0
0

После первой записи http://alternathistory.com/esli-khalkhin-gol-ne-zakonchilsya-osenyu-1939  и воспринятой критики предлагаю вариант второй — доработаннный.

После боев на озере Хасан в высших эшелонах власти появились реваншисткие настроения по отношению к войне 1905. Да и разведка масла в огонь подливала: мол не будут японцы останавливаться на Хасане, будут еще пробовать нашу оборону и вообще у них планы по захвату всего нашего дальнего востока…Да и в назревающей войне на западе лучше иметь стабильный тыл на востоке. Т.е. надо решить вопрос с Японией.

Для решения этой задачи решили создать на базе окупированных японцами территорий — Китайскую ССР — будущий буфер с Японией.

Резко нарастили военную помощь Компартии Китая, кроме того некоторые части были в полном составе переброшены в Особый район: каваллерия, танковые бригады, истребительные, бомбардировочные и арт. полки…Под видом учений проходил призыв резервистов в западных округах, разворачевание частей по штатам военного времени и отправка "на учения в Сибирь".  Точнее чуть дальше — на китайскую границу где и проходила учеба.

По плану генштаба планировался одновременный удар с трех сторон по Маньчжоу-го. Принимая во внимание превосходство Японии в море, удар должен быть чрезвычайно быстрым  и эффективным: — дабы не дать времени превосходящим силам флота противника высаживать десанты и атаковать Владивосток. Для этой же цели был заранее заготовлены карты, по которым планировалось заключение мира. При этом войска должны были продвинуться несколько дальше этих границ — "для ускорения переговоров". В целом перспективы были весьма радужными: превосходство в живой силе и технике, а уж умением так и подавно превзойдут! Срок начала операции должен был быть определен в самый оптимальный момент.

В прессе все чаще стали появляться статьи о русско-японской войне 1905, как царское правительство предало своих солдат, о бедствиях, которые терпит китайский народ и т.д.

Разрабатывались различные варианты "официального" начала войны, но они не пригодились: японцы сами решили этот вопрос.

Когда 29.05.1939 японский вояка были кране удивлены той мощи советского оружия, которая на них обрушилась: вместо ожидавшихся нескольких рот на них обрушились стрелковые дивизии и танковые бригады!

Так началась операция "по освобождению братского китайского народа".

Первые удары были впечетляющими: враг разгромлен, враг бежит!

Другой Халхин-Гол

Вот только после начала пошли "блины комом": выучка не только солдат, но и офицеров всех уровней оказалась значительно ниже ожидаемой, в небе господствовала японская авиация, части блуждали, терялись и атаковали друг друга, связи, как и снабжения, практически не было…июнь стал месяцем героизма советского солдата…

Другой Халхин-Гол

На этом фоне некоторые командиры показали себя лучше других: один из них был Жуков Г.К. Несмотря на ряд рапортов от избитых им, всевозможные превышения полномочий и пр. "самодурство и бандитизм". Его корпус воевал и выполнял приказы.

Другой Халхин-Гол

Отрезвление пришло быстро6 воевать мы не умели и, когда японцы начали собирать силы, противопоставить врагу было нечего. Если раньше думали: а захватывать ли корею? То теперь стоял другой вопрос: как не пустить врага к себе и какими территориями можно пожертвовать.

Переосмысливали тактику ведения боя — учебу оплачивали кровью, но и учились прилежнее.

Было решено сформировать конно-механизированные армейские группы. Одной из них поручили командовать "этому драчуну дадим шанс показать: он только со своими воевать умеет или и японцов может бить? Если разобьет японцев — наградим, если нет — в трибунале на него материала предостаточно".

Любые предложения принимали к размышлению: на базе отремонтированных танков пытались создать самодельные САУ путем установки всего того, что было под рукой и что смогли закрепить.

Особо остро стал вопрос о ПВО: в войсках не было ничего в нужных количествах, что смогло бы защитить от штурмовки.

В июле японцы повсеместно оттеснили войска РККА и вступили на территорию СССР.

В этой ситуации жестокие действия таких командиров как Жуков смогли не только не допустить паники и бегства но и выполнить новый план по проведению контрнаступления — мир на востоке был нужен как можно скорее, т.к. ситуация на западе стремительно накалялась, а перспектива вести войну на два фронта совсем не радовала.

Проведя минимально возможную реорганизацию, приняв как факт, что за невыполнение или выполнение с минимальной задержкой приказа есть только одно наказание — расстрел, войска снова рванули вперед в начале августа…

Когда к 25 августу войска РККА и китайские товарищи  вышли на подступы к Харбину, Цицикару и Пекину — правительству Японии было предложено заключить мир, по которому границы Маньчжоу-го остаются неизменными, а Особый раон китая соединятся с Мэнцзян в Китайскую ССР и с ним сразу же будет подписан "Протокол о взаимопомощи" — действенность которого была наглядно доказана.

Япония была вынуждена принять все предложенные СССР условия: война с СССР выкачивала все ресурсы, в колониях начались восстания, а подавить их было некем — все были на фронте, а выйти из войны победителем, но обескровленным, обозначало только одно: даже если и удасться получить советский дальний восток, то СССР не откажется от реванша, а это уже будет неприемлимо: держать все силы только на севере.Да и захваты в Китае придется оставить: Гоминьдан при ослаблении японских войск воспользуется ситуацией.

Так что победа СССР была достигнута, однако очень дорогой ценой и совсем не в тех масштабах, которые планировались…

В польском походе в основном участвовали войска не имевшие боевого опыта и как результат — теже ошибки, что и в Китае…

Зимняя война, задумавшаяся как локальная победная акция лишь усилила ощущения у руководства страной, что РККА надо срочно полностью реформировать — обобщив итоги 1939, в мае 1940 была принята программа модернизации РККА…

К концу 1940-го выслушав оптимистичные отчеты о результатах по перестройке армии, дабы снова не учиться на крови, было решенот провести большие учения — как собственно в  войсках, так и высшим командоваванием — на картах.

Созданные мехкорпуса оказались неуправляемыми монстрами, которых оказалось можно разгромить даже без противника: отвратительная поддержка авиацией, недостаток артиллерии, практически полное отсутствие прикрытия пво чрезвычайно слабая ремонтная система…во время учений иногда просто заканчивалось топливо и снаряды!

Штаты снова пересмотрели. Самым простым решением  на тот момент (исходя из требований военными новых мехкорпусов и плана по доведению танковых дивизий до 61) показалось убрать из танковой дивизии один таковый полк, а из оставшегося изъять танковый батальон легких танков и переоборудовать их в САУ  с 76,2мм дивизионной пушкой и 120мм полковым минометом…

Не смотря на де-факто выйгранную японскую и финскую компании, Гитлер не переставал считать СССР колоссом на глиняных ногах: слишком ничтожны были результаты и слишком велики потери, но как известно, битые армии хорошо учаться. И РККА училась.

Жду отзывы, замечания.

169
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
13 Цепочка комментария
156 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
sergey289121NF180414Из майкудука.redstar72 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
СЕЖ

Сумбурно.  СССР принимает Сумбурно.  СССР принимает решение разгромить Японию, причем быстро, и как я понял все это стягивается к Халхин-Голу. Вопросы. Какие силы стягивает СССР (танки, авиацию, пехота) и насколько опытны эти войска? Ведь все таки речь идет о "ревянше", и тут много опытных специалистов потребуется.  Какие оборонительные меры принимаются на случай, если японцы все же решат ударить по российским портам? Как обеспечивается маскировка?  Какие действия Японии? Если теснят русских на суше, неужели флот прохлаждается? Почему Япония легко принимает предложение СССР о мире, причем на советских условиях? Ладно принимает, но тут должно быть понятно, что СССР получил на Дальнем Востоке не просто врага, а врага который заключая мир уже планировал реванш. А так, стоит японцам затянуть переговоры, и СССР сразу пойдет на уступки.  Какие общие потери?  Что значит ошибки как в Китае которые были в Польше? А уж Зимней войне разговор отдельный. Причины советских неудач на Халхин-Голе в данной альтернативе — разведка дала маху (прозевали неожиданно сильное сопративления Японии). Опять же войска плохо взаимодействуют. Так что к Зимней войне работа над ошибками будет идти в самом разгаре , и война будет теперь короче и победнее для СССР.  И что это за САУмания? Неужели нельзя было вынести другого опыта? Например создание самоходных… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

После боев на озере Хасан в

После боев на озере Хасан в высших эшелонах власти появились реваншисткие настроения по отношению к войне 1905. 

Сталин не такой дурак.

Для решения этой задачи решили создать на базе окупированных японцами территорий — Китайскую ССР — будущий буфер с Японией.

Янки встрепенутся как боевой конь при звуке трубы.

удар должен быть чрезвычайно быстрым  и эффективным: — дабы не дать времени превосходящим силам флота противника высаживать десанты и атаковать Владивосток. 

Даже полный разгром Манчжоу-Го не помешает японскому флоту высаживать десанты и атаковать Владивосток.

Когда 29.05.1939 японский вояка были кране удивлены той мощи советского оружия, которая на них обрушилась: вместо ожидавшихся нескольких рот на них обрушились стрелковые дивизии и танковые бригады!

…Вслед за чем логистика сказала "брэк!" и фронт застрял, если не обрушился.

Нету у СССР логистической возможности в 1939 году для таких маневров.

Анонимно
Анонимно

Вот только после начала пошли Вот только после начала пошли "блины комом": выучка не только солдат, но и офицеров всех уровней оказалась значительно ниже ожидаемой, в небе господствовала японская авиация, части блуждали, терялись и атаковали друг друга, связи, как и снабжения, практически не было…июнь стал месяцем героизма советского солдата… А советское правительство вдруг осознало, в какую кашу по глупости ввязалось. И товарищи из политбюро начали нехорошо посматривать на товарища Сталина и уважать его немножечко меньше, чем ему было нужно чтобы спокойно спать по ночам. Было решено сформировать конно-механизированные армейские группы. Одной из них поручили командовать "этому драчуну дадим шанс показать: он только со своими воевать умеет или и японцов может бить? Если разобьет японцев — наградим, если нет — в трибунале на него материала предостаточно". К этому времени, Сахалин был уже захвачен, Владивосток превращен в руины, на Камчатке "до прояснения" высадились американцы… Любые предложения принимали к размышлению: на базе отремонтированных танков пытались создать самодельные САУ путем установки всего того, что было под рукой и что смогли закрепить. Ну на фига это надо? Тут наоборот — нужно срочно УМЕНЬШАТЬ количество бронетехники в частях, чтобы ослабить нагрузку на логистику! Проведя минимально возможную реорганизацию, приняв как факт, что за невыполнение или выполнение с… Подробнее »

Рейхс-маршал

К этому времени, Сахалин был К этому времени, Сахалин был уже захвачен, Владивосток превращен в руины, на Камчатке "до прояснения" высадились американцы В 1939 г. это было бы бессмысленно как для Японии, так и для США. В 1939 г. американские вооруженные силы, способные на решительную сухопутную операцию, по факту еще не существовали. К тому же высадка на Камчатке поставит в незавидное положение Тихоокеанский флот СССР (если к тому моменту его остатки еще сохранятся), но стратегического урона СССР это не нанесет. Впрочем, это не так важно — стравить Японию с СССР для США было бы куда выгоднее, чем бессмысленной высадкой на Камчатке наживать себе врага в лице "красного медведя". Что касается Японии, то тут та же ситуация, что и с Китаем-1937: высадка и захват побережья — это максимально достижимый результат. На китайско-дальневосточном ТВД логистическое преимущество японцев будет сохраняться лишь на расстоянии 100 км от побережья. Далее следует 5-6 месячный аналог сражения за Гуадалканал (как вариант — Верден), в котором у Японии нет шансов априори, так как по возможностям сухопутных сил ей не потягаться даже с СССР, не говоря уже о возможности поддержки китайцев. По итогу джапам придется или заключить мир, вернув север Сахалина СССР, или несолоно хлебавши убраться из Китая (теряя штаны под ударами преследующих их… Подробнее »

Дмитрий

идея о «учебной войне с

идея о "учебной войне с Японией" имеет право на жизнь. написано бойко, хотя и без особого внимания к деталям:

Когда 29.05.1939 японский вояка были кране удивлены той мощи советского оружия, 

еще ошибки:

Вот только после начала пошли "блины комом": выучка не только солдат, но и офицеров всех уровней оказалась значительно ниже ожидаемой, в небе господствовала японская авиация, части блуждали, терялись и атаковали друг друга, связи, как и снабжения, практически не было…июнь стал месяцем героизма советского солдата…

не офицеров, а командиров

не солдата, а бойца/красноармейца

никак не может господствовать японская авиация — в то время советская была в 10 раз лучше

 

изъять танковый батальон легких танков и переоборудовать их в САУ  с 76,2мм дивизионной пушкой и 120мм полковым минометом…

переоборудовать танк в сау? это Т-26 или БТ-5?

120мм миномета пока нет

пушка есть но .. какая марка? зис-3 еще нету, Ф-22? Ф-22УСВ? . да и не ясна цель САУ:  танков с противоснарядным бронированием у японцев нет, так что их танки легко берет 45мм ПТО 

Анонимно
Анонимно

никак не может господствовать

никак не может господствовать японская авиация — в то время советская была в 10 раз лучше

Тут вы загнули, коллега. Уровень подготовки и координации японской авиации до войны был выше.

 

byakin

Тут вы загнули, коллега.

Тут вы загнули, коллега. Уровень подготовки и координации японской авиации до войны был выше.

из того что я читал про халхин-гол у японцев уровень ввс был выше в начале конфликта, но после получения ввс ркка новой матчасти и прибытия опытных летчиков, сумевших натаскать основую массу, японцам пришлось кисло — в сентябре у них в ход пошли устаревшие ки-10.

NF

«после получения ввс ркка

"после получения ввс ркка новой матчасти и прибытия опытных летчиков, сумевших натаскать основую массу, японцам пришлось кисло"

 

Там вроде бы прибыли не просто опытные лётчики, а лучшие в СССР лётчики-истребители?

Максим ....

Ну, если это так, то что

Ну, если это так, то что мешало также поступить японцам?

NF

«Ну, если это так, то что

"Ну, если это так, то что мешало также поступить японцам?"

 

Им мешало то, что Япония имела довольно мощные ВМС в составе которых было много авианосцев для упомплектования которых японцы задействовали большое количество самых опытных пилотов. Между армией и флотом Японии отношения в то время по уже давней и сложившеся традиии были не самые лучшие. Если не ошибаюсь в 1923 году дело дошло даже до стычек со смертоубийством ряда влиятельных офицеров ВМС. ВМС ввели в Токийскую или еще там какую то бухту тяжелые корабли, высадили десант и "восстановили" справедливость. Так что кто знает как там в ВВС сухопутных войск обстояло дело с подготовкой большого количества пилотов. Флот то мог и послать сухопутчиков куда по дальше. Да и средств в Японии на флот выделялось явно больше чем на сухопутную армию.

Максим ....

Интересные они люди, эти

Интересные они люди, эти японцы…

NF

«Интересные они люди, эти

"Интересные они люди, эти японцы…"

 

Это в первую очередь относилось к японским военным: "белая кость"+ у многих "голубая кровь". 

NF

«никак не может

"никак не может господствовать японская авиация — в то время советская была в 10 раз лучше"

 

Хороша что не в 100 раз лучше. В реальности же советская авиация, по крайней мере в предвоенный период, до уровня японской не дотягивала. Вполне возможно что к концу ВМВ когда японцы в боях с США лишились основной массы наиболее опытных пилотов ВВС РККА имела приемущество так как получила солидный опыт воюя с немцами.

redstar72

NF пишет:
Хороша что не в 100

[quote=NF]

Хороша что не в 100 раз лучше. В реальности же советская авиация, по крайней мере в предвоенный период, до уровня японской не дотягивала. 

[/quote]

Уважаемый коллега NF! Не могли бы Вы пояснить, в чём именно, на Ваш взгляд, японская авиация в предвоенный период превосходила советскую? У них были более совершенные самолёты? Нет, не было: в лучшем (для них) случае можно говорить о том, что самолёты были примерно одного уровня.

Возможно, у японцев действительно была лучше подготовка пилотов и координация. Но СССР, если он решил воевать с Японией всерьёз, мог противопоставить этому значительное численное превосходство, которое японцы никак не смогли бы компенсировать. Ведь ВВС РККА на 1.04.1939 насчитывали 10 397 самолётов (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html), причём это без учёта ВВС ВМФ. Японцы же даже в 1940 году имели лишь 1035 самолётов в армейской авиации (324 истребителя, 252 лёгких и 198 средних бомбардировщиков, 261 разведчик) и 1400 (1750?) в авиации флота (http://ww2-weapons.com/Armies/Japan/; в тексте указана численность морской авиации "примерно 1400 самолётов", но сумма по типам — 660 истребителей, 330 палубных ударных самолётов, 240 торпедоносцев берегового базирования, 520 гидросамолётов — даёт в результате 1750. Непонятно).

