Другие "бородинцы" - дешёвые броненосцы для ускоренной постройки.

Авг 30 2017
+
15
-

       В 1898 году, во Франции был заказан броненосец "Цесаревич". Одновременно, было принято решение, строить в России серию броненосцев по немного изменённому проекту "Цесаревича". И если французский заказ, был несомненно положительным для военного флота России, то строительство большой серии ЭБР по французскому проекту в России, привёло, как к проигрышу будущей войны на море, так и к неудачному исходу всей Русско-японской войны.

     

Какие же возражения мог высказать МТК, против строительства серии броненосцев в России по проекту "Цесаревича"?
     1. Проект "Цесаревича" был сложным по архитектуре корпуса и нес сложную и дорогую башенную артиллерию среднего калибра.
     2. Противоминная переборка. Усложняла корпус, увеличивая его вес (приблизительно на 550т), тем самым удорожала и увеличивала сроки постройки корпуса. Лагань вынужденно ввёл ПМП, т.к. крайние котлы, отстояли от наружного борта, немногим более, чем на 2,5 метра.
      Выше перечисленные пункты, помимо увеличения стоимости ЭБР, удлиняли сроки строительства кораблей, что было решающем фактором в проигрыше будущей войны.
     Т.е. даже деньги, из-за сложной конструкции ЭБР по типу "Цесаревича", не были главным фактором, а решающим было время, учитывая, что в 1898 году, японская программа строительства флота окончательно определилась. А английские верфи по скорости постройки кораблей опережали российские. Получается, что на техническое отставание российских верфей, накладывалась сложная в постройке конструкция французкого броненосца и отставание по времени заказа кораблей.
     3. Минимизация водоизмещения, по требованию русского МТК, привела к малому объёму угольных ям для полного запаса угля. А ведь предполагавшиеся к строительству ЭБР, должны были действовать против Японии, на Дальневосточном ТВД. Так же, уменьшению объёма угольных ям, при ограниченном ВИ, способствовала башенная артиллерия среднего калибра, т.к. подбашенные отделения занимали гораздо больший объём, нежели элеваторная подача к палубно-казематным орудиям.
     Было у башенной артиллерии СК и два достоинства, - большой угол совместного залпа и сильный огонь в нос и корму. Но и с помощью казематного расположения СК (см. схему ниже), можно было достичь вполне приемлемых и угла совместного залпа и достаточно сильного носового и кормового огня.
    Главное же достоинство французского проекта, из-за чего его и следовало обязательно заказать, - это лёгкая и компактная, машинно-котельная установка. Русские инженеры и заводы, на 1898 год , не могли проектировать и производить столь лёгкие и компактные машинно-котельные установки без заграничной помощи.
      Какой же корпус, следовало принять для будущей серии броненосцев? Русскими заводами на тот момент, были освоены проектированием и производством, корпуса "Полтавы", "Пересвета", "Три святителя/КПТ".
     Корпуса "Полтавы" и "Три святителя/КПТ" требовали значительной переделки для установки французской МКУ и доведения объёмов угольных ям до величин, достаточных для дальневосточного ТВД.
    Остаётся только корпус "Пересвета", - именно он обладает достаточными размерами для размещения МКУ и угля. Для упрощения и удешевления строительства, надо снять дерево-медную обшивку, как это сделали на "Победе".
       А т.к. новые ЭБР не предназначены для крейсерской деятельности в океане, то вполне можно снять полубак и спардек, что также упростит и удешевит строительство, а заодно и снизит вес корпуса, особенно верхний. Для увеличения расстояния от нижних кромок орудийных портов до воды, расстояние между броневой и батарейными палубами увеличивается почти до 9 футов (2,72м). Тогда оси орудий будут расположены на высоте 5м от воды.
    Т.о., облегчённый корпус и применение французской МКУ позволит ЭБР иметь главную артиллерию 12"-ого калибра и увеличенное до 16-ти, число 6" орудий СК. На броненосце также будут располагаться 16-75мм пушек, 14-47мм пушек(на мостиках 12шт.), 2-37мм и 2-63,5мм десантных орудия. Минное вооружение будет включать два подводных минных аппарата и один носовой надводный.
        Ещё одно удачное решение с "Цесаревича" - это полный пояс по ватерлинии, на АИ корабле толщиной 76 - 152 - 229 - 152мм (от носа к корме). Это и другое бронирование показано на схеме.
        Противоминная переборка не имеет смысла, при показанной на схеме, расположении МКУ(18 котлов Бельвиля обр. 98г, 2 ПМ мощностью 14800 инд. л.с.), т.к. корабли от тогдашних торпед и мин вполне неплохо защищала конструктивная защита в виде двойного борта и переборок угольных ям (желательно с углём между ними) при применении мягкой стали с большим относительным удлинением при разрыве. Вне отсеков с МКУ, в конструктивную защиту добавлена одна переборка между двойным бортом и переборкой погребов (за счёт отсутствия погребов б/з 6" и 75мм орудий и их переборок, расположенных внутри угольных ям на "Пересветах").
          Полный запас угля 2700т (включая 140т в котельных отделениях и трубах подачи угля), что обеспечит дальность плавания экономическим ходом до 7600 миль, при среднем расходе угля в 85 тонн в сутки (котлы с экономайзерами, как на "Цесаревиче"). Т.е. можно совершить переход на ДВ с одной бункеровкой, например в Джибути. И уголь при этом не будет лежать в неприспособленных для этого помещениях, создавая дискомфорт экипажу.
     Сроки постройки. Т.к. не придётся ждать чертежи корпуса из Франции, то к строительству первого корабля серии, можно будет приступить в марте 1899 года (Новое Адмиралтейство БКЭ - "Бородино"). "Имп. А III" будет начат строительством в июне 1899г. на БЗ(БКЭ). "Орёл" - сентябрь 1899г(ГО). "Кн. Суворов" и "Слава" в июне 1900г., соответственно БЗ(БДЭ) и Новое Адмиралтейство. "Имп. Павел I", - июнь 1901г. - БЗ(БКЭ). Стапельный период строительства достаточно простых и освоенных корпусов не должен занимать более 2,5 лет на самых "слабых" заводах. Стапельный период строительства второго ЭБР серии на БЗ - один год, в Н.Адм. - два года.
    Спуск на воду: "Бородино" - 08.1901., "Орёл" -11.1901.,"Имп. А III" - 06.1901., "Кн. Суворов" -06.1901., "Слава" -06.1902., "Имп. Павел I" - 06.1902г.
   Окончательная готовность первых четырёх ЭБР - сентябрь 1903г. Остальных двух - июнь 1904 года (это, если кто-то захочет прикупить пару "ваканто-оккупанто").
   Т.о., осенью 1903 года, на ДВ идёт шесть броненосцев ("Цесаревич", "Ослябя"и 4шт. типа "Бородино"). В декабре 1ТОЭ будет иметь в своём составе двенадцать ЭБР. Тогда, можно будет и поговорить с Японией, кто будет пилить корейские дрова.
    Деньги. Приблизительная стоимость АИ броненосца - около 11,7 млн. руб. (РИ "Победа" -10,05 млн., РИ "Орёл" - 13,4 млн.) Поэтому, можно построить шесть ЭБР вместо реальноисторических пяти, при условии отказа от строительства яхты "Алмаз".

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
NF's picture
Submitted by NF on Mon, 25/09/2017 - 20:48.

Снова величайшего кострЮктора всех времен и народов крепко взялись трясти. Это он весь свой талантише растеряет.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 25/09/2017 - 21:26.

