Другие "бородинцы" - дешёвые броненосцы для ускоренной постройки.

Авг 30 2017
+
15
-

       В 1898 году, во Франции был заказан броненосец "Цесаревич". Одновременно, было принято решение, строить в России серию броненосцев по немного изменённому проекту "Цесаревича". И если французский заказ, был несомненно положительным для военного флота России, то строительство большой серии ЭБР по французскому проекту в России, привёло, как к проигрышу будущей войны на море, так и к неудачному исходу всей Русско-японской войны.

     

Какие же возражения мог высказать МТК, против строительства серии броненосцев в России по проекту "Цесаревича"?
     1. Проект "Цесаревича" был сложным по архитектуре корпуса и нес сложную и дорогую башенную артиллерию среднего калибра.
     2. Противоминная переборка. Усложняла корпус, увеличивая его вес (приблизительно на 550т), тем самым удорожала и увеличивала сроки постройки корпуса. Лагань вынужденно ввёл ПМП, т.к. крайние котлы, отстояли от наружного борта, немногим более, чем на 2,5 метра.
      Выше перечисленные пункты, помимо увеличения стоимости ЭБР, удлиняли сроки строительства кораблей, что было решающем фактором в проигрыше будущей войны.
     Т.е. даже деньги, из-за сложной конструкции ЭБР по типу "Цесаревича", не были главным фактором, а решающим было время, учитывая, что в 1898 году, японская программа строительства флота окончательно определилась. А английские верфи по скорости постройки кораблей опережали российские. Получается, что на техническое отставание российских верфей, накладывалась сложная в постройке конструкция французкого броненосца и отставание по времени заказа кораблей.
     3. Минимизация водоизмещения, по требованию русского МТК, привела к малому объёму угольных ям для полного запаса угля. А ведь предполагавшиеся к строительству ЭБР, должны были действовать против Японии, на Дальневосточном ТВД. Так же, уменьшению объёма угольных ям, при ограниченном ВИ, способствовала башенная артиллерия среднего калибра, т.к. подбашенные отделения занимали гораздо больший объём, нежели элеваторная подача к палубно-казематным орудиям.
     Было у башенной артиллерии СК и два достоинства, - большой угол совместного залпа и сильный огонь в нос и корму. Но и с помощью казематного расположения СК (см. схему ниже), можно было достичь вполне приемлемых и угла совместного залпа и достаточно сильного носового и кормового огня.
    Главное же достоинство французского проекта, из-за чего его и следовало обязательно заказать, - это лёгкая и компактная, машинно-котельная установка. Русские инженеры и заводы, на 1898 год , не могли проектировать и производить столь лёгкие и компактные машинно-котельные установки без заграничной помощи.
      Какой же корпус, следовало принять для будущей серии броненосцев? Русскими заводами на тот момент, были освоены проектированием и производством, корпуса "Полтавы", "Пересвета", "Три святителя/КПТ".
     Корпуса "Полтавы" и "Три святителя/КПТ" требовали значительной переделки для установки французской МКУ и доведения объёмов угольных ям до величин, достаточных для дальневосточного ТВД.
    Остаётся только корпус "Пересвета", - именно он обладает достаточными размерами для размещения МКУ и угля. Для упрощения и удешевления строительства, надо снять дерево-медную обшивку, как это сделали на "Победе".
       А т.к. новые ЭБР не предназначены для крейсерской деятельности в океане, то вполне можно снять полубак и спардек, что также упростит и удешевит строительство, а заодно и снизит вес корпуса, особенно верхний. Для увеличения расстояния от нижних кромок орудийных портов до воды, расстояние между броневой и батарейными палубами увеличивается почти до 9 футов (2,72м). Тогда оси орудий будут расположены на высоте 5м от воды.
    Т.о., облегчённый корпус и применение французской МКУ позволит ЭБР иметь главную артиллерию 12"-ого калибра и увеличенное до 16-ти, число 6" орудий СК. На броненосце также будут располагаться 16-75мм пушек, 14-47мм пушек(на мостиках 12шт.), 2-37мм и 2-63,5мм десантных орудия. Минное вооружение будет включать два подводных минных аппарата и один носовой надводный.
        Ещё одно удачное решение с "Цесаревича" - это полный пояс по ватерлинии, на АИ корабле толщиной 76 - 152 - 229 - 152мм (от носа к корме). Это и другое бронирование показано на схеме.
        Противоминная переборка не имеет смысла, при показанной на схеме, расположении МКУ(18 котлов Бельвиля обр. 98г, 2 ПМ мощностью 14800 инд. л.с.), т.к. корабли от тогдашних торпед и мин вполне неплохо защищала конструктивная защита в виде двойного борта и переборок угольных ям (желательно с углём между ними) при применении мягкой стали с большим относительным удлинением при разрыве. Вне отсеков с МКУ, в конструктивную защиту добавлена одна переборка между двойным бортом и переборкой погребов (за счёт отсутствия погребов б/з 6" и 75мм орудий и их переборок, расположенных внутри угольных ям на "Пересветах").
          Полный запас угля 2700т (включая 140т в котельных отделениях и трубах подачи угля), что обеспечит дальность плавания экономическим ходом до 7600 миль, при среднем расходе угля в 85 тонн в сутки (котлы с экономайзерами, как на "Цесаревиче"). Т.е. можно совершить переход на ДВ с одной бункеровкой, например в Джибути. И уголь при этом не будет лежать в неприспособленных для этого помещениях, создавая дискомфорт экипажу.
     Сроки постройки. Т.к. не придётся ждать чертежи корпуса из Франции, то к строительству первого корабля серии, можно будет приступить в марте 1899 года (Новое Адмиралтейство БКЭ - "Бородино"). "Имп. А III" будет начат строительством в июне 1899г. на БЗ(БКЭ). "Орёл" - сентябрь 1899г(ГО). "Кн. Суворов" и "Слава" в июне 1900г., соответственно БЗ(БДЭ) и Новое Адмиралтейство. "Имп. Павел I", - июнь 1901г. - БЗ(БКЭ). Стапельный период строительства достаточно простых и освоенных корпусов не должен занимать более 2,5 лет на самых "слабых" заводах. Стапельный период строительства второго ЭБР серии на БЗ - один год, в Н.Адм. - два года.
    Спуск на воду: "Бородино" - 08.1901., "Орёл" -11.1901.,"Имп. А III" - 06.1901., "Кн. Суворов" -06.1901., "Слава" -06.1902., "Имп. Павел I" - 06.1902г.
   Окончательная готовность первых четырёх ЭБР - сентябрь 1903г. Остальных двух - июнь 1904 года (это, если кто-то захочет прикупить пару "ваканто-оккупанто").
   Т.о., осенью 1903 года, на ДВ идёт шесть броненосцев ("Цесаревич", "Ослябя"и 4шт. типа "Бородино"). В декабре 1ТОЭ будет иметь в своём составе двенадцать ЭБР. Тогда, можно будет и поговорить с Японией, кто будет пилить корейские дрова.
    Деньги. Приблизительная стоимость АИ броненосца - около 11,7 млн. руб. (РИ "Победа" -10,05 млн., РИ "Орёл" - 13,4 млн.) Поэтому, можно построить шесть ЭБР вместо реальноисторических пяти, при условии отказа от строительства яхты "Алмаз".

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Privet's picture
Submitted by Privet on Sat, 16/09/2017 - 13:07.

В ГУКиСе сидели нормальные люди, но они исходили из имеющихся средств, на определённый момент времени и не могли сделать заказ раньше, т.к. реализовывался дорогой и сложный проект ЭБР.

УСКОРЕННОСТЬ ПОСТРОЙКИ

а. От даты закладки броненосца «Бородино» до «официальных испытаний машин» «Князя Суворова» прошло 4 года 2 ½ месяца (11.05.1900 – 27.07.1904).