Поэтому за счёт чего японская авиация могла бы господствовать в воздухе — решительно не понимаю. 

NF

Уровень подготовки у японцев

Уровень подготовки у японцев если брать средне статичиский или как его там еще обозвать был все же по лучше. Со средствами связи по крайней мере в авиации у них тоже по лучше. Не знаю решились бы японцы направить в те края морских пилотоа или нет. А среди морских летчиков тогда мало опытных практически не было. Иначе они все припосадках на корабли по угробидись бы.

 Вспомните и о том что в июне 1941 года СССР тоже имел огромное приемущество в численности самолетов перед немцами и почти все опытные пилоты ВВС РККА были там. И какой итог? Сколько потеряли довольно опытных пилотов уже до конца 1941 года?

redstar72

NF пишет: Вспомните и о том [quote=NF] Вспомните и о том что в июне 1941 года СССР тоже имел огромное приемущество в численности самолетов перед немцами и почти все опытные пилоты ВВС РККА были там. И какой итог? Сколько потеряли довольно опытных пилотов уже до конца 1941 года? [/quote] Ну, в июне 1941 года была совсем другая ситуация. Во-первых, немцы были атакующей стороной и первым делом нанесли удар по аэродромам, уничтожив значительную часть нашей авиации. (Мы им, конечно, сильно облегчили задачу отсутствием маскировки…) Во-вторых, немцы значительно превосходили нас в качестве матчасти: например, более половины истребителей составляли Me 109F, а это на тот момент, пожалуй, лучший истребитель мира, превосходивший даже новейшие наши образцы (к тому же мы оказались не готовы к встрече с ним, полностью "прозевав" его появление). У нас же каждый третий истребитель был И-153, неспособный догнать даже бомбардировщик Ju 88; да и И-16 в общем-то недалеко ушёл, уступая 109F по скорости около 150 км/ч и будучи способен вести против него лишь оборонительный бой. В-третьих, возможно, "почти все опытные пилоты РККА" и были там; но в общей массе пилотов РККА их доля была незначительна, у немцев же большинство пилотов уже имело боевой опыт. В-четвёртых, радиосвязь: у немцев радиофицированы все или почти все самолёты, у… Подробнее »

NF

«Ну, в июне 1941 года "Ну, в июне 1941 года была совсем другая ситуация. Во-первых, немцы были атакующей стороной и первым делом нанесли удар по аэродромам, уничтожив значительную часть нашей авиации."   Коллега. Не столь уж и иного советской авиации от её общего количества было уничтожено на аэродромах.   "В-четвёртых, радиосвязь: у немцев радиофицированы все или почти все самолёты, у нас это редкость."    И у японцев в 1939 году с радиосвязью дела обстояли на много лучше чем у ВВС РККА.   "почти все опытные пилоты РККА" и были там; но в общей массе пилотов РККА их доля была незначительна, у немцев жебольшинство пилотов уже имело боевой опыт."   И среди японцев опытные пилоты составляли большую часть всего лётного состава.   Обладали ли японцы в 1939 году подобными преимуществами?   Частью приемуществ японцы обладали уже в 1939 году. Но если конфликт станет затяжным то в Китае как и в РИ в августе 1940 года появятся Зеро. А вот это для ВВС РККА будет уже настоящая .опа. Як-1 и Лагг-3 только только прошли испытания и еще толком не производятся так как они пока не доведены. И может получиться ситуация аналогичная ниже расположенному отрывку касающемуся применения Зеро против И-1 и И-16.   A6M2 модель 11[править | править исходный текст] Во… Подробнее »

redstar72

NF пишет: Частью приемуществ [quote=NF] Частью приемуществ японцы обладали уже в 1939 году. Но если конфликт станет затяжным то в Китае как и в РИ в августе 1940 года появятся Зеро. А вот это для ВВС РККА будет уже настоящая .опа. Як-1 и Лагг-3 только только прошли испытания и еще толком не производятся так как они пока не доведены. И может получиться ситуация аналогичная ниже расположенному отрывку касающемуся применения Зеро против И-1 и И-16. [/quote] В августе 1940 года Зеро, как и в РИ, будут в единичных количествах (если вообще они там будут — Вы ведь сами писали, что сомневаетесь насчёт возможности отправки на Халхин-Гол морских лётчиков). А с нашей стороны, коль конфликт затянется, уже будут воевать опытные пилоты, не идущие ни в какое сравнение с китайскими "асами". И у китайцев И-16 — старые, типов 5 и 10, а у нас будут И-16 типов 24 и 29. На них вполне можно успешно воевать против А6М2, не так уж сильно он их превосходит (соотношение примерно такое, как у Як-1 с Ме 109F). Да и японские "охотничьи рассказы", честно говоря, особого доверия не вызывают. Они и на Халхин-Голе насчитали себе ни много ни мало — 1340 побед (!), тогда как в действительности наши потери там… Подробнее »

180414
180414

«Тренировочная война»,

"Тренировочная война", отличная мысль. Беда только в том, что вы ее неправильно трактуете. В вашей траковке это был бы не "тренировочная война", а затяжная и масштабная война. Т.к. вы почему-то забыли про товарища нашего, генералиссимуса Чан Кайши. Который довольно прочно сидел на своем китайском мягком месте и вполне успешно торговал с американцами китайским же пушечным мясом.

А дражайший товарищ Мао Цзедун, до нападения СССР на Японию в 1945г, прятался в китайских горах, вовсе не помышляя оттуда выходить. Такова была его степень "влияния" в Китае.

Так что, вы про Китай и Японию забудьте. Вялотекущая "тренировочная война" малого масштаба была бы крайне полезна. И только в Монголии. И только против Манчжоу Го. Вот от такой войны был бы прок и толк. И ни в коем случае не надо было форсировать события. Постоянная смена личного состава и командования. Постоянная поставка и опробывание новых видов вооружений. Уже в начале 1941г. эту войну можно было бы заканчивать, но никак не раньше.

А у вас, пара месяцев и мирный договор с созданием Китайской ССР. Кому она нужна? Мало с вас созданной СССР КНР?

Анонимно
Анонимно

Хм. Может, тогда война

Хм. Может, тогда война монгольской СССР (при помощи советского добровольческого корпуса) конкретно против Манчжоу-Го? smile Формально независимые государства при нейтралитете СССР и Японии делят границу, все дела…

Только надо с самого начала декларировать, что цель — "разрешение пограничного вопроса".

180414
180414

Так на Халкин Голе формально

Так на Халкин Голе формально монголы с манчжурами и воевали. Вот такой вялотекущий и немного более масштабный Халкин Гол был бы для СССР и ее РККА весьма полезен.

Только ни в коем случае там нельзя было "стремительно побеждать". 2 года "тренировочных" боев, это то, что было нужно. И воевать РККА должна была вахтовым методом. Чтобы обкатать в боевой обстановке, как можно больше войск.

Метод, разумееется, живодерский. Но это дало бы СССР возможность в 1941г. в европейской части иметь заметно другую армию. А также, это тоже не исключено, другую технику и вооружение. В результате жертвы "тренировочной войны" в войне настоящей окупились бы с лихвой.

NF

«Так на Халкин Голе формально "Так на Халкин Голе формально монголы с манчжурами и воевали. Вот такой вялотекущий и немного более масштабный Халкин Гол был бы для СССР и ее РККА весьма полезен. Только ни в коем случае там нельзя было "стремительно побеждать". 2 года "тренировочных" боев, это то, что было нужно. И воевать РККА должна была вахтовым методом. Чтобы обкатать в боевой обстановке, как можно больше войск. Метод, разумееется, живодерский. Но это дало бы СССР возможность в 1941г. в европейской части иметь заметно другую армию. А также, это тоже не исключено, другую технику и вооружение. В результате жертвы "тренировочной войны" в войне настоящей окупились бы с лихвой."   Это смотря с какой стороны на это по смотреть. Немцы в 1940 и в 1941 годах как раз действовали с точностью на оборот: быстро не давая противнику опомниться прорывались на большую глубину, не давали противнику оторваться от преследования, концентрировали на наиболее важных направлениях большое количество техники и личного состава. Японскую сухопутную армию и то как она действовала перед ВМВ ни как нельзя сравнить с сухопутными войсками Вермахта ни количественно ни качественно. И если сухопутные войска Вермахта постоянно поддерживаемые авиацией действовали быстро и решительно противопоставить Вермахту следовало такую же быстро и решительно действовавшую РККА. Помимо… Подробнее »

180414
180414

Немцам в Европе нужна была Немцам в Европе нужна была победа. Кроме этого они были в состоянии наладить процесс подготовки войск в мирное время. СССР победа в Монголии была до лампочки. Конфликт такого рода ей нужен был бы для боевой подготовки войск. И для апробации военной техники. Исключительно. Т.к. в мирное время, ни СССР, ни РИ наладить подготовку войск были НЕ в состоянии. Думаю, это же касается и РФ. Что касается средств связи и прочего, то на основании этого боевого опыта, вполне вероятно, что в СССР они бы появились. Не свои, подсмотренные у японцев. Много пишут и про средства связи, и про танки, и про пушки, и про самолеты. Но в СССР не было куда более элементарных вещей. Все хотя бы сколько-нибудь боеспособное стрелковое оружие было еще царских времен, начала 20в. Стрелковое оружие советского периода было либо негодным, либо обладало худшими качествами. Элементарного же придумать не могли. Активный Т-образный дульный тормоз подсмотрели у немцев уже после начала ВОВ. А до этого были только реактивные кругового действия. Непригодные для полевой артиллерии. Ствольные долы подсмотрели только в 1945г. у тех же японцев, сами додуматься не могли. А ведь элементарная вещь. В результате все ВОВ провоевали без нормального пехотного пулемета, на пулемете Максима,… Подробнее »

СЕЖ

А действительно, чего война

А действительно, чего война будет короткой? Солдаты гибнут, экономика не очень, да ничего — бабы еще наражают, экономику улучшим. 

Советские пулеметы Дягтерева и Гирюнова (?) судя по всему еще и хуже Максима. А ППД видать еще царская разработка.  

А чем вас ДШК не устраивает? Вон в Афгане применяется, и ничего.

Если 14,5-мм следовало забыть в 43, то зачем потом пулемет под этот патрон сделали? 

А Дягтерев разве не имеет сошек? 

А ваша "физиологическая дальность" не учитывает такие факторы как отступление, кризис промышленности, недостаток оружия? 

 

 

180414
180414

Народ, который не в состоянии Народ, который не в состоянии наладить процесс боевой полготовки армии в мирных условиях обязан делать это каким-то другим образом. В противном случае придется петь песни про "вероломное и неожиданное нападение" и все прочее. В результате для восполнения потерь бабам придется рожать гораздо интенсивнее. ДП-27 не пулемет. Вообще. В нем нет ничего пулеметного, кроме названия. Сравните ТТХ АВС-36 и ДП-27 и найдите хотя бы 3 отличия, кроме веса и емкости магазина. Но АВС-36 честно названа автоматической винтовкой. А ДП-27 пафосно пулеметом. Первым настоящим опорным пулеметом на сошках стал РП-46. Это сложная вещь. MG-42 очень глубокой и творческой переработки. Даже кое в чем лучше MG-42, пожалуй. СГ-43 не так, чтобы пулемет. В нем кое-что пулеметное есть, но крайне мало. Пулеметом является послевоенный СГМ. С теми самыми ствольными долами подсмотренными у японцев. Разумеется, СГ-43 хуже Максима. Хотя бы потому, что Максим, это полноценный пулемет. Но и положительное у СГ-43 тоже есть, у него выше боевая устойчивость. СГМ от него это унаследовал, а прочие ТТХ, кроме веса, у СГМ такие же, как у Максима. ППД, это вообще пистолет-пулемет. К пулеметам относится только исходя из названия. В условиях полевой войны пехотное отделение вермахта покрошит "роту автоматчиков" в труху. И ничего… Подробнее »

Из майкудука.

Первым настоящим опорным

Первым настоящим опорным пулеметом на сошках стал РП-46. Это сложная вещь. MG-42 очень глубокой и творческой переработки. Даже кое в чем лучше MG-42, пожалуй.

Ну станковые, единые и ручные пулемёты знаю, но вот теперь новый вид ОПОРНЫЙ, ну да а запорного нету. Если РП-46 создавался на базе МГ-42, тогда АК это немецкий штурмгевейр. И с какого перепугу РП-46 вдруг стал лучше МГ.

СГ-43 не так, чтобы пулемет. В нем кое-что пулеметное есть, но крайне мало.

Точно, винтовка Мосина с ленточным питанием на станке. Какие глубокие мысли, мне эта классификация что то смутно напоминает.

180414
180414

Концептуально так и есть. АК Концептуально так и есть. АК это НЕглубокая переработка штурмгевера. Оружие такое же странное и бестолковое, как и штурмгевер. У СССР в этой категории к моменту появления АК уже были вполне соответствующие мировому опыту РПД и СКС. А АК, это очередное оружие из серии "не имеющий аналогов в мире, т.к. никому в мире не нужный". Он и скончался довольно бесславно и уже давно, в 1974г. У немцев аналогов РПД и СКС не было, поэтому они морочились с штурмгевером, пытаясь убить одним ударом двух зайцев. Это было бессмыслено, для достижения успеха нужны были 2 вида оружия. Но как мобилизационное эрзац-оружие штурмгевер был неплох. Ну, хотя бы потому, что ценой снижения боевой скорострельности на 50 выстрелов в минуту расчет избавлен от необходимости таскать с собой везде и всюду 2 запасных ствола в металлилческих охлаждающих чехлах. Да, их замена занимает у первого номера всего 4-6 сек. одной рукой, это так. Но второй номер все равно должен подготовить ствол, подать ствол, принять ствол, уложить его в чехол. Некоторая, хотя и небольшая, заморочка у MG с этим все же есть. У РП-46, нет. Глупости не пишите, винтовка Мосина не рассчитана на автоматический огонь. Лучше читайте Наставление к этому "пулемету". Там все… Подробнее »

СЕЖ

Как говорят на ФАИ: Хватай

Как говорят на ФАИ: Хватай попаданца!  

redstar72

Из майкудука. пишет:
СГ-43 не

[quote=Из майкудука.]

СГ-43 не так, чтобы пулемет. В нем кое-что пулеметное есть, но крайне мало.

Точно, винтовка Мосина с ленточным питанием на станке. Какие глубокие мысли, мне эта классификация что то смутно напоминает.

[/quote]

[quote=180414]

Глупости не пишите, винтовка Мосина не рассчитана на автоматический огонь. 

[/quote]

Вы, коллега 180414, даже сарказма не понимаете…

Из майкудука.

Концептуально так и есть. АК

Концептуально так и есть. АК это НЕглубокая переработка штурмгевера. Оружие такое же странное и бестолковое, как и штурмгевер.

Больше вопросов не имею, если для вас что АК, что штурмгевер.

уже были вполне соответствующие мировому опыту РПД и СКС.

После двух лент РПД уже нормально стрелять не мог из за перегрева ствола, а ствол не быстросменный. СКС как карабин хорош, но его стоимость и трудоёмкость производства велика. А о каком мировом опыте разговор, ну если например об английском, то как начали войну с винтовкой с ПМВ, так её и закончили, ну ещё Виккерс с ПМВ, два чехославацких пулемёта и "шедевр" СТЕН. Опыт так и прёт, а после войны бельгийские модели.

Ну, хотя бы потому, что ценой снижения боевой скорострельности на 50 выстрелов в минуту расчет избавлен от необходимости таскать с собой везде и всюду 2 запасных ствола в металлилческих охлаждающих чехлах.

Огромное "преимущество" небыстросменный ствол, тото "тупые" бельгийцы на своих пулемётах от них не отказались. Да же в 30-х на Браунинг ставили, как на счёт "мировой опыт". А по сравнению с чем у него скорострельность уменьшилась на 50 выстрелов.

У РП-46, нет.

Поэтому после перегрева ствола это уже не пулемёт.

И всё же, что это за ОПОРНЫЙ пулемёт.

 

180414
180414

А что, есть какие-то отличия?

А что, есть какие-то отличия? Может быть назовете, а то я не в курсе.

Хочу вас растроить, но АК не мог стрелять уже после 1,5 условных лент (это чтобы разговаривать в "тех же деньгах"). И ствол тоже не сменный. Боевая скорострельность АК составляла в среднем 60% от показателя РПД. Точность боя СКС была прилично лучше точности боя АК. Вопрос, зачем он (АК) был нужен? Зачем штурмгевер был нужен немцам, как раз понятно, ни аналога РПД, ни аналога СКС у них не было. А вот зачем он нужен был совеским подражателям-обезьянам?

Да, небыстросъемный ствол при приемлемой боевой скорострельности, это большое преимущество. Насчет тупых или не тупых бельгийцев, не знаю. Разные есть. По сравнению с MG42 на сошках. Они слегка отличались комплектацией, те, что на сошках и те, что на станке. Аналогом легкого был РП-46, аналогом станкача был послевоенный СГМ. А в военное время Максим.

После перегрева ствола люьое оружие, не оружие. А дубинка.

У каждого подразделения в разных армиях был свой опорный пулемет. Только в РККА его не было. Вместо него ей подсунули тяжелую многозарядную автоматическую винтовку ДП-27. Правда, гордо называли эту винтовку пулеметом. Для важности, видимо.

Aley

Хочу вас растроить, но АК не

Хочу вас растроить, но АК не мог стрелять уже после 1,5 условных лент (это чтобы разговаривать в "тех же деньгах").

Что, что?

Точность боя СКС была прилично лучше точности боя АК.

Если тщательно целиться, на что в бою времени обычно нет.

Зачем штурмгевер был нужен немцам, как раз понятно, ни аналога РПД, ни аналога СКС у них не было. А вот зачем он нужен был совеским подражателям-обезьянам?

Купцова начитались?smiley

 

 

Максим ....

Купцова

Коллега, а что

Купцова

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Коллега, а что если…кхэ-кхэ…

180414
180414

Боевая скорострельность АК

Боевая скорострельность АК 50-100 выстрелов в минуту (Наставление 1958г, стр.150, Приложение 1, п4б).

Боевая скорострельность РПД 100-150 выстрелов в минуту (Наставление 1957г, стр.145, Приложение 1, п4).

Прицельная дальность СКС 1000м, дальность эффективного огня по групповой цели 800м, дальность эффективного огня по одиночной цели 400м. Боевая скорострельность 35-40 выстрелов в минуту (Наставление 1957г, стр.4, п2).

Солдат, даже если он не залегает, а трусИт (не бежит, т.к. тяжело нагружен) в сторону противника 1000 м преодолевает за 6 минут. За это время при минимальной скорострельности КАЖДЫЙ стрелок сможет прицельно выпустить по 210 патронов. На расстоянии 400 м стрелок уже может выбирать, в какую часть тела ему целиться. А эти 400 м противник преодолеет минимум за 2,5 минуты. За это время, уже выбрирая точку прицеливания каждый стрелок сможет выстрелить 90 раз. Почему в бою мало времени для прицеливания?

Не знаю такого.

Aley

Боевая скорострельность АК

Боевая скорострельность АК 50-100 выстрелов в минуту (Наставление 1958г, стр.150, Приложение 1, п4б).

Прицельная дальность СКС 1000м, дальность эффективного огня по групповой цели 800м, дальность эффективного огня по одиночной цели 400м. Боевая скорострельность 35-40 выстрелов в минуту (Наставление 1957г, стр.4, п2).

Мне приходилось стрелять и из того и из другого (вполне неплохо, кстати), так вот для реального боя я выбрал бы АК. Именно из-за меньших затрат времени на прицеливание.

На расстоянии 400 м стрелок уже может выбирать, в какую часть тела ему целиться.

На бегу? angel Кгхм.

Почему в бою мало времени для прицеливания?

Потому что в бою в вас стреляют в ответ.cool

Не знаю такого.

Позвольте не поверить.

180414
180414

СКС практически невозможно

СКС практически невозможно вывести из строя. АК, при должной тупорылости бойца, выводится из строя за пару минут. После чего превращается в дубинку. Поэтому СКС лучше для неподготовленного солдата, АК, для подготовленного. В СССР основная масса солдат традиционно занималась хозработами и понятия не имела об этих "особенностях" АК. Поэтому для СА лучше был СКС.

На бегу никто прицельно не стреляет. Не из одного вида оружия, кроме пистолетов-пулеметов. Но это на совсем близких дистанциях.

Обороняющийся всегда находится в более выигрышном положении по сравнению с нападающим. Стреляют, конечно. Но видят только голову обороняющегося. А тот видит ростовую фигуру. Разница есть.

Aley

СКС практически невозможно

СКС практически невозможно вывести из строя. АК, при должной тупорылости бойца, выводится из строя за пару минут. После чего превращается в дубинку.

Кто это вам такое сказал? АК не имеет конкурентов по простоте обслуживания.

На бегу никто прицельно не стреляет.

Стреляют. Вот только прицеливание более грубое.

Обороняющийся всегда находится в более выигрышном положении по сравнению с нападающим.

В армии не служили, очевидно. Обороняющийся далеко не всегда сидит в окопе.

180414
180414

После вздутия ствола

После вздутия ствола обслуживать уже будет нечего.

То, что стреляют, не значит, что прицельно.

Служили и много. Нормальное соотношение обороняющися и нападающий 1 к 3. Сбалансированное.

Максим ....

А он мне напоминает одного

А он мне напоминает одного другого товарисча, тоже очень любящего СКС и Симонова и рассказывающего о том, что совесткий миномёт 1938 года скопирован с немецкого образца 1942 Т-34 скопирован с "Пантеры"… Чур меня! Чур!

Aley

Т-34 скопирован с

Т-34 скопирован с "Пантеры"

А "Пантера" с БТ.wink

Максим ....

Колега, да вы что! «Пантера»

Колега, да вы что! "Пантера" — самостоятельно творение сумрачного тевтонского гения. Да как вы вообще посмели приравнять её к каким-то безвкусным утюгам всяких унтерменшей?! Да за такое в некоторых местах положена транклюкация на месте!

Вадим Петров

Максим…. пишет:
Колега, да

[quote=Максим….]

Колега, да вы что! "Пантера" — самостоятельно творение сумрачного тевтонского гения. Да как вы вообще посмели приравнять её к каким-то безвкусным утюгам всяких унтерменшей?! Да за такое в некоторых местах положена транклюкация на месте!

[/quote]

Коллега малость перепутал, впрочем ему простительно! Вообще-то уже давно доказано, что БТ скопирован с немецкого Тигра, просто из-за нехватки толстого броневого листа, был сделан и тонколистового железа.

Aley

После вздутия ствола

После вздутия ствола обслуживать уже будет нечего.

Что-то я не наблюдал вздувшегося ствола у Калашникова.

Нормальное соотношение обороняющися и нападающий 1 к 3. Сбалансированное.

То есть заранее договариваются: вас будет ровно в три раза больше чем нас, и ни одним человеком больше.laugh

st .matros

~~А что, есть какие-то

~~А что, есть какие-то отличия? Может быть назовете, а то я не в курсе.

http://alternathistory.org.ua/avtomat-kalashnikova-nezasluzhennaya-slava-ili-nezasluzhennye-obvineniya

 

180414
180414

Опубликовано 180414 в ср,

Опубликовано 180414 в ср, 23/04/2014 — 07:37. Концептуально так и есть. АК это НЕглубокая переработка штурмгевера. Оружие такое же странное и бестолковое, как и штурмгевер.

Главное там слово, концептуальная. А не конструктивная.

Aley

АК это НЕглубокая переработка

АК это НЕглубокая переработка штурмгевера.

Во блин! Кто бы мог подумать. Сравнивать механизм не пробовали?cool

180414
180414

Зачем сравнивать механизм?

Зачем сравнивать механизм? Какое он имеет отношение к концепции?

Aley

Зачем сравнивать механизм?

Зачем сравнивать механизм? Какое он имеет отношение к концепции?

Мда, тяжелый случай. А какая по вашему концепция у всех типов штурмовых винтовок созданных после Второй Мировой? Или у автомата Федорова?

180414
180414

Я НЕ знаю, что такое

Я НЕ знаю, что такое штурмовые винтовки. В СА такие не встречались. Если вы знаете, просветите.

Aley

Я НЕ знаю, что такое

Я НЕ знаю, что такое штурмовые винтовки. В СА такие не встречались. Если вы знаете, просветите.

Это то, что в России называют автоматами, по классификации Федорова.

180414
180414

М16А1 это штурмовая винтовка?

М16А1 это штурмовая винтовка?

Из майкудука.

А что, есть какие-то отличия?

А что, есть какие-то отличия? Может быть назовете, а то я не в курсе.

Коллега Старший Матрос вам уже ответил.

Хочу вас растроить, но АК не мог стрелять уже после 1,5 условных лент (это чтобы разговаривать в "тех же деньгах"). И ствол тоже не сменный. Боевая скорострельность АК составляла в среднем 60% от показателя РПД. Точность боя СКС была прилично лучше точности боя АК.

А после условных цинков. Откуда данные вообще. И каким образом сравнивать пулемёт и штурмовую винтовку. СКС более точен на дальних дистанциях, а АК берёт плотностью огня. Амеры так же расчитывали на М-14, но поучаствовав в "вьетнаме" заменили её на М-16. Хотя точность М-14 намного выше.

Да, небыстросъемный ствол при приемлемой боевой скорострельности, это большое преимущество.

Преимущество чего, 200 выстрелов а потом лупи куда придётся и до куда долетит.

Аналогом легкого был РП-46,

Конечно, а не подскажете почему ручной МГ-42 состоял на вооружение отделения, а его "аналог" на вооружении роты.

У каждого подразделения в разных армиях был свой опорный пулемет.

Ещё раз, что такое ОПОРНЫЙ пулемёт.

 

180414
180414

Тогда вы бы и мой ответ ему Тогда вы бы и мой ответ ему прочитали, что ли. Из Наставления. 1958г. Глава 1, п2. стр. 4. Опечатка? Смотрим там же таблицу 1 на стр. 150. п4б. Там все то же самое. Итого, подбиваем "бабки" и переводим технический язык на русский: Зимой — АК из 1 минуты боя (60 сек) мог вести огонь в течение 10 сек. Остальные 50 сек. боец должен был курить и считать ворон. А также метать в сторону противника бранные слова. Разумеется, так себя в бою мог вести только опытный боец с крепкой нервной системой. Молодой и необученный боец поступал иначе, он начинал "палить". При пальбе уже в конце 2-го рожка у него появлялись проблемы. Но его это не останавливало. Еще пара рожков, раздутие ствола и бегом в тыл. Летом все было еще хуже, т.к. из 60 сек. стрелять можно было только 8 сек. Дальнейший алгоритм см. выше. Хочу заметить, что оружие под названием "автомат", оно не лучше оружия под названием "автоматическая винтовка". Каждому свое. Плохо обученному бойцу (а это любимая фишка РККА и СА, их конек) лучше дать автоматическую винтовку. Просто потому, что ее сложнее сломать. А для опытного бойца лучше автомат. Но, чтобы городить огород с… Подробнее »

Из майкудука.

Из Наставления. 1958г. Глава Из Наставления. 1958г. Глава 1, п2. стр. 4. Опечатка? Смотрим там же таблицу 1 на стр. 150. п4б. Там все то же самое. Итого, подбиваем "бабки" и переводим технический язык на русский: Зимой — АК из 1 минуты боя (60 сек) мог вести огонь в течение 10 сек. Остальные 50 сек. боец должен был курить и считать ворон. А также метать в сторону противника бранные слова. Разумеется, так себя в бою мог вести только опытный боец с крепкой нервной системой. Молодой и необученный боец поступал иначе, он начинал "палить". При пальбе уже в конце 2-го рожка у него появлялись проблемы. Но его это не останавливало. Еще пара рожков, раздутие ствола и бегом в тыл. Летом все было еще хуже, т.к. из 60 сек. стрелять можно было только 8 сек. Дальнейший алгоритм см. выше. Или мне АКМС неправильный попался ли вы не правы, выпускал магазин одной очередью, вставлял другой, и вёл огонь короткими, да же кучность особо не падала. Так что сказки про 10 секунд и полный пи-ец можете рассказывать другим. Кстати на АК-74 то же самое. Хочу заметить, что оружие под названием "автомат", оно не лучше оружия под названием "автоматическая винтовка". Хочу заметить, что это одно… Подробнее »

180414
180414

Так что сказки про 10 секунд Так что сказки про 10 секунд и полный пи-ец можете рассказывать другим. А вы слегка разбавьте трассерами. И стреляйте без перерыва. На третьем рожке увидите характерные кувыркания трассеров. Уверяю вас, обычные кувыркаются точно так же. Только это не видно. К тому же я вам приводил ОФИЦИАЛЬНЫЕ цифры из ОФИЦИАЛЬНЫХ документов. Спорить с ними, просто не стоит. Хочу заметить, что это одно и то же оружие имеющие различное название. Хочу заметить, что если вы живете в США, то таки правы. А если в СССР/РФ, то таки нет. Боевая скорострельность автоматов в СССР/РФ на 25% выше. Кстати, в США официально не существует никаких "штурмовых винтовок", только автоматические. Это неофициальный журналистский термин. Хочется посмотреть на "трёхствольный" МГ, выложите картинку, пожалуйста. Боевая скорострельность подразумевает под собой ведения огня учитывая время смены магазина или ленты и прицеливания. И к перегреву стволов не имеет никакого отношения. Причём для ручного МГ-42 стандартным считается лента на 50 патронов, а для РП-46 200-250 патронов. Перегрев стволов наступит у них практически одинаково, а далее если у расчёта МГ-42 есть ствол, они его меняют, а расчёт РП-46 ждёт остывание ствола. Тот, что на сошках, тот трехствольный. Тот, что на станке, тот четырехствольный. Это про MG42.… Подробнее »

NF

Что касается подготовки

Что касается подготовки немцами сухопутных войск то часть соединения сформированных перед самой ВМВ или в скоре после ее начала самими немцами ПО НЕМЕЦКИМ нормам считалось удовлетворительным. Не малая часть вооружения уже не в полной мере соответствовала предъявляемым требованиям. Средних танков  и БТР производилось слишком мало. Во второй половине 1930 годов немецкая промышленность готовилась к реализации гигатской кораблестроительной программы из за чего сухопутные войска Вермахта не получали в необходимом количестве современное воорудение. Жидкого топлива вечно не хватало. В лучшие годы до войны и особенно после начала войны поставки жидкого топлива составляли 60  65 % от необходимого минимума что значительно снижало опять таки по немецким нормам уровень подготовки войск.Так что у немцев тоже не все было идеально.

 

Что касается производства средств связи в СССР. То тут основкая проблемма была в слабости советской промышленности не способной наладить производства большого количества средств связи подсматривая или не посматривая за яронцами американцами или немцами.

180414
180414

Вы пишите о системе

Вы пишите о системе снабжения, а не о системе боевой подготовки войск.

Что касается слабости промышленности, то это не так. Да, тонкости здесь были. И сложности. Но достаточно было всего-лишь правильно расставить приоритеты. Большевики, в силу своей необразованности и дремучести, этого сделать не могли. Правильные приоритеты пришлось расставлять уже во время войны. А это дополнительные жертвы.

redstar72

180414 пишет:
Но достаточно

[quote=180414]

Но достаточно было всего-лишь правильно расставить приоритеты. Большевики, в силу своей необразованности и дремучести, этого сделать не могли. 

[/quote]

Как легко рассуждать, сидя на диване и обладая послезнанием… И кто же конкретно был такой необразованный, что аж дремучий?

180414
180414

Все. Абсолютно все. Начиная с

Все. Абсолютно все. Начиная с самого великого в мире вождя. Образование всех советских армейских и партийных бонз редко превышало 2-3 класса церковно-приходской школы. Сталин, недоучившийся семинарист был, на их фоне, весьма неплохо образован. Ленин, с его заочным "образованием", был просто отменно образован, для большевика. Тухачевский, с его военным училищем, считался чуть ли не гением научной военной мысли. На самом же деле, все они были просто выскочками. Никакой профессиональной ценности, не имеющими. Положение более или менее исправилось, когда большевиков сменили коммунисты. Но тоже не полностью, не понимали в СССР, что такое образование и зачем оно нужно. Поэтому и сегодня "профессора старой школы" так активно выступают за отмену болонского процесса. Не вписываются они в него, слишком дремучие и необразованные. Но других нет, те, кто вписывается, уезжает. Профессионалам на Западе хорошо платят.

Американцы, немцы, японцы, британцы, итальянцы и прочие, включая французов, не обладая никакими послезнаниями приоритеты расставляли правильно. И до 2МВ, и после нее. А в СССР, никак не могли. В результате, сами себя съели. Не подскажите, почему так получилось?