Уважаемый NF, тут, не побоюсь этого слова, Нобилевкой попахивает;)

В расчетах водоизмещения и стоимости имеем систему из двух, соответственно, уравнений. Одно отражает расчет водоизмещения, второе - вопрос цены. По ноне известным законам математики система имеет решения в точке пересечения функций. Для этой системы это вес брони с одной стороны, и стоимость этого веса в рублях - с другой.

Как заявил Юрий27, рассматриваемые функции никак не соприкасаются. Но при этом решение системы этих уравнений он нашел. Правда пока принципы рассчета держит в тайне;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 26/09/2017 - 16:05.

Уважаемый NF, тут, не побоюсь этого слова, Нобилевкой попахивает;)

 

На счет Нобелевки не соглашусь-тут скорее уж Шнебелевка.

 

Как заявил Юрий27, рассматриваемые функции никак не соприкасаются. Но при этом решение системы этих уравнений он нашел. Правда пока принципы рассчета держит в тайне;)

 

На то он и Юра, да еще и 27, Уважаемый коллега. Творит и сам не редко толком не понимает чего творит. Один только пример с нагнетателями авиационных двигателей чего стоил. Уж как там это молодое дарование упиралось доказывания то он один Д" Артаньян, а потм он же и выдал на гора что почти все авиационные двигатели в годы ВМВ имели нагнетатели с одной скоростью и что на одном и том же авиационном двигателе не устанавливали разные нагнетатели. Я его и ткнул в носом в это дело. А еще и привел в качестве примера что иногда на авиацонные двигатели в то время устанавливали нагнетатели изначально разработанные вообще для другого типа двигателя с другой размерность илиндро-поршневой группы: DB-605 AS на который были установлены нагнетатели от сосвем другого двигателя DB-603-Me-109 G-6/AS и Me-109 G-14/AS. И посянил для чего это было сделано и почему это было сделано.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 26/09/2017 - 16:43.

 а потм он же и выдал на гора что почти все авиационные двигатели в годы ВМВ имели нагнетатели с одной скоростью и что на одном и том же авиационном двигателе не устанавливали разные нагнетатели. Я его и ткнул в носом в это дело.

 А можно цитату этого, якобы моего заявления ? Отмазки на недостаток времени и "забыл где искать, давно было", - принимаются, но вы тогда являетесь мелким врунишкой- плутишкой, т.е звездоболом. 

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 26/09/2017 - 19:58.

А можно цитату этого, якобы моего заявления ? Отмазки на недостаток времени и "забыл где искать, давно было", - принимаются, но вы тогда являетесь мелким врунишкой- плутишкой, т.е звездоболом.

 

Вот же девичья у Вас память, Юра 27. Вы не так давно уже просили меня об этом и я ткнул Вас носом именно в это ваше очередное мудрое высказывание. Вы тогда представили очередную супер-пупер новую разработку в виде истребителя РККА с высокими ТТХ. Но Вы как всегда, за благими трудами и это забыли. Неужели забыли? Хотя чему я удивляюсь коли Вас регулярно тычат носом во все Ваши несуразности. Так что звеждобол то как раз Вы, к тому же еще и хлипкой паматью в чем я ни сколь не виноват.

 

Submitted by Юра 27 on Thu, 19/05/2016 - 09:51.

0
   Вы ничего не ответили, т.к. не назвали ни одной причины, но это и не странно, ибо причин нет.
     Остаются общие слова: "либо мощный, либо высотный".
   Главная ваша ошибка: АМ-35А, АМ-38Ф и АМ-42 - это всё, разные моторы, хоть и созданные на базе одного движка. Они могли выдерживать разную мощность, от 1350 до 2000л.с. В этом и есть их главная разница. Нельзя было поставить нагнетатель от АМ-38Ф или АМ-42 на АМ-35А,т.к. последний мотор, просто стуканул бы, через секунды или десятки секунд. Согласитесь, что по вашей теории, получается абсурд - Микулин первоначально создаёт движок, способный выдержать 2000 л.с., но прикручивает к нему нагнетатель, с которым тот выдаёт всего 1200л.с. на высоте 6000м и 1350 л.с на взлёте, потом надобность в высотности исчезает и путём прикрутки другого нагнетателя, мотор выдаёт изначальные 2000 л.с. В реале всё происходит наоборот: путём всяческого усиления и др. мероприятий, моторы последущих серий могли выдерживать всё большие нагрузки и соответственно иметь большую мощность. А высотность менялась в зависимости от потребности.
     Поэтому, если вы имеете мотор, который может выдержать мощность 2000 л.с на взлёте, то вы сможете получить и около 1700л.с. на средних высотах и соответственно, мотор выдерживающий на влёте 1350 л.с., - выдержит ок. 1200 л.с. на средних высотах. Для высотности 5000м, как в посту, вполне хватит и односкоростного нагнетателя с девайсом, о чём нам и говорит график АМ-35А. Немцам тоже, вполне хватало одной скорости ПЦН, с другим девайсом, на 109-ых, до высоты 5000м.
 
 

http://alternathistory.com/istrebitel-bombardirovshchik-i-185-am-38fv-i-...

 

И эта тема далеко не единственная где Вас тыкали носом как слепого кутенка. Для Вас подобные случаи норма. Вот Вы и подзабыли.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 27/09/2017 - 16:11.

      Отличная цитата, по которой чётко видно, что вы не только врунишка-плутишка, но ещё и вдобавок, невменяемый врунишка-плутишка. Т.е. вы не в состоянии осознать что, цитирую вас, " почти все авиационные двигатели в годы ВМВ имели нагнетатели с одной скоростью " и моя фраза: "Немцам тоже, вполне хватало одной скорости ПЦН, с другим девайсом, на 109-ых, до высоты 5000м.", - абсолютно противоречат друг другу, т.к я говорил об одной стране, об одной модели самолёта, да ещё и об относительно невысотном её варианте.
       К тому же, вы и ещё полный профан в области нагнетателей того времени, т.к. я написал: "Нельзя было поставить нагнетатель от АМ-38Ф или АМ-42 на АМ-35А,т.к. последний мотор, просто стуканул бы", что совсем не значит , цитирую вас: "что на одном и том же авиационном двигателе не устанавливали разные нагнетатели." Т.е. другой нагнетатель можно поставить(напр. двухскоростной вместо односкоростного), но нельзя поставить значительно более мощный нагнетатель, который позволит развить запредельную для данной модели двигателя мощность, т.к. двигатель, слабый по конструкции, не может этой мощности выдержать более, очень короткого промежутка времени.
       И за одно, пройдусь по вашему конченому троллингу, флудеризму и флеймизму, на примере обсуждения этого моего поста. Ни в одном из комментов, вы ничего не сказали по теме поста, я даже не нашёл ни одного слова по теме поста, никаких слов типа "флот", "русско-японская война", "броненосец", "стоимость", "пушка", "МКУ", "броня", - нет и в помине, в ваших комментах к сему посту.
   Т.о. констатирую : вы конченный троль, флудерист и флеймист.

 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 29/09/2017 - 15:32.

Отличная цитата, по которой чётко видно, что вы не только врунишка-плутишка, но ещё и вдобавок, невменяемый врунишка-плутишка.

 

Вообще то большинство тех с кем я на АИ общаюсь имеют иное от Вашего вмение обо мне, но при этом почему то регулярно такают вас носом как слепого кутенка в Ваши неисчислимые ляпы7. Но дело  в этом.

 

Т.е. вы не в состоянии осознать что,

 

Что выпод грузом всех ваших знаний регулярно блуждаете в двух/трех соснах? Куда уж мне до вас, величайшего констрЮктора всех времен народов.

 

цитирую вас, " почти все авиационные двигатели в годы ВМВ имели нагнетатели с одной скоростью " и моя фраза: "Немцам тоже, вполне хватало одной скорости ПЦН, с другим девайсом, на 109-ых, до высоты 5000м.", -

 

у Вас точно девичья память. Это уже второй раз я напоминание вам о Ваших великих "открытиях." Я вовсе не собираюсь фиксировать все ваши ляпы. Это Вы с жаром  с пылом  сообщали Вашим визави о том что почти все авиационные двигатели в годы ВМВ имели односкоростной нагнетатель, я вам тогда пояснил что вы совсем не правы и, бывают же чудеса, вы позже уже не забывали хотя бы это. Али запамятовали? 

 

абсолютно противоречат друг другу, т.к я говорил об одной стране, об одной модели самолёта, да ещё и об относительно невысотном её варианте.

 
Неужели? Вообще то вы тогда выразились иначе. Вы напомнили о том, что на большинстве самолетов ВМВ двигатели имели одноступенчатые нагнетатели. Вероятно вы пришли к этому после длительного изучения имеющихся у вас материалов и на основе вашего богатого личного опыта?
 
 
К тому же, вы и ещё полный профан в области нагнетателей того времени,
 
 
Тут все кроме вас и ВП профаны. Один вы рыцарь на белом кобызходе.
 
 
т.к. я написал: 
 
 
Вы как и ВП много чего пишите, но толку от этого мало.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 01/10/2017 - 13:40.

NF пишет:

 

"Вообще то большинство тех с кем я на АИ общаюсь имеют иное от Вашего вмение обо мне, но при этом почему то регулярно такают вас носом как слепого кутенка в Ваши неисчислимые ляпы7. Но дело  в этом."

   Приучайтесь говорить за себя. И не надо врать про регулярность и неисчислимость.

 

 

 

"Что выпод грузом всех ваших знаний регулярно блуждаете в двух/трех соснах? Куда уж мне до вас, величайшего констрЮктора всех времен народов."

 Опять враньё про блуждание. А по части написания АИ, вам до меня, действительно очень далеко.

 

 

 

    "у Вас точно девичья память. Это уже второй раз я напоминание вам о Ваших великих "открытиях." Я вовсе не собираюсь фиксировать все ваши ляпы. Это Вы с жаром  с пылом  сообщали Вашим визави о том что почти все авиационные двигатели в годы ВМВ имели односкоростной нагнетатель, я вам тогда пояснил что вы совсем не правы и, бывают же чудеса, вы позже уже не забывали хотя бы это. Али запамятовали? "

    Т.е. нагло врёте, не имея доказательств вашего вранья, т.к. другую цитату привести не можете.

 

 

 
  "Неужели? Вообще то вы тогда выразились иначе. Вы напомнили о том, что на большинстве самолетов ВМВ двигатели имели одноступенчатые нагнетатели."

 

    Цитату в студию, в противном случае, вы опять наглый лгун.
 
 
 
 
 
 
"Тут все кроме вас и ВП профаны. Один вы рыцарь на белом кобызходе."

 

 

  По крайней мере, не перепутать одну модель самолёта с парой моторов , со всеми двигателями ВМВ могу.
 
 
 
 
 
   "Вы как и ВП много чего пишите, но толку от этого мало."

 Толк от АИ в том, что она написана, другого толка от АИ не бывает.

 И опять, уже то ли седьмой, то ли восьмой, ваш коммент, без единого слова по обсуждаемой теме, т.е продолжаете, как и обычно флудерасничать, врать и переходить на личности. 

 

 

 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/10/2017 - 14:47.

Опять враньё про блуждание. А по части написания АИ, вам до меня, действительно очень далеко.

 

Мне и до ВП далеко. Вы не плохо дополняете ВП. Не иначе как в подмастерьях у него числитесь?

 

По крайней мере, не перепутать одну модель самолёта с парой моторов , со всеми двигателями ВМВ могу.

 

Хоть это хорошо. Лет через 10-15 Вы сможете не перепутать сразу несколько моделей с разными двигателями.

 

 

без единого слова по обсуждаемой теме, т.е продолжаете, как и обычно флудерасничать, врать и переходить на личности. 

 
Я просто поражен вашими разносторонними "знаниями".
Цитату в студию, в противном случае, вы опять наглый лгун.
 
 
На днях я приводил эту вашу цитату. И ранее тоже самае было. 
 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 16/10/2017 - 14:49.

КАкой прэлестный срач....

Подкину и я на вентилятор:

- джентельмены, одноступенчантый и односкоростной ПЦН - это не одно и то жеwink

 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 16/10/2017 - 19:30.

КАкой прэлестный срач....

Подкину и я на вентилятор:

- джентельмены, одноступенчантый и односкоростной ПЦН - это не одно и то же

 

 

Величайший констрЮктор всех времен и народов это уже усвоил. Возможно он еще понял и то, что устанавливая на один и тот же "базовый" авиационный двигатель разные нагнетатели на выходе можно получить двигатели с различной высотностью и самолеты чьи ТТХ будут заметно различаться на разных высотах.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 24/09/2017 - 14:50.

~~Насчет нехватки арты.

В начале 20  века наши заводы могли произвести в год 9 12д, 30 8д, 140 6д.

Прочитал то ли у Гука в самиздате, то ли на цусимских форумах. Ссылку не дам, было давно.

Может и цифры слегка попутал, кто исправит - заранее спасибо!!

Сразу после РЯВ могли произвести уже 30 12д в год, а к ПМВ около сотни 12д в год.

Так что оснастить 6 бородинцев 24 стволами ГК вполне могли.

Другой вопрос, чтобы как следует научить артиллеристов - надо хотя бы полкомплекта расстрелять. Но все равно вроде укладываемся.

И вроде Витте устроил  серьезный провал финансирования флота на рубеже 19-20 века. Даже Артурскую эскадру пришлось вывести в вооруженный резерв.

Ну и еще, если верить цусимским формумам, наши пушки ГК качественно уступали англо-японским(скорострельность, реальная длина ствола), и снаряды тоже уступали. Так что 6ородинцев не панацея.

Можно было доработать стволы, снаряды, провести интенсивную боевую учебу, но все это деньги, так что в реале мы могли бы получить навреное не более четырех бородинцев с адекватной артой и квалифицированными экипажами.  Тогда никаких трабблов с броней))

 

 

 

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 24/09/2017 - 16:01.

   Исправляю - в самом начале 20 века, ОСЗ мог производить в год одновременно: 12"/40 - 16шт., 10"/45 - 13шт., 8"/45 - 14 шт., 6"/45 т- 140 шт., 120мм - 25 шт., 75мм - 125 шт., 47мм - 180шт, 37мм - 200шт.

  Т.е за два года, только ОСЗ(а был ещё Пермский завод) полностью обеспечивал всеми орудиями шесть "бородинцев", вместе с "Потёмкиным" и "Победой" впридачу.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 24/09/2017 - 16:35.

И что ж не произвели?
Спокойно могли всю старую арту поменять на Николае, Нахимове, Наварине, да и на ББО расстрелянные стволы убрать.
Береговую оборону Владика и Артура нехило усилитью
Вредительская нехватка финансирования или какой-то затык с производством орудийной стали?

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 26/09/2017 - 16:08.

  Денег не было, все средства сожрал дорогой французкий проект ЭБР.

 К тому же, просто так заменить старые орудия на новые не получится, т.е. опять нужны деньги на новые АУ, а они раза в три дороже пушек.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 26/09/2017 - 18:33.

То есть замена двух старых 12д на Николае на две новые 12д обойдется где-то в миллион или более?

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 27/09/2017 - 16:18.

 Наверное поменьше немного, пара орудий- 174 тыс., АУ - 260 тыс, броня 350 тыс, замена зарядов - ок. 40тыс., переделки по корпусу, даже не знаю сколько, пусть будет - 50 тыс., итого под девятьсот тысяч набежало.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on вс, 24/09/2017 - 18:32.

Времени не было... Программа "Бородинцев" сожрала все резервы орудийного производства.

Тот самый Граф Цеппелин

Privet's picture
Submitted by Privet on Sat, 16/09/2017 - 13:07.

В ГУКиСе сидели нормальные люди, но они исходили из имеющихся средств, на определённый момент времени и не могли сделать заказ раньше, т.к. реализовывался дорогой и сложный проект ЭБР.

УСКОРЕННОСТЬ ПОСТРОЙКИ

а. От даты закладки броненосца «Бородино» до «официальных испытаний машин» «Князя Суворова» прошло 4 года 2 ½ месяца (11.05.1900 – 27.07.1904).

б. У вас от даты закладки первого АИ-броненосца до ввода в строй четвёртого прошло четыре года шесть месяцев (март 1899 г. – сентябрь 1903). 

Поскольку вы строите четыре АИ-броненосца с той-же скоростью, с какой строили четыре броненосца в реальности, делаем вывод - вы не делали своевременные заказы/платежи :-) :-) 

 

В АИ же, из-за дешёвого проекта ЭБР, деньги имеются ранее, чем в РИ, отсюда и возможность более ранних заказов всего и вся.

ДЕШИВИЗНА ПОСТРОЙКИ

а. Общая стоимость четырёх броненосцев типа «Бородино» с механизмами, броней, артиллерией, минами и  боевым снабжением  - 55 796 493,00 руб..

б. Общая стоимость первых четырёх АИ-броненосцев с механизмами, броней, артиллерией, минами и  боевым снабжением  - 50 972 000,00 руб.

Примечание. Как была получена цена одного АИ-броненосца? Стоимость «Корпуса», «Брони» и «Вооружения» я взял из ваших ответов :

корпус - ок. 4,4 млн.

броня было 2,1 млн., потом : 2.150.500 руб, стало : 2.523.000 руб.

вооружение - было ок. - 2 млн., стало : 2.360.000 - 2.560.000 руб.

Со стоимостью МКУ проще, не гадая на кофейной гуще, просто берём данные из справочника, о котором вы сами сказали, что этот справочник хороший, и цифры там годные. 3260000 рублёв, вот сколько по смете стоила МКУ (это данные из источника за 1904 г.. какие основания не доверять?)

Итого у нас вырисовывается: 4,4 + 2,523 + 2,56 + 3,26 = 12,743 млн. руб.

Да, АИ-броненосец (12,743 млн. руб) дешевле среднеарифметического «бородинца» (13 949 123,25 руб), но разница там такова (1 206 123,25 руб.), что на ещё два вымутить денег не получиццо.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Sat, 16/09/2017 - 16:57.

  Вывод у вас неправильный. Именно из-за того, что 4 ЭБР строятся с той же скоростью, что и в РИ, и появляется возможность сделать более ранние платежи за заказы всего и вся, из-за более низкой стоимости АИ ЭБР.

  Вы опять забыли, что корпус стоит не 4,4 млн., а 3,782 млн. производсва БЗ и 4,084 млн. производсва ФРЗ. МКУ БЗ стоит 2,812 млн. ( РИ190руб./инд. л.с.), а МКУ пр-ва ФРЗ - 2,96млн.(пусть будет 200руб/инд. л.с.). Итого три ЭБР по 11,67 млн. и один 12,127 млн., а всего 47,16 млн. руб. А теперь, сравните это с 55,8 млн. руб. РИ, за те же четыре броненосца.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 18/09/2017 - 13:49.

Юра, вывод у коллеги действительно не совсем правильный:) Он ведь сравнивает реальные цифры финальной стоимости  реальных ЭБР и идеальные цифры стоимости АИ-кораблей согласно смете;) В общем ситуация аналогична вашим расчетам водоизмещения, когда за основу берутся не реальные цифры получившиеся при постройке, а желаемые проектные величины.

Если же опираться на использованные вами же источники, то  идеальная стоимость ЭБР "Бородино" выходит около 11.75 млн. рублей - корпус с броней по вашей же ссылке 5.6 млн. рублей, стоимость машин из "списка", опять же вытащенного вами, вооружение идентично "А III" по тому же "списку";) По вашему же заявлению, стоимость монтажа этих составляющих входит в их стоимость.

ЭБР "Александр III" вообще всего  11.076 млн. рублей. В результате идеальная цена четырех реальных ЭБР должна была составить 44.978 млн. рублей, а почему то составила 55.8 млн. рублей.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 18/09/2017 - 15:38.

  Что ж вы, с приветом такие путаные ? Перепутываете всё и вся и заодно всегда. Какая может быть в 1900 году, финальная стоимость ЭБР, первый из которых вошёл в строй на три года позже ? В "Отчёте за 97-00 г.г." указана сметная стоимость, а не фактическая.

   В АИ проекте, я, естественно беру проектные величины, как водоизмещения, так и сметную, а не фактическую стоимость. Причины этого, надеюсь вам понятны ? Или до сих пор не понятны?

  11.75 млн. рублей за ЭБР "Бородино" - это вы откуда выдумали?

ЭБР "Александр III" вообще всего  11.076 млн. рублей." - это ваша фантазия с какого потолка взята ?

  

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 18/09/2017 - 16:09.

То есть, когда вы ничтоже сумнящися считали цену "КПТ", это вам совершенно не помешало;) Когда вы расчитывали стоимость своих АИ-броненосцев, вы ни разу не усомнились;) А тут вы категорически не согласны;) Сметная стоимость "дорогих" броненосцев оказалась меньше чем у ваших дешевых;) 

Боже мой, моя фантазия? Там слегка ниже ваша ссылка на форум с единственно верной книгой по "Александру III" от человека, который лучшие годы своей жизни безвылазно провел в архиваж БЗ;). Цитато: ""Судостроительные заводы": "Бородино" - полная стоимость корпуса с броней и дельными вещами  - 5 600 632 руб.".стоимость корпуса «Бородино»

Или таки это ссылка не на истину в последней инстанции? ;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 18/09/2017 - 16:44.

    Конечно же , чистой воды ваша фантазия ! Это стоимость корпуса с палубной(в основном) броней, там и вес брони, указан в 844т. Остальная броня проходит отдельной строкой, поэтому и получается цифра за 14млн. руб. для "Бородино", а не какие-то, выдуманные вами, 11 миллионов с копейками.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 18/09/2017 - 17:28.

Прежде чем так скоропалительно делать выводы, могли бы посмотреть сколько "корпус с броней, системами и дельными вещами" весит;) А весит он согласно таблице - 8046 тонн;) Согласно вашей же апелляции к Скворцову (Submitted by Юра 27 on ср, 13/09/2017 - 16:33.) вес "вес корпуса с обор. (вместе с ПМП)" - 5261 англ. т.

Итого на броню остаётся 2785,56 тонн:) +  вращающаяся броня башен и др.;)

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 19/09/2017 - 15:49.

  А причём здесь вес корпуса ? В данном случае имеем вес брони в корпусе в 844т(830 англ.т.). Вычитаем этот вес из веса всей брони(3555т) и получаем 2725т. брони, не входящей в оплаченный вес корпуса. Вычитаем из полной стоимости "Бородино"(14,573млн.), стоимость вооружения, освещения и б/к(3 млн.), МКУ(3,260 млн.), корпуса с входящей в него бронёй(5,6млн.) и получаем стоимость 2725т оставшейся брони - около 2,713 млн. руб(со стоимостью установки на корабль).

  Броня вращяющихся частей башен, входит в 2715т брони, а не идёт каким-то непонятным вашим плюсом.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 19/09/2017 - 18:35.

Юрочка вы не устали, а? Если нет, то просто объясните, почему этот корпус с броней весит восемь с лишним тысяч (7927 англ.) тонн.;) Кроме собственно корпусных конструкций, систем, дельных вещей и отдельно упомянутых 844(830англ.) тонн брони, там ведь ничего нет;) Ну же, откройте тайну золотого ключика:)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 20/09/2017 - 16:35.

  Кто-то же должен распутывать ваши путаницы и ограничивать вашу буйную фантазию.

 Мне, в данном случае, не важно, почему корпус с внутренней бронёй весит 7927 англ. т., ибо мой АИ проект, посчитан по аналогии с другим ЭБР, - "Победой".

  А если вы, хотите открыть тайну "золотого ключика", то напишите монографию по этому вопросу, потратив пару лет вашего личного времени на работу в архивах. И после этого, я буду шутить о вас, как вы о Кудрявском, который не может здесь защитить себя.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 20/09/2017 - 19:40.

Как интересно, Юрочка;) Вам совершенно не важно, что 5.6 млн. рублей заплатили за почти восемь тысяч английских тоннн металлических конструкций;) Но это совершенно не мешает вам оперировать этой суммой как стоимостью всего 5300 тысяч тонн металла;) И на этом основании делать расчеты стоимости брони для одного ЭБР и проводить аналогии для других;) Ну совершенно не мешает;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 21/09/2017 - 16:02.

  Вы всё опять попутали, - корпус я рассчитываю по корпусу "Победы", как по стоимости , так и по весу. Поэтому я никак не оперирую 5300-ми или 8000-ми тоннами металла корпуса "Бородино". С последнего веса, я беру только вес брони в 830 англ.т., чтобы выяснить стоимость оставшихся 2725т брони и соответсвенно рассчитать стоимость брони АИ ЭБР.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 21/09/2017 - 18:36.

Я-я;)

Submitted by Юра 27 on Tue, 19/09/2017 - 15:49.

"...из полной стоимости "Бородино"(14,573млн.), стоимость вооружения, освещения и б/к(3 млн.), МКУ(3,260 млн.), корпуса с входящей в него бронёй(5,6млн.) и получаем стоимость 2725т оставшейся брони - около 2,713 млн. руб(со стоимостью установки на корабль)."

Теперь то же самое в тоннах: проектное ВИ 13516 тонн - запас 242.7 т. - команда с багажом 273.6т - уголь 787.2т. - вооружение и б/к 1761 т. - МКУ 1635 т. - корпус за 5.6 млн. рублей 7927 т. = 889 тонн.

Как то не получаются 2725 тонн оставшейся брони. Ну ни разу;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 22/09/2017 - 17:55.

     Как раз чётко получаются, - 830 англ. т. в корпусе и 2725 англ.т. остальной брони по цене 2,713 млн. руб., посчитанной как разница полной стоимости "Бородино", за вычетом стоимостей корпуса, машин, вооружения, освещения.

     Ещё раз повторю: стоимость корпуса рассчитывалась, исходя из стоимости корпуса аналога , - ЭБР "Победа", а стоимость брони, исходя из стоимости брони "бородинцев", поэтому для моего АИ проекта, не важна ни стоимость корпуса "бородинцев", ни его вес(а только вес брони, входящей в корпус).

   Если вас интересуют данные веса корпуса "бородинцев" в сочетании с их стоимостью, - вперёд, - архивы к вашим услугам, - пишите монографию, - почитаю с удовольствием.

   Если интересно моё мнение, то могу предположить:  в вес 8000 англ.т., входил не только вес корпуса, а и другие нарузки, входящие  в развесовке Скворцова в другие статьи, напр. броня, вооружение и, возможно перегрузка строительная. Т.к. у "Цеса", имеющего меньшее водоизмещение, вес корпуса с оборудованием был больше, чем проектный у ЭБР "Бородино"(т.е. статьи нагрузки включали разные позиции).

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 22/09/2017 - 19:05.

Опаньки:)

Позиция корпус в развесовке ЭБР "Бородино" - 5261.1 тонна.

Но 5.6 млн. рублей стоят не они, а все 7927 тонн.

А вы же ведь 5.6 млн. рублей вычитаете, а? Тогда  на оставшиеся 2,713 млн. руб. приходятся оставшиеся 889 тонн;) 

Вооружение? Юрочка, а вы позиции таблицы прочитать смогли, а?  Стальной корпус, корабельные системы, дельные вещи и броня. Где нить тут про вооружение написано?

Перегрузка? В 2666 тонн? Что правда?

Согласно проектному водоизмещению вес корпуса ЭБР «Бородино» вместе с системами и дельными вещами должен был составить  5261.1 тонн. Проектный вес брони – 3555 тонн. Из которых броня подачных труб башен ГК – 215 тонн, броня подачных труб башен СК – 292 тонны, вращающаяся броня башен ГК и СК – соответственно, 288 и 280 тонн.  При этом башенные установки по контракту поставлялись в сборе и монтировались на месте, то есть уже со своей броней. Таким образом, проектный вес чисто корпусного бронирования – 3555-215-292-288-280=2480 тонн

Итого, проектный вес корпуса вместе с системами,  дельными вещами и бронированием должен составить  5261.1+2480=7741.1 тонну или 57% общего проектного водоизмещения.

Согласно таблице имеем реальный вес в 7927 тонн. Разность с проектными цифрами – 186 тонн. Что находится в пределах  общей реальной строительной перегрузки в более чем 600 тонн. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Sat, 23/09/2017 - 16:41.

   Развесовки Скворцова проекта "Бородино", не соответствуют напрямую стоимостям. Даже часть брони(830т) проходила по статье "корпус".

   На оставшиеся 2,713 млн. руб., приходится 2725 англ.т. брони, а не 889т, как вы ошибочно полагаете. Ибо, у Колпычева в табличке, которую вы меня призываете внимательно прочитать(что я и сделал давным давно, в отличии от вас), чётко и ясно указан вес брони, входящий в вес корпуса (7927 англ.т.) и он равен 830 англ. тоннам. Поэтому, все дальнейшие ваши выкладки в комменте, о якобы 2480 тоннах брони в корпусе весом в 7927 англ. т. неправильны.

 Про вооружение не написано, но есть в нём позиции, которые могут относится к весу корпуса, для этого даже в архив ходить не надо, достаточно взлянуть на подробную развесовку "Цеса" у РММ.

 Ну и ради интереса : 

  "броня подачных труб башен ГК – 215 тонн",

  "вращающаяся броня башен ГК - 288т" - это вы откуда взяли ?

 

  

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 23/09/2017 - 17:15.

Даже так? Не соответствует? А как же вы тогда получили 2725 тонны "оставшейся брони"?;)

Submitted by Юра 27 on Tue, 19/09/2017 - 15:49.

"...из полной стоимости "Бородино"(14,573млн.), стоимость вооружения, освещения и б/к(3 млн.), МКУ(3,260 млн.), корпуса с входящей в него бронёй(5,6млн.) и получаем стоимость 2725т оставшейся брони - около 2,713 млн. руб(со стоимостью установки на корабль)."

5.6 млн. стоят не 5261.1 тонны, а 7927 тонн. Ну так как же вы получили 2725 тонны?

Понимаете ли, мил человек, если исходить из ваших же заявлений, что в 7927 тоннах всего 830 тонн брони, то оставшиеся 1836 тонн относятся либо к вооружению, либо к МКУ;) И тогда ваш рассчет вообще не имеет смысла;) Ибо и вооружение и МКУ у вас уже учтено;)

В таблице четко указан вес брони проходящей отдельной статьей:) При этом в 3555 тонн брони входит броневая палуба, которая крупповской броней не является;) 

И не надо напраслину на РММ возводить;) Нет у него в вооружении позиций даже отдаленно относящихся к корпусу "Цесса". Собственно к вооружению в этой развесовке относится одна единственная позиция - №7 артиллерия с боевыми запасами - 1363 тонны;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 24/09/2017 - 15:51.

 Именно, что " Развесовки Скворцова проекта "Бородино", не соответствуют напрямую стоимостям." Постарайтесь понять смысл фразы, как бы это для вас трудно не было.

 А я вам постараюсь помочь. Берём развесовку Скворцова по статье "броня" - 3555 англ.т., а по Колпычеву, в корпус "Бородино" завод-строитель установил 830 англ.т. брони и ему за это заплатили.

     Значит неоплаченной брони, не входящей в корпус, - осталось 2725 англ. т.(3555 - 830=2725т.).                Т.е. развесовке Скворцова в 3555 англ.т. брони, соответствуют две статьи в стоимости "Бородино", - "корпус, броня, дельные вещи и системы"(где брони 830т) и собственно, сама статья "броня"(2725т), и на последнюю и приходится 2,713 млн. руб.

   И кстати, бронепалуба(не путать с ПМП и нижней палубой), на "бородинцах", изготовлялась из крупповской нецементированной хромоникелевой брони. Т.е. являлась крупповской бронёй (нецементированной), вопреки вашим домыслам.

     Надеюсь смысл моей фразы стал до вас доходить ? Если нет, то тогда второй пример, посложнее, с весом и стоимостью вооружения. Для начала отмечу, что вы попутали(как обычно) развесовку вооружения "Цеса", в которой у РММ действительно одна статья(пушки, АУ и б/к), с развесовкой "Цеса", о которой я вам и написал. Итак, у Скворцова, вес вооружения 1761 англ.тонна. Вес вооружения "Цеса" - 1342 англ.т (1363 метр.т.). Чувствуете разницу ? А вооружение то, почти то же самое. Смотрим развесовку "Цеса" и находим, что в вес корпуса входит вес подкреплений, подкладки за бронёй и возможно вес элеваторов, оборудования погребов и прочей мелочи. Т.е. Скворцов, в вес вооружения наверняка включил то, что в развесовке "Цеса", проходит по статье "корпус". разница между 1761 тоной и 1342 тоннами составит 419т. Вычтем из последней цифры тонн 60 на увеличенный вес русских АУ ГК и СК и получим где-то около 360т чистой разницы. А в стоимость то, по статье "вооружение и б/к", входят только пушки, АУ и б/к. Следовательно 360т разных подкреплений оплачиваются по статье "корпус, д.в. и системы". Вот и ещё 360 тонн в весе корпуса нашлись, как ранее нашлись 830 тонн брони.

    Теперь то же самое про статью "Машины и котлы". У Скворцова, на неё приходится 1635 англ. т. Меж тем, в развесовке "Цеса" на сами машины и котлы отводится ок. 800т, остальное на разное оборудование, дымовые трубы, валы, винты, системы и т.д. Вполне вероятно, что заводу-строителю, оплачивали по смете под условным  названием "Корпус, д.в. и системы", все оставшиеся 800т винтов, валов, систем, труб, оборудования и т.п. А ФРЗ, оплачивали изготовление именно котлов и именно машин. 

  Т.о. нашлось ещё около 800т по статье "корпус, д.в. и системы".

  Посчитаем, что получается, - вес корпуса по Скворцову - 5261 англ.тонна, плюс "найденные" веса: 830 англ. т. (броня в корпусе), 360 англ. т. (подкрепления и прочее), 800 англ.т. (валы. винты, трубы и т.п.) и получим вес корпуса в 7251 англ. т. До 8000т нехватает около 750т, но у "Бородино" была перегрузка более 650 тонн и возможно, из статьи "Броня", надо переместить в вес корпуса, вес деревянной подкладки. Так что под 8000 тонн и набегает.

  За точность цифр не ручаюсь(т.к. расчёты приблизительны), но принцип вам, надеюсь понятен ? Если хотите точных цифр, - архивы ждут вас.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 25/09/2017 - 11:53.

Гениально! А теперь поясните ещё раз какие суммы вам стоит вычесть из позиций КМУ и вооружение и отнести их как составляющие к 5.6 млн. рублей стоимости корпуса массой 7927 тонн. Простите, но вы уже в третий раз не в состоянии на это ответить.

Если же вспоминать развесовку "Цессаревича" не выборочно, как вы, а так как она приведена у РММ, то можно с удивлением узнать, что собственно к "стальному корпусу в составе статьи "корпус с устройствами" относятся всего 1939 тонн из 5118.5 тонн, к которым автором отнесены и упомянутые вами подкрепления.

В честь какого церковного праздника вы решили весело раздербанить позиции машин и котлов, тоже совершенно не понятно. Во всех источниках КМУ фигурирует в сборе, то есть с трубами и т.п.

Нет, у вас бесспорно имеются сметы на каждый алимент, где черным по белому указано. что 3.26 млн. рублей стят исключительно главные машины и 20 котлов мсье Бельвиля, исключительно в первозданном виде, без всякой там фурнитуры и обвеса,  в виде питательных цистерн, вентиляторов, труб и кипятильников. И уж тем более без насосов. Нафига паровой машине  насос? Но вот чисто ради спортивного интереса, хотелось бы взглянуть на сии эпистоляции;)

По поводу деревянной прокладки спешу вас разочаровать, в 5118.5 тонн включены и болты, и прокладка под броню, и просто деревянные части корпуса. Кстати, совсем недавно вы сами же мне на это указывали;)

Как то грустно получается - написали вы много, старались, искали... А не о чём.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 25/09/2017 - 16:57.

 Констатирую: самых простых вещей вы понять не в состоянии, причём, чем проще вещь, тем меньше понимания.

  В последний, двадцать пятый раз, на самом простом примере объясню, но если не поймёте, то значит вы безнадёжны и не стоите моего времени.

   Итак, есть две абсолютно разные вещи, - весовая сводка и сметная(или фактическая) стоимость и они, почти никак не пересекаются *.

 Простейший пример с бронёй. По её общему весу, - в весовой сводке, - это одна строчка(для "Бородино" 3555т.).

  А по смёте(или факт. стоимости), броня оплачивается по двум разным строчкам: собственно броня (2725т) и броня, входящяя в вес корпуса(830т), оплачиваемая по строке "Корпус,броня д.в. и системы".  А общий вес брони равен 2725т + 830т=3555т.

 Всё то же самое и с другими статьями весовой нагрузки. Усё, проще и короче уже не объяснишь, если не поняли, то я не виноват.

  Сметы, конечно имеются в архивах, я вас давно вас туда посылаю, но вы упорно не хотите идти.

 *) Прим. На самом деле, в некотором смысле, - пересекаются, но для упрощения понимания в данном, тяжёлом случае с т. Суховым, условно приняты непересекающимися.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 25/09/2017 - 17:17.

Юрочка. Вы опять написали очень много и опять ни о чем. Вопрос прежний:

Если весовая сводка и сметная стоимость никак почти (а в упрощенном виде вааще) не пересекаются, как у вас получилась ваша замечательная формула расчета стоимости 2725 тонн "оставшейся брони"?

Поделитесь секретом вычитания тонн из рублей;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 26/09/2017 - 16:30.

    Неужели проблеск сознания появился ? Повторяйте как мантру : "весовая сводка, почти никак не пересекается со стоимостной сводкой(сметой или факт. расходами)". И полное осознание должно прийти к вам, правда не знаю когда. Но как только придёт, то вам сразу станет понятно уравнение про броню 2725т.(брони) + 830т(брони)=3555т(брони). И поймёте, наконец уравнение про вооружение: 1401т(пушки, АУ и б/к) + 360т(подкрепления под АУ и др.) = 1761т. Ведь даже первоклассники, через небольшое время обучения, начинают понимать смысл уравнений уровня: 2+1=3.

  Я ведь недаром, везде ставлю еденицы измерения, поэтому и нет у меня, абсолютно никаких "вычитаний тонн из рублей". Вы мне пытаетесь, что-то из своего технобреда приписать.

 Р.S. А вы на самом деле сторонник альтернативной физики ? И сейчас утверждаете, что "сила удара конного рыцаря, равна произведению массы рыцаря и коня на их ускорение" ?

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 26/09/2017 - 19:17.

Повторил;) Повторяю ещё раз:

Как вы рассчитали стоимость 2725 тонн брони?

А с учетом последних откровений - сколько стоят 1401 тонна (пушки, АУ и б/к) и сколько стоят 360  тонн (подкрепления и др.)? И как вы это рассчитали?

P.S. А что, первый закон Ньютона уже отменили? А Дельбрюк то, видимо, был не в курсе, да и я не знал;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 27/09/2017 - 12:16.

 Повторяйте ещё, когда-нибудь количество перейдёт в качество.

 Вы ж мой расчёт уже цитировали:  " Вычитаем из полной стоимости "Бородино"(14,573млн.), стоимость вооружения, освещения и б/к(3 млн.), МКУ(3,260 млн.), корпуса с входящей в него бронёй в числе 830т(5,6млн.) и получаем стоимость 2725т оставшейся брони - около 2,713 млн. руб(со стоимостью установки на корабль)."

  1401т вооружения и б/к стоит, согласно "Судовому списку 1904г." - 2,880 млн. руб. И ещё 120 тыс. руб., я накинул на освещение, приблизительно конечно, по аналогии с другими кораблями, всего получилось около 3 млн. руб.

  360т подкреплений и прочего вошли в стоимость корпуса весом под 8000т.

Р.S. Да нет, не отменили, просто вам, ваша необразованность(не путать с наличием дипломов и аттестатов), не позволяет его применять в нужном месте, отсюда и альтернативная физика в вашем исполнении.

    Просто предствьте, что рыцарь на коне скачет с постоянной скоростью, т.е. имеет ускорение, равное нулю. А тут, на его пути стоит т. Сухов, всадник приближается и касается т. Сухова, но т. Сухов даже не шелохнётся, ведь его альфизика говорит, что при нулевом ускорении. - сила то равна нулю и всадник проходит сквозь т. Сухова, без каких-либо последсвий для стоящего.

   А если ускорение отрицательно, т.е. всадник замедляется, то тогда, по альтфизике т. Сухова, при касании всадником стоящего товарища, рыцарь с лошадью отскочит от т. Сухова с силой массы всадника и лошади, умноженной на величину отрицательного ускорения. Вам рыцаря и особенно его лошадь, - не жалко т. Сухов ?

  А в общем, спасибо, в очередной раз повеселили меня, причём не по децки. Давно так не смеялся, наверное со времён вашего технобредового заявления о том, что мощность М-100 держалась  исключительно на нагнетателе.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 27/09/2017 - 13:07.

Как интересно, минхерц, как интересно. Согласно имеющимся развесовкам вес вооружения и б\к определен для ЭБР "Бородино" в 1761 тонну. Эти же развесовки указывают вес корпуса в 5261 тонну. А развесовка ЭБР "Цесаревич утверждает, что подкрепления башен входят именно в этот вес корпуса, который для оного корабля по РММ чуть меньше и составляет 5118 тонн. Собственно по тексту монографий они и называются "подкрепления установок (относящиеся к корпусу) и контрактный вес АУ считается без них.

Согласно "списку" стоимость вооружения и б/к составляет 2.88 млн. рублей без указания веса. 

Поправьте меня, если это не так - ни в одном документе нет указания, что вес собственно вооружения ЭБР "Бородино" составляет 1401 тонну (а остальное есть подкрепление и прочая), ни в одном документе не сказано, что 2.88 млн. рублей было заплачено за 1401 тонну. 

Поправьте меня, если я не прав - обе АУ ГК "Славы" идентичные АУ ГК "Бородино" без орудий в сборе и с учетом монтажа имеют контрактную стоимость в 537 тысяч рублей, а весят вместе 1178 тонн. А АУ СК в той же комплектации вместе весят по контракту 870 тонн. То есть уже 2048 тонн. Без собственно пушек и б/к.

Поправьте меня, если я не прав - разделение 1761 тонну на составляющие исключительно ваше ИМХО.

P.S. Юра27, вы в очередной раз опаздываете. Вы слышите звон. но увы, не в состоянии определить его локализацию. По этой животрепещущей теме уже давался ответ. После которого "...отряд не заметил потери бойца". Боец ушел по английски тихо.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 28/09/2017 - 13:43.

    Уже несколько комментов подряд, вам объясняю, что Скворцов разнёс часть весов корпуса по двум другим статьям нагрузок. Подкрепления в артиллерию, системы в механизмы. Поэтому и вес корпуса с оборудованием, у него меньше чем у "Цеса", чего не может быть в принципе, т.к. "бородинцы" имели большее водоизмещение, а никакой электросварки, при их строительстве применять не предполагалось.

 В архивных доках всё сказано, но т.к. вы не хотите туда идти, я вам приблизительно подсчитал(на основе веса арты "Цеса"), что вес арты и б/к "бородинцев" составит ок. 1401т.

 А по поводу точности, я ещё много комментов назад сказал :"За точность цифр не ручаюсь(т.к. расчёты приблизительны), но принцип вам, надеюсь понятен ? Если хотите точных цифр, - архивы ждут вас.

      Да, весили АУ ГК и СК "Славы" столько, только вес этот, - с бронёй вращающихся частей башен и барбетов, да ещё и с весом рубашки за бронёй.

  P.S. Мне без разницы, что кто-то, когда-то, куда-то ушёл. Ви мене за лошадь таки ответьте: что будет со здоровьем бедного животного в вашей альтфизике, отскакивающего от вас со страшной силой, при сильном уменьшении скорости всадника(отрицательном значении ускорения) ?

  И про звон, это как раз про вас : слышали, что есть третий закон Ньютона, но не знаете где он применяется; слышали, что у какого-то авиадвижка, мощность на много подымали с помощью ПЦН, но не знаете, что к М-100, - это никак не относится.

   

    

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 28/09/2017 - 17:27.

Добрый человек, а что, Скворцов, вам об этом таки сказал? А где? Вы наверное в его моногорафии даже страницу указать можете? Или это было в личном письме?

При этом с учетом того, что по Скворцову вес вооружения Цесаревича превышает полторы тысячи тонн, ваши расчеты не имеют смысла, ибо 360 тонн ну ни разу не получится:)

А если же вы изволите опираться на развесовку "Цесаревича" по РММ, то там русским по белому написано, что  подкрепления башен входят в вес корпуса принятый  как 5118 тонн, а не в почти 8000 тонн;)

И если за точность цифр вы не можете ручаться. то может хоть за свои слова способны это сделать? Мне обязательно искать  со ссылкой  ваше утверждение, что  стоимость указана за элемент в сборе и с учетом его монтажа? А "вооружение в сборе", это башенные установки ГК и СК с броней и орудиями, а также более мелкие калибры на станках с учетом монтажа всей этой радости на корабле;) А как уже было упомянуто (ссылку дать?), только башни ГК и СК - это более двух тысяч тонн;)

То есть возникает интереснейшая коллизия - либо вы делали безосновательные заявления тогда, либо делаете их сейчас;) Ибо данные высказывания прямо противоположны.

Поэтому как я понял, расчета стоимости тех самых 2725 тонн брони я не увижу;)

P.S. Юра, не делайте мне страшно. не подецки.

Если ви таки за бедного Росинанта и мене, то будьде покойны - я в силу своей виртуальности буду для коника преградой эфемерной, коию он даже не заметит. А вот вам, имеющиму серьёзный вес в научно-технических кругах и твердо стоящему на ногах своих знаний, будет весьма непросто.

Если рыцарь приблежается к вам с постоянной скоростью при нулевом ускорении, то сила с которой у вас произойдет столкновение выражается следующей формулой:

Поскольку вы встречате бронированного кентавра стоя на месте, лично ваша скорость равна нулю, а его скорость после встречи с вами, на мой неискушенный взгляд,  врядли изменится, то в числителе изменению подвергнется исключительно масса. Ибо после радостной встречи вы начнете двигаться в том же направлении, что  и кентавр;)

Соответственно масса системы будет определяться весом уже двух обектов в составе трех тел, двигающихся в одном направлении. Указанное в знаменателе время есть период за который и произошло столкновение (на практике он меньше секунды). Соответсвенно в результате формула примет вид: F=(m1+m2)  x (V/t). А если вы попытаетесь вспомнить. что означает V/t , то формула примет привычный вид первого закона сэра Ньютона - F=(m1+m2) x ( V/t) = ma.

Если вы предпочитаете встречу с тупым концом копья и сможете указать площадь его поперечного сечения, то можно расчитать и параметры вашей деформации в результате такой интересной встречи. Если же вы экстримал - можно расчитать  тормозной  путь бреных останков на копье;)

Что же касается здоровья Росинанта... То как вы научно заметили - сила действия равна силе протводействия. Это третий закон Ньютона. А согласно второму - в инерциальных системах отсчёта ускорение, приобретаемое материальной точкой, прямо пропорционально вызывающей его силе, совпадает с ней по направлению и обратно пропорционально массе материальной точки. 

Согласно условиям задачи, ваша первоначальная скорость равна нулю. Последующая скорость известна. Как и время за которое вы её развили. Ну и ваша научная масса тоже известна. То есть вы начнете двигаться под воздействием силы F1=m1 x (V/t)=m1a. С противоположным вектором эта сила окажет воздействие и на кентавра. А поскольку ваша масса в разы меньше его собственной, то врядли вы сумете оказать на него сколь-либо существенное воздействие.

Если же вы экстремал, то пока наконечник копья вскрывает ваш внутренний мир, время контакта слегка затянется. То есть параметр "t" будет иметь большее значение, что приведет к уменьшению параметра "а", и как следствие, пропорциональному уменьшению вашего воздействия на Росинанта.

Ну это собстно для биомеханической системы, способной за счет внутренних резервов обеспечить сохранение прежней скорости после столкновения. Если же вы встретесь с бездушным железным ящиком того же веса, то его первоначальная скорость слегка уменьшится. Пропорционально увеличению массы системы. Хотя вас это врядли сильно порадует;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 14/10/2017 - 20:31.

Товарищ Сухов, я несколько запоздало нашел ваш пост, и долго не мог написать ответ, ибо столь смешной пример воинственной безграмотности встретил впервые. Человек, позорно тупящий в физике седьмого класса понтуется на форуме, где по идее должны сидеть сплошные технари. И это прокатывает, пипл хавает.)
Хрен с ним, рыцарь с пехотинцем столкнулись абсолютно неупруго и рыцарь поехал дальше с пехотинцем на копье. Альтернативная физика, там можно. Но ведь в вашей альтернативной физике масса всадника с конем стала равна нулю. Вот смотрите.

//Согласно условиям задачи, ваша первоначальная скорость равна нулю. Последующая скорость известна. Как и время за которое вы её развили. Ну и ваша научная масса тоже известна. То есть вы начнете двигаться под воздействием силы F1=m1 x (V/t)=m1a.
Запомнили
//Соответсвенно в результате формула примет вид: F=(m1+m2) x (V/t). А если вы попытаетесь вспомнить. что означает V/t , то формула примет привычный вид первого закона сэра Ньютона - F=(m1+m2) x ( V/t) = ma.

То есть в вашей альтернативной физике m1=m1+m2. То есть всадник с коняшкой лишились массы.
Честно говоря, с вами то уже все ясно и ваш ответ не интересен. Интересует реакция других форумчан, освоивших курс физики седьмого класса, на ваши перлы. Как бы с одной стороны, если поддержать товарища Сухова, форум в глазах сторонних людей получает репутацию собрания фриков. Но с другой, Сухов хоть и необразованный, но свой. Вот особенно интересует реакция товарища Анзара. Он, ЕМНИП, мне говорил, что он раньше участвовал в куче олимпиад и я напоминаю ему его самого в детстве.))

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 14/10/2017 - 21:08.

Хотел сказать вам "С добрым утром!", но вы видимо ещё не проснулись;)

Интересно, а как вы, не приходя в сознание, из формулы "F=(m1+m2) x (V/t) = ma" сделали вывод, что  m1=m1+m2?

Ааааа? Понял;) Это был не просто сон, а сон разума;) Внимательно следим за формулами;)

F=(m1+m2) x (V/t)= m1 x V/t + m2 x V/t = F1 + F2

Соответственно F1=m1 x (V/t)=m1a.

Вы что с Юрой, решили на Bent Spoon Award номенироваться?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 14/10/2017 - 22:06.

Товарисч альтфизик, что такое у вас F, стесняюсь спросить? F1, как я понимаю, это сила, с которой коняшка с всадником действует на пехотинца, F2 это сила с которой пехотинец действует на коняшку с всадником. F1+F2=0, как говорил нам старина Ньютон. Или у вас он не работает?)
Дальше, если в вашей альтфизике F1=m1xV/t, то наверное F2=m2xV/t. Пуркуа? Наверное должно стоять ∆V1, ∆V2 и ∆t, причем ∆V2, которое вы приняли равным нулю ну никак не равно ∆V1, не?
И, всетаки, повторюсь, мне больше интересно, как к очередным пятикорпусным тракторам относится наше глубокоуважаемое технически грамотное сообщество?) Такие то задачки надо решать, а то детям-семикласникам помочь не сможете.)

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 14/10/2017 - 22:18.

"F1+F2=0, как говорил нам старина Ньютон"? Ась? 

Давайте вы займетесь просветительской деятельностью, а?;) И какой же это закон Ньютона? Или вы хотели старину Исаака обидеть?

Я даже как-то и не расчитывал. что вы знаете разницу между абсолютно упругим и абсолютно неупругис соударением;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 14/10/2017 - 22:24.

товарищ Сухов пишет:

"F1+F2=0, как говорил нам старина Ньютон"? Ась? 

Давайте вы займетесь просветительской деятельностью, а?;) И какой же это закон Ньютона? Или вы хотели старину Исаака обидеть?

Я даже как-то и не расчитывал. что вы знаете разницу между абсолютно упругим и абсолютно неупругис соударением;)


Так я этой просветительской деятельностью именно сейчас и занимаюсь.)
Ходят упорный слухи, что закон таки третий. Ну это в обычном мире, в вашем не знаю.) Вы не согласны?)