б. У вас от даты закладки первого АИ-броненосца до ввода в строй четвёртого прошло четыре года шесть месяцев (март 1899 г. – сентябрь 1903). 

Поскольку вы строите четыре АИ-броненосца с той-же скоростью, с какой строили четыре броненосца в реальности, делаем вывод - вы не делали своевременные заказы/платежи :-) :-) 

 

В АИ же, из-за дешёвого проекта ЭБР, деньги имеются ранее, чем в РИ, отсюда и возможность более ранних заказов всего и вся.

ДЕШИВИЗНА ПОСТРОЙКИ

а. Общая стоимость четырёх броненосцев типа «Бородино» с механизмами, броней, артиллерией, минами и  боевым снабжением  - 55 796 493,00 руб..

б. Общая стоимость первых четырёх АИ-броненосцев с механизмами, броней, артиллерией, минами и  боевым снабжением  - 50 972 000,00 руб.

Примечание. Как была получена цена одного АИ-броненосца? Стоимость «Корпуса», «Брони» и «Вооружения» я взял из ваших ответов :

корпус - ок. 4,4 млн.

броня было 2,1 млн., потом : 2.150.500 руб, стало : 2.523.000 руб.

вооружение - было ок. - 2 млн., стало : 2.360.000 - 2.560.000 руб.

Со стоимостью МКУ проще, не гадая на кофейной гуще, просто берём данные из справочника, о котором вы сами сказали, что этот справочник хороший, и цифры там годные. 3260000 рублёв, вот сколько по смете стоила МКУ (это данные из источника за 1904 г.. какие основания не доверять?)

Итого у нас вырисовывается: 4,4 + 2,523 + 2,56 + 3,26 = 12,743 млн. руб.

Да, АИ-броненосец (12,743 млн. руб) дешевле среднеарифметического «бородинца» (13 949 123,25 руб), но разница там такова (1 206 123,25 руб.), что на ещё два вымутить денег не получиццо.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Sat, 16/09/2017 - 16:57.

  Вывод у вас неправильный. Именно из-за того, что 4 ЭБР строятся с той же скоростью, что и в РИ, и появляется возможность сделать более ранние платежи за заказы всего и вся, из-за более низкой стоимости АИ ЭБР.

  Вы опять забыли, что корпус стоит не 4,4 млн., а 3,782 млн. производсва БЗ и 4,084 млн. производсва ФРЗ. МКУ БЗ стоит 2,812 млн. ( РИ190руб./инд. л.с.), а МКУ пр-ва ФРЗ - 2,96млн.(пусть будет 200руб/инд. л.с.). Итого три ЭБР по 11,67 млн. и один 12,127 млн., а всего 47,16 млн. руб. А теперь, сравните это с 55,8 млн. руб. РИ, за те же четыре броненосца.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 18/09/2017 - 13:49.

Юра, вывод у коллеги действительно не совсем правильный:) Он ведь сравнивает реальные цифры финальной стоимости  реальных ЭБР и идеальные цифры стоимости АИ-кораблей согласно смете;) В общем ситуация аналогична вашим расчетам водоизмещения, когда за основу берутся не реальные цифры получившиеся при постройке, а желаемые проектные величины.

Если же опираться на использованные вами же источники, то  идеальная стоимость ЭБР "Бородино" выходит около 11.75 млн. рублей - корпус с броней по вашей же ссылке 5.6 млн. рублей, стоимость машин из "списка", опять же вытащенного вами, вооружение идентично "А III" по тому же "списку";) По вашему же заявлению, стоимость монтажа этих составляющих входит в их стоимость.

ЭБР "Александр III" вообще всего  11.076 млн. рублей. В результате идеальная цена четырех реальных ЭБР должна была составить 44.978 млн. рублей, а почему то составила 55.8 млн. рублей.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 18/09/2017 - 15:38.

  Что ж вы, с приветом такие путаные ? Перепутываете всё и вся и заодно всегда. Какая может быть в 1900 году, финальная стоимость ЭБР, первый из которых вошёл в строй на три года позже ? В "Отчёте за 97-00 г.г." указана сметная стоимость, а не фактическая.

   В АИ проекте, я, естественно беру проектные величины, как водоизмещения, так и сметную, а не фактическую стоимость. Причины этого, надеюсь вам понятны ? Или до сих пор не понятны?

  11.75 млн. рублей за ЭБР "Бородино" - это вы откуда выдумали?

ЭБР "Александр III" вообще всего  11.076 млн. рублей." - это ваша фантазия с какого потолка взята ?

  

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 18/09/2017 - 16:09.

То есть, когда вы ничтоже сумнящися считали цену "КПТ", это вам совершенно не помешало;) Когда вы расчитывали стоимость своих АИ-броненосцев, вы ни разу не усомнились;) А тут вы категорически не согласны;) Сметная стоимость "дорогих" броненосцев оказалась меньше чем у ваших дешевых;) 

Боже мой, моя фантазия? Там слегка ниже ваша ссылка на форум с единственно верной книгой по "Александру III" от человека, который лучшие годы своей жизни безвылазно провел в архиваж БЗ;). Цитато: ""Судостроительные заводы": "Бородино" - полная стоимость корпуса с броней и дельными вещами  - 5 600 632 руб.".стоимость корпуса «Бородино»

Или таки это ссылка не на истину в последней инстанции? ;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 18/09/2017 - 16:44.

    Конечно же , чистой воды ваша фантазия ! Это стоимость корпуса с палубной(в основном) броней, там и вес брони, указан в 844т. Остальная броня проходит отдельной строкой, поэтому и получается цифра за 14млн. руб. для "Бородино", а не какие-то, выдуманные вами, 11 миллионов с копейками.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 18/09/2017 - 17:28.

Прежде чем так скоропалительно делать выводы, могли бы посмотреть сколько "корпус с броней, системами и дельными вещами" весит;) А весит он согласно таблице - 8046 тонн;) Согласно вашей же апелляции к Скворцову (Submitted by Юра 27 on ср, 13/09/2017 - 16:33.) вес "вес корпуса с обор. (вместе с ПМП)" - 5261 англ. т.

Итого на броню остаётся 2785,56 тонн:) +  вращающаяся броня башен и др.;)

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 19/09/2017 - 15:49.

  А причём здесь вес корпуса ? В данном случае имеем вес брони в корпусе в 844т(830 англ.т.). Вычитаем этот вес из веса всей брони(3555т) и получаем 2725т. брони, не входящей в оплаченный вес корпуса. Вычитаем из полной стоимости "Бородино"(14,573млн.), стоимость вооружения, освещения и б/к(3 млн.), МКУ(3,260 млн.), корпуса с входящей в него бронёй(5,6млн.) и получаем стоимость 2725т оставшейся брони - около 2,713 млн. руб(со стоимостью установки на корабль).

  Броня вращяющихся частей башен, входит в 2715т брони, а не идёт каким-то непонятным вашим плюсом.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 19/09/2017 - 18:35.

Юрочка вы не устали, а? Если нет, то просто объясните, почему этот корпус с броней весит восемь с лишним тысяч (7927 англ.) тонн.;) Кроме собственно корпусных конструкций, систем, дельных вещей и отдельно упомянутых 844(830англ.) тонн брони, там ведь ничего нет;) Ну же, откройте тайну золотого ключика:)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 20/09/2017 - 16:35.

  Кто-то же должен распутывать ваши путаницы и ограничивать вашу буйную фантазию.

 Мне, в данном случае, не важно, почему корпус с внутренней бронёй весит 7927 англ. т., ибо мой АИ проект, посчитан по аналогии с другим ЭБР, - "Победой".

  А если вы, хотите открыть тайну "золотого ключика", то напишите монографию по этому вопросу, потратив пару лет вашего личного времени на работу в архивах. И после этого, я буду шутить о вас, как вы о Кудрявском, который не может здесь защитить себя.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 20/09/2017 - 19:40.

Как интересно, Юрочка;) Вам совершенно не важно, что 5.6 млн. рублей заплатили за почти восемь тысяч английских тоннн металлических конструкций;) Но это совершенно не мешает вам оперировать этой суммой как стоимостью всего 5300 тысяч тонн металла;) И на этом основании делать расчеты стоимости брони для одного ЭБР и проводить аналогии для других;) Ну совершенно не мешает;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 21/09/2017 - 16:02.

  Вы всё опять попутали, - корпус я рассчитываю по корпусу "Победы", как по стоимости , так и по весу. Поэтому я никак не оперирую 5300-ми или 8000-ми тоннами металла корпуса "Бородино". С последнего веса, я беру только вес брони в 830 англ.т., чтобы выяснить стоимость оставшихся 2725т брони и соответсвенно рассчитать стоимость брони АИ ЭБР.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 21/09/2017 - 18:36.

Я-я;)

Submitted by Юра 27 on Tue, 19/09/2017 - 15:49.

"...из полной стоимости "Бородино"(14,573млн.), стоимость вооружения, освещения и б/к(3 млн.), МКУ(3,260 млн.), корпуса с входящей в него бронёй(5,6млн.) и получаем стоимость 2725т оставшейся брони - около 2,713 млн. руб(со стоимостью установки на корабль)."

Теперь то же самое в тоннах: проектное ВИ 13516 тонн - запас 242.7 т. - команда с багажом 273.6т - уголь 787.2т. - вооружение и б/к 1761 т. - МКУ 1635 т. - корпус за 5.6 млн. рублей 7927 т. = 889 тонн.

Как то не получаются 2725 тонн оставшейся брони. Ну ни разу;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Privet's picture
Submitted by Privet on вс, 17/09/2017 - 06:26.

Именно из-за того, что 4 ЭБР строятся с той же скоростью, что и в РИ, и появляется возможность сделать более ранние платежи за заказы всего и вся, из-за более низкой стоимости АИ ЭБР.

Пять броненосцев типа «Бородино». Начало постройки – 11.05.1900, официальные испытания машин «Славы» - 31.05.1905. Итого 60 месяцев. Σ 69 637 317 руб.

 Шесть АИ-броненосцев. Начало постройки - март 1899, окончание в июне 1904 г. Итого 62 месяца. Σ 71,097 млн. руб.

Да, вы действительно строите чуть помедленнее, но и денёг при этом тратите больше. 71,097 млн. руб. против 69 637 317 руб. Ваш аргумент "хромает", ибо в реальности на пять броненосцев за 60 месяцев потратили 69 637 317 руб., а вы за 62 месяца на шесть броненосцев – 71,097 млн. руб.

Вывод у вас неправильный.

Вывод правильный. В реальности за 1 месяц в среднем осваивали 1 160 621,95 руб. (69 637 317/60), а вы у себя за 1 месяц в среднем осваивали 1,14672580 руб. (71,097 млн./62). У вас даже хуже чем у ГУКиС-а получается, Верховский явно расторопнее вас был :-)

МКУ БЗ стоит 2,812 млн. ( РИ190руб./инд. л.с.), а МКУ пр-ва ФРЗ - 2,96млн.(пусть будет 200руб/инд. л.с.).

Да будет вам. Когда выгодно, вы берёте смело данные из "Судового списка", да ещё и нахваливаете их при этом. А когда это чревато ростом сметной стоимости ваших "изделий", вы цену из справочника отбрасываете, заменяя её расчётной цифрой. Смотрите, цена вооружения вас устраивает, корпуса тоже, а вот цена КМУ уже нет. Почему? Да потому что общая стоимость броненосца возрастает.

Юра, мы ведь не на деньги играем, что вы так юлите и изворачиваетесь.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 17/09/2017 - 16:05.

  Вообще-то, начало работ на стапеле по "Бородино" - 05.1899г.  Т.е. 69.637.317 руб. надо делить на 72 месяца, а не на 60, получим 967.185 руб/мес.

  И не 71,097 млн., а 70,097 млн., что составит за 64 месяца - 1,095 млн. руб./месяц. Вывод : заказы сделаны вовремя.

  Да не надо мне изворачиватся, это вы всё время, всё путаете, - я взял стоимость одной инд. л.с. с "Судового списка 1904г." и из монографии Кудрявского А. "Эскадренный броненосец "Император Александр III", только вот инд. л.с. у моих АИ ЭБР 14800, а не 15800 или 16300, как было в РИ.

 

log's picture
Submitted by log on вс, 17/09/2017 - 08:24.

Пять броненосцев типа «Бородино».

Не было таких кораблей.

Типа "Бородино" было только 2 корабля. Еше 2 корабля были "примерно типа Бородино". И еще один корабль был "типа первоначальный проект ЭБР Бородино".

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 15/09/2017 - 20:02.

То что крупповской брони не хватит на все броники не критично. У японских броненосцев только Микаса щеголял в круппе, остальные испуганно кутались в гарвей. Так что вполне можно одевать бородинцы в гарвей, ну и по возможности в крупп. +++ Бронекрейсеры японские тоже были в Круппе, но они супербородинцам не противники, а добыча)))

log's picture
Submitted by log on вс, 17/09/2017 - 08:38.

остальные испуганно кутались в гарвей

Это неверное утверждение.

они супербородинцам не противники, а добыча

Как они их догонят? В Чемульпо подстерегут?

В нормальной жизни это не пересекающиеся элементы.

Privet's picture
Submitted by Privet on ср, 13/09/2017 - 05:11.

Спасибо, что задали вопрос по стоимости, теперь, на основании первоисточников

К сожалению, эта книга, в отличие от архивных документов, первоисточником не является. Я там ещё одно несоответствие нашёл, причём не напрягаясь и особо не ковыряясь.

Вы забыли учесть песчёт по корпусу, он стоит не 4,4 млн., а 3,782 млн. руб. и 4,084 млн. руб.

Коллега, воля ваша, конечно, но нет веры этим цифрам. Ковырнул владивостокские крейсера - маразм с бронированием, копнул один из порт-артурских крейсеров - парадокс с общей суммой. Нет, может, именно по нужным вам цифрам там всё точно, но это как с ведром яблок, в котором два первых же попавшихся оказались гнилыми. Может, остальные яблоки и хорошие, но покупать не стану.

 Если эти 3% входили в полную стоимость ЭБР "А III" в 13.978.824 руб, то и у меня они автоматически учтены.

Эти проценты не входили в общую стоимость, доказываю. Смотрим стоимость "Орла" во "Всеподданнейшем отчете по морскому ведомству за 1897-1900 годы". Общая стоимость с механизмами, броней, артиллерией, минами и  боевым снабжением броненосца согласно расчётам должна была составить 13 403 611 руб. Ежу понятно, что в 1900 г. никто не знал, во сколько выльется цена корабля, который войдёт в строй через четыре года. 

На отстранённом примере показываю, что механизмы, броня, артиллерия, мины и  боевое снабжение - ещё не всё. Вот миноносец "Эмир Бухарский", по контракту его стоимость 720 000 руб, это как раз Общая стоимость с механизмами, броней, артиллерией, минами и  боевым снабжением. Да, без брони, конешно :-)

 А вот перечень всякого разного необходимого, что потом пришлось дополнительно оплачивать. Таким образом, полная стоимость миноносца составила не контрактные 720 000 руб., а 763 882,72 руб. Это 6 % к контрактной цене, даже чуть больше. 

Для реализма вам нужно ещё деньжат добавить, сколько-то там процентов, уж не знаю сколько, но вот вам пример перед глазами. Не помню уже где, но мне попадалась цифра три процента для кораблей I ранга, но на практике бывало и поболее.

"А что вы хотите, если сами срываете сроки доставки лекал для брони". Если строить корабли по одним чертежам, проблем станет намного меньше по всем направлениям.

Нет, Мельников пишет, что плиты "Орла" не подходили другому "бородинцу", не помню какому именно. Идеальной точности при постройке не было, так что лекала у всех были индивидуальными, о взаимозаменяемости и стандартизации можно было только мечтать.

При своевременном заказе и авансах, всё можно получить в указаное в посте время. Производительность русских и иностранных заводов, по всем компонентам достаточна, для постройки кораблей в срок.

Жизнь по-любому внесёт коррективы, так что лучше не мечтать, чтоб потом не расстраиваться. Там специалисты не глупее вас были, а поопытнее, так это уж точно. И если рулевое устройство или главная машина "Славы" даже наполовину не готовы к июню 1904 г, значит, и вам выше головы не прыгнуть. 

тогда я возьму с РИ и стоимость МКУ в 190 руб/инд. л.с., получив 2812.000 руб за МКУ мощностью в 14800 инд. л.с.

Берите все 200, как в контракте.

Кстати, если, по вашим словам, "Потёмкин" такой дешёвый был по сравнению с "бородинцами", зачем заморачиваться с переработкой "Пересвета"? Возьмите деньги с пяти "бородинцев" и начинайте постройку семи "потёмкинцев" по уже готовым чертежам! 

Вы на этом уйму времени сэкономите. Вон сколько утрясали документацию "Евстафия", а ведь там переделки минимальные по сравнению с предлагаемой вами трансформацией 10'' броненосца в 12''. 20 января 1903 г. МТК получил поручение прощупать вопрос, потом пошли вынесения заключений, высказывания мнений, демонстрация выкладок, в итоге новый теоретический чертёж был утверждён 17 мая 1903 г. Четыре месяца, как с куста :-(

Да, ход 16, не 18, ну и что? Отряд Того в реальности больше и не давал. 

Технико-экономическое обоснование идеи : (10.300.000 руб. х 7) = 72,1 млн.;   72,1 млн. - 69,64 млн. = 2,46 млн., аккурат стоимость "Алмаза", который вы и так под нож пускаете.

Так что с вас пол-литра за идею :-) :-)

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 13/09/2017 - 05:17.

  Других источников нет, поэтому пользуемся тем что имеем.

 По крейсерам, кстати, не всё так плохо.

  Если 3% не входили, но были в РИ оплачены, то и в АИ будут также оплачены, из тех же сверхсметных сумм. Только в меньшем размере, на чём ещё и выиграются сверхсметные деньги.

  Всё-таки заводы строители задерживали лекала, эту главную причину и отметил Тыртов. В РИ "бородинцы" строились по разным чертежам, в АИ этого нет, ЭБР строятся по одним, в многом уже отработанным на предыдущих кораблях чертежам("Пересвет"/"Победа").

  Ход в 16 узл. как раз и был препятствием, такой бы МТК не пропустило, как и было в РИ. Те кто дал на испытаниях 16, в реале будут давать 14-14,5.

 Переработка чертежей в моей АИ занимает более полугода, это коллега Стволяр в своей АИ "переработал" за пару месяцев и "Победу" уже новую, в другом корпусе "построил".

 Седьмой ЭБР не тянут ни верфи(только если сдача сильно позже), ни производители машин и котлов(у меня то, и то, вероятно, придётся одну КМУ в Англии заказывать), да и вся броня точно будет дорогая заграничная.

  

  

 

Privet's picture
Submitted by Privet on ср, 13/09/2017 - 05:42.

Всё-таки заводы строители задерживали лекала, эту главную причину и отметил Тыртов. 

А вот Мельников пишет, что фирма малоопытная, отсюда и задержки. Не спорю, лекала могли свою роль сыграть, однако, данная фирма в списке поставщиков брони для японских броненосцев не значится, что какбэ намекает.

Ход в 16 узл. как раз и был препятствием, такой бы МТК не пропустило

У вас же АИ, сделайте, чтобы пропустили, на американский опыт сославшись.

Те кто дал на испытаниях 16, в реале будут давать 14-14,5.

"Три Святителя" на ходовых испытаниях дал 15,2, а в 1912 г. - шестнадцать.

Седьмой ЭБР не тянут ни верфи(только если сдача сильно позже), ни производители машин и котлов(у меня то, и то, вероятно, придётся одну КМУ в Англии заказывать), 

Прекрасно, сосредоточим в Порт-Артуре шесть "потёмкинцев" и "Ретвизан" с "Цесаревичем", да "Пересвет" с "Победой" впридачу. А на Балтике пополнение формируется, седьмой "потёмкинец" на пару с "Ослябей", да крейсерами впридачу. Японцы обдрыщутся.

да и вся броня точно будет дорогая заграничная.

Сами же пишите, что не такая уж она и дорогая. Накрайняк, можно от чего-то отказаться.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 13/09/2017 - 05:54.

 Задержка лекал и играла главную роль, задержки по вине производителей то же были, но не играли главной роли. т.е. были не сильно критичны.

 Не удастся избежать требования о 18 узловом ходе, - это не реально даже в АИ, да и не нужно.

Это на короткое время 16 узлов, в эскадре будет 14-14,5, что меньше, чем максимальный эскадренный у японцев.

 Седьмой "потёмкинец", - это в лучшем случае, - середина 1905 года.

 

Privet's picture
Submitted by Privet on Thu, 14/09/2017 - 02:56.

Задержка лекал и играла главную роль, задержки по вине производителей то же были, но не играли главной роли. т.е. были не сильно критичны.

Ваш оптимизм не разделяет Виноградов, который пишет, что задержка с поставкой никополь-мариупольской брони непосредственным образом сказалась на итоговом сроке готовности броненосца "Слава". 

Опять же, почему у Круппа не было проблем с шаблонами, а у англичан они возникли?

Теперь Бирдмор. Вы говорите, что фирма поставила броню для "Потёмкина" с опозданиями потому, что были проблемы с лекалами. Проблемы были с англичанами в первую очередь. Сначала в Николаеве два месяца ждали ихних инженеров, а потом в апреле 1902 г. завод Бирдмора запросил об увеличении срока поставки плит (начиная с момента получения шаблонов) - с 8-10 месяцев до двенадцати. 

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 14/09/2017 - 12:03.

  АИ "Слава" у меня строится на стапеле аж 2 года, поэтому у Н-МЗ будет время опоздать с поставками даже на 102 дня, главное вовремя сделать заказ.

   Насколько я понимаю, для палубной брони шаблоны не особо нужны, а почему были задержки у Бирдмора, по его вине, - я не знаю, но у РММ чётко написано, что российская сторона сильно задерживала шаблоны. пара месяцев задержки, - не критичны, ЭБР строятся довольно долго.

  

Privet's picture
Submitted by Privet on Fri, 15/09/2017 - 06:18.

АИ "Слава" у меня строится на стапеле аж 2 года, поэтому у Н-МЗ будет время опоздать с поставками даже на 102 дня

Тогда на стапеле броненосец простоит не два года, а два года 102 дня. А поскольку 
Окончательная готовность первых четырёх ЭБР - сентябрь 1903г. 
То добавьте к этой дате три с половиной месяца. Плюс переход в Порт-Артур, и ваши корабли до начала войны туда не успевают. 
 
главное вовремя сделать заказ.
Да вовремя все заказы делались, вовремя. Почитайте Виноградова с Мельниковым, найдите место, где бы говорилось, что из-за того, что вовремя не заплатили или вовремя не заказали, такой-то узел не поступил в срок.
Просто это Вы отмаз такой придумали, чтобы ваша фентези в глазах местных школьников на альтернативу тянула. В ГУКиС-е вменяемые люди сидели, а вы пытаетесь подать дело так, что они там не понимали очевидных вещей, которые вы отлично понимаете.  
О чём ни спросишь, у вас на всё простой ответ - они не заплатили, а я заплачу, они не заказали, а я закажу. А можете вы привести пару-тройку случаев, когда что-то не получили именно потому, что не заказали/не заплатили? Если назовёте такие случаи, тогда да, вы альтернативу сработали, а не сказку.
Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 15/09/2017 - 15:56.

    Вы не понимаете сути. Приведу простой пример: АИ "Славу" заложили и через 6 мес. заказали палубную броню Н-МЗ, он поставил её с опозданием, вместо пяти месяцев, через 9, тех же месяцев. Но срок постройки у меня 24 мес., а не 11, как в РИ и мне это опоздание никак не оттягивает срок спуска, т.к. до него остаётся ещё 8мес., а не два-три, как у РИ "Славы".

  В ГУКиСе сидели нормальные люди, но они исходили из имеющихся средств, на определённый момент времени и не могли сделать заказ раньше, т.к. реализовывался дорогой и сложный проект ЭБР.

   В АИ же, из-за дешёвого проекта ЭБР, деньги имеются ранее, чем в РИ, отсюда и возможность более ранних заказов всего и вся. Напр., в 1902г, заказали 16шт. 12" орудий и в 1903г получили их. В 1903г.. денег хватило только на заказ, условно говоря, двух 12" орудий, вот и оказалось "Слава" с двумя орудиями ГК в 1904г. А имея деньги, можно заказать 4 орудия в 1903г., и получить их в 1904г., производительнось ОСЗ позволяет их сделать в кол-ве аж 16 шт. в год, только деньги вовремя плати.

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 15/09/2017 - 12:58.

   Как уже заметил коллега, по поводу нормальных людей в ГУКиС несколько.... Это приснопамятный В.П. нормальный?

frog

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 15/09/2017 - 12:50.

Привет коллега Privet, не вмешиваясь в суть етой дискуссии, но про какие то задержки финансирования как причина переноса сроков на 1905г. я тоже слышал (бабы на сайте говорили :)) Так ли ето- не знаю, но:

В ГУКиС-е вменяемые люди сидели...

Ето не те ли, которые с'економили 50тыс. на испитания снарядов (при общих трат на флот ...сотен миллионов) а раньше одобрили отступления от ТУ по сталям ...Финалная резолюция потрясающая "так как необходимые количества уже сделаны" т.е. никому не интересно, а сделают ли снаряды дело, для которого вообще строиться флот, раз галочка в графе ест.

..а вы пытаетесь подать дело так, что они там не понимали очевидных вещей, которые вы отлично понимаете.

А оно так и ест , что здесь необычного? Коллега "понимает очевидных вещей" в силу послезнания, а вот "вменяемые люди" тогда не всегда смогли...

Много копий сломали вы оба на тему "а хватит ли денег на 6 ЕБр" хотя и в альт. только 4 "к христову дня". Зачем коллега Юра уперся не знаю, так ли важно, что казематный СК не легче и не особо дешевле башенных я согласен, единственное преимущество (только для броненосцев)- непрерывний каземат исполняет роль третьего пояса.

с уважением: anzar

 

Vis pacem - para bellum

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 15/09/2017 - 13:56.

Все-таки снаряды это ГАУ.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

log's picture
Submitted by log on вс, 17/09/2017 - 08:28.

Все-таки снаряды это ГАУ.

Сухопутные. Морская артиллерия, это ГИМА. В те времена.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 17/09/2017 - 09:42.

Да, я ошибся.

ГИМА 

А это еще кто. Арткомитет встречал. Комиссию морских артиллерийских опытов встречал... ГИМА нет...

Может поделитесь пока вы еще с нами?angel

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 15/09/2017 - 15:25.

снаряды это ГАУ

Возможно, не спец по "бюрокр." структур. А ето ГАУ насколько Главное- "всеобщее" (заодно с армию) или "флотское"? Сейчас припоминаю по 254мм орудий, что "флотские"...а "армейские" с цапфами...т.е. ето как бы разные ведомства, при том береговые батареи к армии...

Vis pacem - para bellum

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 15/09/2017 - 15:35.

  Не ГАУ, а артотдел МТК.

log's picture
Submitted by log on вс, 17/09/2017 - 08:30.

а артотдел МТК.

Назывался ГИМА.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 15/09/2017 - 18:28.

да точно.

Но и не ГУКиС

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 11/09/2017 - 15:28.

В общем,  после длительных обсуждений картина получается весьма удручающая.

Собственно тема выпала на сайт под двумя лозунгами:

  1. Вот, что проект животворящий делает.
  2. Я идейный борец за денежные знаки.

Постулировалась мысль, что казематный броненосец построить проще, быстрее и дешевле. И только изменение проекта «Бородино» позволит к РЯВ иметь даже не пять боеготовых новых ЭБР, а все шесть.

Чисто теоретически, да. Мысль вроде бы верная, но …

Простой во всех отношениях, и объективно лучший из чисто российских ЭБР того времени, казематный «Князь Потемкин Таврический»  заложили за пару лет до «Бородино». Ни разу не помогло. Сам по себе проект, каким бы отличным он не был, не решает проблем тогдашнего отечественного судостроения и руководства оным. От слова совсем.

Одна из непреходящих проблем строительства броненосных кораблей того времени нехватка брони. Опять же, казалось бы, отказ от башен СК позволит сэкономить этот ресурс, но …

Вес всей брони ЭБР «Бородино» - 4500 тонн. Из них порядка 700-800 тонн горизонтальной брони входит в состав позиции «корпус». Итого остается порядка 3800 тонн вертикальной и иной брони. Если вспомнить об особенностях корпуса по Лаганю, в состав корпуса входит еще один бронеэлемент – продольная броневая переборка толщиной в 40 мм. В итоге на оставшуюся броню остаётся всего порядка  3550 тонн (3300 тонн у "Цесаревича")– броневые пояса, башни, рубки и т.д. и т.п. И такая же позиция у казематного «Иоанна Златоуста» отмечена цифрой 3430 тонны. При том, что в оконечностях у него площадь бронирования существенно меньше.

Что же касается собственно рекламируемого проекта спасения нашего отечества, то тут впору предположить, что родиной автора является страна восходящего солнца. Согласно весовой сводке ВСЁ вертикальное бронирование (броневые пояса, башни, траверзы, рубки и т.д. и т.п.) не превышает 2800 тонн. Оптимизация поражает – похоже, автор отказался от поперечного бронирования, от слова совсем. Да и схема явно не соответствует выделенному на неё лимиту бронирования.

Выбор в качестве аналога корпуса конструкции, использованной на «Победе» вообще за пределами понимания. Говорится, что он лучше подходит для размещения «бородинской» КМУ чем, например корпус «Потемкина», но …

Корпус «Победы» рассчитан на три машины и иное расположение котлов. Его всё одно придется перепроектировать. При этом он уже корпуса «Потемкина» и имеет меньшую полноту, в силу чего ещё хуже приспособлен для размещения заявленной СУ. Таким образом, оба корпуса всё одно придется переделывать, но при этом конструкция корпуса «Победы», как уже отмечалось, значительно дороже. То есть, либо автор не задумывался об этом, то ли рассчитывал, что не будут думать читатели. Оба варианта положительных эмоций не вызывают.  

Чувствуется, что автор не херувим. У него нет крыльев, но заседание продолжается!

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 11/09/2017 - 17:07.

     Не изменение проекта "Бородино", а полный отказ от него.

   Проблемы постройки "КП-Т" хорошо описаны у РММ и касались они Юга. Балтика же, потянула в РИ, даже такой сложный проект как "Бородино", только опоздали. Простой проект, на базе освоенных корпусов "Пересветов", позволит резко уменьшить все проблемы и уложится в нужные сроки, при меньших расходах.

  "Вес всей брони ЭБР «Бородино» - 4500 тонн." - неверно, вес брони был 3555 англ.т.

   "Если вспомнить об особенностях корпуса по Лаганю, в состав корпуса входит еще один бронеэлемент – продольная броневая переборка толщиной в 40 мм." - неверно, ПМП и нижняя палуба выполнялась из двух слоёв обычной судостроительной стали, за счёт этого корпуса "Цеса" и "бородинцев" и были столь тяжелы и соответсвенно дороги.

  "Оптимизация поражает – похоже, автор отказался от поперечного бронирования, от слова совсем." - неверно, имеются травезы: кормовой верхнего пояса, кормовой и носовой обоих казематов. Главный пояс полный, ему траверзы не нужны, не было их и на "бородинцах" в этом уровне.

  "Да и схема явно не соответствует выделенному на неё лимиту бронирования." - неверно, всё соответствует.

  "Корпус «Победы» рассчитан на три машины и иное расположение котлов. Его всё одно придется перепроектировать. При этом он уже корпуса «Потемкина» и имеет меньшую полноту, в силу чего ещё хуже приспособлен для размещения заявленной СУ. Таким образом, оба корпуса всё одно придется переделывать, но при этом конструкция корпуса «Победы», как уже отмечалось, значительно дороже."  - перепланировка конечно потребуется, но вот корпус КПТ потрбует полного перепроектирования, т.к. французкая КМУ в него вообще не входит по длине. Стоимость корпуса "Победы", действительно, несколько дороже таковой "Потёмкина", но последний, не строился никогда на Балтике, в нём не удастся разместить нужное для действий на ДВ количество угля и банально, корпус "Победы" тяжелее, что при уменьшении его веса сглаживает разницу в стоимости. Разница невелика: 3,36 млн. и 3,78 млн. руб., учитывая, что первый не годится ни по каким параметрам (установка КМУ и размещение запасов угля).

 

  

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 11/09/2017 - 17:22.

У Мельникова также хорошо описаны и ЭБР "Бородино". Броню в России делал исключительно Ижорский завод, и для сервера и для юга. 

Так что и вес всей брони - 4500 тонн. И переборка проходит по этой статье. И вес вертикального бронирования 3555 тонн (наших родных), что и указано. А у "Цесаревича" - 3300 тонн. И вес вертикальной брони казематного броненосца 3430 тонн:) Меньше чем у башенного "Бородино", но больше чем у башенного же "цесаревича";)

А у  вас - менее 2800 тонн. И такая шикарная площадь бортового бронирования;)

Вставить в центр корпуса отсек идентичный уже имеющимся намноооого сложнение, чем "просто" перепроектировать корпус. Особенно  когда вы опять всех благополучно водите за нос, поместив на схеме 19 метровый отсек машин в размеры 14.4. метра, и ширина его опять не соответствует реальной;)

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 11/09/2017 - 18:03.

"Броню в России делал исключительно Ижорский завод" -неверно, ещё и ОСЗ.

"Так что и вес всей брони - 4500 тонн"- неверно, см. развесовку "бородинцев".

"И переборка проходит по этой статье" - опять неверно, она проходит по статье корпус.

  "(наших родных)- неверно, в то время развесовки в России шли в англ. тоннах.

 " И такая шикарная площадь бортового бронирования" - оно не шибко толстое, особенно местами.

 Корпус КПТ потребует не просто перепланировки, а ещё и изменения главных размерений с перерасчётом прочности, то есть работы больше и времени тоже больше уйдёт.

"поместив на схеме 19 метровый отсек машин в размеры 14.4. метра, и ширина его опять не соответствует реальной" - неверно, длина МО "Орла", "Славы", "Суворова" - 14,4м, у меня 14,64м, а 19м не было ни у одного "бородинца". Ширина машин с холодильниками взята с копий подлинных чертежей.

 

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 11/09/2017 - 18:41.

Даже так? Ну наверное вы сможете указать с какого времени ОСЗ выпускает по лицензии крупповскую броню?

А Мельников с Грибовским считают эту переборку  именно бронированием, но кто они такие на вашем фоне;) Хотя мене по фигу;) Вес вертикальной брони всё одно 3550 тонн и без разницы каких;)

 У "Цесаревича" 3300 тонн. У казематного "Иоанна" 3430 тонн. Одних и тех же тонн.:) Вы что-то там говорили про аналогии?

Кстати, а сколько у вас броня башен весит? И параметры броневых поясов ВхШ;) Посчитаем;)

Ой простите;) Перепутал с шириной;) На подлинных чертежах ширина 19 метров, а у вас? У вас 14.4м;) Опять:)

А полная перепланировка корпуса совершенно не требует пересчета прочности? Как я наивен;) 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 12/09/2017 - 17:12.

"Даже так? Ну наверное вы сможете указать с какого времени ОСЗ выпускает по лицензии крупповскую броню?"- в освоении с 1898г.

   "А Мельников с Грибовским считают эту переборку  именно бронированием"- У РММ чётко написано: вес корпуса с ПМП 5118,5т.,  вес брони - 3347,8т. Как видите, броня и ПМП, разные вещи, от слова совсем.

    "У Цесаревича" 3300 тонн. У казематного "Иоанна" 3430 тонн. Одних и тех же тонн.- это вы к чему сказали?

 "Кстати, а сколько у вас броня башен весит? И параметры броневых поясов ВхШ" - 360т у 2шт.

Размеры поясов на рис. и в посте, считайте.

  "Ой простите;) Перепутал с шириной;) На подлинных чертежах ширина 19 метров, а у вас?" - ширина немного менее 19м вместе с пародинамо, без ПД, как у меня на рис.

 "А полная перепланировка корпуса совершенно не требует пересчета прочности? " - в гораздо меньшей степени, нежели при увеличении длины корпуса и полная перепланировка, понадобится и корпусу "КП-Т".

 

  

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 12/09/2017 - 19:20.

Даа, до херувима вам далеко.

Р.М.Мельников "Бородино": "...Производство крупповской брони для всех броненосцев успешно осваивал (по лицензии фир­мы Крупна) Ижорский завод. Одновременная по­требность в плитах на все строившиеся в то время корабли, включая "Победу" и "Князь Потемкин-Тав­рический", превысила производственные возможно­сти завода, переживавшего наладочный период, и часть заказа (до 20%) поручили английскому заво­ду Бирдмер в Глазго...." Если бы ОСЗ выпускал крупповскую броню, не пришлось бы делать заказ в Англии. На официальном сайте Обуховского завода нет даже упоминаний о его новаторстве в освоении крупповской брони. Когда в 1899 году Ижора занялсь лицензией Круппа, ОСЗ занимался броней Гарвея. Как  раз с указанного вами 1898 года:) Упс.

Р.М.Мельников "Бородино", раздел "как были устроены броненосцы типа Б", четвертый абзац, последнее предложение:"...Общий вес брони состалял 4500т.".

Это к вашему высказыванию "Submitted by Юра 27 on Fri, 08/09/2017 - 15:43.":"...теперь не будете писать ерунды о том что "казематники" стоили почти как "башеннники".". Замена башен СК на каземат не дает выигрыша в весе брони;) Тенденция продемонстрированная в сравнении "Полтавы" и "Сисоя" сохранилась и тут.

Ой, так у вас броня не 2800 тонн (как у более старой "Полтавы"), а ажно все 2574 тонны? Мосчно. Даже на фоне "Потемкина" не смотрится ни разу. А на фоне "Микасы" ващеее.... Может еще чаво секвестируете, чтобы даже шимоза не взрывалась при встрече со столь капитально бронированным чудом;)

Ну да, вам оно не вместно, барин, считать то;)

По самым скромным подсчетам на один борт получается порядка 850 тонн брони (без веса болтовых креплений). На оба борта - 1700 тонны. А у вас ВСЁ вертикальное бронирование 1826 тонн.  И это при расчете плотности брони в 7.67 тонн/куб. метр. А ведь никеливые сплавы имеют плотность до 8.5 тонн/ куб.м:) И тогда показатель мягко уйдет в сторону цифры 1870 тонн(без учета болтовых соединений). У вас  просто НЕТ поперечного бронирования, от слова СОВСЕМ. В очередной раз.

А если сравнивать ПРОЕКТНЫЕ весовые характеристики вашего броненосца и ЭБР "Бородино", то разница в водоизмещении всего 846 тонн. При этом вы отказались от 980 тонн вертикального бронирования. То есть при ПОДАВЛЯЮЩЕМ ПРОИГРЫШЕ  в броневой защите, у вас еще и баланс весовых характеристик ХУЖЕ, не смотря на отсутствие башен СК. 

Ну судя по вашим экзерсисам в расчете нагрузок, безусловно;) Цитато:"...недостающие 16 м длины корпуса (6,25 %) были получены путем добавления в чертеж обводов «Измаила» соответствующей цилиндрической вставки по миделю."

Как увеличивают корабли

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 13/09/2017 - 16:33.

    Нет в цитате из РММ того, что ОСЗ не выпускал КЦ броню. И ИЗ и ОСЗ не справлялись с выпуском КЦ брони, отсюда и заказы заграницу, и Бирдмору и Карнеги и Круппу. Сайт сайтом, но есть книга современника и не последнего человека на ОСЗ конца 19 века, - Колчака В.И. "История ОСЗ в связи с прогрессом арт. техники".
     Ошибся РММ, бывает. По проекту ЭБР "Бородино" Скворцова, брони 3555 анг. т., вес корпуса с обор. 5261 англ. т.(вместе с ПМП). Что согласуется с данными Костенко по "Цесу" у того же РММ: броня 3295 англ. т., корпус с обор. и  с ПМП - 5406 англ. т.
    Да я, как-то в весе броне и не собирался выигрывать у "бородинцев", учитывая меньшее, чем у "бородинцев" водоизмещение. Броня башен АИ проекта идёт по другой статье:"Арта ГК с бронёй башен", поэтому другой брони - 2969 англ. т. Но "казематник" выигрывает в площади бронирования борта, т.е. фугасы ему не так страшны. Ну и сильно в стоимости артиллерии: примерно 228.000 руб. за палубные станки с элеваторами, против 637.000 руб. за АУ СК(для 12-6" орудий). Ещё выигрыш в весе и стоимости подкреплений, это около 80т и 55.000 руб.
      Почти правильно посчитали, но наверное не учли уменьшение толщины ГП до 5" с половины высоты(с 1,22м, при выс. 2,39м и длине 86,8м), т.е. ГП весит 673т. Плотность взята 7,95 т/м.куб. Траверзы длиной 8,8м*2,71м и 10м*2,29м, действительно весят немного - 28,5т при толщине 3"(не считая верхнего каземата). Есть ещё разделительные переборки толщиной 1,5" и длиной 74м при высоте 2,2м весом 33т; и толщиной 3/4" длиной 36м и высоте 2,1м, весом 11т.
     Брони в АИ проекте меньше не на 980т, а на 226 англ.т., но защита сильно лучше как от фугасных снарядов всех калибров, так и ГП от 12" бронебойных снарядов. И баланс весовых характеристик также сильно лучше, за счёт более лёгкого корпуса(нет ПМП и подкреплений под башни СК). В итоге, АИ ЭБР имеет меньшее на 6,25% ВИ при сильно меньшей стоимости, неся на 33% более мощное вооружение СК и имея большую площадь бронирования борта, при более толстом ГП, кроме того, АИ проект лучше приспособлен для действий на ДВ, как за счёт большего на четверть нормального запаса угля, так и гораздо большего полного запаса.
   Да увеличить можно всё, что угодно, вопрос в цене и времени, здесь первого и втторого надо затратить по минимуму.

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 13/09/2017 - 17:15.

Минхерц, минхерц, ай-ай-ай;) Я ведь не зря про броню башен уточнял;) 2574 тонны как раз с учетом той самой брони башен;) Без оной у вас всего 2187 тонны;)

И уменьшение толщины бронеплит я учел;) Не учел увеличение длины поясов за счет кривизны корпуса и казематов по сравнению с ПЛОСКИМ рисунком, не учел броню задних и боковых стенок казематов, не учел внутренние бронированные переборки на батарейной палубе и еще много чего не учел. Но и без этого на траверзы у вас ничего не осталось;)

Юра, вы часом не заказ Того выполняли?

Да, как пишет Колчак В.И., опыты на ОСЗ с круппированием начались одновременно с Ижорой, но пошел брак с которым долго и нудно боролись с привлечением экспертов от Круппа. И дату начала массового производства крупповской брони автор не указывает. А с учетом того, что на Парижской выставке 1900 года как образец производимой продукции крупповская броня не выставлялась ( а просто сталь выставлялась), проблемы ей производства ещё не были разрешены. На 1903 год, да, производили, судя по документам военных комиссий даже на 1902 год:)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 14/09/2017 - 11:56.

    Да, правильно, - 2187т, а без барбетов и рубки 1825т, о чем в весовой сводке так прямо и написано. Итак, считаем дальше:
 6" пояс 22м*2,39м*2 борта - 127т,
3" пояс в носу 20,2м*2,39м*2 б.- 58,5т.,
5" верх. пояс 76м*2,71м*2 б.- 416т.,
3" верх. пояс в носу 25м.*2,71м*2 б.- 83т.,
 5" каз. 33,5м*2,29м*2 б.-155т.,
 3" каз. 42м*2,29м*2 б.-116т.,
 5" верх. каз. с трав. 22,5м*2,1м*2 б.-95,5т.,
1,5" переб. верх. каз. 19м*2,1м*2 б.- 16т.,
 1,5" броня труб диам. 2,7м*5м*3 шт.-38т.
      Итого : 1105т. Да плюс из предыдущего коммента: ГП+траверсы+разд. переб. - 673+28,5+33+11=746т., получится - 1851т. Делим на 1,016 и округленно получаем, заявленные 1825 англ.т. вертикальной брони.
      Так что, как видите, всё есть, - и большая площадь бронирования борта, и траверсы, и переборки между орудиями. Так что привет Того, его ФС здесь не проканают, в отличие от РИ "бородинцев".
       Конечно, в 1900г ОСЗ(как и ИЗ) только осваивал производсво КЦ брони, но несколько позднее, заводов, производящих КЦ броню, было всё-таки в России два, а не один.
      Фамилию автора монографии точно не запомнил, выписал только нужные цыфры, запомнилось только, что начинается фамилия на "К", а заканчивается на "ский". Но главное, что цифра его бъётся с другим источником того времени, который тоже есть, в той же теме на "Цусиме", поэтому не думаю, что он выписал из архивных документов не ту цифру или ошибся с её значением.

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 14/09/2017 - 13:34.

Да, Юра, большая площадь бронирования у вас есть. Но...

1. Расчетная длина бронепоясов соотвествует длине шпаций и совершенно не учитывает кривизну брота и казематов, что в реальности увеличивает её на прядка 3-5%.

2. Не принято к рассмотрению внутреннее бронирование казематов СК. Там у той же "Победы" конечно броня всего 51мм, но у вас на оба борта это дает порядка 100 тонн 

3. Болтовые соединения броневых плит, также входят в графу "бронирование", ведь плиты не крепятся к корпусу святым духом;) Нередка  и пишут "Вес брони и соединительных болтов". А это ещё не менее 5%.

4. Траверзы в 76 мм? У "Победы" и "Ретвизана" они 178 мм. У "Фудзи" 305-356 мм, у "Микасы" - 152 мм. А вы решили для казематного броненосца оставить поперечную защиту на уровне башенного, имеющего совершенно иную конструкцию корпуса? 

5. ГП кладется на тиковую прокладку. Вроде бы дерево, но это порядка 60 тонн.

В итоге на графе "бронирование" набирается порядка 350-400 тонн не учтенного веса.

Хотя можно взять за основу развесовку проекта "Цесаревича", но тогда ваши расчеты вообще благополучно отбывают вникуда. Только за счет отказа от приснопамятной противоминной переборки корпус полегчает до 4350 тонн, оставаясь со спрадеком.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 15/09/2017 - 15:33.

  1. Длина центральной части ГП увеличивается незначительно, ок. 1,5% и то, в основном, где идёт уже 6" пояс. Хорошо, накинем тонн 20 на это дело, но у меня не вычтена фаска ГП, весом 8т, вычтем также уменьшение толщины 6" пояса с половины высоты, - 10т. Итого остаётся 2т перегрузки. Ещё на кривизну верхнего пояса накинем 10т.  Всего - 12т. Кривизна казематов учтена, напр. вдоль ДП каземат одного 6" - 7,4м, с учётом кривизны 8,4м, последняя цифра и вошла в расчёты.

 2. Оно посчитано в комментах выше, см. внимательно. Там нет, конечно никаких 2" и соответственно никаких 100т.

 3. 5% было при толстых поясах и подкладках. А например на "Баяне", ГП весом 443т., крепился 4 тоннами болтов. Т.е. порядка 1%  от веса брони, и надо учитывать, что как минимум треть веса закручивалась в пояс, т.е. учтена в его весе. С учётом последнего, вес болтов для крепления всей верт. брони, составит ок. 12т.

 4. Уже писал, не нужны траверсы, при полном главном поясе, указанных толщин. Ноль перегрузки по этому пункту.

 5. Подкладка учтена в графе "корпус".

   Итого набралось 24т. Надо ещё вычесть вырезы в казематах под 6" орудия, - это ещё ок. 10т.(орудийные щиты, весом в 1т на одно орудие, учтены в весе вооружения). Остаётся порядка 14т, при запасе водоизмещения 250т.

  Вес корпуса рассчитывался по корпусу "Победы". Если делать "казематник" из "Цеса", то тогда да, корпус будет немного легче, ок. 4450, оставаясь с полубаком и спардеком. Это и понятно, "Цес" короче, высота борта до верхней палубы ниже и завалы бортов снижают вес.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 15/09/2017 - 17:37.

Юра, я давно уже не стремлюсь что-либо доказать вам лично. Но ваши материалы читают люди.

ЭБР "Ретвизан" имел не менее полное бронирование оконечностей, а в кормовой части и более полное. Но поскольку снаряды ГК на нормальных дистанциях боя не имеют привычки летать параллельно морской поверхности, а на коротких дистанциях относительно легкое бронирование оконечностей им не помеха,траверз у него имеет толщину 178 мм.

Я в курсе, что вы экономите на внутренней защите, в курсе. Но считать это положительной новацией в морском деле, увольте. 

Если первые дредноуты российские называли "проектом напуганных", из-за попытки макссимально увеличить площадь бортового бронирования, то у вас получился проект "напуганных заранее". При этом вашим кораблям прямо противопоказан бой с японскими ЭБР на контркурсах и поворачиваться к ним кормой им тоже противопоказано. Ибо у вас максимальная поперечная защита не более 76 мм, а у японцев до 356мм. Тем самым, Того может делать "кроссинг зе "Т" даже на максимально возможной дистанции - продольный огонь ГК вам просто нечем держать на любой дистанции, в принципе. В отличае от японцев. Вашим ЭБР даже с "асамоидами" в бой вступать противопоказано. На той дистанции с которой вы еще не сможете даже поцарапать их траверзы огнем ГК, они уже смогут вести эффективный продольный огонь. 

То есть вы предлагаете принять за основу морской мощи государства заранее ущербные в боевом отношении корабли.

И что у вас осталось от корпуса "Победы" кроме главных размеров? ГК иной, машинное отделение иное, котельное отделение ииное, спардека нет. Фактически у вас остались (возможно и то под вопросом) таранный и румпельный отсеки. У вас практически на 90% иной корпус. 

Корпус "Победы" со всеми причиндалами - 4828 тонн.

Вы снимаете спардек, т.е. порядка 100 метров металлоконструкций. Это примерно 50 тонн наружной обшивки на оба борта, около 85 тонн палубного настила и примерно столько же вертикальных конструкций. При этом увеличиваете расстояние между броневой и батарейными палубами. То есть максимум на что вы можете расчитывать, это облегчение корпуса тонн на двести.

Но на этом вы не заканчиваете и ставите на него не 10", а все 12;) Если мне не изменяет мой склероз, то ранее на других моделях вы это учитывали в размере 50 тонн дополнительных подкреплений на одну башню ГК.

В результате корпус по технологии "Победы" у вас должен получиться ни как не менее 4700 тонн. А получился 4500 тонн.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Sat, 16/09/2017 - 16:34.

     Вот именно, что у "Ретвизана" сверхлёгкое броня оконечностей, там-то, траверсы в уровне ГП и нужны. А какие траверсы были у "Цеса" ? Да никаких, пояс и поверх него палуба, а у меня ещё и в носу верхний пояс есть. Так что, всё нормально с боем на острых курсовых углах в моём проекте.

   Главные размерения и теоретический чертёж те же, а это главнее, чем перепланировка и гораздо лучше, чем изменение главных размерений с такой же перепланировкой(если использовать корпус "К-ПТ", например).

   4828т, - это проектный вес корпуса "Пересвета". А у "Победы", - приблизительно на 158т меньше, т.е. 4670т. Отнимаем 200т, получим 4470т. Прибавив даже 100т на подкрепления(на самом деле ок. 70т), получим 4570т, а у меня 4600т вместе с вспм. механизмами.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 16/09/2017 - 17:17.

Юра, Юра.

У "Победы" даже по самым оптимистичным посчетам: "Вес корпуса составил 4798 т против 4956 т у «Пересвета»". Без мэханызмов:)

Ну да, 51 мм  это "сверхлегкая" броня, а 76мм уже сверхтяжелая;) Ну и раз вы дошли до воспоминаний о "Цесаревиче", может вам стоит о нем и почитать,  о его внутренней конструктивной защите, о двух сплошных бронепалубах и т.д. и т.п. В этой сплошной бронированной коробочке оконечности  действительно были серьёзно забронированы: 120-130мм + внутренние вериткальные переборки толщиной 51 мм. У "Бородино" защита пожиже - 102-127мм, но внутренние поперечные переборки в 76мм. В обоих случаях более чем достойная поперечная защита, ничем не уступающая "Ретвизану". 

Но это корпус "Цесаревича", а у вас "Победы". У него конструктивно для продольной защиты предусмотрен траверз в 178 мм и внутренние стенки казематов в 51 мм. А вы все это иновационно секвестировали;) 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.