СЕЖ

Вы несколько утрируете, но в Вы несколько утрируете, но в целом говоря на белое, говорите что оно голубое. Откуда в СССР взяться умным и образованным людям? К ПМВ Россия подошла далеко не интелектуальной державой. ПМВ, ГВ, последствие войн — голод, болезни, эмиграция, и результат в СССР мало ученых. И не из-за классовой принадлежности тех кто имеет образование (школьное или училище) ставили на командные должности. Других специалистов — практически не было (переходивших царских офицеров мало). После ГВ, большевики начинают обучать людей, открываются училища.  Я правильно вас понял, что Коммунисты виноваты в том что Россия / СССР долго не могла присоедениться к Болонскому процессу?  И если коммунисты не понимали что такое образование, и зачем оно нужно, то коллега 180414 СКОЛЬКО ТЕБЕ ЛЕТ? Это к вопросу об образовании, а то мне кажется что сидит "школота" ничего не понимающая. Ну а если вы получили образование еще в советское время, тогда я не знаю.  Посдкажу.  Американцы, немцы, японцы, британцы, итальянцы и прочие (кстати чего это вы французов исключаете) стартовали в изначально лучших условиях. Интелектуальный уровень страны выше, экономика лучше, производство дешевле чем в СССР. Разрушительной ГВ не было. При этом Германия и Япония подписали полную капитуляцию (верно они раставили приоритеты). Великобритания лишилась колоний и ушла из лидера. Италия проиграла… Подробнее »

180414
180414

Да, РИ не была «светочем Да, РИ не была "светочем Зарты". Но, большевики усугубили дело, В СССР не осталось практически никого. А те, кто остался, типа Шапошникова, могли бы и не оставаться. Не всех и не всему можно научить. Для того, чтобы в "учебных заведениях", кого-то и чему-то научить нужно, чтобы было кому учить. Кому учить не было, "преподавали", такие же "профессионалы", как и обучаемые. Только те, что покрикливее и поактивнее. В советское, можете не сомневаться. До сих пор с содроганием вспоминаю, сколько пршлось читать Ленина, Маркса и прочих …ков. Научный коммунизм, историю КПСС и политэкономию социализма надо было как-то сдавать. Без этого диплом не давали. До сих пор остается открытым вопрос, ЗАЧЕМ. Капитуляция Германии и Японии (вы еще Италию забыли) к правильности расстановки приоритетов никакого отношения не имеет. Кто-то должен был проиграть, а кто-то выиграть. Выиграли англосаксы. Все остальные проиграли. Все, как всегда. За 400 с лишним последних лет к этому можно было бы уже привыкнуть. Коллега, насчет ЭВМ я бы вам писать не советовал. В смысле продвижения в этой области. Там как раз был полнейший завал. Одну вещь вам скажу, не секретную. У нормальной страны нет и не может быть правителя. Если у какой-то страны есть правитель, значит… Подробнее »

СЕЖ

А разве не большевики

А разве не большевики выступили с всеобщим образованием? И Шапошников, Брусилов все же остались. Кстати, как именно большевики усугубили дело? 

Так и было. Сначала готовят поколение учителей, потом эти учителя готовят следующих учителей. А потом, по мере накопления знаний и умений, крикливых и активных, начали снимать с должностей. 

Для кругозора. Перигибы — да. Но сейчас в сходной мере, надо состоять в партии ЕР.

Написал что Италия войну проиграла, надо было действительно капитуляцию написать. У вас насчет англосаксов стереотип. И СССР проигравшим во ВМВ я не отношу, т.е. победа но не англосаксов. 

Разве СССР в ЭВМ продвинулся дальше США в некоторых областях? Не будем заострять внимание. 

А кто же тогда? Кем является Путин, Обама, Меркель, Оланд, Лукашенко по отношению к своей стране

 

180414
180414

Большевики выступили и с

Большевики выступили и с идеей всемирной пролетарской революции. Где она, эта революция? И всеобщее образование, там же.

Время, на это нужна куча времени. Поэтому надо было не "социально чуждых" из страны выгонять и истреблять. А наоборот, привлекать.

Наверное СССР вы относите с выигравшим? Что СССР выиграл? 36 млн. потерь? Немцы и коммунисты во время 2МВ Россию убили. В прямом смысле этого слова. Уничтожили. Сейчас происходит ее агония, просто она, вполне закономерно, не хочет умирать. Но и жить, видимо, не сможет, жизненные силы были, к сожалению, уничтожены. Такие вот дела. ВОСР, это была величайшая трагедия в истории России.

А коммунисты любили черное назвать белым. это был их любимый прием.

Побойтесь бога, коллега! Какой Обама правитель? Обама всего лишь президент. То же касается и Оланда с Меркель (называется иначе). Эти страны будут жить и процветать.

Вадим Петров

Большевики выступили и с

Большевики выступили и с идеей всемирной пролетарской революции. Где она, эта революция? И всеобщее образование, там же.

Мирова́я револю́ция — идея Карла Маркса о неизбежности всепланетного объединения человечества в справедливом коммунистическом обществе.

И где тут большевики? А лучшее в мире образование даже мы помним. Впрочем, судя по всему, его Вы успешно проигнорировали!

Остальные Ваши "откровения" примерно из той же тетрадки … cool

180414
180414

Вы идеолога от внедренца

Вы идеолога от внедренца отличить можете? Большевики были опаснее, чем Маркс. Тот был просто подстрекателем. Большевики этот бред взялись навязать народу. И довольно долго навязывали.

Мы помним не про лучшее образование, а про разговоры об этом. Не может быть лобразование лучшим, если половину учебных часов студент учит научный коммунизм, политэкономию социализма, и марксизм-ленинизм. Учит и сдает экзамены. Это не образование, это маразм.

redstar72

180414 пишет: Поэтому надо [quote=180414] Поэтому надо было не "социально чуждых" из страны выгонять и истреблять. А наоборот, привлекать. [/quote] Так их и привлекали! Те же Брусилов, Свечин, Шапошников и масса других тому примером! Выгонять — это вообще как? Кто хотел уехать — те и уехали. Сами. Это их решение. Истреблять… Вы имеете в виду дело "Весна"? Все вопросы к этому кадру. Впрочем, он в конце концов получил по заслугам. [quote=180414] Наверное СССР вы относите с выигравшим? Что СССР выиграл? 36 млн. потерь? [/quote] Скока-скока?.. Выиграл СССР прежде всего право на жизнь. Или вы никогда не слышали о том, что гитлеровцы планировали зачистку "жизненного пространства" от "унтерменшей", коими считали славян?.. Но это не всё, хотя и этого более чем достаточно. До войны СССР был третьеразрядной страной, с которой мало кто считался и мало кто принимал всерьёз. После войны он превратился в одну из двух сверхдержав — центров биполярного мира. Такой вот "проигрыш". А вот "выигравшая" Британская империя, наоборот, развалилась.  [quote=180414] Немцы и коммунисты во время 2МВ Россию убили. В прямом смысле этого слова. Уничтожили. . [/quote] К психиатру. [quote=180414] А коммунисты любили черное назвать белым. это был их любимый прием. [/quote] … Сказал человек, утверждающий, что СССР дважды нападал на Польшу и трижды на… Подробнее »

180414
180414

Про философские пароходы

Про философские пароходы помните? Это к разговороу про "сами". И им еще повезло. Кого большевики не вышвырнули, того они позже сгноили.

А кто такие русилов, Свечин, Шапошников? Чем знамениты? Какие победы и в каких сражениях добывали? Неудачники и серые штабные крысы.

Не несите совковую чепуху. Такая глупость даже возмущает. Польша, Чехия, где таи и кого зачищали? Ховатия, Словакия и Болгария вообще были союзниками Германии. и бред про голодранскую сверхдержаву нести не надо. Не бывает держав с голодранским населением, понятно?

А зачем ВАМ право СССР на жизнь? Что вы с этого поимели? Зачем он вам был нужен, этот СССР? Вы потомок партсовактивиста? Аппаратчика?

Съездите в Британию и посмотрите, как там все "развалилось". Тогад и такую чушь писать не будете.

Польша, "польский поход" Тухачевского и сталинский "польский поход". Итого, 2 раза.

Япония. Хасан, Халхин Гол и после ВОВ. Итого 3 раза. Что не так?

Президент, не правитель. Президент, выборный наемный управляющий. Подконтрольный и сменяемый.

redstar72

180414 пишет: Про философские [quote=180414] Про философские пароходы помните? Это к разговороу про "сами". И им еще повезло. Кого большевики не вышвырнули, того они позже сгноили. [/quote] Ах, философские пароходы… И кто ж на них плыл, интересно, на пароходах этих? Правильно, философы. Всякого рода Бердяевы и Булгаковы (имеется в виду Сергей Николаевич, а не Михаил Афанасьевич). Не вижу, какую особую пользу могли принести стране подобные персонажи, и не думаю, что она от их высылки много потеряла. А им действительно повезло: как активным антисоветчикам многим из них грозили куда более серьёзные меры, вплоть до расстрела. А их просто выслали: не нравится Советская власть — ну что ж, живите и "творите" (если это так называется) в тех странах, политический строй которых вам, наверное, более симпатичен… [quote=180414] А кто такие русилов, Свечин, Шапошников? Чем знамениты? Какие победы и в каких сражениях добывали? Неудачники и серые штабные крысы. [/quote] Ну если уж Брусилов — неудачник и штабная крыса, и не одерживал побед в сражениях… Мне казалось, Брусиловский прорыв всем известен. И если Вас не устраивают эти фамилии — приведите свои примеры. Каких-таких опытных и авторитетных военачальников, победителей многих сражений, большевики выгнали / истребили? [quote=180414] Не несите совковую чепуху. Такая глупость даже возмущает. Польша, Чехия, где таи… Подробнее »

redstar72

180414 пишет:
Одну вещь вам

[quote=180414]

Одну вещь вам скажу, не секретную. У нормальной страны нет и не может быть правителя. Если у какой-то страны есть правитель, значит она обречена и обязательно рухнет. Рано или поздно, но скорее рано.

[/quote]

А теперь пример "нормальной страны" (не имеющей правителя), пожалуйста.

180414
180414

Я столько напечать не смогу.

Я столько напечать не смогу. Руки отвалятся.

redstar72

180414 пишет:
Я столько

[quote=180414]

Я столько напечать не смогу. Руки отвалятся.

[/quote]

Так назовите хоть одну.

redstar72

180414 пишет: Все. Абсолютно [quote=180414] Все. Абсолютно все. Начиная с самого великого в мире вождя. [/quote] Люди, лично его знавшие и работавшие с ним, были иного мнения. Причём буквально все (ну, кроме Троцкого). Я лично более склонен доверять их мнению, а не Вашему. [quote=180414] Образование всех советских армейских и партийных бонз редко превышало 2-3 класса церковно-приходской школы. Сталин, недоучившийся семинарист был, на их фоне, весьма неплохо образован. [/quote] Ну что ж… Бонзы партийные: Молотов Виталий Михайлович: Казанское первое реальное училище (1911), Санкт-Петербургский политехнический институт (2 курса, экономический факультет). Маленков Георгий Максимилианович: классическая гимназия (1919, по некоторым данным с золотой медалью), МВТУ (электротехнический факультет, возможно не окончил, но не менее 3 курсов). Жданов Андрей Александрович: реальное училище. Наверное не ахти, но и не "2-3 класса ЦПШ" . Берия Лаврентий Павлович: Бакинское среднее механико-техническое строительное училище (1919, техник-строитель-архитектор), Бакинский политехнический институт (3 курса). Каганович Лазарь Моисеевич: вот об его образовании ничего не нашёл. Возможно, в отношении его Ваши слова и справедливы (не буквально, конечно — в ЦПШ он точно не учился). Что, впрочем, не мешало ему быть отличным организатором. Хрущёв Никита Сергеевич: умом хоть не блистал, но тем не менее учился во Всесоюзной Промышленной академии. Тоже не два класса ЦПШ, знаете ли. Пономаренко Пантелеймон… Подробнее »

180414
180414

Люди лично общавшиеся с

Люди лично общавшиеся с усатым вождем  сами были неучами. Никто не говорит, что они были глупыми. Но образованность умом не заменишь.

Коллега, вы что, считаете читателей идиотами? Вы зачем данные о "советском постреволюционном образовании" приводите? Это было не образование, это были филькины грамоты. Так бы прямо и писали, бонзы были необразованными, но с филькиными грамотами на руках.

А из военных редко кто закончил даже училище полного курса. Кстати, вы забыли "невинно репрессированных героев Гражданской войны". В основном сплошь необразованные выскочки.

Вы можете назвать какую-то разницу между советским "заочно" и дореволюционным "экстерном"?

Не сам. Он еще и должности соответстующие занимал, если помните. И не он сам себя туда назначал.

А причем здесь "разгром французов"? РККА была летом 1941г. была фактически разгромлена и рассеяна. Но это же не мешает всем подряд твердить о ее "победе над фашизмом". Хотя в СА обр. 1945г. служил совершенно ничтожный процент военнослужащих служивших в РККА довоенного образца.

Приоритет европейцев и американцев в военно-технической области не оспаривался никогда. Нечем было оспаривать. Хотя бы одно удачное советское оружие времен 2МВ назвать сможете? Любое, в любой области вооружений.

Вадим Петров

180414 пишет:
…. Приоритет

[quote=180414]

…. Приоритет европейцев и американцев в военно-технической области не оспаривался никогда. Нечем было оспаривать. Хотя бы одно удачное советское оружие времен 2МВ назвать сможете? Любое, в любой области вооружений.

[/quote]

ППС-43 и ЗиС-3 — подобное было, РАВНОГО не было … cool

Было бы время, вспомнил бы десятка три, не меньше …

180414
180414

Вы, коллега, решили меня

Вы, коллега, решили меня насмешить в "коммунистическом стиле"? Это их любимый прием, черное выдать за белое. Неудачное за удачное. Вы еще в пример Т-34 и ЗИС-2 приведите.

ППС, это просто для того, чтобы было чем стрелять. Вообще, было чем. И не ходить в атаку с одной винтовкой на троих. Вообще, коллега, я не стал бы на вашем месте выпячивать пистолеты-пулеметы. Для полевой войны они не годились, "оружие полицейских и гангстеров". Этим сказано все. В городе от них мог бы быть определенный толк. В гангстерском стиле.

ЗИС-3, это вообще сплошная порнография. "Универсальная пушка". В переводе с бюрократического советского на русский, это означает "плохая для любых конкретных задач". Но выбор был прост, либо эта порнография, либо ничего. Выбрали порнографию.

Вадим Петров

180414 пишет:
… Выбрали

[quote=180414]

… Выбрали порнографию.

[/quote]

Ваши бы подходы и страна вообще исчезла бы! Специалисты, мнение которых можно таки учитывать и то и другое назвали гениальными решениями. Ибо война — это не спорт, а экономика. Имея в разы более слабую экономику, СССР разгромил Германию и Японию, а именно благодаря таким вот решениям, когда в комплексе оружие было более эффективным.

180414
180414

Ваши бы подходы и страна

Ваши бы подходы и страна вообще исчезла бы!

Так она и исчезла. Или же вы думаете, что развал конца 20, начала 21 вв, это не последствие 2МВ? Ошибаетесь, как раз последствие. Той самой "победы".

Имея в разы более слабую экономику, СССР разгромил Германию и Японию,

Про экономику США и Британии вы почему-то забыли. А они как бы тоже участвовали. А с экономической точки зрения, как раз они-то и воевали а вовсе не СССР.

Вадим Петров

Так она и исчезла. Или же вы

Так она и исчезла. Или же вы думаете, что развал конца 20, начала 21 вв, это не последствие 2МВ? Ошибаетесь, как раз последствие. Той самой "победы".

Ерунда, развал СССР — это кукурузная эпопея, целинная авантюра и переход к к госкапитализму … При Вашей правоте не было бы вот этого, а космос и прочее — это попутно …

Про экономику США и Британии вы почему-то забыли. А они как бы тоже участвовали. А с экономической точки зрения, как раз они-то и воевали а вовсе не СССР.

Почему же забыл, первые заработали много золота, а вторые еле выползли из войны … Реально мир спас СССР … и это не следует забывать.

180414
180414

Коллега, ваши «графики»

Коллега, ваши "графики" внушают серьезные сомнения.

Британия "еле выползла"? А СССР, как тогда выполз? В припрыжку?

Плевать мир хотел на СССР. И на его "спасение". Ему заплатили он свое отработал. Точно так же в Азии за деньги отработали китайцы. Правда, они это признали и Чан Кайши изгнали и прокляли. А совки, упорно не признают. И Сталина восхваляют. Поэтому китайцы сегодня развиваются и богатеют семимильными шагами, а совки чахнут и разлагаются. Не было процесса самоочищения, заничит, и толка не будет.

Вадим Петров

Британия «еле выползла»? А Британия "еле выползла"? А СССР, как тогда выполз? В припрыжку? Британия начинала войну мировой империей, а закончила классическим банкротом с полностью заложенной собственностью " …  Давайте повнимательнее посмотрим на одного из «победителей» — Великобританию. Война кончилась, пыль от бомбёжек оседает, на что же похожа Великобритания после войны? Разрушены заводы, фабрики, железнодорожные узлы, доки и портовые сооружения. В городах с лица земли стёрты целые районы. Потери жилого фонда составляют более четырёх миллионов домов. Каждый третий дом в Великобритании либо разрушен, либо приведён в состояние, непригодное для проживания. Примерно четверть населения нуждается в крыше над головой. Население голодает в самом прямом смысле. Практически все принадлежавшие англичанам компании были проданы американцам по бросовым ценам, кроме этого англичане были вынуждены влезть в долги. От английского торгового флота остались рожки да ножки. За годы войны немцы потопили более половины английских судов и образовавшаяся ниша была немедленно занята американцами. И самое скверное — после войны экспортировать стало нечего. В этом была главная проблема, английский экспорт умер." Плевать мир хотел на СССР. И на его "спасение". Ему заплатили он свое отработал. Точно так же в Азии за деньги отработали китайцы. Правда, они это признали и Чан Кайши изгнали и прокляли. А совки, упорно… Подробнее »

180414
180414

Мда. А еще лондонцы охотились

Мда. А еще лондонцы охотились на других лондонцев, убивали их, расчленяли и ели. Сырыми, дров не было. Ваша "информация" примерно такого же уровня достоверности.

СЕЖ

Так она и исчезла……Так

Так она и исчезла……Так проиграть надо было? А проиграли, сейчас бы пили пиво Баварское, ели сосиски гановерские и ездили бы на Мерседесах…. Ах да через 20 лет стоит добавить — было много рядом турок. А про экономику, так вообще шедевр! Будем мыслить экономически. Кто больше денег вложил, кто больше денег получил, тот и победитель! 

Aley

А проиграли, сейчас бы пили

А проиграли, сейчас бы пили пиво Баварское

Угу. Опивки из кружек.

180414
180414

Так она и исчезла……Так

Так она и исчезла……Так проиграть надо было?

Давайте-ка мы определимся мы с точки зрения кого будем смотреть? С точки зрения партгосактива? Тогда все было сделано верно, власть и ее блага были сохранены, а "после нас, хоть потоп".

Если смотреь с точки зрения обычного человека, да еще и патриота, то, конечно, в 1941г. нужно было СССР Германии сдавать. Прямо сразу и не раздумывая.

Отступив в битве, народ выиграл бы сражение. А получилось ровно наоборот. Ровно так поступила Франция. Кто может сейчас сказать, что она прогадала? Даже де Голь под конец фактически признал правоту Петэна и ребилитировал его. Так же поступила и Польша. Но ей не повезло, она надолго попала под советский протекторат. Но сейчас нормальная жизнь там постепенно налаживается.

Кто больше денег вложил, кто больше денег получил, тот и победитель!

Вы совершенно точно уловили суть термина "победа".

Просто_Некромант

То-то Пэтену дали

То-то Пэтену дали пожизненное, а Польша потеряла шесть миллионов из примерно тридцати пяти…

 

180414
180414

Петэн под конец жизни при его

Петэн под конец жизни при его пожизненном находился на свободе. И до сих пор находится во французкой "когорте великих".

В каком месте она их потеряла? И как она их считала?

Андрей

На сайте какое-то нашествие

На сайте какое-то нашествие антисоветского троллинга.

АК — переделка штурмгевера, Т-34 — какашка, ЗИС-2 и 3 — какашка, ДШК, состоявший на вооружении 40 стран — винтовка…

ПРи этом какими либо доказательствами себя не утверждаем, а просто изрекаем непререкаемые истины…

ню-ню

redstar72

180414 пишет: ППС, это просто [quote=180414] ППС, это просто для того, чтобы было чем стрелять. Вообще, было чем.  [/quote] Вы со СТЭНом и Grease Gun'ом (М3) его не путаете? [quote=180414] Вообще, коллега, я не стал бы на вашем месте выпячивать пистолеты-пулеметы. Для полевой войны они не годились, "оружие полицейских и гангстеров". Этим сказано все. В городе от них мог бы быть определенный толк. В гангстерском стиле. [/quote] Предположим. Тем не менее, был в то время такой вид оружия — пистолет-пулемёт. Причём во всех странах и армиях мира, "правильно расставлявших приоритеты" (с), такое оружие создавали и имели на вооружении. А вот лучшим его образцом из созданных в годы ВМВ оказался советский ППС-43. Или Вы можете назвать другого претендента? Кстати, массовое внедрение ПП в РККА началось после того, как в ходе Зимней войны мы столкнулись с финскими "Суоми", которые оказались весьма грозным оружием. А там воевали, как известно, отнюдь не в городах. А вот оружием гангстеров, ЕМНИП, пистолеты-пулемёты называли как раз те самые "дремучие большевики" (с) — причём в лице "самого дремучего" из них Ворошилова… Или Клим Ефремович, несмотря на необразованность, всё же умел правильно расставлять приоритеты? [quote=180414] ЗИС-3, это вообще сплошная порнография. "Универсальная пушка". В переводе с бюрократического советского на русский,… Подробнее »

180414
180414

Зачем я буду его сравнивать Зачем я буду его сравнивать со Стэном? Я его сравниваю с нормальным пехотным стрелковым оружием. Любой немец, если знал, что против него только автоматчики мог стать в полный рост и с 350-400 метров стоя мочалить автоматчикам в бошки. Что из Маузера, что из MG. Это нормальная дистанция эффективного огня по одиночным целям, для нормального стрелкового оружия. А автоматчики в ответ могли только расстраиваться и прятаться в норы. Насчет "лучшего образца", вы опять меня смешите? Зачем? Хуже найти было сложно, а лучше были практически все. Я молчу про МП38/40, он был, хоть и лучше, но все же на худосочном патроне Парабеллум. А ведь были еще образцы на патроне Маузер Экспорт. Тот же венгерский 39М, да и 43М. Где там рядом ППС-43 валялся? Беда была не в самом ППС-43, беда была в патроне ТТ. Я уже где-то на этой ветке писал, хуже патрона найти было сложно. А без нормального патрона не будет нормального оружия. Никакого. Про Суоми не надо сказки рассказывать. И байки, тоже не надо. У страха глаза велики. Хотя в лесу на близких дистанциях боя пистолеты-пулеметы могут быть полезны. Это пушка дивизионная и противотанковая. Глупости писать не надо. Таких пушек не бывает в природе. Понимаете?… Подробнее »

redstar72

180414 пишет:
Зачем я буду

[quote=180414]

Зачем я буду его сравнивать со Стэном? Я его сравниваю с нормальным пехотным стрелковым оружием.

[/quote]

Вы не сравниваете — Вы путаете. Потому что примитивное оружие, "только чтобы было чем стрелять" — это именно Стэн.

[quote=180414]

Насчет "лучшего образца", вы опять меня смешите? Зачем? Хуже найти было сложно, а лучше были практически все. Я молчу про МП38/40, он был, хоть и лучше, но все же на худосочном патроне Парабеллум.

[/quote]

В каком это месте МР 38/40 был лучше?

 

ППС-43

MP-38/40

 Масса без патронов, кг

3,0

4,03

 Масса с патронами, кг

3,62

4,7

 Длина, мм

615 / 820

630 / 833

 Длина ствола, мм

272

248

 Скорострельность, выстр/мин

650

500

 Начальная скорость пули, м/с

500

390

 Прицельная дальность, м

200

200

 Макс. дальность стрельбы, м

350

 

 Эффективная дальность стрельбы, м

 

70-150

 Патрон

7,62х25 мм ТТ

9х19 мм Parabellum

 Масса пули, г

5,5

7,45

 Масса порохового заряда, г

0,52

0,45

 Патронов в магазине

35

32

 Дульная энергия, Дж

688

567

[quote=180414]

Беда была не в самом ППС-43, беда была в патроне ТТ. Я уже где-то на этой ветке писал, хуже патрона найти было сложно. А без нормального патрона не будет нормального оружия. Никакого.

[/quote]

Так ведь патрон ТТ — это тот же самый патрон Mauser 7,63×25 мм wink . И тот самый Маузер-Экспорт 9х25 из него же сделан, только калибр другой. 

NF

«ЗИС-3, это вообще сплошная "ЗИС-3, это вообще сплошная порнография. "Универсальная пушка". В переводе с бюрократического советского на русский, это означает "плохая для любых конкретных задач". Но выбор был прост, либо эта порнография, либо ничего. Выбрали порнографию."                                                                                                                                                                    Ursprünglich wurde das Geschütz als leichtes Feldgeschütz konstruiert. Grabin entwickelte die Waffe allerdings so, dass sie auch im direkten Richten feuern konnte. Entsprechend der sowjetischen Doktrin erhielt das Geschütz dann auch panzerbrechende Munition. Die SiS-3 zählte lange Zeit zu den besten Panzerabwehrgeschützen des Zweiten Weltkrieges. Aufgrund ihrer Handhabbarkeit, Verfügbarkeit und Bedienfreundlichkeit wurde die Waffe immer weiter in die Rolle der Panzerabwehrkanone gedrängt, anstatt in ihrer eigentlichen Verwendung als Feldartillerie eingesetzt zu werden.                      … Подробнее »

180414
180414

Коллега, слова, даже на

Коллега, слова, даже на иностранном языке, это только слова. Есть объективные показатели, и только они имеют значение. А сказать можно, на любом языке, все, что угодно. Язык, он без костей.

Не могла ЗИС-3 быть хорошей пушкой в принципе. Не было у нее для этого основного, хорошего снаряда. А хорошей пушки (винтовки, пистолета, пулемета) без снаряда (пули) не бывает и быть не может. Что бы не писали разные писаки, в т.ч. и иностранные.

Вадим Петров

180414 пишет:
Не могла ЗИС-3

[quote=180414]

Не могла ЗИС-3 быть хорошей пушкой в принципе….

[/quote]

Согласен, не могла! cool И Т-34 не мог и вааще все было корявым и некрасивым, но война закончилась в Берлине, а значит у немцев вааще было сплошное га…

Будете спорить? Тогда получается, что с нашим солдатом ВААЩЕ никто не может сравниться, ибо если у солдата паршивое оружие, а он ВСЕХ рвет, как Тузик грелку, значит с таким солдатом просто некого сравнивать.

180414
180414

А кто спорит? И у немцев

А кто спорит? И у немцев говна хватало. Но было его гораздо меньше, чем в РККА.

А насчет, Тузик грелку, это вы через край. Потому что Тузиков было ОЧЕНЬ много. А грелок, мало. Оттого и порвали, а не оттого, что такие зубасные.

NF

«как Тузик грелку,»
 
Вадим.

"как Тузик грелку,"

 

Вадим. Вы снова продемонстрировали свою слабость к фразеологическим оборотам а я снова наромню Вам про то, что Тузик без помощи США и БИ уже ко второй половине 1942 года оказался бы без зубов и только скулил бы не имея возможности как следует укусить обидчика.

NF

А Вы чтоже специалист в части

А Вы чтоже специалист в части ствольной артиллерии знающий все лучше о артиллерии ВМВ чем сами участники войны и то что Вы пишете не приводя вообще ни каких источников следует принимать за правду?

Коллега 180414. Ранее Вы уже не раз появлялись на сайте под разными никами. Сначала Вы были Прохожим. Затем Хотелом. Потом еще черт знает кем.Но всякий Вы ведете себя одинаково.

180414
180414

Да, я уже заметил. Любой, чье

Да, я уже заметил. Любой, чье мнение выбивается из "консолидированного мнения почтенных коллег" является Прохожим, Хотелом и т.д. Совсем недавно я это читал про Шамраева, Инженера, Боярина. Забыл еще  Улбина. Раньше, я в этом уверен, не так давно почитываю этот сайт, это был еще кто-то.

Таким образом, тот, кто не согласен с выработанным и устоявшимся мнением, при этом далеко не обязательно правильным, это Прохожий, Хотел и т.д. Мой вам совет, хотите узнать что-то новое и интересное, заканчивайте с "охотой на ведьм". А то, так и будете в плену иллюзии всезнайства, навеянном консолидированным мнением "почтенных коллег". Поверьте, у них частенько можно прочитать много интересного, но нередко, сплошная чушь. Жаль, что исправить это нельзя никак, тот кто пытается это делать, того надо уничтожить. Потому что он … см. выше.

P.S. Участники войны скорее всего ничего в артиллерии не понимают. Т.к. являются пользователями. Они могут сравнить максимум 2-3 вида аналогичного оружия с сделать какие-то выводы на уровне "образец А лучше образцов Б и В". При этом образец А может быть полным отстоем. Но они будут его хвалить, ведь он лучше чем Б и С. А другого они не знают.

redstar72

180414 пишет: Коллега, вы [quote=180414] Коллега, вы что, считаете читателей идиотами? Вы зачем данные о "советском постреволюционном образовании" приводите? Это было не образование, это были филькины грамоты. Так бы прямо и писали, бонзы были необразованными, но с филькиными грамотами на руках. [/quote] О да, филькины грамоты… самый великий в мире эксперт — 180414 гарантирует это!  Интересно, своё собственное советское образование Вы тоже считаете филькиной грамотой? Кстати, у того же Молотова образование вполне себе дореволюционное. Я уж не говорю, например, о Красине или Чичерине (тоже, между прочим, большевики). [quote=180414] А из военных редко кто закончил даже училище полного курса. Кстати, вы забыли "невинно репрессированных героев Гражданской войны". В основном сплошь необразованные выскочки. [/quote] Я не либерал и не антисоветчик какой, невинно репрессированными их не считаю. Но, например, Якир учился в Базельском университете (!) и в Харьковском технологическом. Корк в 1914 году окончил Николаевскую военную академию, подполковник старой армии. Егоров — полковник, окончил с отличием Казанское пехотное юнкерское училище (1905), а также Самарскую классическую гимназию (1901). Уборевич — реальное училище с золотой медалью (1914), Константиновское артиллерийское училище (1916), в 1914-15 учился на механическом факультете Петроградского политехнического института, а в 1927-28, находясь в командировке в Германии, прошёл там обучение на третьем курсе военной академии.… Подробнее »

180414
180414

Вы напрасно перехолите на

Вы напрасно перехолите на личности. Это по меньшей мере не красиво.

Я не учился у "красной профессуры". Не думаю, что они кого-нибудь и чему-нибудь могли научить.

А образование в 2 курса никаким образованием не считается. Это вы могли бы знать. Незаконченным высшим образованием считаются полностью законченные 3 курса ВУЗа.

Да, вы что? Учился? И долго ли? Вы опять подтасовываете офицеров военных выпусков. Как таких людей можно было назвать образованными? Это просто хорошо обученные солдаты. Кроме Егорова и вспомнить-то вам некого.

Французы приоритеты расставляли правильно. Но у них не было мотивации. Вот в этом была их беда.

Если интересно, 8% л/с СА обр. мая 1945г. служили в РККА на начало ВОВ. Много это или мало, решайте сами.

Вы знаете, я прочитал ваш список барахла. Обсуждать там совершенно нечего. Т.к. кроме просто неудачных, там еще есть и откровенно идиотские вещи (много).

Обсудить можно было бы только 120 мм миномет. Но здесь вы все переврали. Немцы в конце 1942г. сделали на базе советского обр. 1938г. свой 120 мм миномет 12-cm Granatwerfer 42, а уже его в 1943г. СССР скопировал, начав выпуск 120 мм миномета обр. 1943г. Таким образом, обсуждать мы будем немецкий миномет. А оно нам надо?

Вадим Петров

180414 пишет:
Обсудить можно

[quote=180414]

Обсудить можно было бы только 120 мм миномет. Но здесь вы все переврали. Немцы в конце 1942г. сделали на базе советского обр. 1938г. свой 120 мм миномет 12-cm Granatwerfer 42, а уже его в 1943г. СССР скопировал, начав выпуск 120 мм миномета обр. 1943г. Таким образом, обсуждать мы будем немецкий миномет. А оно нам надо?

[/quote]

Насколько классно наши работали! Это ведь надо суметь в 1938 году скопировать немецкий миномет образца 1942 года, да еще так точно, вплоть до шильдика на опорной плите!

cool

  

180414
180414

Еще раз прочитайте и

Еще раз прочитайте и попытайтесь понять прочитанное.

Ansar02

Почтенный Вадим! Вам ещё в

Почтенный Вадим! Вам ещё в кайф что-то доказывать очередной реинкарнации сами знаете кого?

Просто_Некромант

Это не он. wink Это кое-кто

Это не он. wink Это кое-кто другой, судя по стилю "красные большевики-орки". wink

Snakebyte
Snakebyte

Стоит к списку добавить

Стоит к списку добавить пулемет Березина.

180414
180414

Я бы не добавлял. У него был

Я бы не добавлял. У него был совершенно неприемлемый для авиационного пулемета темп стрельбы. Еще в варинате спаренной установки шансы на успех были неплохими. А уже при крыльевой установке, а уж тем более, при одиночной, шансы на успех были заметно меньше.

ingineer
ingineer

180414 пишет:
Вы пишите о

[quote=180414]

Вы пишите о системе снабжения, а не о системе боевой подготовки войск.

Что касается слабости промышленности, то это не так. Да, тонкости здесь были. И сложности. Но достаточно было всего-лишь правильно расставить приоритеты. Большевики, в силу своей необразованности и дремучести, этого сделать не могли. Правильные приоритеты пришлось расставлять уже во время войны. А это дополнительные жертвы.

[/quote]

во всём виноваты большевики! — старая либеральная песня…. тупых и безголовых…..

180414
180414

Старая либеральная песня о

Старая либеральная песня о тупых и безголовых. Надо же, как вы образно выражаете свои мысли. Рад, что вы, как и любой разумный человек, считате большевиков главной бедой России во все времена.

180414
180414

Старая либеральная песня о

Старая либеральная песня о тупых и безголовых. Надо же, как вы образно выражаете свои мысли. Рад, что вы, как и любой разумный человек, считате большевиков главной бедой России во все времена.

NF

И система снабжения и боевая

И система снабжения и боевая подготовка рядя немецких соединений спешно созданных ими не за долго перед началом войны оценивалась немцами не вполне отвечающими требованиям времени. Резкая смена Гитлером приоритетов с развития ВМФ на сухопутные войска во второй половине 1940 года стоила не малого времени потому что пришлось уже в годы войны на ходу слишком многое менять  заказывать совершенно иное оборудование и переучивать рабочих и прочих специалистов. Но  флот с ПВО нельзя было оставить без внимания. Флот и работавшие по его заказам предприятия так же срочно с развития надводных тяжелых кораблей срочно пришлось переориентировать на легкие надводные корабли и подводные лодки.Гитлер тоже на ошибался перед войной по самое не хочу.

180414
180414

Флот и работавшие по его

Флот и работавшие по его заказам предприятия так же срочно с развития надводных тяжелых кораблей срочно пришлось переориентировать на легкие надводные корабли и подводные лодки.

Вот это и было самое правильное решние для Германии. Но Гитлер это понял слишком поздно. Впрочем, большой беды бы не было. И все у немцев до 1945г, когда им на головы посыпались бы атомные бомбы, было бы хорошо. Но они сами себя наказали, своей самоуверенностью. Я уже писал, 12 июля 1941г. они фактически отменили действие плана Барбаросса. Из-за того, что план перевыполнялся с большим перевыполнением. Это была первая крупная ошибка немцев. Она же, в конечном результате, оказалась фатальной.

Но, что не делается, все к лучшему. Зато Германия избежала атомной бомбардировки.

Из майкудука.

Нда, как это интересно. Ну

Нда, как это интересно. Ну захотелось немного повоевать, "обкатать армию", нет вопросов вот войнушка на пару лет. А остальные страны будут тут не причём, ага щас. А японцы будут тупо следовать ншим планам. А война ничего конечно не стоит.

Для начала можно сказать, никакого пакта Молотов-Ребентроп не будет, зачем это немцам. СССР плотно завязла в войне с Японией, тут да же возникает вопрос, а не начнётся ли ВОВ намного раньше, война на два фронта гибельна для СССР. Далее, с побережьем Тихого океана можно попросту распроститься, что японцы не смогут удержать, они уничтожат. Морской торговле СССР придёт полярный зверёк, причём везде. Италия, Германия, Испания предоставят японцам свои базы. Да и на чьей стороне будут симпатии других стран огромный вопрос, но у японцев явные преимущества. А далее возникает вопрос, во что обойдётся эта двухгодичная война для экономики СССР.

Не надо забывать, у японцев будут обстрелянные войска, уже поваевавшие с китайцами. На примере авиации видно, что это значит. Японские пилоты имели преимущество пока сражались с необстрелянными пилотами, а после переброски на ДВ советских пилотов прошедших Испанию и Китай ситуация была уже в пользу СССР.

Так что, затяжная война в это время для СССР гибельна.

Дмитрий

Приоритет европейцев и Приоритет европейцев и американцев в военно-технической области не оспаривался никогда. Нечем было оспаривать. Хотя бы одно удачное советское оружие времен 2МВ назвать сможете? Любое, в любой области вооружений. ув коллега 180414 процитированную часть Вашего комментария можно использовать как образец самого чудовищного. просто невероятно лживого утверждения, когда-либо размещенного на сайте АИ. Возможно. кто-то и делал еще более далекие от реальности утверждения, но я их не читал. Поздравляю Вас с рекордом! всех европейцев смешать в кучу для 30х..40х годов, с Испании и Финляндии до Германии с Францией, но исключить из Европы СССР, а потом прибавить к этим странам США — это вообще круто. Чего тогда сразу не сказать "приоритет землян над СССР неоспорим"? примеров удачных (а в ряде случаев — лучших в своем классе) образцов советского вооружения времен ВМВ не много, а очень много. Я бы отнес к удачным образцам вооружения 82, 120 и 160мм минометы, большую группу артиллерийских орудий (в калибре 76мм, 122мм, 152мм), тяжелые танки ИС-2, средний танк Т-34-85, самолеты Як-1, Як-3, Ла-5, Ла-7, Ту-2. А то что пистолет ТТ до сих пор в применении разве ни о чем не говорит? наконец советские противопехотные и противотанковые мины. а также гранаты. конечно, если всю остальную планету объединить в кучу, то… Подробнее »

180414
180414

Согласен, термин «удачная» Согласен, термин "удачная" употреблен неудачно, уж простите за тафталогию. Правильнее было бы применить термин "лучшая". Насчет того, что образцы советского вооружения были лучшими, есть большие сомнения, так правильнее должно звучать. Насчет минометов, есть большие сомнения. То, что тенденция была угадана правильно, очень большой плюс. Но конструктивное исполнение было, зачастую, но не всегда, ужасным. Особенно это касается малокалиберных минометов, но вы их совершенно справедливо не упоминаете. В крупнокалиберных тоже были свои косяки. Да и необходимость в 160 мм крайне сомнительна. 120 мм, как максимум, было бы достаточно. 120 и 152 мм гаубицы были средней руки. Плохими их не назовешь, но и хорошими, тоже. Нужны были, несомненно. Но удачными не были. Удачное 76 мм арт. орудие могу вспомнить только одно, зенитку 3К/51К. Да и то, перед самой войной она была снята с производства в пользу совершенно дурацкой 85мм зенитки. Это было просто вредительство, не больше, ни меньше. После 85мм зенитки принимать на вооружение тяжелую зенитку правильного калибра (94-95мм) было как-то неправильно. В результате ПВО городов состояло  из орудий совершенно негодного, какого-то среднего, калибра. Правильным выбором была бы легкая полевая 76мм зенитка + тяжелая тыловая 94-95мм зенитка. Каждая для своих задач. Еще можно вспомнить М-42, но она отстала от жизни… Подробнее »

Дмитрий

ок, отбросим слово удачное

ок, отбросим слово удачное (потому как ему трудно дать определение, не говоря о том, что оценивать удачно/неудачно можно только эмоционально). я так думаю что 122мм гаубица Д-30 была как раз весьма удачной, как и 76мм ЗиС-3. А Вы думаете — нет, не удачные. так можо спорить долго!

и вот мы перешли к теме "лучшая"  Лучшая относительно чего? относительно аналогов 21 века? или относительно аналогов 1941..1945 годов?

берете скажем перечень характеристик 152мм гаубиц (например цена, дальность, вес в походном положении, вес снаряда), затем оцениваете по критериям 152мм гаубицу Д-1, и честно сравниваете ее с иными 150..155 мм гаубицами 1941..1945 годов

как потом проанализировать на каком она месте? видимо должны быть предложены весовые коэффициенты

ну например у Вас получится что из 7 гаубиц она на 2 месте, незначительно уступая 1 месту. Что? это значит что у нас не было артиллерии? может мы немцев просто шапками закидали?

180414
180414

Сложно у вас как-то все.

Сложно у вас как-то все. Основной недостаток советской полевой артиллерии, это ее вес. А вес был напрямую связан с тем, что в СССР не могли самостоятельно додуматься до активного дульного тормоза с Т-образным выхлопом. И применяли только реактивные ДТ с круговым выхлопом. От этого и отравление расчетов газами, и демаскирующее облако пыли.

Этот недостаток был устранен уже после начала ВОВ, в той же ЗИС-3 обр. 1942г. применялся уже ДТ немецкой конструкции. Да и в Д-1 обр. 1943г, тоже. Вот эту самую Д-1 уже можно назвать нормальной гаубицей. А М-10 и М-30 тяжеловаты.

У ЗИС-3 была другая беда, это ее снаряд. Мало на что годный к началу ВОВ.

У 52-К был неправильный калибр. Попытка сэкономить на мелочах привела к тому, что СССР остался без тяжелой зенитки. Вообще. Т.к. 52-К была средней зениткой и не могла заменить сосбой тяжелую зенитку (где-то 94-95мм). Да и вообще, она была универсальной. Т.к. легкую зенитку 51-К с производства тоже сняли. А правильнее было выпускать 51-К и тяжелую зенитку.

NF

Немцы очень высоко ценили

Немцы очень высоко ценили советские 122 мм гаубицы М 30  а весила она не на много больше немецких 105 мм гаубиц. Зато снаряд М 30 был значительно тяжелее 105 мм снаряда.76 мм пушку Ф 22 и 76 мм пушку Зис 3  немцы тоже считали удачными.  57 мм противотанковая Зис 2 вообще считалась у них самым любимым трофеем.  120 мм тоже были признаны очень удачными .Зенитная пушка 52 К была создана на базе уже отработанной 76 мм зенитной пушки и для фронта была как раз вполне подходящей как и немецкая 88 мм Флак 36 . Ее снаряд был значительно мощнее 76 мм снаряда. Смысла в создании зенитной пушки  калибра 94 95 мм не было так как ее снаряд был бы не на много мощнее 85 мм снаряда. Тут нужно было бы не менее 100  105 мм.

180414
180414

Насчет советских пушек и Насчет советских пушек и мнении о них немцев, это просто слова. Без доказательств. При этом, немцы могли иметь какое угодно мнение. Это было их личное дело. Опираться на чье-либо субъективное мнение не правильно и не интересно. Для аргументации существуют цифры. А здесь у советской артиллерии все было достаточно плохо. Здесь, как у стрелкового оружия, важен был хороший снаряд. Патрон и снаряд, это основа любого оружия. И он был, но перед войной был уничтожен. А то, что похуже, наоборот, культивировалось. За это всю ВОВ пришлось платить очень дорого. А без хорошего патрона или снаряда, ничего не будет. Из г.. конфетку не сделаешь. Ее снаряд был значительно мощнее 76 мм снаряда. Более мощный снаряд вовсе не говорит о том, что пушка более удачнее. Тогда уж надо было выпускать только сухопутные 12". Они были бы самыми удачными. Смысла в создании зенитной пушки  калибра 94 95 мм не было так как ее снаряд был бы не на много мощнее 85 мм снаряда. Тут нужно было бы не менее 100  105 мм. Смысл был, т.к. снаряд мощнее на треть. А вот что делать было не надо, так это портить 51-К. Тормоз бы ей, пусть даже и советского дурацкого типа, как у… Подробнее »

NF

«Насчет советских пушек и

"Насчет советских пушек и мнении о них немцев, это просто слова. Без доказательств. При этом, немцы могли иметь какое угодно мнение. Это было их личное дело. Опираться на чье-либо субъективное мнение не правильно и не интересно. Для аргументации существуют цифры."

 

Вообще то это мнение людей которые долгое воевали используя это и это оружие. Вы на сколько я знаю просто физически не могли быть на их месте и получить аналогичеый полученному ими опыт.

 

"Более мощный снаряд вовсе не говорит о том, что пушка более удачнее. Тогда уж надо было выпускать только сухопутные 12". Они были бы самыми удачными."

 

Опять таки реальный опыт говорил как раз о том, что для применения на фронте зенитные пушки калибра до 85-90 мм наиболее удачны. Для защиты тыловых объектов необходимы более мощные пушки , но создать их СССР по ряду причин не смог.

180414
180414

Для того, чтобы понять, каким

Для того, чтобы понять, каким оружием ты воюешь, не имеет значения, сколько времени ты им воюешь. Если человеку не дать повоевать хорошим оружием, он будет искренне уверен, что воевал оружием неплохим. К слову сказать, артиллерия у немцев была слабенькой. В этом СССР повезло. Если би им несколько образцов британской артиллерии, РККА было бы куда хуже и сложнее.

"Реальный опыт" не учитывает 76 мм пушку с балистикой 3-К/51-К с дульным тормозом и на облегченном станке. Потому, что ее не было. А была бы, у "реального опыта" были бы совсем другие выводы. 3т. при ее мощи, это была бы просто "бомба". Опять же, при такой пушке уже был смысл делать 95 мм зенитку. Вспомните, ее начали делать. Даже вес снаряда определили, 13,3 кг. Но потом, с принятием на вооружение 52-К, дело заглохло. А зря. Иностранные аналоги показали себя очень достойно.

NF

«Реальный опыт» не учитывает

"Реальный опыт" не учитывает 76 мм пушку с балистикой 3-К/51-К с дульным тормозом и на облегченном станке."

 

Вообще то и эти пушки зенитные пушки в не большом количестве сохранились к началу ВОВ и тоже применялись. И тоже считались хорошими.

180414
180414

Это на обычном станке и весом

Это на обычном станке и весом в 4,3т. Можете себе представить, какие были бы отзывы, если они были бы на легком станке весом 3,0т. Вот это была бы полевая зенитка, это была бы вещь. Мощная, небольшая и легкая. Снаряд-то у нее был отличный, было от чего плясать. Пустое, бездарно угробили.

Дмитрий

ув коллега 180414 вспомните ув коллега 180414 вспомните Вы начали с утверждения Приоритет европейцев и американцев в военно-технической области не оспаривался никогда. Нечем было оспаривать. Хотя бы одно удачное советское оружие времен 2МВ назвать сможете? Любое, в любой области вооружений. а теперь   хотя бы одну удачную артсистему времен ВМВ мы с Вами в СССР нашли, и то хорошо!  Вот эту самую Д-1 уже можно назвать нормальной гаубицей. ну слава Богу! Кстати, готовность изучить иную точку зрения и иногда признать свою ошибку делает честь каждому спорщику. Браво! теперь посмотрим еще на одну цитату Основной недостаток советской полевой артиллерии, это ее вес. … М-10 и М-30 тяжеловаты. важность веса полевой артиллерии признаю. Насчет М-30 тяжеловата в сравнении с проектом 122мм гаубицы Грабина — да.  М-10 тяжелее Д-1 ? —  разумеется! А вот как насчет ее сравнения орудий не с их более поздними советскими аналогами, а с другими стоящими на вооружении противников орудиями?     Давайте сравнивать орудий дивизионной артиллерии. у СССР в дивизионном артполку 76мм и 122мм, у немцев калибр выше: 105мм и 150мм   Сравниваем ли мы 76мм ЗиС-3 с 10,5см, или 122мм М-30 с 15 cm sFH 18.   — итог одинаков: в целом советские дивизионные легкая и тяжелая  артсистемы… Подробнее »

180414
180414

Видите ли, коллега, я,

Видите ли, коллега, я, видимо, не совсем точно изложил свою мысль. Я, прежде всего, имел в виду довоенную технику РККА. Что касается продукции позднего военного и раннего послевоенного времени, то там ситуация была с точностью до наоборот. Много было прекрасных образцов оружия и техники, но я их не рассматриваи. Потому, что за каждый этот образец было заплачено очень дорого.

А вспомнить есть что. И уже упомянутая Д-1. Д-30, СГМ, РПД, СКС. На этом список не исперпан. Но я все же вел разговор о довоенном периоде, воевать-то пришлось не послевоенныи оружием, а как раз довоенным.

Что касается артиллерии, то у немцев здесь все было не очень хорошо. Не самое их сильное место, скорее слабое. Про артиллерию того периода лучше смотреть у британцев. Вот там, да, встречались "экземпляры". Но, тоже не все, разумеется. А у немцев и вспомнить-то особо нечего. Их 88мм зенитки, я считаю барахлом. Не вижу в них совершенно ничего хорошего. Нам насолили, и все. Больше ничем примечательным не отличались. Оружие "средней паршивости". Что-то типа советских 85 мм 52-К.

NF

«А у немцев и вспомнить-то

"А у немцев и вспомнить-то особо нечего. Их 88мм зенитки, я считаю барахлом. Не вижу в них совершенно ничего хорошего. Нам насолили, и все. "

 

Немецкие 88 мм. зенитные пушки обоих типов противники немцев в отличии от Вас очень даже уважали. Особенно когда эти зенитки и созданные на их базе танковые и противотанковые пушки стреляли по танкам, Возможно если бы Вы оказались на месте тех танкистов и еще умудрились бы выжить то и Вы присоедилисьбы к мнению тех танкистов? 105 мм. Флак 39 и 128 мм. Флак 40 тоже были очень не плохи. И 7,5 см. Рак-40 всеми противниками тоже оценивалились как очень удачные.

 

180414
180414

А причем здесь танковые

А причем здесь танковые пушки? Речь шла о зенитках, а это немного другое оружие. Довольно близкое к противотанковому, но другое. То же касается и танковых пушек, которые как бы не совсем противотанковые. И уж совсем не зенитные.

Не вижу я у немцев хороших зенитных пушек. Автоматы, да, были неплохие. А пушек, нет. Нет, если, конечно, сравнивать с СССР, который вообще нормальной зенитной пушки не имел, то да. И Flak 38 и Flak 40 были хороши. Но это по сравнению с пустым местом. По сравнению с нормальными зениткми они были плохи. Про Flak 36 я уже писал, такая же дрянь, как и 52-К.

Не была артиллерия сильным местом немцев.

А то, что хвалили, так у ангосаксов так принято, нахваливать разбитого врага. Типа, вот, какиой враг был сильный, но мы еще сильнее. Они и из "мелочи пузатой", Роммеля, крупную фигуру нарисовали. И только для того, чтобы подчеркнуть свою исключительность.

NF

Некоторые наиболее мощные

Некоторые наиболее мощные танковые и противотанковые немецкие пушки были созданы на базе зенитных пушек. Так на базе 8,8 cm. Flak-36 была создана Kwk-36. На базе 8,8 cm. Flak-41 были созданы наиболее мощные и опасные для любого танка и САУ стран антигитлеровской каолиции Kwk-43 Pak-43.

Если признанные всеми как довольно эффективные немецкие зенитные пушки для Вас не являются хорошими то пилоты США и БИ считали иначе. И в подтверждение правоты союзников еще сейчас в Германии кое где сохранились обломки самолетов союзников.

Какие тогда зенитные пушки ВМВ на Ваш взгляд были хорошими?

180414
180414

Про то, что танковые пушки

Про то, что танковые пушки создавались с баллистикой зенитных, это я в курсе. В СССР так было с С-53. Но разговор был о зенитных пушках.

Пилоты США в основном имели дело с Flak 38 и 40, а не с Flak 36. Я уже еписал, если первые 2 еще можно считать приемлемыми зенитками, то последнюю, нет.

Что там считали пилоты США не имеет никакого значения.

Хорошими были пушки находящиеся в "системе зенитной артиллрии", а не в системе "как бык поссал". Flak 38 и Flak 40 с небольшой натяжкой можно считать системными зенитными пушками. Flak 36 находится вне всякой системы, она сама по себе. Что касается мощностно-баллистических характеристик, то это скорее противотанковая пушка на зенитном лафете. А не полноценная зенитка. Еще раз повоторюсь, зенитки и пушки ПТО довольно близки друг к другу баллистически, но это ни одно и то же.

NF

Пилоты США в основном имели Пилоты США в основном имели дело с Flak 38 и 40, а не с Flak 36. Я уже еписал, если первые 2 еще можно считать приемлемыми зенитками, то последнюю, нет.    10,5 мм. зенитных пушек Flak 38  и Flak 39 произвели не многим более 2600 единиц. Flak 40  1129 единиц.    Flak 36 выпустили в количестве более 17-ти тысяч. Ну и с какими зенитными пушками чаще приходилось встречаться ВВС США если в августе 1944 года на всех фронтах находились 10930 зенитных пушек  Flak 36 что примерно в раза превышает общее количество выпущенных  Flak 38/39 и  Flak 40?  Да это ни для кого не секрет что Flak 36 уже не в полной мере отвечала требованиям времени, но полностью заменить её в производствае новой Flak 41 не представлялось возможныч так как фронту еще более необходимы были  созданные на базе Flak 41 противотанковые и танковые пушки. Производство и потери 88-мм пушек во время войны, шт.[5][6][4]   1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Всего: Производство 183 1130 1872 2876 4416 5933 715 17125 Потери   120 492 1776 2160 4560   Несмотря на то, что производство орудий значительно возросло за время войны, их потребности в войсках, особенно в зенитной артиллерии, никогда не удовлетворялись. Сухопутные войска впервые получили 88-мм пушки в 1941 г. (126 орудий). В… Подробнее »

180414
180414

10,5 мм. зенитных пушек Flak 10,5 мм. зенитных пушек Flak 38  и Flak 39 произвели не многим более 2600 единиц. Flak 40  1129 единиц.    Flak 36 выпустили в количестве более 17-ти тысяч. Ну и с какими зенитными пушками чаще приходилось встречаться ВВС США Я же вам уже писал, с Flak 38 и 40. Надо смотреть , не сколько было выпущено, а объекты американских бомбардировок. Эти объекты прикрывались в основоном тяжелыми средствами ПВО. Фронтовой авиации у американцев использовалось не так много, а именно она имела дело с Flak 36. А зачем этот рассказ про противотанквое использование Flak 36? Что, кто-то отрицал, что она сможет подбить танк? Но от этого она не становится удачной зениткой. От этого она становится зениткой, которая может подбить танк. Еще раз вам повторяю, зенитка 3-К/51-К даже в своем натуральном виде были удачнее (но не мощнее) Flak 36. По всем ТТХ. Если бы еще им приделать ДТ и поставить на облегченный станок, цены бы им не было. Оптимальный модельный ряд зенитный орудий я вам уже описывал, это 3-К/51-К (с ДТ и на легком станке) и 95 мм тяжелая зенитка. Принятие на вооружение 85 мм "универсального" зенитного орудия испортило все. РККА лишилась легкой зенитки, не приобретя взамен тяжелой. В Германии это частично компенсировалось зениткой Flak 38, в… Подробнее »

NF

«Я же вам уже писал, с Flak "Я же вам уже писал, с Flak 38 и 40. Надо смотреть , не сколько было выпущено, а объекты американских бомбардировок. Эти объекты прикрывались в основоном тяжелыми средствами ПВО.Фронтовой авиации у американцев использовалось не так много, а именно она имела дело с Flak 36."   Объектов в тылу которые следовало как можно основательнее защищить было сотни  если не тысячи и на всех Flak 38 и Flak 40  было просто не достаточно вот и применяли в большом количестве Flak 36.   "Еще раз вам повторяю, зенитка 3-К/51-К даже в своем натуральном виде были удачнее (но не мощнее) Flak 36. По всем ТТХ. Если бы еще им приделать ДТ и поставить на облегченный станок, цены бы им не было."   В чем конкретно, по каким параметрам она,3-К/51-К удачнее Flak 36 ?   http://ru.wikipedia.org/wiki/88-%D0%BC%D0%BC_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_FlaK_18/36/37/41 В таблице в ниже указанном разделе указаны ТТХ зенитных пушек того времени Сравнительная характеристика основных зенитных пушек времён Второй мировой войны.    Принятие на вооружение 85 мм "универсального" зенитного орудия испортило все. РККА лишилась легкой зенитки, не приобретя взамен тяжелой.      85 мм. зенитная пушка 52 К весила 4500 кг. 76 мм. зенитная пушка 51 К на базе которой 85 мм. К 52 была создана за счёт рассверления… Подробнее »

180414
180414

Все же основу тыловой ПВО

Все же основу тыловой ПВО немцев составляли более эффективные тяжелые зенитки. А "униресальные 88 мм зенитки были для этого слабоваты. Могли, конечно, применяться и они. Но эффективнее были, разумеется, тяжелые. Сосбственно, тяжелые зенитки и выпускались для тыловых объектов.

Тем, что она легче и мобильнее. Меньше, ее легче было замаскировать. Много каких преимуществ. Мощность Flak 36 не была решающим фактором, т.к. и мощности 51-К было достаточно, а у немецкой зенитки она была избыточной.

Но, еще раз повторюсь, очень важным шагом в 1939г. могло стать то, что на нее, как на 52-К поставили бы ДТ. Тогда можно было бы сделать новый легкий станок и при весе в 3т. это была бы настоящая "бомба" от РККА. На все руки мастерица. А так, в 1939г. их сняли с производства и заменили на "универсальную" 52-К. Без запуска в производство тяжелой 95 мм зенитки. В результате и объекты в тылу прикрывать было нечем (вспомните судьбу ГАЗа), и на фронте прорвавшиеся танки выбивать было труднее, 52-К была тяжелой и крупной.

А зачем сравнивать 52-К с 51-К? Это неверно методологически, сравнивать надо сопоставимые вещи. Хотите сравнивать, сравнивайте 52-К с М-24. Она ближе всего к тому, что могло получиться в результате из 51-К.

NF

«Мощность Flak 36 не была

"Мощность Flak 36 не была решающим фактором, т.к. и мощности 51-К было достаточно, а у немецкой зенитки она была избыточной."

 

Военные как в СССР так и в Германии имели отличное от Вас мнение и потому для средней зенитной артиллерии вместо пушек калибра 75-76 мм предпочитали 85-88 мм.

 

"А зачем сравнивать 52-К с 51-К?"

 

Вы утверждаете что 51-К была лучше чем 52-К. Стало быть Ваше мнение на чем то базируется, а по скольку всё познаётся в сравнении, то эти пушки и надо сравнивать по основным параметрам для того чтобы выявить какая из них лучшн и почему именно она лучше.

 

"Это неверно методологически, сравнивать надо сопоставимые вещи." 

 

Что это еще за ахинея?

Вы сами то хоть понимаете что за чушь Вы тут написали? Приземляйиесь скорее на землю иначе Вас снова далеко отнесёт.

Пушки то как раз и сопоставимы и лишь не значительно различаются калибром и весом.

180414
180414

Ну, почему же. Французы и

Ну, почему же. Французы и японцы так не считали. У них зенитный орудия такого формата были. На память боюсь соврать, но по-моему такие орудия были и у американцев. Но у них, правда, были и тяжелые, и "универсальные" зенитки. Только Германия и СССР не использовали легкие зенитки. Причем СССР использовал, но с 1940г. они уже не выпускались. Вчистую не использовали ТОЛЬКО немцы.

Тогда добавьте еще такой аргумент, 51-К имела резервы для модернизации (ДТ и легкий станок), а 52-К таких резервов не имела.

Пушки по калибру сравнивать не принято. Их принято сравнивать по мощности. В тм, как правило. Но можно и в МДж, разница невелика. 52-К 300 тм. 51-К 219 тм. Некоторая разница, как вы видите, есть. На всякий случай вам напишу, 95 мм тяжелая зенитка планировалась мощностью 434 тм.

NF

«Ну, почему же. Французы и "Ну, почему же. Французы и японцы так не считали. У них зенитный орудия такого формата были. На память боюсь соврать, но по-моему такие орудия были и у американцев."   Японцы, французы, да и американцы имели не только 75 мм. зенитные пушки   Из журнала ТЕХНИКА-МОЛОДЕЖИ 1971 07 П. Попов, генерал-майор инженерно-технической службы, лауреат Государственной премии В годы между двумя войнами продолжались работы и над орудиями среднекалиберной зенитной артиллерии. У лучших 75-76-мм пушек этого периода досягаемость по высоте составляла около 9500 м, а скорострельность — до 20 выстрелов в минуту. В этом классе проявилось стремление к увеличению калибров до 80; 83,5; 85; 88 и 90 мм. Досягаемость этих орудий по высоте возросла до 10- 11 тыс. м. Пушки трех последних калибров были основными орудиями среднекалиберной зенитной артиллерии СССР. Германии и США в годы второй мировой войны. Все они предназначались для применения в боевых порядках войск, были сравнительно легкими, маневренными, быстро изготовлялись к бою и стреляли осколочными гранатами с дистанционными взрывателями. Англия и Франция стали первыми странами, которые в первую мировую войну применили для противовоздушной обороны своих столиц тяжелые полевые орудия, приспособленные для стрельбы по дирижаблям и аэропланам. Во Франции это были 105-мм, а в Англии — 4-дюймовые (101,6-мм) пушки.… Подробнее »

180414
180414

А кто говорил, что СССР

А кто говорил, что СССР должен был иметь только 76 мм зенитки?

Про Попова не понял, к чему.

Длина ствола и прочее, это уже не основные показатели.

Дульной мощности не бывает. Бывает дульная энергия. И мощность пушки.

NF

«Про Попова не понял, к

"Про Попова не понял, к чему."

 

Попов как раз обосновывает и обращает внимание на то, что во многих странах в 1930-е годы наметился переход в средних зенитных пушках от калибров 75-77 мм. к 80-90 мм. 

180414
180414

Мог и «обосновывать».

Мог и "обосновывать". АкадЭмик Лысенко, еще не то обосновывал. Я же считаю такое "обосновывание" вредительством, чистой воды. Увлекшись калибром 85мм РККА утратила легкую полевую зенитную пушку (вернее, возможность ее получения в калибре 76мм). И, одновременно, утратила возможность получения нормальной тяжелой зенитной пушки калибром 95мм.

В результате, налетам немцев противопоставить было нечего. Вместо 13,3кг снаряда пришлость стрелять 9,2кг. А это две большие разницы. Вот и приходилось шить мешки, накачивать их и поднимать на тросах. Называлось это аэростаты. Они мешали немцам, не давали снижаться для более точного бомбометания. Но это все, что они могли сделать.

Кроме этого, вместо того, чтобы получить универсальную зенитно-противотанковую полевую установку весом около 3т вынуждены были таскать по полям установки 52-К весом 4,5т. Это, вторая "разница".

Немцы же имели Flak38 со снарядом 15,1кг. Британцы QF37inch со снарядом 12,8кг. Американцы 14,8кг. Итальянцы 13,2кг.

NF

«Мог и «обосновывать». "Мог и "обосновывать". АкадЭмик Лысенко, еще не то обосновывал. Я же считаю такое "обосновывание" вредительством, чистой воды."   А Вы позвольте спросить являетесь специалистом по артиллерии? Или просто на клавиатуре компьютера научились пальцами водить? Приведите свидетельства кого либо из артиллеристов потоиу как Ваши обоснования ни чем кроме Вашего вечного " я считаю и точка" звучат нелепо.   "Увлекшись калибром 85мм РККА утратила легкую полевую зенитную пушку (вернее, возможность ее получения в калибре 76мм)."   Разница  в 200 килограммом веса при весе 4300 кг. для 76,2 мм. и 4500 кг. для 85 мм. не существенна. Снаряд калибра 85 мм. предпочтительнее чем 76,2 мм. так как он более мощный. Сколько раз Вам еще об этом напоминать?   "И, одновременно, утратила возможность получения нормальной тяжелой зенитной пушки калибром 95мм."   Зенитные пушки нужны и тяжелые калибра больше чем 85 мм. и не обязательно это должен быть именно 95 мм. и средние 55-90 мм. и малого калибра 20-40 мм. Тяжелые зенитные пушки у немцев имели калибр не только 105 мм. но и еще более мощные 128 мм.У американцев тоже были и 120 мм. зенитные пушки и 90 мм.   "Кроме этого, вместо того, чтобы получить универсальную зенитно-противотанковую полевую установку весом около 3т вынуждены были таскать… Подробнее »

180414
180414

Приведите свидетельства кого Приведите свидетельства кого либо из артиллеристов А где их взять, эти свидетельства? А артиллеристов, где взять? Они наверняка были. Но решали вопросы не они, решали вопросы другие. Те, кто довел РККА до того, что она была вынуждена бороться с танками при помощи бутылок с бензином. Что, только с зенитной артиллерией все было плохо? В остальных областях был полный порядок? Тогда назовите мне дееспособную противотанковую пушку РККА? Танковую? Полевую? Разница  в 200 килограммом веса при весе 4300 кг. Вы совершенно не понимаете сути проблемы. Разговор не об этом. На 3-К надо было ставить ДТ, пусть даже дебильного советского щелевого типа, как стоял на 52-К. А уже под эту связку делать новый станок. В 1938г, а дурацкую 51-К не делать совсем. Таким образом при ее ДЭ получилось бы порядка 3т. Поинтересуйтесь аналогичной французской зениткой. Снаряд калибра 85 мм. предпочтительнее чем 76,2 мм. так как он более мощный. Снаряд сам по себе не летает. И рассматривать его отдельно от пушки нет смысла. Кстати, 95мм снаряд лучше 85мм. и не обязательно это должен быть именно 95 мм В СССР собирались ставить на вооружение пушки такого калибра. Но подвернулась "ловкая рацуха". Станок от 51-К + новый ствол с ДТ. Быстро и недорого.… Подробнее »

NF

«А где их взять, эти "А где их взять, эти свидетельства? А артиллеристов, где взять? Они наверняка были. Но решали вопросы не они, решали вопросы другие".   Свидетельств много. И немецких о качестве советской артиллерии уже к началу ВОВ тоже не мало. Немцы оценивали качество советской артиллерии в целом достаточно высоко. А вообще данные вопросы касающиеся разработок и всего прочего решали в главном артиллерийском управлении РККА.   Артиллерийский департамент Военного министерства Российской империи 28 декабря 1862 года — приказом Военного министра № 375 учреждено Главное артиллерийское управление Военного министерства Российской империи. На 1914 год — в военных округах было 24 крепостных артиллерии, более 60-ти частей. Декабрь 1917 года — реорганизация ГАУ в связи с революцией 28 марта 1924 года — переименовано в Артиллерийское управление РККА 13 июля 1940 года — на базе Артиллерийского управления и других сформировано Главное артиллерийское управление Красной Армии   "Те, кто довел РККА до того, что она была вынуждена бороться с танками при помощи бутылок с бензином. Что, только с зенитной артиллерией все было плохо? В остальных областях был полный порядок?"   Недостатки или недоработкки в вооруженных силах любой страны были есть и будут. То что в РККА к началу 1940-х годов имелось множество недостатков объясняется рядом объективных факторов.   Тогда назовите мне дееспособную противотанковую пушку РККА?   57 мм. противотанковая пушка… Подробнее »

180414
180414

Глубоко все равно, что и как Глубоко все равно, что и как в своих плаксивых мемуарах оценивали немцы. У них работа была такая, особенно уже после войны, высоко оценивать РККА. Летом 1941г. они ее оценивали с оценкой "никак". Не было ее, по их мнению, летом 1941г. Они даже 12.07 действие плана Барбаросса отменили, т.к. не с кем было воевать, по их мнению. Правда, 11.09 его действие было возобновлено. А вы говорите "высоко оценивали артиллерию". Не было там, что оценивать, особо. Может быть еще КК минометы (Катюша не имеется в виду, кроме головной части мины там гордиться нечем). А в целом нормальной артиллерии (и не только ее) в РККА не было, вспомнить нечего. То, что РККА в начале ВОВ обладала ТОЛЬКО оружием времен 1МВ было следствием ТОЛЬКО субъективных факторов. Ни о какой объективности речи быть не может. Время в СССР замерло искусственным образом. Вы смеетесь? Как можно называть ЗИС-2 дееспособной, если ее серийное произодство в СССР в 1941г. было невозможным? Если для ее выпуска требовался новый станочный парк? Вам напомнить, СССР до ВОВ был под санкциями Лиги Наций, как агрессор. И этот станочный парк он смог получить ТОЛЬКО после того, как согласился стать пушечным мясом для американцев. Да и лучшей ЗИС-2… Подробнее »

NF

«Глубоко все равно, что и как "Глубоко все равно, что и как в своих плаксивых мемуарах оценивали немцы. У них работа была такая, особенно уже после войны, высоко оценивать РККА."   Очень "мудрое заключение". Сразу видно знатока. Вы небось годами с полигонов/ из за компьютера не вылазиете? Всё стреляете да стреляете до потери способности соображать?   "Летом 1941г. они ее оценивали с оценкой "никак". Не было ее, по их мнению, летом 1941г."   Приведите конкретные материалы которое это подтверждают.    "То, что РККА в начале ВОВ обладала ТОЛЬКО оружием времен 1МВ было следствием ТОЛЬКО субъективных факторов. Ни о какой объективности речи быть не может. Время в СССР замерло искусственным образом."   Дяденька. Откройте мутные глазки, перестаньте нести ахинею и просмотрите список. Там даты принятия артсистем указаны:   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B   "Вы смеетесь? Как можно называть ЗИС-2 дееспособной, если ее серийное произодство в СССР в 1941г. было невозможным? Если для ее выпуска требовался новый станочный парк? Вам напомнить, СССР до ВОВ был под санкциями Лиги Наций, как агрессор. И этот станочный парк он смог получить ТОЛЬКО после того, как согласился стать пушечным мясом для американцев.   Я смеюсь над Вами. В каком мире Вы живёте? Всё в том же виртуальном? 57 мм. противотанковые… Подробнее »

180414
180414

Вы бы на личности не Вы бы на личности не переходили, что ли. Вам бы пострелять с мое, может быть что-то в артиллерии и поняли бы. А пока что, одни последствия чтения "мемуарных соплей" просматриваются. Конкретно вам было уже написано, не поленитесь попытаться понять. Написал же, 12.07.41г. немцы прекратили следовать плану Барбаросса. Хотите понять глубже, почитайте план, осознайте, что должно было произойти 12.07.41г, а потом сличите это с реальной хроникой войны. Даю подсказку, то, что немцы по этому плану должны были сделать 12.07 они сделали только 11.09.41г. Но было уже поздно. Кстати, "герои" немецкого провала 1941г. и ваши "мемуарные гении, которые высоко оценивали …", это одни и те же люди. Гитлер не Сталин, он не "шлепал", всего лишь отправлял в отставку. Я вам не дяденька. А свои глазки в зеркале не путайте с обычными глазами человека. Над собой посмейтесь, есть веские и серьезные основания. "Да брака при изготовлении длинных , 73 калибра стролов, было много. Производство этих стволов обходилось дорого." Вот это по-русски и называется, "ВАНЕДРВАФЛЯ, КОТОРУЮ НЕ МОГЛИ ПРОИЗВОДИТЬ". Зачем вам факты? Вы артиллерист? Вы знаете, что такое давление сдвига? И на что оно влияет? А импульс отдачи? И чем он отличается от силы отдачи? Зачем мне надо вам… Подробнее »

NF

«Вы бы на личности не "Вы бы на личности не переходили, что ли. Вам бы пострелять с мое, может быть что-то в артиллерии и поняли бы."   Судя по Вашим "мудрым" словесная изыскам самое опасное из чего Вы в жизни успели по стрелять это была рогатка.   "Зачем вам факты?"   Затем чтобы кроме словесной пурги Вы еще приводили реальные факты а не те которые созрели в Вашей голове   "Вы артиллерист?"   ДА. Я служил вполковой  противотанковвой батарее.   "Вы знаете, что такое давление сдвига? И на что оно влияет? А импульс отдачи? И чем он отличается от силы отдачи?"   Теоретические размышления военным в строевых частях не нужны. Им нужно оружие которое они способны применять.   Зачем мне надо вам все это объяснять? Написано, дрянь пушка из серии вандервафлей, значит так и есть. Найдёте в мире аналоги? Не сможете. Почему? Не могли буржуи? Могли и могли круче. Но выпускали нормальные 57 мм противотанковые пушки. Как QF 6 pounder, например. А вафлями увлекались в основном в СССР. Еще Гитлер под конец своей жизни ими увлекся. Остальные "с головой дружили".   Не несите снова около научной ахинеи. Это пустой трёп. И не более того.   "Даже обсуждать термины типа "хорошая дивизионная… Подробнее »

180414
180414

Если человек хам, то это не

Если человек хам, то это не лечится, это навсегда. Мои соболезнования вашим домочадцам.

NF

«Если человек хам, то это не

"Если человек хам, то это не лечится, это навсегда. Мои соболезнования вашим домочадцам."

 

Среди моих домочадцев просто нет откровенно глупых людей подобных Вам, Прохожий, и потому им не нужно соболезнование от такого "явления"  природы каким являетесь Вы.

Но если человек  непроходимо глуп и продолжает много раз с маникакальным упорством это демонстрировать окружающим, то это уже очень не здоровое явление. Вам уже десятки раз об этом писали, и Вы продолжаете в той же манере тупить. Это уже о многом говорит. Пора бы и начать головой соображать чтобы каждый раз не возили по полу.

NF

«В августе 1940 года Зеро, "В августе 1940 года Зеро, как и в РИ, будут в единичных количествах (если вообще они там будут — Вы ведь сами писали, что сомневаетесь насчёт возможности отправки на Халхин-Гол морских лётчиков)."   Судя по тому что в приведённом мной тексте однозначно говорится о том, что Зеро предсерийные всё же по пробовали И-16 и И-15 на зуб, а Зеро палубный истребитель и стало быть скорее всего какая то часть пилотов морской палубной авиации Японии  в Китай попала. На сколько мне известно эта была не большая группа пилотов проверявшая в деле эти новые самолёты. Хотя тут я могу и ошибаться, но опять таки если флот заказал этот истребитель то маловероятно что их передали бы на испытания сухопутчикам .Кто знает как развивались бы события, если столкновения  превратились бы в более масштабный конфликт? Для флота с их точки зрения по обкатать своих пилотов в боевых условиях тоже довольно заманчивая идея. Возможно что эти пилоты не подчинялись бы сухопутным ВВС на прямую, но приняли бы активное участие в военных действиях.   " А с нашей стороны, коль конфликт затянется, уже будут воевать опытные пилоты, не идущие ни в какое сравнение с китайскими "асами". И у китайцев И-16 — старые, типов 5 и 10, а у нас будут И-16… Подробнее »

redstar72

NF пишет: И сколько PККА [quote=NF] И сколько PККА потеряла самых опытных пилотов летавших на Як-1, Лагг-3 и Миг-3 прошедших Испанию, Финскую войну и эти стычки с японцами, уже в первые  месяцы ВОВ? Ведь мало кто из них до 1942 и уж тем более до 1943 годов дожил.  [/quote] Вопрос, конечно, интересный… Для начала узнать бы, сколько вообще было таких пилотов. В Испании, например, согласно сайту http://airaces.narod.ru/spane/spane.htm, воевали 772 наших лётчика (не только истребители), 157 из которых там погибли. На этом же сайте есть биографические материалы по 215 лётчикам-"испанцам". Из них в Испании погибли 35, один (Виктор Кустов) погиб на Халхин-Голе, один (Иван Какутич) в Финляндии. В Великой Отечественной точно участвовали 151 (из этих 215), из них две трети дожили не только до 1942 года, но и до Победы. Погибли в годы ВОВ — 51, в том числе в 1941 году — 16. Ещё один — Семён Ильин 30 июня попал в плен, где впоследствии и умер. И ещё двое бывших "испанцев" — командующий ВВС Юго-Западного фронта Евгений Птухин и командир 9-й САД Западного фронта Сергей Черных — после разгрома вверенных им войск в первые дни войны были арестованы и впоследствии расстреляны… Наконец, ещё один — командующий ВВС Западного фронта Иван Копец, увидев… Подробнее »

NF

«В Великой Отечественной "В Великой Отечественной точно участвовали 151 (из этих 215), из них две трети дожили не только до 1942 года, но и до Победы. Погибли в годы ВОВ — 51, в том числе в 1941 году — 16. Ещё один — Семён Ильин 30 июня попал в плен, где впоследствии и умер. И ещё двое бывших "испанцев" — командующий ВВС Юго-Западного фронта Евгений Птухин и командир 9-й САД Западного фронта Сергей Черных — после разгрома вверенных им войск в первые дни войны были арестованы и впоследствии расстреляны.."     Так надо полагать что основная часть наиболее опытных пилотов к началу ВОВ уже не являлась обычными рядовыми пилотами? Скорее всего они занимались тем, что руководили боевой подготовкой пополнения или командовали большими авиационными соединениями.    "Наконец, ещё один — командующий ВВС Западного фронта Иван Копец, увидев результат удара немцев по аэродромам округа, застрелился (чем, вероятно, избежал участи двоих вышеназванных)."   Однозначно.   "Он бы наверняка не согласился с тем, что "Не столь уж и много советской авиации от её общего количества было уничтожено на аэродромах".   Так советскую самолёты ВВС РККА в начале войны уничтожали не только Люфтваффе, но и сухопутные войска Вермахта которые очень быстро продвигателись в глубь советской терриитории.… Подробнее »

redstar72

NF пишет:
Так надо полагать

[quote=NF]

Так надо полагать что основная часть наиболее опытных пилотов к началу ВОВ уже не являлась обычными рядовыми пилотами? Скорее всего они занимались тем, что руководили боевой подготовкой пополнения или командовали большими авиационными соединениями.

[/quote]

Разные были. И таких, как Вы сказали, было немало; но и обычных пилотов тоже достаточно. Когда лопатил, этот момент не помечал, но по памяти примерно 50 на 50. Можете сами пройтись по ссылкам. Вот, например, Владимир Бобров — четвёртый по результативности ас-"испанец" после Грицевца, Лакеева и Рычагова, одержавший в Испании лично и в группе 17 побед — встретил начало ВОВ обычным комэском в 237 ИАП, в звании капитана; закончил войну подполковником, командиром 104 ГвИАП. 

[quote=NF]

Так советскую самолёты ВВС РККА в начале войны уничтожали не только Люфтваффе, но и сухопутные войска Вермахта которые очень быстро продвигателись в глубь советской терриитории. РККА просто не успевала эвакуировать повреждённые самолёты которые можно было бы отремонтировать при наличии времени и запчастей. Еще неизвестно кем в тот начальный период войны было больше уничтожено самолёсов ВВС РКАА, Люфтваффе или сухопутными войсками Вермахта.

[/quote]

И то верно.

sergey289121
sergey289121

~~Из майкудука. пишет:Или мне ~~[quote=Из майкудука.]Или мне АКМС неправильный попался ли вы не правы, выпускал магазин одной очередью, вставлял другой, и вёл огонь короткими, да же кучность особо не падала. Так что сказки про 10 секунд и полный пи-ец можете рассказывать другим. Кстати на АК-74 то же самое. Хочется посмотреть на "трёхствольный" МГ Задаю конкретный вопрос, Что такое опорный пулемёт.[/quote] Насчет АКМС не скажу, но предел для АК47 и АКМ и АК74 три рожка, после начинает "плеваться", да и после второго надо держать за магазин чтобы не обжечься. То как Вы описали стрельбу в принципе подтверждает, что при паре быстро выпущенных рожков стрелять с АК проблемно, а если не спеша, очередями, то да можно долго, и то через 3 рожка уже обожошься, собственно и БК к АК три рожка + сколько то патронов в пачках. Трехствольный это наверное имеется ввиду учитывая запасные стволы. Опорный пулемет — пулемет обеспечивающий основную огневую мощь подразделения, у немцев это был МГ. ~~[quote=Aley]Кто это вам такое сказал? АК не имеет конкурентов по простоте обслуживания.[/quote] Не видел бы лично — не поверил, сам видел как запарывают новый АК за пару выстрелов, таким только Мосинку, пусть и под 7,62х39 или под 5,45х39 ~~[quote=Aley]Что-то я не наблюдал вздувшегося… Подробнее »

Из майкудука.

То как Вы описали стрельбу в

То как Вы описали стрельбу в принципе подтверждает, что при паре быстро выпущенных рожков стрелять с АК проблемно, а если не спеша, очередями, то да можно долго, и то через 3 рожка уже обожошься, собственно и БК к АК три рожка + сколько то патронов в пачках.

Обычный БК солдата и СА и ВСРК 4 рожка, один в автомате и 3 в подсумке.

Трехствольный это наверное имеется ввиду учитывая запасные стволы.

А если два ствола, то двухствольны, а если пять запасных стволов, то уже пятиствольный. Гениально, только хочется почитать документацию на ЭН-адцати ствольные пулемёты.

Опорный пулемет — пулемет обеспечивающий основную огневую мощь подразделения, у немцев это был МГ.

То есть, если отделения удерживает позиции имея ручной пулемёт в качестве основной огневой мощи, то это опорный пулемёт, если ДШК, то это то же опорный пулемёт, то есть все пулемёты опорные. Гениально.

После 4-х отсреленных рожков в быстром темпе легко, особенно если цепануть стволом за что-то.

Если нагретым стволом цепануть за что то, то максимум искривление ствола, вздутие совершенно другое.

180414
180414

А если два ствола, то

А если два ствола, то двухствольны, а если пять запасных стволов, то уже пятиствольный.

трехствольного (два запасных в металлических охлаждающих чехлах) MG42

Что непонятно было написано?

Из майкудука.

Что непонятно было

Что непонятно было написано?

А если стрелок возьмёт на позицию пять стволов, то это уже пятиствольный, а если один из них повредят, то становится четырёхствольным. Гениально, а почему не считать ВСЕ выпущенные запасные стволы.

180414
180414

Вы русский язык понимаете?

Вы русский язык понимаете? Там все подробно расписано, где и какой ствол находился. Кстати, станковый MG42 был четырехствольным. Т.к. к нему прилагались не два, а три запасных ствола в охлаждающих чехлах.

Из майкудука.

Вы русский язык понимаете?

Вы русский язык понимаете? Там все подробно расписано, где и какой ствол находился.

По русски если говорят пятиствольная пушка, то это пушка имеющая пять стволов, если шестиствольный или четырёхствольный пулемёт то это значит оружие имеет это количество стволов в своей конструкции, а не в ящике ЗИП.

180414
180414

Хорошо, понимайте

Хорошо, понимайте "четырехствольный" и "трехствольный" MG42 в ковычках.

180414
180414

То есть, если отделения

То есть, если отделения удерживает позиции имея ручной пулемёт в качестве основной огневой мощи, то это опорный пулемёт, если ДШК, то это то же опорный пулемёт, то есть все пулемёты опорные. Гениально.

Для начала неплохо бы понять, что ДШК, это не пулемет. Кстати, если под термином "ручной пулемет" вы понимаете ДП, то это тоже не пулемет. Осознав эти факты уже можно продвигаться дальше в осознании термина "опорный пулемет", а не называть пулеметами невесть что. Пулемет, это оружие способное вести интенсивный автоматический огонь. Ни ДШК, ни ДП этого делать НЕ СПОСОБНЫ.

Из майкудука.

Для начала неплохо бы понять,

Для начала неплохо бы понять, что ДШК, это не пулемет.

И где такая глупость прописана.

Осознав эти факты уже можно продвигаться дальше в осознании термина "опорный пулемет", а не называть пулеметами невесть что.

Я называю пулемётами то что является пулемётами. И никакие опорные пулемёты и в глаза не видел, потому как их не существует в природе.

Пулемет, это оружие способное вести интенсивный автоматический огонь.

Интенсивный это насколько, как длительно, и т.д. А что такое пулемёт прочтите в любой военной энциклопедии.

Ни ДШК, ни ДП этого делать НЕ СПОСОБНЫ.

Что, проверили на личном опыте.

180414
180414

Глупости в Наставлениях по

Глупости в Наставлениях по стрелковому делу (там, где конкретные цифры) не пишут.

И что же, по-вашему, является пулеметом? Чем ОНО отличается от автоматической винтовки или автомата? Официальным названием в документации?

"Не читайте на завтрак советских газет. Если нет никаких других, то вообще ничего не читайте". Почитайте об этом у буржуев, мой вам совет.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить