работает на всю страну , конечно. Но это не значит, что сталь для ВспКР будет доставлятся бесплатно, только потому, что туда же перевозится сталь и для других нужд. А вот если МЗ и судостроительный завод "через забор", то транспортные расходы близки к нулю.

          Если бронепояс то да, ремонтироваться только в порт. А вот если бронепояса нет, то 50 на 50. Можно в порт, а можно отремонтироваться своими силами, особенно при наличии, нужного оборудования и материалов, все будет зависеть от характера повреждений. Читайте, как крейсировали немцы в 1939-44 годах.

            Ремонт бронепояса не требуется, если туда попали 6"-8" фугасы, если ББС, то забивается деревянный клин по величине небольшого отверстия.

           А вот  если, вам разворотило борт под водой ФС и вы приняли тыщу-другую тонн воды в трюм(это ещё хорошо что не МО и КО, тогда совсем кранты), то вы вунуждены будете идти в порт на ремонт.

          Так мало, что 234-мм. установили аж на 30 крейсерах общим числом 98 шт.

           Это в каком году, в 1895 ? Или может быть в 1900-ом ? Хотя разницы нет, данный корапь имеет защиту от снарядов этих пушек. 

          Отвечу сразу. С 1880 по 1900 год в строительстве миноносцев произошли революционные перемены. Если в 1880 году ВИ миноносца было где-то 150-250 тонн,  скорость 16-18 узлов, а дальность хода не превышала 600 миль. То в 1900 году появились мореходные миноносцы с ВИ 400-600 тонн, скоростью 28-29 узлов и дальностью хода до 1500 миль. Через «узости» проходят оживленные торговые пути.  К чему это я? А к тому, что если случится атака «больших» миноносцев, близ «узостей», что-то мне подсказывает, что одними 6-дм. Вы не отобьетесь.

           Зачем же рейдеру лезть в узости ? Если есть океанские торговые пути ? И близь узостей ЭМ не смогут его атаковать, если они конечно не самоубийцы. Дневная атака миноносцами на корабли, вооружённые скорострельными пушками, — самоубийсвенна (с). А ночью они его не найдут, ибо океан большой. Не вижу никакого смысла тратить деньги на бесполезные пушки, лучше уж пару 6"-ок добавить. 

        • Андрей Толстой 30.05.2018 из 14:02

          Уважаемый коллега

          Уважаемый коллега Юра27,

          Понятно. "Я автор, мне виднее". Бывает.

                                                                         С уважением Андрей Толстой

        •   Понятно. Аргументы уровня

            Понятно. Аргументы уровня "а хде детсады и школы" и "пошлём 120 тонные миноносцы в океан в охоту за рейдерами, вооружёнными скорострельными 6"-ками", — иссякли. Бывает.

        • Андрей Толстой 31.05.2018 из 18:44

          Уважаемый коллега

          Уважаемый коллега Юра27,

          Аргументы уровня "а хде детсады и школы" Нет, не закончились, так Ваши аргументы типа, "А вот возьму и построю завод потому что читайте текст…" меня совершенно не устраивают, а мои Вы слушать не хотите. "пошлём 120 тонные миноносцы в океан в охоту за рейдерами,  Передергиваете коллега, не в океан и не 120-тонники, а 400-600 тонники в составе отряда и недалеко от возможных мест появления Ваших крейсеров. вооружёнными скорострельными 6"-ками", — иссякли. И да, 152-мм калибр это СК, а 75-мм ПМК. У этих калибров разные задачи.

          Это мое личное мнение, у Вас может быть мнение отличное от моего.

                                                                 С уважением Андрей Толстой

        •  возьму и построю завод

           возьму и построю завод потому что читайте текст

           Потому, что в тексте есть все обоснования. 

          Передергиваете коллега, не в океан и не 120-тонники,

          Рейдеры именно в океане действуют и посылать на охоту за ними даже 400 тонные миноносцы бессмысленно. 

          И да, 152-мм калибр это СК, а 75-мм ПМК. У этих калибров разные задачи.

             Лучший ПМК, это шестидюймовый СК(QF) ! 

      • С таким бронированием да, а

        С таким бронированием да, а без него, одно удачное попадание и придётся прекращать рейдерство и идти в свой порт и хорошо ещё если удастся дойти.

        От "золотых выстрелов" и бронепояс не спасет.

        Нет ничего такого, что не могла бы сделать с миноносцем 6"-ка и могла бы сделать только 75мм-ка.

        Есть. ПОПАСТЬ. Миноносцы 1880-ых мелкие, и 6-и дюймовка старого типа в пальбе по ним просто феноменально неэффективна.

        Вообще миноносцы начала 1890-х в океане, — это, мягко говоря, — очччень большая редкость.

        А если подстерегут в узости? Или при проходе возле побережья неприятеля? Да и вполне мореходные ТКЛ никто не отменял.

        Корабль всего лишь возьмёт меньше груза, который опять же можно взять в перегруз.

        …И дружно пойти ко дну, да.

         

  8. В стоимости и сложности

    В стоимости и сложности эксплуатации. Вы представляете насколько наличие броневой палубы и пояса усложняют обычный ремонт? А погрузочно-разгрузочные операции вы через бронепалубу как проводить будете? Оставлять в ней большие открытые люки, что ли? Или же вы предлагаете расположить все трюмы ВЫШЕ броневой палубы, что сведет полезную нагрузку корабля к почти абсурдно низкой?

     Не представляю. Расскажите, как наличие пояса, катастрофически усложнит ремонт(чего, кстати) ? 

      Там где трюмы, там нет нижней бронепалубы, крышки комингсов верхней бронепалубы из 19мм стали, убираются имеющимися кранами легко и просто.

    …А на фига высокая боевая устойчивость ВСПОМОГАТЕЛЬНОМУ КРЕЙСЕРУ? Он как бы не должен вести бой с превосходящим и даже равным противником.

     Он то не должен, но придётся иногда, больно у англов крейсеров всяких много. 

    Вы умудрились сделать дорогим и сложным корабль, который по сути своей должен быть дешевым и простым.

     Вы путаете РИ ВспКР и боевые крейсера, в данном посте последний, а не первый, с ними и надо сравнивать сложность и стоимость. 

    Нда?

    1) Машины, рассчитанные на мощность и экономичность, а не на простоту и неприхотливость в обслуживании.

     Абракадбру не понял,технически поподробней про это всё. 

    2) Крайне невыгодное для "торгаша" деление на отсеки, соответствующее соображениям боевой живучести.

     В чём именно невыгодность, для каких грузов ?

     3) Броневые палубы, делающие ЛЮБОЙ ремонт машин и механизмов гораздо дороже из-за необходимости откручивать броневые плиты.

    Ошибаетесь, сложнее снимать толстые листы, только будет при замене котлов и машин, а это делается раз в 10-15 лет (если конечно, сразу качественно изготовили). И даже это мелкая проблема, бронепалубы гораздо потолще вполне себе разбирали и не парились. 

    4) Броневой пояс, кушающий огромный процент грузового веса.

     Ошибаетесь, его вес в пределах 10%.

     Т.е. попросту говоря, имеется большой и дорогой в обслуживании пароход, который может вместить примерно столько груза, сколько вдвое меньший и втрое дешевый.

      Втрое дешёвый не может эффективно воевать, поэтому не с тем сравниваете.

     От "золотых выстрелов" и бронепояс не спасет.

     Путаете "золотой" ниже пояса и удачный в район ВЛ у обычного парохода. 

    Есть. ПОПАСТЬ. Миноносцы 1880-ых мелкие, и 6-и дюймовка старого типа в пальбе по ним просто феноменально неэффективна.

     Путаете, у меня QF 6"/45 Кане, которые вребезги разнесут и ТКЛ и МН того времени, которых, правда в океане днём с огнём не найти.

     А если подстерегут в узости? Или при проходе возле побережья неприятеля? Да и вполне мореходные ТКЛ никто не отменял.

     А какие, в нашем мире, есть узости на основных торговых путях в трёх океанах ? 

    Корабль всего лишь возьмёт меньше груза, который опять же можно взять в перегруз.

     

    …И дружно пойти ко дну, да.

     Как флотофил флотофилу, объясняю матчасть : корапь утонет, когда верхняя палуба скроется под водой, а от последней до КВЛ 4,2м в нормальном грузу ; перегруз в 1000т, увеличит осадку на примерно на 0,7м и соответсвенно от новой ВЛ до верхней палубы останется ок. 3,5м. Т.о., чтобы корапь утоп, нужна  перегрузка в 6000т. Ферштейн ?

  9. Интересная тема, почтенный

    Интересная тема, почтенный коллега, но, ИМХО — сама идея рейдерской войны против Англии, мне кажется довольно утопичной.

    Немцы вон очень пытались и что? Даже на явные успехи, англы могут ответить переходом на конвои и вооружение торговых пароходов. А супротив такого противника как Ваш рейдер, даже гемор с конвоями особый не приключится — достаточно будет вооружить некоторые транспорты "чем Бог послал" плюс конвоир в виде любой старой бронепалубной калоши, поскольку даже выигранный бой, для рейдера скорее всего окажется последним — повреждений-то всё равно не избежать.

    Поэтому, ИМХО — надо строить нормальный торговый флот не мороча себе голову какими-то специальными вундервафлями и рейдерскую войну вести не напрягаясь чрезмерно (оно того всё равно не стоит), а сугубо по возможности и с использованием обычных пароходов, учитывая, что это по большому счёту расходники.

    • Тут ведь еще вопрос
      Тут ведь еще вопрос базирования. У нас будет дружественная страна, которая предоставит свои порты на океанском побережье? Будет насыпать кардифф? чинить механизмы? пополнять боезапас? И ей будет плевать на реакцию бриттов.
      иначе все эти вспомогалки будут одноразовыми. Проход на Балтику и Черное море бритты заблокируют, северные и дальневосточные порты в недоразвитом состоянии.

    • Немцы попросту со своей

      Немцы попросту со своей традиционной нерасторопностью переписали французскую доктрину — но не сумели ни построить достаточно крейсеров, ни сообразить, что без открытых выходов в океан и сети колониальных станций она не работает.

      Французская доктрина войны с Британией была вполне себе логичной: в самом начале войны отмобилизовать и швырнуть в Атлантику в буквальном смысле десятки крейсеров и вооруженных быстроходных пароходов. Создать "кошмар на коммуникациях" в первые же месяцы, быстрее, чем британцы сумеют отмобилизовать свой крейсерский резерв. Использовать систему колониальных станций в Африке, Азии и Западном Полушарии чтобы обеспечивать действия крейсеров. В случае попытки британцев установить блокаду баз и мешать крейсерам входить/выходить, задействовать могучий линейный и миноносный флот для вылазок против британских блокадных сил.

      Немецкая же доктрина строилась на том, что "ну мы пошлем немножечко крейсеров, и отмобилизуем несколько пассажирских лайнеров, и даже построим для них одну базочку, но не больше, потому что Британия с нами воевать убоится — доктрина риска же! — а то, что эта доктрина трещит по швам, так отстаньте от нас, с вашей грубой реальностью".

      Иными словами, французы имели внятную доктрину, внятные цели и реальные средства для их достижения. Немцы все это старательно переписали, но ничего не поняли.

      • Вообще-то германская

        Вообще-то германская крейсерская доктрина строилась из расчёта, что немецкий крейсер будет сильнее  или/и быстрее любого корабля из британских колоний,  превосходя онный   и  по качеству выучки экипажа.  А самые современные крейсера британцы будут  в метрополии  держать.

         

        Средства на преобразования пришлось изыскивать за счет внутренних резервов. Единственный путь, который вел к экономии финансов и позволял высвободить дополнительный резерв обученных офицеров и матросов, было сокращение численности корабельного состава флота за счет устаревших судов, утративших боевую ценность. Фишер смело пошел на эту меру, поскольку был убежден, что она не приведет к ослаблению боевых качеств военного флота. Одна из заповедей первого морского лорда гласила: "Главной обязанностью военного флота является ежеминутная готовность к нанесению удара по врагу, а это может быть достигнуто только при концентрации кораблей, несомненной боевой ценности, абсолютно не обремененных устаревшими единицами"

        Британский военный флот начала XX столетия представлял собой благодатное поле деятельности для таких сокращений. По всем морям планеты на берегах британских колоний были разбросаны многочисленные морские станции, на которые базировалось несметное число изолированных друг от друга маленьких канонерских лодок, старинных шлюпов, отслуживших свой срок крейсеров 2-го, 3-го и т. д. классов, которые были заняты исключительно "показом флага" и выполнением необременительных полицейских функций. Эта система распределения сил флота восходила еще к тем временам, когда отсутствовал беспроволочный телеграф и запрос о вмешательстве кораблей военного флота в случае возникновения такой необходимости мог идти много дней. Такой порядок вещей устраивал чиновников из Форин Оффис и в особенности дочек британских консулов, с которыми изнывающие от безделья морские офицеры играли в теннис и танцевали. Иногда эти корабли и их команды использовались для оказания помощи местному населению в случае землетрясений или других стихийных бедствий.

        Однако для военных целей они были совершенно непригодны. Мало того, что на содержание допотопного флота уходила уйма денег. В случае столкновения с сильной морской державой все эти суденышки сразу же стали бы добычей вражеского крейсера, который уничтожил бы их без всякого ущерба для себя. Они даже не смогли бы избежать своей участи по причине недостаточной скорости хода. Офицеры и матросы устаревших канонерских лодок постепенно утрачивали свою квалификацию, не имея возможности тренироваться с современными видами морских вооружений, а также отрабатывать совместные маневры кораблей во время плавания в составе эскадры.

        По инициативе Фишера большинство отслуживших свой срок кораблей и устаревшая система базирования были ликвидированы. Эту меру Фишер назвал "наполеоновской по своей смелости и кромвелевской по своей тщательности": "…мы вернули домой около 160 военных судов, которые были не в состоянии ни сражаться, ни удирать, и офицеры с которых стреляли фазанов на китайских реках и распивали чаи с британскими консулами, Что эти консулы писали! Как бесновался Форин Оффис!"

        https://coollib.com/b/181856/read

        Адмирал Фишер практически ликвидировал немецкие надежды в этом плане,  но не везде. 

        • The same Fonzeppelin 01.06.2018 из 12:25

          Реально, немецкая крейсерская

          Реально, немецкая крейсерская доктрина никогда не имела ни нужного количества ни нужного качества кораблей, чтобы реально представлять угрозу для Британии. Немцы просто добросовестно скопировали французские — реально разумные построения в этом отношении, но как обычно, не сумели в них ничего понять.

    •   А чем ещё с ней воевать в

        А чем ещё с ней воевать в океанах ? Линейными флотами, только у своих берегов.

        Конвои, — это уже хорошо, ибо увеличивает издержки противника. "Чем бог послал", бессмысленно против защиты и  вооружения такого рейдера. Старая бронепалубная калоша тоже не канает, — ибо огребёт. А повреждения, благодаря броне, позволят продолжать рейдерство.

       Нормальный, — это хорошо, да вот где на него денег взять ?

      • Юра 27 пишет:
          А чем ещё с

        [quote=Юра 27]

          А чем ещё с ней воевать в океанах ? Линейными флотами, только у своих берегов.

        [/quote]

        … а ни чем! Прежде чем воевать, надо иметь оную способность. Альпинист на льду не соперник конькобежцу. 

        Вам только что пояснили, что зарабатывать на морских просторах Вам не дадут те, кто их контролирует. Чем Вы зарабатывать собрались, чтобы превзойти их мощь в океане? Торговлей лаптями? Так Европа их много не возьмет, а что еще имеется?

        •  Само собой, что лучше ничем

           Само собой, что лучше ничем не воевать, но при агрессии, линейный флот России не может быть конкурентом англам в океанах, поэтому боевые действия (вынужденно) только у своих берегов.

          Вам только что пояснили, что зарабатывать на морских просторах Вам не дадут те, кто их контролирует. Чем Вы зарабатывать собрались, чтобы превзойти их мощь в океане? Торговлей лаптями? Так Европа их много не возьмет, а что еще имеется?

             Вы не в теме, ДФ работал с запада на восток на заказах от правительства(в основном), в обратном направлении демпинговал на ценах фрахта, чтобы не идти пустым (коммерсы с удовольствием загружали КР ДФ чаем на Европу.)

        • Вадим Петров 29.05.2018 из 14:04

           Само собой, что лучше ничем

           Само собой, что лучше ничем не воевать, но при агрессии, линейный флот России не может быть конкурентом англам в океанах, поэтому боевые действия (вынужденно) только у своих берегов.

          Какая могла быть агрессия? С чего бы? Где мы "наступили на ногу" Британии? И мыслей таких не было.

             Вы не в теме, ДФ работал с запада на восток на заказах от правительства(в основном), в обратном направлении демпинговал на ценах фрахта, чтобы не идти пустым (коммерсы с удовольствием загружали КР ДФ чаем на Европу.)

          И каким боком к этому крейсерская война? Пока британцы не увидят для себя угрозу, Вы можете свои деньги тратить в их интересах без каких-либо проблем. 

  10. Средняя стомость ВспКР с

    Средняя стомость ВспКР с вооружением (4– 6"/45) и б/к, – расчётно равнялась 3,2 млн. руб., итого 20 кораблей обходились в 64 млн., а вместе с заводом, весь проект обходился примерно в 68,5 млн. руб.

    Корпус и оборудование одного парохода в среднем обходилось почти в 1 млн. руб. при весе в 3400 т, броня в 310 тыс.р.(460 тыс.р. – II серия) при весе 915 т (1010 т – II серия), МКУ в среднем – 1,5 млн. руб. при весе 1500 т (1400 т – II серия), вооружение и б/к 4 – 6" пушек и двух старых восьмидюймовок в 30 или 35 кал. (только б/к для них) – ок. 250 тыс. руб.

    Сказки в другом разделе.

    Корабль размером с Рюрик, мощностью машин большей чем у него, с бронированием большим чем у шастикилотонников, и в два раза дешевле чем бронепалубные крейсера? У почти такого-же по размеру Громобоя только машинная установка стоила больше 3 млн. За счет чего такое удешевление? Мои прикидки — не меньше 8 млн. за корабль.

  11. Бедный «Шаторено».  Мало того

    Бедный "Шаторено".  Мало того что его сверх нормы броней загрузили, так ещё и грузовые трюмы впихуйнули. И как оно всё влезло то. И это с учетом того, что француз был на метр ширшее.;)

    •   Обшиблись названием,

        Обшиблись названием, прототип по другому назывался, совсем.

      • Юра, а причем тут название и

        Юра, а причем тут название и ВАШ прототип? Можно играть с весами, но как быть с объемами? Вы же в меньшие по факту объемы ухитрились вписать ДВА больших грузовых трюма;) 

        При этом француз тащил в себе КМУ мощностью почти в 25 килопони, но бегал не намного резвее вашего сухогруза, который при более полных обводах и большем почти на 20% водоизмешении довольствуется значительно более слабой машиной, этак на 30%. 😉 Что то из разряда:"Чтобы такое по больше съесть, дабы сильно похудеть?";)

        • Вы же в меньшие по факту

          Вы же в меньшие по факту объемы ухитрились вписать ДВА больших грузовых трюма;) 

             С чего вы взяли ?

          При этом француз тащил в себе КМУ мощностью почти в 25 килопони, но бегал не намного резвее вашего сухогруза, который при более полных обводах и большем почти на 20% водоизмешении довольствуется значительно более слабой машиной, этак на 30%.

           А англичанина не хотите ? "Идзумо" : 9520т,  21,74 узла при 16078 л.с. 

        • товарищ Сухов 01.06.2018 из 14:41

          Добрый человек, бога

          Добрый человек, бога побойтесь — "Идзумо" не высокобортный грузо-пассажир, от слова "совсем";)

          И да простите, виноват… Не ДВА, а четыре трюма. Но больших только два;) И что же такого ненужного надо выкинуть из "Идзумо", чтобы в него влезли четыре трюма объемом в 2000 тонн?

          Артиллерия и БК у вас хрошо если 500 тонн. И на сколько же у вас корапь осядет с перегрузом в более чем 1500 тонн?

        • Добрый человек, бога

          Добрый человек, бога побойтесь — "Идзумо" не высокобортный грузо-пассажир, от слова "совсем";)

            И ? Вы же вроде сомневались, что корапь такого ВИ, при заявленной мной мощности машин, не разовъёт 22 узла ? 

          И что же такого ненужного надо выкинуть из "Идзумо", чтобы в него влезли четыре трюма объемом в 2000 тонн?

           2000т, — это не объём, это вес груза. А из "Идзумо" можно выкинуть ок. 1700т брони(ок. 1000т остаётся) и ок. 1000т вооружения (200т остаётся). 

          Артиллерия и БК у вас хрошо если 500 тонн. И на сколько же у вас корапь осядет с перегрузом в более чем 1500 тонн?

           А откуда вы взяли перегруз ? 

        • товарищ Сухов 02.06.2018 из 10:09

          Так я и сейчас сомневаюсь, 

          Так я и сейчас сомневаюсь,  бо по рапорту британского же атташе "асамоиды" аглицкой постройки через пару лет эксплуатации "врядли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время";)

          Благородный сэр, "около 1000 тонн" это броня палуб, а у вас вроде бы броненосный крейсер?;)

          Юра, так я и говорил уже, вес это одно, а объем — другое;) 1700 тонн брони благополучно размазаны по всему корпусу, как и вооружение — а у вас четыре трюма, занимающие порядка 30% всего внутреннего объема. Чего выкинули то? С учетом того что у "Идзумо" нормальный запас угля менее 600 тонн;)

          Получается, что при максимальном водоизмещении в 10800 тонн и максимальном запасе угля в 4300 тонн, вес конструктивных алиментов корабля всего 6500 тонн. Это корпус, броня, вооружение, машины и экипаж. Причем в отличие от обычного боевого корабля всё необходимое утрамбовано в 23 внутреннего объема, ибо остальное — трюмы;)

        • Так я и сейчас сомневаюсь

           В

          Так я и сейчас сомневаюсь

           В чём ?

           "врядли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время";)

          Обычное дело. Это ж хорошо, не смогут догнать ВспКр-а.

          Благородный сэр, "около 1000 тонн" это броня палуб, а у вас вроде бы броненосный крейсер?;)

           Пост читайте, — это вся броня.

           Юра, так я и говорил уже, вес это одно, а объем — другое;) 1700 тонн брони благополучно размазаны по всему корпусу, как и вооружение — а у вас четыре трюма, занимающие порядка 30% всего внутреннего объема. Чего выкинули то? С учетом того что у "Идзумо" нормальный запас угля менее 600 тонн;)

           Так вас всё-таки объёмы интересуют ? Или тонны ? Объёмы на рис. Тонны в тексте поста.

           Причем в отличие от обычного боевого корабля всё необходимое утрамбовано в 23 внутреннего объема,

           Ну так у обычного боевого корабля такого ВИ, имеются всякие там башни, подбашенные отделения и прочие погреба б/з-а. 

        • товарищ Сухов 02.06.2018 из 12:57

          Еще как хорошо;) Вас не могут

          Еще как хорошо;) Вас не могут догнать, вы не можете убежать;) Или прототип таки не "Идзумо"?

          Юра, "прочие башни, они над палубой;) А подбашенные отделения "Идзумо" по объемам не идут ни в какое сравнение с вашими трюмами, от слова "совсем";)

          "Врач пациенту:

          — Да, батенька, а легкое надо удалять.

          — Зачем, оно же не болит?

          — Печени расти некуда."

          И уж ни в какое сравнение с вашим тваринеием бронированный "Баян" имел почти 1500 тонн брони;)

        • Еще как хорошо;) Вас не могут

          Еще как хорошо;) Вас не могут догнать, вы не можете убежать;) Или прототип таки не "Идзумо"?

           Да просто отлично, учитывая, что у ВспКр 2/3 котлов резервные и почти новые к войне. Прототип не "Идзумо". Просто были и более широкие КР ("Идзумо" и т.д.), чем АИ проект, которые давали под 22 узла при мощности меньше 16 т.л.с. 

          Юра, "прочие башни, они над палубой;) 

           Неужели ! Не знал, не знал, вы прям глаза мне открыли.

           А подбашенные отделения "Идзумо" по объемам не идут ни в какое сравнение с вашими трюмами, от слова "совсем";)

           А выкладывайте чертёж и посмотрим, какие у него объёмы вне КМУ и какие занимает КМУ. 

          И уж ни в какое сравнение с вашим тваринеием бронированный "Баян" имел почти 1500 тонн брони;)

           То был "Шаторено", — теперь "Баян" всплыл. Что вам в броне "Баяна" не нравиться ? То что ГП был толщиной 150мм(в среднем), или то, что под палубой и бронепоясами было двойная, достаточно толстая подшивка, вес которой входил в статью "корпус" ?

        • товарищ Сухов 03.06.2018 из 15:44

          Ви таки предлагаете мине

          Ви таки предлагаете мине сделать весовую сводку за совсем вас? И даже не за четыре сольдо?

        • Ви таки предлагаете мине

          Ви таки предлагаете мине сделать весовую сводку за совсем вас? 

           Читайте пост внимательно, — она есть в текусте поста. 

          И даже не за четыре сольдо?

           Что сказать то хотели, кучей комментов ни о чём ? 

        • товарищ Сухов 04.06.2018 из 15:12

          О, вэй! Где мои очки?!.

          О, вэй! Где мои очки?!. Нашел! Очки нашел;) Весовую сводку — нет;) Шалунишка;)

          Таки не только я хотел, тут уже очередь выстроилась;) Или до Вас так и не дошло, что у вас спрашивают? Давайте намекну. Может стоило не останавливаться на крейсере, а сразу построить коммерческий вспомогательный броненосец, или даже, не побоюсь этого слова, дредноут?

        •      Только для вас, ничего,

               Только для вас, ничего, даже в очках не видящего(цитирую свой пост) :

          Корпус и оборудование одного парохода в среднем обходилось почти в 1 млн. руб. при весе в 3400 т, броня в 310 тыс.р.(460 тыс.р. – II серия) при весе 915 т (1010 т – II серия), МКУ в среднем – 1,5 млн. руб. при весе 1500 т (1400 т – II серия)

          Таки не только я хотел, тут уже очередь выстроилась;) Или до Вас так и не дошло, что у вас спрашивают? Давайте намекну. Может стоило не останавливаться на крейсере, а сразу построить коммерческий вспомогательный броненосец, или даже, не побоюсь этого слова, дредноут?

             А, так вы не поняли, что за корабль описан в посту ? Это не страшно, — из всех, написавших комменты, только один понял, что проект представляет собой не "торговца", наскоро переоборудываемый во ВспКР, а боевой корабль, по сути, КР I-ранга, причём броненосный, с возможностью его использования в мирное время в качестве грузопассажирского судна.

        • товарищ Сухов 05.06.2018 из 19:32

          Итак, как вы же сами и

          Итак, как вы же сами и указали, при полном водоизмещении в 10800 тонн, ваше тварение тащит 4300 тонн угля. То есть без угля параход  имеет водоизмещение в 6500 тонн. Это корпус в 3400 тонн, броня 915 тонн, МКУ в 1500 тонн. Но это укладывается в 5815 тонн.

          Получается, что вооружение, устройства и системы, экипаж и запасы укладываются в 685 тонн? При автономности в 3 месяца и механизации четырех трюмов, чего на обычных крейсерах в помине не было?

          И крейсер у вас не бронепалубный, а броненосный. Но ВСЯ броня 915 тонн. Только вот  у бронепалубного "Олега" броня весит 865 тонн.  Мягко говоря ваш "броненосный" крейсер, защищен на уровне бронепалубного.  При этом у вас ДВЕ бронепалубы против одной у "Олега" и броневой пояс, которого у него не было;) На фуа он такой красивый нужен?

          Трюмы имеют общий объем порядка 5000 куб. метров. И при отсутствии вменяемой защиты запросто их примут в виде забортной воды.

          Экономичнорсть вашего изобретение в мирное время ваще зашкаливает. При грузоподъемности в 2000 тонн, он задаром таскает туда и обратно ещё столько же — броню и неиспользуемые в мирное время котлы. То есть всегда будет дороже обычного грузо-пассажира.

        •   Вооружение весит всего

            Вооружение весит всего 200т, остаётся ещё 485т., из которых 240т, — это экипаж, багаж, еда, вода и 245т, — это шкип. запасы(30т); мачты и краны 35т; шлюпки — 40т; якоря, цепи, тенты -100т, эл. освещение — 40т.

            У "Олега" две бронебашни с барбетами, а также бронеказематы. У моего, одна из палуб — взводная, толщиной всего лишь 19мм, а общяя толщина двух бронепалуб — 57мм. Кроме того, "Олег" шире и палуба имеет скосы, что также увеличивает её вес. Кроме того, у "Олега" броня весит на 50т меньше, а у меня, весь бронепояс весит всего 302т.

            Такой красивый нужен для рейдерсва в океане, если до вас это ещё не дошло.

            Часть угля лежит не в трюмах, это по объёму ок 1200 м.куб. А вот защита остального, как раз более чем вменяемая, двухконтурная.

            Эксплуатационные расходы такие же, как у аналогичного грузопассажира.

        • товарищ Сухов 07.06.2018 из 10:05

          Ну вот и начался «плач

          Ну вот и начался "плач Ярославны";) И башни то у "Олега", и казематы-ииииииии!!! И скосы, панимашь;) И после этого вы собрались крейсеровать в океане? Когда столкновение с бронепалубником меньших размеров имеет жюткие перспективы;) А если вам "Паурфул" встретится? Или вы свой проект исключительно под джаповские БКр затачивали?;)

          А грузо-пассажир того же водоизмещения возьмет раза в два больше груза. 

          А при той же гузоподъемности, обичный параход будет иметь существенно меньшее водоизмещение. 

        • Ну вот и начался «плач

          Ну вот и начался "плач Ярославны"

            Вы привели некорректный пример, — я вам объяснил почему. 

          И башни то у "Олега", и казематы-ииииииии!!! И скосы, панимашь;) И после этого вы собрались крейсеровать в океане? Когда столкновение с бронепалубником меньших размеров имеет жюткие перспективы;)

           Жюткие перспективы как раз у вашего бронепалубника(в т.ч. и у "Пауэрфула"), ибо бой с броненосным крейсером ему противопоказан, особенно в океане.

           Или вы свой проект исключительно под джаповские БКр затачивали?

           Сражаться с броненсцами для бедных смысла нет никакого, достаочно от них уйти.

          А грузо-пассажир того же водоизмещения возьмет раза в два больше груза. 

             Нет.

          А при той же гузоподъемности, обичный параход будет иметь существенно меньшее водоизмещение. 

            И в случае встречи с любой древней британской галошей(а их у них было овер до фуя) будет благополучно утоплен.

           

        • товарищ Сухов 09.06.2018 из 10:22

          Для тех кто на

          Для тех кто на параходе;)

          Речь о грузоподъемности и экономической рентабельности;) Кому на фиг нужен ваш почти десятикилотонный лайнер. если тот же груз можно перевести на корабле водоизмещением 4000 тонн?

          Юра, вы в курсе, что за свои слова нужно отвечать? "Нет"? Ню-ню;)

          • Параход-транспорт "Тамбов" 1892 года. Водоизмещение — 8950 тонн. Грузоподъемность — 4579 тонн.
          • Товаро-пассажирский параход "Казань". Приобретен в 1900г. Водоизмещение — 9755 тонн. Грузоподъемность — 4787 тонн.

          Бронепалубникам бой противопоказан с броненосным крейсером, а не с недоразумением имеющим массу бронезащиты равную бронепалубнику;) У последнего она хотя бы прикрывает все критически важные места, а у вас размазана тоньким-тоньким слоем, не способным ни защитить артиллерию от огня шестидюймовок того же "Орла", ни уж тем более защитить хоть что-то от главного калибра "Паурфула". С учетом же замечательной КМУ, о которой с таким восторгом отзывался британский подданный в 1903 году, все вообще более чем печально;)

        • Речь о грузоподъемности и

          Речь о грузоподъемности и экономической рентабельности;)

           И я вам о том же.

          если тот же груз можно перевести на корабле водоизмещением 4000 тонн?

          3000-4000т груза на пароходе в 4000т водоизмещением ? Вы ничего не попутали?

           

          Юра, вы в курсе, что за свои слова нужно отвечать? "Нет"? Ню-ню;)

          • Параход-транспорт "Тамбов" 1892 года. Водоизмещение — 8950 тонн. Грузоподъемность — 4579 тонн.
          • Товаро-пассажирский параход "Казань". Приобретен в 1900г. Водоизмещение — 9755 тонн. Грузоподъемность — 4787 тонн.
          •  

          Сравнивайте сравнимое : с "Днепром" например. А у вас, постоянно сравнения опы с пальцем. Ваши некорректные примеры уже надоели, старайтесь думать, перед тем, как пишете.

           Бронепалубникам бой противопоказан с броненосным крейсером, а не с недоразумением имеющим массу бронезащиты равную бронепалубнику;) У последнего она хотя бы прикрывает все критически важные места, а у вас размазана тоньким-тоньким слоем, не способным ни защитить артиллерию от огня шестидюймовок того же "Орла"

            Важна не масса, а правильность бронезащиты, у бронепалубника её нет: один ФС снаряд под ВЛ в носу и ваш "пауэрфул" остаётся в океане, один на один со своей пробоиной.

          ни уж тем более защитить хоть что-то от главного калибра "Паурфула".

           С защитой от ГК как раз всё в порядке, даже от ББС. 

          С учетом же замечательной КМУ, о которой с таким восторгом отзывался британский подданный в 1903 году, все вообще более чем печально;

           Меньше верьте всяким слухам. Тем более, что у меня КМУ другая, от слова совсем. 

        • товарищ Сухов 09.06.2018 из 13:04

          Юра, с вами всё в порядке?

          Юра, с вами всё в порядке? Речь о ваших 2000 тонн грузоподъемности;) Их может перевести кораблик водоизмещением в 4000 тонн;) Ферштейн?

          Юра, свои пальцы вы можете держать где угодно в своем теле, это исключительно ваше дело;) Однако…

          Текст поста: Сам же ВспКР представлял собой специально спроектированный (в Англии) быстроходный океанский пароход ВИ в 9500 т. Пароход мог принять при этом 2000 т груза, 1500 палубных пассажиров в эмигрантские помещения, по 40 пассажиров II и III класса и 64 пассажира I-ого класса.

          Submitted by Юра 27 on Sat, 09/06/2018 — 11:43.

          А грузо-пассажир того же водоизмещения возьмет раза в два больше груза. 

             Нет.

          А вот и ДА;)

          • Параход-транспорт "Тамбов" 1892 года. Водоизмещение — 8950 тонн. Грузоподъемность — 4579 тонн.
          • Товаро-пассажирский параход "Казань". Приобретен в 1900г. Водоизмещение — 9755 тонн. Грузоподъемность — 4787 тонн.

          Да даже пароходы-крейсера при сопоставимом водоизмещении имели грузоподъемность выше вашего тварения;) Тот же "Днепр", он же пароход-крейсер "Петербург" (второй" при водоизмещении 8175 тонн (это по вашему называется сравнимое водоизмещение;) имел грузоподъемность в 3402 тонны😉

           

          "Важна не масса, а правильность бронезащиты…" Вау! Слова не мальчика, но мужа;) Я так понимаю, что ваше мнение самое правильное, а бронепалуба в ваших мислях заканчивается прямо таки на уровне ВЛ?

           

           

        • Юра, с вами всё в порядке?

          Юра, с вами всё в порядке? Речь о ваших 2000 тонн грузоподъемности;) Их может перевести кораблик водоизмещением в 4000 тонн;) Ферштейн?

           Это с вами не всё в порядке и причём давно. Что мешает, моему ВспКР принять 2000т в перегруз? Ваша религия ? 

           Юра, свои пальцы вы можете держать где угодно в своем теле, 

           Ваши советы, засуньте себе, в любое отверстие вашего тела, какое позволит ваша фантазия. Ферштейн? 

          А вот и ДА;)

          • Параход-транспорт "Тамбов" 1892 года. Водоизмещение — 8950 тонн. Грузоподъемность — 4579 тонн.
          • Товаро-пассажирский параход "Казань". Приобретен в 1900г. Водоизмещение — 9755 тонн. Грузоподъемность — 4787 тонн.

             Ещё раз, старайтесь думать, прежде чем лажу писать. Эти пароходы не являются скоростными и не предназначались для использования как ВспКР, соответсвенно, — у них дохлая КМУ и вы пролетаете со своим не корректным примером, как фанера над Парижем. Сколько раз вам повторять, — сравнивайте сравнимое.

          Тот же "Днепр", он же пароход-крейсер "Петербург" (второй" при водоизмещении 8175 тонн (это по вашему называется сравнимое водоизмещение;)

           Что у вас за туфтовые источники ? РИ "Днепр"/"Петербург" имел ВИ 9460т.

          имел грузоподъемность в 3402 тонны😉

           Убавляю запас угля у моего проекта на 400т, беру в перегруз 1000т груза и вот она, ваша грузоподъёмность в 3400т. Могу взять в перегруз и 2000т груза, получу  4400т груза(это если груз тяжёлый, рельсы для Транссиба, например). Средняя обычная загрузка сборными грузами — 3/4 от нормальной, т.е. для РИ "Днепра" это ок. 2500т. Т.е. средняя перегрузка моего составит от 100 до 500т (в зависимости от запаса угля), что является незначительной величиной, по сравнению с ВИ парохода.

        • товарищ Сухов 09.06.2018 из 14:18

          Скоростной? Скилероз надо

          Скоростной? Скилероз надо лечить:"МКУ первых десяти ВспКР состояла из 4 двойных огнетрубных котлов и 16 котлов Белльвиля. Первые использовались для экономической скорости 10 узлов, при расходе угля не выше 40 т/сутки при коммерческой эксплуатации корабля и при боевом крейсерстве со скоростью 12,5 узлов при расходе угля до 60 т/сутки. Котлы Белльвиля растапливались при нужде развить полную скорость в 21,5 узла.". + Submitted by Юра 27 on вс, 03/06/2018 — 17:43. "…у ВспКр 2/3 котлов резервные и почти новые к войне."

          Какой интересный "скоростной" корапь;) На одной трети котлов ажно на глиссирование вышел;)

          Какой вы милый Юрочка. как грузоподъемность у других  кораблей мерить, так 3/4 нормальной загрузки. А как ваш — так только в состоянии близком к подводной лодке, когда вода на уровне клюзов плещится.

          А главное какой нежный и ранимый;) Пусик;)

Оставить ответ

Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить