Дюнкеркский плацдарм или союзники не динамят в 1940 .

Nov 19 2016
+
21
-

На сражение во Фландрии, закончившееся Дюнкеркским бегством союзников с англичанами впереди, АИ-любители обращают внимание, но как-то однобоко. Всё внимание приходится только на один момент: пресловутый стоп-приказ. Соответственно и альтернатива ко всему выдвигается практически одна: немцы, не получив останавли­ваю­щий приказ, захватывают Дюнкерк раньше реального срока. Тем самым они запирают англий­скую армию на континенте, предотвратив её эвакуацию.

Один из единичных примеров, когда усматривается и другая альтернатива: http://Блокада Дюнкерка.

Напомним реально произошедшее во Фландрии в мае 1940-го. 10 мая началось немецкое наступление. Англо-французское командование, полагавшее, что немцы нанесут главный удар через центральную Бельгию, направило туда значительную группировку. Однако главный удар немцы наносили южнее, ставя союзную группировку под фланговый удар.

12-го немцы вышли к французским позициям на направлении своего главного удара. 13-14-го оборона французов на этом участке рухнула. Немецкие танковые дивизии ринулись в прорыв. 20 мая немцы вышли к Ла-Маншу в районе Амьена. Группировка союзных войск в северной Франции и Бельгии оказалась отрезана. Всего там были 10 английских, 18 французских, 12 бельгийских дивизий. Против них действовали 43 немецких дивизии.

23 мая повернувшие на север немцы блокировали Булонь и Кале, вышли на подступы к Дюнкерку.

Черчилль, прибывший в это время в Париж, спросил у французского главнокомандующего: «Где стратегические резервы?» Генерал ответил: «Ничего нет». Черчилль потом писал: «Я был поражён … великая армия не держала никаких войск в резерве». Такую же фразу можно адресовать и британскому правительству. Большая империя не подготовила свой резерв. Во время 1-й мировой войны британская армия во Франции достигла численности в более чем 2 млн человек. В 1940-м Британия посчитала достаточным для себя отправить на континент меньше 400 000 человек. И подкрепить их из Англии в нужный момент оказалось почти нечем.

Со стороны союзников напрашивался удар по флангам прорвавшейся немецкой танковой группи­ровки. Однако немцы быстро раздвигали и укрепляли фланги прорыва пехотными дивизиями. Союзникам необходимо было наносить свои контрудары быстро, сразу после немецкого прорыва. Это время было упущено.

19 мая французское правительство сместило своего главнокомандующего. Смена командующих в критический момент привела к паузе в руководстве войсками. Новый главнокомандующий также не занялся немедленной организацией контрудара, он начал входить в курс дела, консультиро­ваться с командармами. 21-го в автокатастрофе погиб французский командующий во Фландрии генерал Бийот.

План контрнаступления в итоге был принят, но он так и остался в воображении французского командования. Союзные войска предприняли несколько разрозненных атак ограниченными силами. Немцы отбили все атаки, хотя и с некоторым напряжением. Атаки союзников с севера не были поддержаны ударом с юга. В нужное время сил на это не оказалось. Кое-какие резервы на юге французы сумели собрать позже, и они уже побоялись бросить их в наступление.

Ещё 19 мая британское командование задумало эвакуацию, началось сосредоточение судов. Крысиный характер своего решения англичанам был вполне ясен. Британский командующий Д.Горт: «Я понимал, что такой вариант … подразумевал уход британских сил с театра военных действий в тот момент, когда французы нуждались в максимальной помощи Великобритании».

26 мая официально началась операция «Динамо» – эвакуация из Дюнкерка. Британцы отходили к нему так быстро, что оголили фланг французов, сражавшихся у Лилля. Воспользовавшись этим, немцы окружили 6 французских дивизий, вынужденных вскоре сдаться, всего там пленено 80 000 человек.

28 мая капитулировала бельгийская армия.

В ночь с 3-го на 4 июня эвакуация закончилась. В Англию было вывезено почти 340 000 человек. Британцы бросили 2470 орудий, 8000 пулемётов, 68 000 тонн боеприпасов и 147 000 тонн топ­лива, а также огромное количество другого военного снаряжения. Примерно 40 000 французов, оставленных в Дюнкерке, попали в плен.

С ликвидацией союзных войск во Фландрии немцы получили возможность сосредоточить все силы против оставшихся французских армий. 5 июня новое немецкое наступление началось. Французская оборона быстро развалилась. 22 июня Франция капитулировала.

Немецкие войска начали перебрасываться на восток.

Английские (да и вообще западные) авторы оценивают Дюнкеркскую эвакуацию весьма хвалебно, называют её доблестной, она, мол, вбила «первый смертельный клин в неприступную стену побед Гитлера». Положительные оценки можно было бы принять, если бы эвакуация являлась единственно возможным решением. Однако возможно было и альтернативное решение, в сравнении с которой к эвакуации подходит уже другое определение — не доблестная, а крысиная.


АИ: вместо бегства союзники остаются на плацдарме вокруг Дюнкерка и обороняют его.

Развилки: командующим британскими силами на континенте назначается не Д.Горт. Как отозвался о Горте генерал Александер: человек прекрасный, но как военачальник — дрянь (это не дословно, а общий смысл). Впрочем, в начальных операциях против немцев оскандалились очень много генералов из самых разных стран.

Либо остаётся жив генерал Бийот, на котором лежала и задача координации между француз­скими, британскими и бельгийскими силами. Его гибель в автокатастрофе именно 21 мая недетерминистична. Новому командующему, чтобы войти в курс дела, требовалось время — а вот времени у союзников не было.

В РИ новый командующий только 26 мая отказался от попыток соединиться с армиями на юге. Был отдан приказ отступить к побережью за линию водных преград (река Лис и каналы) и «создать вокруг Дюнкерка широкий плацдарм, который должен решительно обороняться». По мнению французского командования было необходимо как можно дольше задержать немцев у Дюнкерка, с тем, чтобы выиграть время для усиления обороны основной территории Франции.

Главнокомандующий из Парижа подтвердил необходимость обороны плацдарма и приказал освободить Кале и мыс Грине, чтобы улучшить условия снабжения союзных войск на плацдарме. В РИ эти планы оказались нереальны из-за бегства британцев.

Идеально бы было с самого начала союзникам не мечтать о контрударах на соединение отрезанных во Фландрии войск с основным фронтом. Было же ясно, что поддержать с юга нечем. А без этой поддержки наступление имеет мало шансов и, соответственно, смысла. К тому же наступление на юг сильно растягивало фронт союзников — тогда как они и имеющийся фронт не удерживали. На совещании командующих 21 мая всё это было учтено и принято решение об отходе на Дюнкеркский плацдарм. Хотя Лилль придётся оставить. Но и французская группировка там уйдёт от окружения.

Союзники ещё сохраняли во Фландрии значительное количество танков. 24 мая перегруппи­ро­вав­ши­еся войска нанесли от Дюнкерка на Кале встречный удар по немецким танковым дивизиям. Сам Кале пал в РИ 26 мая. В АИ в него успели перебросить подкрепления и подкрепили его защитников корабельным огнём. Встречное танковое сражение выиграли союзники, имевшие более мощную бронетехнику. Немцы, к которым ещё не подошли пехотные дивизии, были отброшены.

Впрочем, более реальной датой для приказа будет 23-е мая. Бийот на общем совещании оценил обстановку: неудача предпринятых атак + отсутствие поддержки с юга + наступление немцев в обход правого фланга союзной группировки, их выход к портам, грозивший отрезать союзников от моря. Решение было принято. В ночь с 23-го на 24-е союзники начали отход на поспешно возводимые позиции плацдарма.

24 мая немцы подыграли, остановив наступление недалеко от Дюнкерка. Оно возобновилось только 27 мая, однако союзники уже успели укрепить оборону, да и немцы наступали уже не так энергично.

На 25-го мая на плацдарме около 250 000 англичан и примерно столько же французов. Сколько человек было на тот момент в бельгийской армии – не знают, видимо, и сами бельгийцы. Ну, наверное, 250 000 было. Сильно сократив фронт, союзники достигли высокой плотности войск. Позади фронта были созданы сильные резервы.

Немецкое наступление на плацдарм 26 мая — 5 июня привело к тяжёлым затяжным боям. Английские истребители, действуя с аэродромов южной Англии, не давали немцам завоевать господство в воздухе. Плацдарм плотно поддерживался с моря и пресечь это немцы не могли, поскольку эффективность немецкой авиации против кораблей была невысокой. Пересечённая местность плацдарма благоприятствовала его обороне. К тому же солдаты союзников упёрлись, на каждое вклинением немцев отвечали контратаками, ожесточённые бои нередко доходили до рукопашных схваток. Больше того, союзники начали наступление на Кале при поддержке флотской артиллерии и бомбардировщиков из Англии.

Понеся значительные потери, немецкое командование поняло: в имеющемся построении плацдарм не ликвидировать. Надо перебазировать ближе авиацию, подтянуть тяжёлую артиллерию и тылы. Однако на подготовку требовалось немало времени.

Дюнкеркский плацдарм разделял немецкие силы, не позволяя сосредоточить превосходящие силы против основного французского фронта. Наступать на него, имея в тылу плацдарм со значительной вражеской группировкой, было слишком рискованно.

Тем временем французы предпринимали лихорадочную деятельность по усилению фронта, пользуясь полученной передышкой. Успешная оборона Дюнкерка приободрила французов. Капитулянты затихли. Из Англии были переброшены несколько новых дивизий. Французская кампания затягивалась.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 27/01/2017 - 23:15.

Сталину следовало проявить азиатское коварство и ударить Гитлеру в зад в конце мая 1940 года. Тогда бы Черчилль уперся рогом и не ушел с Дюнкерка. Гитлер перебросил бы более ста дивизий на восточный фронт и на западе началось бы англо-французское наступление. Разумеется, стратегически мудрый Сталин ударил бы не только по Гитлеру, но и по Румынии с Венгрией. Поэтому уже к августу у Гитлера кончилась бы горючка. А это означает капитуляцию рейха. Советские дети 1 сентября 1940 года радостно идут в школу. Провожаемые отцами и старшими братьями, только что вернувшимися с войны. С Победой.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 02/02/2017 - 19:58.

VladimirS пишет:

Сталину следовало проявить азиатское коварство и ударить Гитлеру в зад в конце мая 1940 года. Тогда бы Черчилль уперся рогом и не ушел с Дюнкерка. ...

Это была бы глупость намного больше, чем та, которую совершил Николай 2, вписавшись за враждебную нам Антанту.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Thu, 02/02/2017 - 19:40.

Очень смешно! Разгромив Гитлера, Англия, США и Франция совместно замирятся с Японией и совместно ударят по СССР. И вместо нынешней России сегодня бы существовало 20-30 удельных княжеств, по уровню развития соответствующие послесаддамовскому Ираку.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 23/11/2016 - 12:59.

20 мая 1940 года лорд Горт, командующий Британскими экспедиционными силами, отдал приказ контратаковать в районе Арраса наступающие немецкие войска. Утром следующего дня британская оперативная группа Франклина в составе 5-й и 50-й пехотных дивизий, поддержанных 74 танками 1-й армейской танковой бригады и частями 3-й французской механизированной дивизии, нанесла контрудар, который пришелся по тылам 7-й немецкой танковой дивизии Роммеля. Эти силы были слишком малы, чтобы достигнуть решающего результата, но, тем не менее, немцы понесли тяжелые потери. Германские 37-мм противотанковые пушки не могли остановить «матильды», и только введя в бой всю артиллерию, и в первую очередь 88-мм зенитные орудия, Роммелю удалось задержать англичан.

Немцы быстро провели перегруппировку и развернули для ответного удара 5-ю и 7-ю танковые дивизии, дивизию СС «Мертвая голова», 11-ю мотопехотную бригаду и 10-ю танковую дивизию из группы Гудериана. Захватив Аррас, они оттеснили англичан еще дальше на север. Положение союзников в Бельгии и Северной Франции вскоре стало катастрофическим.

Впрочем, англичане уже вовсю осуществляли мероприятия в рамках операции «Динамо» - эвакуации своих войск с континента. Так что контрудар 1 -й армейской танковой бригады ставил своей целью не разгром немецких соединений, а прикрытие отхода английских частей к Дюнкерку.

В ходе эвакуации вывозился только личный состав, техника же, включая все до одной «матильды» обеих модификаций, была брошена. Часть машин экипажам удалось уничтожить, часть досталась немцам в исправном состоянии.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

frog's picture
Submitted by frog on ср, 23/11/2016 - 05:10.

   С точки зрения ныне живущих можно рассматривать разные варианты, но сами же рассматривающие шо-то говорят за послезнание. Можно было удержать Дюнкерк? Можно, но... Вопрос в вероятности и цене. Снабжение возможно, однако никто не мешает кригсмарине выставить минные заграждения, ибо днем противолодочным силам сложно и лодки ловить и с люфтваффе бодаться. Потери в авиации у сторон примерно равны, т.е. превосходства в воздухе у союзников как бы нет. С командаванием союзников тоже некоторые сложности, даже на столь небольшом "фронте" координация отсутствует, да и драться до упора нет у них большого желания. Собственно, у англичан "холодная британская ярость" еще не проснулась, а у галлов ее и не было.

   А вот риск потерять почти всю сухопутную армию есть и немалый... И тады шо делать? При несколько лучших условиях бритты пропустили через канал три немелких коробочки ясным днем, так что относительно невозможности действий кригсмарине в этом регионе я бы лично усомнился. Это уж не говоря о том, что у разных людей разные точки зрения и они иногда по гораздо меньшим вопросам договориться не могут. Ну не договорились англы с галлами и все тут, да идраться не хотели.

frog

NF's picture
Submitted by NF on ср, 23/11/2016 - 10:13.

С точки зрения ныне живущих можно рассматривать разные варианты, но сами же рассматривающие шо-то говорят за послезнание. 

А вот риск потерять почти всю сухопутную армию есть и немалый...

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Tue, 22/11/2016 - 08:01.

ИМХО, Дюнкеркский плацдарм мог бы действительно сковать значительные силы вермахта только в одном случае - если бы с этого плацдарма предпренимались активные попытки наступления. А это на тот момент недостижимо.

Т.е. очевидное решение за немцев - блокировать плацдарм минимально достаточными силами и основной удар направить на добивание Франции. После чего плацдарм и все войска на нём накрываются медным тазом, причём в гораздо худших условиях, чем в реальности.

Исходя из этого, считаю эвакуацию правильным решением.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Tue, 22/11/2016 - 10:59.

если бы с этого плацдарма предпренимались активные попытки наступления. А это на тот момент недостижимо.

Почему это ? Поддержку с моря организовать можно . Поддержку с воздуха из Англии тоже . Войск на плацдарме немало , боеприпасы тоже , их запасы ещё далеко не расстреляли .

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 22/11/2016 - 08:16.

Гончаров Артем пишет:

ИМХО, Дюнкеркский плацдарм мог бы действительно сковать значительные силы вермахта только в одном случае - если бы с этого плацдарма предпренимались активные попытки наступления. А это на тот момент недостижимо.

Что значит недостижимо? Можно подумать, что кто-то всерьез рассматривал такие действия как необходимость? Кто и зачем? Не проще ли было помочь Чехословакии пресечь амбиции Германии, а не доводить до разгрома Франции?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Tue, 22/11/2016 - 10:54.

 Можно подумать, что кто-то всерьез рассматривал такие действия как необходимость?

Французское командование рассматривало . Приказ на создание плацдарма и активные действия с него - это РИ . А так , конечно , пресечь Гитлера проще было в зародыше .

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 22/11/2016 - 11:08.

Ярослав 2 пишет:

Французское командование рассматривало . Приказ на создание плацдарма и активные действия с него - это РИ . А так , конечно , пресечь Гитлера проще было в зародыше .

Вы об этом?

Главнокомандующий из Парижа подтвердил необходимость обороны плацдарма и приказал освободить Кале и мыс Грине, чтобы улучшить условия снабжения союзных войск на плацдарме. В РИ эти планы оказались нереальны из-за бегства британцев.

Так Вы только подтверждаете, что Британии требовалось нападение Германии на СССР, а пока у нее в тылу есть хотя бы незначительная, но угроза, ни о каком нападении на СССР и речи быть не могло.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 22/11/2016 - 12:01.

Так Вы только подтверждаете, что Британии требовалось нападение Германии на СССР, а пока у нее в тылу есть хотя бы незначительная, но угроза, ни о каком нападении на СССР и речи быть не могло.

 

Это если не принимать в расчет то, что СССР сам проявить опасную для Германии активность чему БИ тоже была бы чрезвычайно рада по скольку это несколько улучшило бы положение самой БИ которой с конца 1940-го года было всё тяжелее и тяжелее обеспечивать доставку в метрополию необходимых материалов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 20/11/2016 - 11:37.

yes!!! Тема интересная. Хотя в успех обороны Дюнкерка верится слабо. У англичан в загашние, кроме уже воюющего экспедиционного корпуса нет ровно ничего (даже в ЭК часть дивизий из-за нехватки оружия и оснащения квалифицировались как инженерные). Организовать истребительное прикрытие с воздуха англам тоже нечем. От французских ВВС к тому времени остались "рожки да ножки".

Вот насчёт отсутствия у французов резервов в виде банальной пехоты я бы поспорил - порты тогда были просто забиты транспортами с войсками перебрасываемыми из французских колоний.

Если бы у французов было время реализовать "план Вейгана", они ещё вполне могли бы повоевать и Дюнкеркский котёл мог им в этом помоч отвлекая на себя изрядную часть сил немцев. Вот только Дюнкерк обязательно превратился бы в бойню - тяжёлая немецкая артиллерия тогда была достаточно мобильна, плюс полное превосходство в воздухе. Про моральный аспект тоже забывать не будем.

Так что, бойня была бы короткой - союзники начали бы сдаваться раньше, чем ощутили бы проблемы в снабжении.

С уважением, Ансар.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 20/11/2016 - 12:24.

Вот только Дюнкерк обязательно превратился бы в бойню - тяжёлая немецкая артиллерия тогда была достаточно мобильна, плюс полное превосходство в воздухе. 

В РИ полного превосходства в воздухе у немцев не было - английские истребители активно мешались с вполне нормальным соотношением потерь . Про тяжёлую артиллерию недопонимаю - немцы её могли к любому участку фронта подтащить - и что всё , надо бежать с этого участка ? Есть конрбатарейная стрельба , к ней можно и тяжёлые корабли союзников подключить , их пушки будут подальнобойнее немецких тяжёлых гаубиц .

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 20/11/2016 - 13:26.

Ярослав 2 пишет:

В РИ полного превосходства в воздухе у немцев не было - английские истребители активно мешались с вполне нормальным соотношением потерь . Про тяжёлую артиллерию недопонимаю - немцы её могли к любому участку фронта подтащить - и что всё , надо бежать с этого участка ? Есть конрбатарейная стрельба , к ней можно и тяжёлые корабли союзников подключить , их пушки будут подальнобойнее немецких тяжёлых гаубиц .

Тут в чем вся загвоздка! Французы проиграли не потому, что что-то в военном плане не так сложилось, а потому что элементарно не хотели воевать. Чтобы скрыть это, специально придумали миф о ужасном блицкриге. А между тем, достаточно посмотреть на объективные цифры и все становится понятным.

Итак, Франция объявила войну Германии 3 сентября 1939 года, а 22 июня 1940 года подписала перемирие. Теперь посчитайте какие были среднесуточные темпы продвижения немецких войск и какие были среднесуточные потери войск Франции и сразу станет ясно, что французы даже не начинали воевать. И здесь не важно, как именно эти цифры варьировали в течении всей войны. Не случайно сами французы были вынуждены это признать:

О моральном состоянии сухопутных войск говорится в докладной записке французского генерального штаба, составленной после разгрома французской армии:

«До 10 мая боевой дух войск был удовлетворителен, хотя и недостаточно высоким. Не хватало зажигающего воодушевления и решительности. Чувство готовности к выполнению своего долга любой ценой не проявлялось даже в лучших частях с желательной ясностью и твердостью »

Типпельскирх, Курт, фон История Второй мировой войны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 20/11/2016 - 11:12.

Уважаемый коллега Ярослав 2,

Практически нереально, но альтернативно и симпатично, посему только +++++++++++++!!! Боюсь только соберуться немцы с силами и будет тот же Дюнкерк, только по масштабам в два раза больше.

                                                             С уважением Андрей Толстой

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 20/11/2016 - 12:16.

Благодарю-с .

Боюсь только соберуться немцы с силами

Время им нужно для этого . А фактор времени в войне - он очень . Пока будут немцы собираться - французы свой основной фронт будут укреплять . Плюс само наступление на плацдарм - тоже время . Если оборона союзников оказывается таки неудачной - они могут эвакуироваться .

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 20/11/2016 - 14:51.

Уважаемый коллега Ярослав 2,

Если оборона союзников оказывается таки неудачной - они могут эвакуироваться. Обозленные сопротивлением немцы, могут и не дать эвакуироваться.

                                                   С уважением Андрей Толстой

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 20/11/2016 - 10:44.

Польша для Франции и Британии была не субъектом, а объектом политики. Британия точно также рассматривала Францию.

  А Британию точно так же рассматривали США . В итоге она действительно стала объектом . И Дюнкеркское бегство этому немало поспособствовало .

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on вс, 20/11/2016 - 10:45.

В принципе миленько.

Слегка путают отвлекают скачки между АИ и РИ в тексте. И графическая составляющая в виде карт могла бы быть покрупнее что-ли.

А так тема хорошая - в этаком разрезе на Дюнкерк не смотрел. Не сказать ,что я согласен- зачем это англичанам? Проливать свою кровь за союзников..англичане..не не верю. но в принципе - такое быть могло..почему нет.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 20/11/2016 - 10:51.

В принципе миленько.

 

Это вот именно то определение , которое я ждал . А карты кликабельны - увеличиваются .

NF's picture
Submitted by NF on вс, 20/11/2016 - 10:34.

Тем временем французы предпринимали лихорадочную деятельность по усилению фронта, пользуясь полученной передышкой.

 

Что то мало в это верится.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 20/11/2016 - 10:47.

Источники утверждают , что "лихорадочная деятельность поусилению" - это РИ , тока вот времени французам не хватило . Какие именно источники не помню .

NF's picture
Submitted by NF on вс, 20/11/2016 - 10:57.

Источники утверждают , что "лихорадочная деятельность поусилению" - это РИ , тока вот времени французам не хватило .

 

Французам в первую очередь не хватило ума и этого ума не хватило в предвоенные годы, а не тогда когда началось немецкое наступление и когда уже не было времени на исправление большого количества ранее совершенных ошибок. В данном случае французы должны были бы относиться к боевым действиям основываясь только на опыте ПМВ когда после ряда тяжелых сражуний боевые действия свелись к мало подвижной обороне. В годы ПМВ французы были первыми в мире в авиации и почему то утратили это превосходство начиная с первой половины 1930-х годов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 20/11/2016 - 06:12.

Все как то дружно забыли, что ВМВ началась вовсе не от чъего-то желания разгромить кого-либо! Причина была в экономическом кризисе для выхода из которого требовалось загрузить свою промышленность, развалить промышленность конкурентов и создать спрос на свои товары. Поэтому практически у каждой страны цели были общими в постановочном плане, но совершенно разными в плане того, кого предполагалось немного "скорректировать". Так что не надо рассматривать Британию, Францию и тем более Польшу как реальных союзников. Исходя из этого и надо смотреть на ситуацию под Дюнкерком.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on вс, 20/11/2016 - 03:58.

  Итог будет один :  -340 тысяч англичан и последующие проблемы с обороной островов.   Господства в воздухе в мае обеспечить Англичане не могут.  Более того, попытки это сделать приведут к огромным невосполнимым потерям. причем не в самолетах, что в реальной истории было проблематично восполнить, а в личном составе, что было бы невосполнимо.  Управление окруженными всегда было большой проблемой, как и поддержание их боеспособности.   100 тысячный гарнизон англичан в Азии в 1942 капитулировал,   Премьер-министр Черчилль приказал: «Сингапур должен быть превращен в цитадель и обороняться до последней капли крови, ни о какой капитуляции не может быть и речи.это ни на что не повлияло тем не менее.

 

   Оборона Дюнкерка имела какой-то смысл только в одной ситуации - если бы Бельгия и Франция активно сопротивлялись и у них были адекватные руководители.  Но этого не было и в помине.  Бельгия капитулировала 27 мая - этому что-то может помешать? Французы в Бельгии - планы только максимум уйти на юг.  .  Франция уже морально разгромлена.  Ей не привыкать. Что-то подобное уже было в 1870году при Седане.  Потому французские солдаты рассчитывали капитулировать и вернуться домой.  Англичане остаются одни и они что, должны за всех отдуваться? Вряд ли им это нужно. То, что в реальной истории сумели сделать англичане  и так великолепно. Они это сделали, так как была мотивация.

      Какая мотивация к сопротивлению у войск, которые испытали тяготы неумелой войны, прижаты к побережью и без снабжения?  

 

 

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on вс, 20/11/2016 - 04:43.

В послевоенной западной литературе все говорили, что дурак-Гитлер не позволил войскам занять Дюнкерк и позволил англичанам эвакуироваться. Но никто не сказал, что Дюнкерк был реально занят немцами, но - одним единственным разведбатом с несколькими броневиками (и это - из всей танковой группы фон Клейста!). Кто-то на полном серьезе будет утверждать, что 340 тыс. англичан и 120 тыс. французов не смогли бы выбить из города разведбат с несколькими бронеавтомобилями?

Уже после этого Гитлер отдал приказ взять Дюнкерк штурмом (конечно, после войны, когда Рундшетд стал одним из самых популярных экс-фельдмаршалов, говорить об этом стало моветон) - и немецкое наступление захлебнулось в собственной крови, оставив на подступах к городу десятки сожженых танков и горы трупов в фельдграу. После чего усталые англичане просто эвакуировались (а RAF в это время накормили ламаншских рыб несколькими десятками юных орлов Геринга).

И никто не задал такого простого вопроса: почему же в то время, когда группа Клейста шла вперед с голыми флангами, из всей полумиллионной группировки союзников для удара по немцам с севера удалось собрать в аккурат 2 танковых и 1 пехотный батальон? И этой горсточки храбрецов оказалось достаточно, чтобы разогнать ссаными тапками 7-ю ТД Роммеля под Аррасом.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 21/11/2016 - 08:43.

И никто не задал такого простого вопроса: почему же в то время, когда группа Клейста шла вперед с голыми флангами, из всей полумиллионной группировки союзников для удара по немцам с севера удалось собрать в аккурат 2 танковых и 1 пехотный батальон?

Так ответ известен

И этой горсточки храбрецов оказалось достаточно, чтобы разогнать ссаными тапками 7-ю ТД Роммеля под Аррасом.

Это из какой альтернативы, коллега?

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Mon, 21/11/2016 - 13:14.

Так ответ известен

Ага, и каков же он?

Это из какой альтернативы, коллега?

Из реальной истории, коллега. Роммель честно доложил, что его дивизия избежала полного уничтожения только благодаря огню 88-мм зениток по английским танкам и попросу смылась оттуда побыстрее. А наступать на запад дальше она стала лишь потому, что британцы почему-то остановились, перекрыв пути к отступлению, но не стали преследовать.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 23/11/2016 - 12:41.

Ага, и каков же он?

Эпическое разгильдйство местного командования французов, которые просто положили болт на все. Горт что-то пытался сделать, но безуспешно.

Роммель честно доложил, что его дивизия избежала полного уничтожения только благодаря огню 88-мм зениток по английским танкам и попросу смылась оттуда побыстрее

Коллега, а можно узнать источник, откуда Вы это взяли? А то по моим данным, английские танки огребли по самые погремушки, при том что до дивизии Роммеля так и не дошли:))) Их по моему какие-то пехотинцы раздолбали в хлам. Могу поискать (не помню уже где конкретно я об этом читал, да и не претендую на абсолютное знание этого эпизода, но в памяти именно такое крутится

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on ср, 23/11/2016 - 15:54.

Эпическое разгильдйство местного командования французов, которые просто положили болт на все.

Таки уж совсем положили? Меллентин: 14 – 15 мая была брошена в бой под Седаном 3-я бронетанковая дивизия, 18 мая под Лаоном – 4-я бронетанковая дивизия

Коллега, а можно узнать источник, откуда Вы это взяли? А то по моим данным, английские танки огребли по самые погремушки, при том что до дивизии Роммеля так и не дошли:))) Их по моему какие-то пехотинцы раздолбали в хлам.

Ну. прямо панфиловцы какие-то))) Лиддел Гарт: Рундштедт рассказывал: «Критический момент наступил, когда мои войска уже вышли к Английскому каналу. Он был спровоцирован контрударом англичан 21 мая, произведенным в южном направлении от Арраса к Камбре. В течение некоторого времени существовали опасения, что танки окажутся отрезанными от пехоты. Ни одна из контратак французов не несла столь серьезной угрозы, как эта». (Мне было очень интересно узнать, сколько беспокойства доставил этот инцидент немцам, едва не сорвав все наступление. Дело в том, что атакующие силы были очень малы — небольшая часть 50-й Нортумбрианской дивизии генерала Мартела, а также 4-й и 7-й батальоны королевского танкового полка. Понятно, что, если бы вместо двух батальонов в бой вступили две британские танковые дивизии, немецкий план вполне мог быть сорван.)

Меллентин: части английской 50-й дивизии и 1-й армейской танковой бригады начали боевые действия южнее Арраса утром 21 мая. Эти силы были слишком малы, чтобы достигнуть какого-либо решающего результата, но они нанесли тяжелые потери 7-й танковой дивизии Роммеля. Наши 37-мм противотанковые пушки не могли, конечно, остановить английские тяжелые танки типа «Матильда», и только введя в бой всю свою артиллерию, и особенно 88-мм зенитные орудия, Роммелю удалось задержать наступление англичан.

Т.е. даже немцы прямо говорят лишь о ЗАДЕРЖКЕ, а не об остановке наступления бриттов. Это напоминает мне многочисленные советские мемуары ("контрудар с марша - дивизия погибла - но задержала врага на два дня" и т.д.).

Что же до эпического разгильдяйства, то эта эпичность уже сама по себе наводит на мысль, что это "ж-ж-ж" неспроста. Википедия:

Теперь Гамелен обращался к своим солдатам с такими же зажигательными словами, которые в своё время предшествовали «чуду на Марне»: "Отечество в опасности! Войска, которые не могут продвигаться вперед, должны скорее погибнуть на том месте, где они стоят, чем уступить хоть одну пядь французской земли, оборона которой им вверена. В этот час, как и во все исторические для родины моменты, наш девиз — победить или умереть. Мы должны победить!

Однако этот приказ не достиг своей цели. Французское правительство лишило Гамелена доверия и 18 мая сместило с занимаемого им поста

Т.е., когда Гамелен принял решение о нанесении действительно мощного контрудара, высшее руководство его тут же смещает. В сент. 1940 г. Петэн обвинил его в предательстве, и далее Гамелен месил грязь в концлагере.

Вся эта лабуда имеет простое объяснение. Для европейских народов было не так важно, кто победит в Европе. Важно было, чтобы этим победителем не оказался Сталин (нацисты приходят и уходят, а большевизм - штука опасная). Если бы французы могли бы сокрушить Рейх за 2-3 месяца, то они бы сделали это. Но они не могли это сделать быстро, а ЗАТЯГИВАТЬ войну было нельзя категорически. И французы решили дать германам быструю победу, прекрасно сознавая, что после этого Гитлер двинет на восток. И только на восток!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 24/11/2016 - 12:53.

Таки уж совсем положили? Меллентин: 14 – 15 мая была брошена в бой под Седаном 3-я бронетанковая дивизия, 18 мая под Лаоном – 4-я бронетанковая дивизия

Как бы да. насколько я помню, 3-я бронетанковая вообще смогла только сосредоточитсья для атаки, но атаковать не смогла.  4-я танковая под командованием героического де Голля атаковала, но отступила, попав под обстрел 20-мм зениток.

Меллентин... в общем, к нему нужно относиться с известной осторожностью. Врет, как очевидец.

Меллентин: части английской 50-й дивизии и 1-й армейской танковой бригады начали боевые действия южнее Арраса утром 21 мая. Эти силы были слишком малы, чтобы достигнуть какого-либо решающего результата, но они нанесли тяжелые потери 7-й танковой дивизии Роммеля.

Англичане атаковали силами пехотного полка и 2 танковых бригад, наткнулись на продвигающиеся пехотные части (ЕМНИП полк пехоты), те заняли оборону но были подавлены танками. Потом британцы сражались с частями танкового полка немцев. Об ожесточенности сражения говорят потери - 7 танков у англичан и ЕМНИП 10 танков у немцев. Немцы отступили и Роммель отправил свои 88-мм. Английские танковые войска были разбиты и отступили.

Никакой трепки 7 дивизии не было.

Рундштедт рассказывал: «Критический момент наступил, когда мои войска уже вышли к Английскому каналу

Что и неудивительно - Роммель в своем отчете умудрился довести численность сил, ударивших ему во фланг аж до 5 дивизий:)))) Что еще мог сказать Рундштедт после такого рапорта?:)))

Т.е., когда Гамелен принял решение о нанесении действительно мощного контрудара, высшее руководство его тут же смещает.

Коллега, дело было немножко не так - англичане старателно уговаривали Гамелена нанести удар, Рейно потерял голову, потом поддержал британцев. Гамелен вообще растерялся и ничего не хотел делать, потом, под нажимом, отдал приказ атаковать, но очень быстро выяснилось, что кроме этого приказа ничего не было сделано. Он вообще никак не управлял войсками, не составлял никакого плана атаки и не требовал этого от подчиненных. Когда стало ясно, что это отмазка, его заменили Вейганом, который как раз таки и попытался организовать фланговые атаки

Я понимаю, что мои слова без соответствующих ссылок и цитат не смотрятся от слова "вообще". ПРоблема в том, что где-то в недрах моего ноута лежит целая подборка литературы по этому вопросу, делал ее 100 лет назад, но... я, блин, ее потерял и не могу найти. Можно продолжить, когда найду, а пока - готов даже признать поражение в споре (хотя и знаю, что пишу правду).

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Thu, 24/11/2016 - 16:39.

Меллентин... в общем, к нему нужно относиться с известной осторожностью. Врет, как очевидец.

Возможно, но... Лиддел-Гарт и Гудериан пишут почти то же самое) Так как я не знаю, на какие документы опираетесь Вы, я не буду ничего заявлять категорично, но

силами пехотного полка и 2 танковых бригад

это несколько больше, чем то, что заявлено у Лиддел-Гарта. Какой был смысл ему врать в данном случае? Кстати, у Мелентина указано, что захватить Аррас и оттеснить англов на север смогла только подошедшая 4-я полевая армия. То есть косвенно подтверждается, что хваленая дивизия-призрак проср утратила все полимеры)))

Что еще мог сказать Рундштедт после такого рапорта?:)))

Не знаю. Но процитированная мною фраза относится к периоду ПОСЛЕ войны. Рундштедт во время войны мог не знать, что там было 3-4 батальона, а не не 5 дивизий, но вот после войны... сомневаюсь!

Когда стало ясно, что это отмазка, его заменили Вейганом, который как раз таки и попытался организовать фланговые атаки

Э-э... Вейган вступил в командование 19-го. Далее Лиддел-Гарт: 20 мая лорд Горт, командующий британскими экспедиционными силами, отдал приказ контратаковать на следующий день в районе Арраса немецкие войска; были предприняты также попытки заручиться поддержкой французов для более крупной операции с целью закрыть эту жизненно важную брешь. Французы заявили, что они не- могут начать наступление раньше 22-го

Т.е. Вейган как-раз-таки тянул резину)))

Что же до промеления Гамелена, то он как раз предпринял те контрудары, о которых я писал выше. Но это была только часть его плана: пришпилить к месту фланговые части немцев. Основной же удар по наступающим немцам должна была наносить группировка генерала Фрера из 8 дивизий севернее Парижа. Этот удар мог бы поставит крест на всех танках Гудериана, если бы не отставка Гамелена. А что после него сделал Вейган? Меллентин: Южнее Соммы вообще ничего не произошло – французские войска, сосредоточенные для контрудара, подвергались постоянным бомбардировкам со стороны наших военно-воздушных сил. В английском официальном историческом труде указывается, что «в этой критической обстановке французское верховное командование оказалось неспособным осуществить действенное управление войсками»

Я почти готов поверить, что Люфтваффе были способны задержать наступление 1-2 ПД французов, но никак не 8!

Можно продолжить, когда найду, а пока - готов даже признать поражение в споре

У меня нет желания наносить Вам поражение, даже в споре, коллега! После знакомства с рассказом "Тайна Мидуэйского чуда" на нашем сайте я начал задумываться над смыслом бытия и переосмыслением истории. И пришел к выводу, что польская и французская кампания Вермахта - не более чем фальсификация США, сделанная в кон. 40-х. Реальность же такова, что руководство Польши и Франции сдали свои страны немцам совершенно преднамеренно. Они не жалали сковывания сил европейских держав войной на долгий срок, так как это создавало возможность ослабления обороны Европы с востока от возможного нападения советских войск.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 20/11/2016 - 04:40.

   Какая мотивация к сопротивлению у войск, которые испытали тяготы неумелой войны, прижаты к побережью и без снабжения?  

 

Со снабжением там порядок почти , имеющиеся запасы - на десятки тысяч тон + мало что мешает подвозу по морю . "Прижаты к побережью" - но море-то господствует союзный флот , так что с коммуникациями тоже порядок , тем более они короткие - не то что было на плацдармах у Одессы и Севастополя .

  И насчёт бельгийцев : они же видят , что англичане бегут , возможно именно это и подтолкнуло ( среди прочего ) их короля на решение капитулировать . В АИ с небегущими британцами и бельгийцы могут упереться .    

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on вс, 20/11/2016 - 04:54.

А поглядим вперед - нужно ли это англичанам?   Пусть каким-то чудом англичане удерживают позиции.  При этом ценой гибели сотен летчиков и самолетов, ценой гибели сотен судов и тысяч моряков.  Немцы минируют прибрежные воды. Соотношение потерь явно не в пользу англичан.  А далее все равно капитулируют Бельгия.  Ее войска сдаются. Англичане находят способ закрыть брешь.  Но тут и Франция разгромлена.  Капитулируют и сдаются французские войска.  У англичан уныние и обреченность.  В июне в Англии после очередных неудач и известий из Франции - растут требования спасти жизни граждан королевства, которые дерутся за неизвестно чьи интересы.  

    Черчилль яростно агитирует за войну, но британцы не хотят платить за все битые горшки.  Разлад в королевской семье. Вновь отыскивается принц Чарльз.   Георг VI теперь признает незаконность своей коронации и вновь у власти Эдуард VIII.   С Гитлером заключается сепаратный мир.  Выдают ему членов правительств Бельгии, Польши. Сдают ему южную Европу, отказывабтся от Норвегии.   Т.е. типа "Мюнхен 1940", на сей раз за счет самих британцев. В принципе логично достатоточно и справедливо для тех, кто привык действовать веками чужими руками.  Гитлера вполне устраивает второе Вишисткое государство.

  Так что возможно не надо держаться за Дюнкерк, чтобы избежать еще больших неудач.  Эвакуация Дюнкерка это блистательная операция, не надо лишать англичан успехов в то тяжелое время. 

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 20/11/2016 - 06:42.

Соотношение потерь в РИ боях над Дюнкерком - в пользу англичан . Гибель многих кораблей и моряков тоже не вероятна - в темах про Морской лев завсегда указывается на малую эффективность немецкой авиации против кораблей в это время . Минирование тоже немцам не поможет - кто это им даст сделать ? Да и тральщиков у союзников немало . И опять же в критике МЛ указывается , что у немцев тупо мин почти нет на это время . Капитуляция Бельгии , тем более Франции при сохранении плацдарма явно не предопределены .

Знали бы англичане , чем обернётся для них ВМВ ( потеря империи ) - решили бы , что удержание плацдарма очень для них нужно . Ибо могло повернуть всю войну по другому пути .

NF's picture
Submitted by NF on вс, 20/11/2016 - 11:49.

Гибель многих кораблей и моряков тоже не вероятна - в темах про Морской лев завсегда указывается на малую эффективность немецкой авиации против кораблей в это время .

 

????????????????????????????

Всего за время эвакуации британцы смогли уничтожить 145 вражеских самолётов ценой потери 156 своих, ещё 35 немецких самолётов было уничтожено зенитной артиллерией с кораблей.

Загруженные корабли, покидавшие Дюнкерк, шли к Британским островам тремя маршрутами, носившими условные обозначения «X», «Y» и «Z». Самым коротким был маршрут «Z» (всего 72 км), корабли преодолевали его в среднем за два часа, но он пролегал вдоль французского берега, и следовавшие им корабли на протяжении значительной части пути подвергались обстрелу немецкой артиллерии с суши. Маршрут «X» был самым безопасным, хотя и заметно длиннее (105 км), однако он пролегал в непосредственной близости от ряда мелей и минных полей, из-за чего не мог использоваться ночью. Маршрут «Y» был самым длинным (161 км, четыре часа пути) — он проходил в стороне от мин и пушек, но следовавшие им корабли постоянно подвергались атакам немецкого флота и авиации. Всего было потеряно более четверти кораблей из участвовавших в эвакуации — 243 из 861.

http://warspot.ru/3222-na-poslednem-beregu-evakuatsiya-soyuznikov-iz-dyu...

 

И это имело место в то время когда немецкая авиация базировалась на удалённых от окресностей Дюнкерка аэродромах, а английская аваиция использовала давно хорошо оснащенные всем необходым аэродромы Южной Англии.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 20/11/2016 - 12:26.

Есть такое противоречие : как говорят про Морской лев - так напирают на малую эффективность немецкую авиацию против кораблей , особенно против малых . А как говорят про Дюнкеркскую эвакуацию , точнее про её доблесть - так тут выплывают злые люфтваффе , норовившие всё утопить .

 Всего было потеряно более четверти кораблей из участвовавших в эвакуации — 243 из 861.

Большую часть из этих 243 кораблей составляли какие-то малые , возможно всякие шаланды , что можно было потопить просто пулемётом . Привлечение подобных шаланд было необходимостью в форс-мажоре реального драпа из Дюнкерка как можно быстрее . В АИ такой необходимости нет . Соответственно , и суда привлекаются для снабжения плацдарма покрупнее - поживучее . Также необходимость действовать и днём тоже отпадает , ибо не так прижимает .

British ships[92]
Type of vessel Total engaged Sunk Damaged
Cruisers 1 1
Destroyers 39 6 19
Sloops, corvettes and gunboats 9 1 1
Minesweepers 36 5 7
Trawlers and drifters 113 17 2
Special service vessels 3 1
Ocean boarding vessels 3 1 1
Torpedo boats and anti-submarine boats 13
Former Dutch schuyts with naval crews 40 4 Unknown
Yachts with naval crews 26 3 Unknown
Personnel ships 45 8 8
Hospital carriers 8 1 5
Naval motor boats 12 6 Unknown
Tugboats 34 3 Unknown
Other small craft[note 1] 311 170 Unknown
Total British ships 693 226  
  1. Jump up ^ Does not include ships' lifeboats and some unrecorded small privately owned craft.[92]
Allied ships[92]
Type of vessel Total engaged Sunk Damaged
Warships (all types) 49 8 Unknown
Other vessels 119 9 Unknown
Total Allied ships 168 17  
Grand total 861 243

 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 21/11/2016 - 07:51.

Есть такое противоречие : как говорят про Морской лев - так напирают на малую эффективность немецкую авиацию против кораблей , особенно против малых .

 

Численность немецкой авиации на начало массированных налетов на территорию Британии не значительно превосходила авиацию Британской метрополии. Дальность полёта Ме-109 Е разных модификаций не позволяла этим истребителям длительное время находиться в воздухе над Британской территорией. Возможно немцы и смогли бы завеовать господство в воздухе над районами где они собирались высадить в Британии свои десанты, но сил немецкой авиации было не достаточно для борьбы еще и с довольно многочисленным по числу кораблей всех классов английским флотом который сделал бы всё возможное для того чтобы перехватить немецкий десантные корабли еще на подходах к районам высадки или нанести по ним удар в момент высадки десанта.

 

А как говорят про Дюнкеркскую эвакуацию , точнее про её доблесть - так тут выплывают злые люфтваффе , норовившие всё утопить .

 

В меру возможностей немецкие ВВС и пытались этим заниматься

Большую часть из этих 243 кораблей составляли какие-то малые , возможно всякие шаланды , что можно было потопить просто пулемётом . Привлечение подобных шаланд было необходимостью в форс-мажоре реального драпа из Дюнкерка как можно быстрее . В АИ такой необходимости нет . Соответственно , и суда привлекаются для снабжения плацдарма покрупнее - поживучее . Также необходимость действовать и днём тоже отпадает , ибо не так прижимает .

 

И тем не менее англичане всё же по несли серьёзные потери даже в условиях когда их истребительная авиация находилась в лучшем положении чем немецкая. Но не следовало бы забывать что у немцев пложение с кораблями способными высаживать десанты или эвакуировать свои войска было значительо хуже чем у англичан. И боевых кораблей всех классов которые могли бы прикрыть на море десантеы корабли дела обстояли еще хуже.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 20/11/2016 - 07:01.

Ярослав 2 пишет:

... . И опять же в критике МЛ указывается , что у немцев тупо мин почти нет на это время . Капитуляция Бельгии , тем более Франции при сохранении плацдарма явно не предопределены .

Знали бы англичане , чем обернётся для них ВМВ ( потеря империи ) - решили бы , что удержание плацдарма очень для них нужно . Ибо могло повернуть всю войну по другому пути .

... потому и мало, что Германия не ставила своей целью разгром Британии. Это для нее была далеко не главная цель. И Британии держаться за плацдарм не имело никакого смысла, ибо ей надо было направить агрессию Германии в совершенно противоположном направлении, для этого собственно и не была оказана помощь Польше.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on вс, 20/11/2016 - 11:53.

... потому и мало, что Германия не ставила своей целью разгром Британии. Это для нее была далеко не главная цель. 

 

При том общем соотношении сил для Германии это было недостижимая цель и это принимал во внимание даже такой авантюрист как Адольф Алоизович.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on вс, 20/11/2016 - 02:49.

Вышеуказанная альтернатива в теории возможна, но именно как теория - бессмысленна. Все, кто рассуждает о Польской и Французской кампаниях, делают грубейшую ошибку, думая, что польское и англо-французское командования стремились к победе в войне.

Военных причин у побед Гитлера в 1939-1940 гг. не существует: то, что обычно представляют таковыми, есть выдумки американской пропаганды конца 40-х. Но ПОЛИТИЧЕСКАЯ обстановка была такова, что ЗАТЯГИВАНИЕ вышеназванных кампаний на длительный срок было тягчайшим поражением для всех их участников, причем совершенно НЕЗАВИСИМО от того, кто же в итоге победит.

Западные политики с самого начала рассматривали дело так, чтобы провести мобилизацию и осуществить оперативное развертывание войск, но сознательно построить их так и отдать такие приказы, чтобы польские и французские войска неизбежно ПРОИГРАЛИ кампанию. Попросту говоря: сознательно играли с немцами в поддавки.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 20/11/2016 - 06:46.

Эдак и про ИВС с компанией можно сказать : мол , сознательно отдавали такие распоряжения , чтобы РККА неизбежно проиграла кампанию .

NF's picture
Submitted by NF on вс, 20/11/2016 - 11:37.

Эдак и про ИВС с компанией можно сказать : мол , сознательно отдавали такие распоряжения , чтобы РККА неизбежно проиграла кампанию .

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on вс, 20/11/2016 - 10:39.

Так и было! Сталин пожертвовал территорией (так как ее много) и 200 дивизий (он позже сформировал еще 400), чтобы получить помощь от США и не позволить втянуть СССР в позиционную мясорубку с немцами. И пендосы клюнули на это, как дети. В результате Сталин с 1942 по 1945 завоевал пол-Европы (за что эти пол-Европы почему-то ругают Сталина, хотя надо ругать США), а также германский станочный парк.

И США ничего не сделали с этим! Потому как ТОЛЬКО благодаря этому пендосам удалось сделать то, чего они хотели еще с 1918 года: довести Британию и Францию до полной великодержавной импотенции.

Жаль только, что всеми завоеваниями 1939-1945 гг. мы не воспользовались.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

NF's picture
Submitted by NF on вс, 20/11/2016 - 11:34.

Сталин пожертвовал территорией (так как ее много) и 200 дивизий (он позже сформировал еще 400), чтобы получить помощь от США и не позволить втянуть СССР в позиционную мясорубку с немцами.

 

Сталин из за многочисленных ошибок совершенных в СССР перед ВОВ Вынужден был пожертвовать всем этим. А помощь от США он получил еще и потому что в даный момент интересы США, БИ и СССР в отношении Гитлеровской Германии  совпали и не американц, не англичане очень не хотели в решающий период ВМВ когда еще не понятно какая из сторон победит, лишаться такого союзника как СССР который отвлекал на себя большую часть многочисленной и относительно не плохо вооруженных немецких сухопутных войск и доброй половины немецкой авиации. В той ситуации в которой оказался СССР после начала ВОВ и до осени 1942-го года у Сталина просто не было какого либо иного реального варианта действий.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on вс, 20/11/2016 - 16:39.

В той ситуации в которой оказался СССР после начала ВОВ и до осени 1942-го года у Сталина просто не было какого либо иного реального варианта действий.

Вариант был. Нужно было где-то с осени 1940-го начать сокращение имеющегося рядового состава и автотранспорта стрелковых дивизий, дислоцировавшихся в глубинных военных округах, и за счет этого наращивать численность л/с и автотранспорта в тех дивизиях, которые подчинялись четырем приграничным округам на западе СССР. В этом случае реальная численность л/с наших дивизий была бы не 7,5-8, а 13-13,5 тыс. чел. Это повысило бы не только мощь дивизий, но и ее мобильность.

Фактически, если бы это было сделано, то выдвижение дивизий в районы ближе к границе, начатое по приказу 14-15 июня, могло бы быть практически завершено к началу войны. И мы бы имели все дивизии всех четырех округов в одном оперативном эшелоне. Немцам бы не удалось опередить нас в развертывании.

Но этот план (как и любой другой) имел один недостаток, исключавший возможность его применения. Если наступление немцев будет медленным и трудным, США могут отказаться от идеи помогать СССР (фразу Трумэна об СССР и Германии все знают). Сталин хотел обмануть союзников, делая вид, что СССР на грани капитуляции перед Гитлером (что для США неприемлемо).

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 25/11/2016 - 18:16.

Вариант был. Нужно было где-то с осени 1940-го начать сокращение имеющегося рядового состава и автотранспорта стрелковых дивизий, дислоцировавшихся в глубинных военных округах, и за счет этого наращивать численность л/с и автотранспорта в тех дивизиях, которые подчинялись четырем приграничным округам на западе СССР. В этом случае реальная численность л/с наших дивизий была бы не 7,5-8, а 13-13,5 тыс. чел. Это повысило бы не только мощь дивизий, но и ее мобильность

Коллега, я вынужден согласиться с коллегой Ст. Матросом - вы понятия не имеете, о чем пишите.

1) По личному составу в дивизиях "глубинных" округов. В конце октября - начале ноября 1940 г. в Московском, Орловском, Харьковском, Северо-Кавказском, Приволжском, Уральском и Сибирском военных округах было суммарно 48 стрелковых дивизий. 17 дивизий из этого числа содержались по т.н. "3-тысячным" штатам, т.е. имели в стрелковых батальонах всего по 83 человека, в стрелковых ротах - по 19 человек, в стрелковых взводах - по 4 человека (комвзода и 3 комода, ага). Много вы наберете из них людей для приграничных дивизий? особенно с учетом того, что все "3-тысячные" дивизии только начали формироваться в июле 1940 г.? остальные дивизии внутренних округов (за исключением 28-й гсд СКВО) содержались по "6-тысячным" штатам. я не знаю, каким он был в 1940 году, но в 1939 г. он означал примерно следующее: всего в стрелковой роте 86 человек (при штатной численности военного времени - 234 чел.), в роте - два стрелковых взвода по 29 человек (по штатам военного времени - 62; соответственно в каждом из 4-х стрелковых отделений - всего по 7 человек против 15-ти по штатам военного времени), а в 3-м взводе роты - всего 9 человек.

2) По автотранспорту в дивизиях "глубинных" округов. Суммарно эти 48 стрелковых дивизий внутренних округов осенью 1940 г. всего имели чуть более 3000 автомобилей и менее 1000 тракторов, включая "Комсомольцы". "3-тысячные" дивизии, только начатые формированием летом 1940 г., к осени тракторов вообще практически не имели. Для сравнения только в одном ЗапОВО к середине апреля 1941 г. имелось 2 тыс. легковых, 24,7 тыс. грузовых и 6,6 тыс. специальных автомашин, 5,2 тыс. тракторов.

Другими словами, никакими резрвами по личному составу (разумеется, исключая процедуру призыва из запаса) и тем более по автотранспорту в стрелковых дивизиях внутренних округов не было. что называется от слова "совсем".

3) По личному составу в приграничных дивизиях. Все приграничные дивизии имели в июне 1941 г. численность около 10 тыс. человек. Более того, в приграничных дивизиях КОВО проходили учебные сборы приписного состава, формально увеличивающие численность дивизий на 2-2,5 тыс. человек ("формально" - т.к. они могли проходить сборы в полковых школах и т.п. учебных подразделениях дивизий, а не занимать пустующие в мирное время должности в боевых подразделениях). Показатель 7,5 - 8 тыс. для приграничных округов получается усреднением численности всех дивизий округа, т.к. в ряде округов не во всех "глубинных" дивизиях проходили учебные сборы приписного состава и к 22 июня они оставались в штате "6-тысячных". Как нетрудно догадаться, подобная проблема лечится привлечением к сборам приписного состава запаса во ВСЕХ приграничных дивизиях нужных вам приграничных округов. никаких экзерциссов с раздеванием дивизий внутренних округов для этого не требуется

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 21/11/2016 - 08:04.

Вариант был. Нужно было где-то с осени 1940-го начать сокращение имеющегося рядового состава и автотранспорта стрелковых дивизий, дислоцировавшихся в глубинных военных округах, и за счет этого наращивать численность л/с и автотранспорта в тех дивизиях, которые подчинялись четырем приграничным округам на западе СССР.

 

 

Это возможно в случае когда точно знаешь как поведёт себя Гитлер, а он то начал чудить не по детски вопреки здравому смыслу. Имея за спиной хорошо потрёпанную, но не добитую БИ которой всё больше и больше помогают США и еще и нападать на СССР-это тоже знаете ли нечто не самое разумное, а по аольшому счета это еще одна авантюра Гитлера. Если бы в СССР перед началом ВОВ сами не совершили ряд грубейших ошибок, то положение Германии уже в первые дни после нападение СССР могло бы стать еще куда более шатким

 

В этом случае реальная численность л/с наших дивизий была бы не 7,5-8, а 13-13,5 тыс. чел. Это повысило бы не только мощь дивизий, но и ее мобильность.

 

Согласен. 

 

Фактически, если бы это было сделано, то выдвижение дивизий в районы ближе к границе, начатое по приказу 14-15 июня, могло бы быть практически завершено к началу войны. И мы бы имели все дивизии всех четырех округов в одном оперативном эшелоне. Немцам бы не удалось опередить нас в развертывании.

 

Спорный вариант на счет выдвижения к границе в указанные Вами сроки. Немцы всё равно проделали бы это быстрее чем РККА. А вот на счет того чтобы все войска РККА находились в составе одного эшелона я полностью согласен.

 

Но этот план (как и любой другой) имел один недостаток, исключавший возможность его применения. Если наступление немцев будет медленным и трудным, США могут отказаться от идеи помогать СССР (фразу Трумэна об СССР и Германии все знают). Сталин хотел обмануть союзников, делая вид, что СССР на грани капитуляции перед Гитлером (что для США неприемлемо).

 

Согласен.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.