Всех с Новогодними праздниками!
Прошедшие дни я к своему удовольствию провел вдали от ынтернетов.
Однако имел возможность немного пролистать уникальную работу – История отечественной артиллерии. Том III. Книга 8. Советская артиллерия в период между гражданской и Великой Отечественной войнами (1921 г. – июнь 1941 г.), полученную благодаря коллеге keks88. В ней приводится постановление Революционного Военного Совета СССР «О системе артиллерийского вооружения на вторую пятилетку» от 5 августа 1933 года, в том числе подводящее итоги выполнения первого пятилетнего плана в части оснащения Красной Армии артиллерийскими орудиями и боеприпасами. Содержание данного постановления в той или иной степени затрагивает вопросы, поднятые мною в предыдущей статье http://alternathistory.com/i-snova-k-voprosu-o-vnedrenii-107-mm-gaubitsy-v-rkka/, и подтверждает сделанные автором выводы.
Производство артиллерийских орудий, по мнению РВС, хотя и удалось существенно нарастить в количественном отношении, в качественном отношении продолжало оставаться тяжелым – проблемы были даже с модернизацией «царских» орудий, не то, что с освоением выпуска принципиально новых:
«Заслушав доклады Начальника штаба РККА и Начальника Вооружения РККА о системе артиллерийского вооружения РККА на 2-ю пятилетку, РВС СССР КОНСТАТИРУЕТ:
- В количественном отношении оснащение РККА артиллерийским вооружением возросло с 1 октября 1928 года по 1 мая 1933 года:
а) по орудиям – с 8600 до 15 000;
б) по пулеметам с 37 000 до 132 000.
- Модернизированы в 33 дивизиях 76-мм пушки, в 60 дивизиях 122-мм гаубицы, в 10 корпусных полках 107-мм пушки и в 39 корпусных полках и полках АРГК – 152-мм гаубицы.
…
- Задача создания собственных новых артиллерийских систем решена не по всем образцам.
На валовое производство поставлены 45-мм танковые и противотанковые пушки, 76-мм зенпушки 1931 г., 203-мм гаубицы Б-4, 152-мм мортиры, комплексные пулеметные установки. Заданы для производства первых серий для войсковых испытаний: автоматическая винтовка, 122-мм пушка, 152-мм пушка Б-10, 76-мм пушка.
Разработан ряд оригинальных конструкций орудий (типа Курчевского); испытываются и ставятся на валовое производство 76-мм ДРП 76-мм БПК, 76-мм АПК, 76-мм СПК, 37-мм противотанковое ружье.
…
- Поступление на вооружение в массовом количестве орудий качественного усиления позволило:
а) гаубизировать артиллерию;
б) усилить тяжелую артиллерию корпусов;
в) приступить к увеличению артиллерии РГК;
г) усилить противовоздушную оборону;
д) приступить к созданию противотанковой обороны войск.
- Наряду с этими достижениями в области оснащения артиллерийским вооружением, имеет место ряд крупнейших недочетов:
а) при общем значительном росте артиллерийских средств на долю новых образцов приходится очень мало, т.к. производство их осваивается очень медленно и испытывает ряд затруднений, главным образом, вследствие недоработанности и новизны конструкции (76-мм зенпушка, 45-мм пушка, 203-мм гаубица, 152-мм мортира);
б) модернизация артиллерии проведена в количественном отношении недостаточно, особенно, на наиболее отставшем участке – по 76-мм и 107-мм пушкам».
Можно ли браться за создание еще одной полковой пушки или дивизионной гаубицы в условиях, когда производство новых орудий «осваивается очень медленно и испытывает ряд затруднений, главным образом, вследствие недоработанности и новизны конструкции», а Красная Армия не оснащена такими критически важными образцами как противотанковые и танковые пушки, зенитные орудия и артиллерия большой мощности, уважаемые коллеги, решайте сами.
Подводя итоги выполнения первой пятилетки, РВС особо отмечал проблемы с боеприпасами:
«Мобзапас выстрелов учтен, скомплектован, частично пополнен новыми элементами и увеличен, главным образом, за счет разрозненных элементов, с 10 000 000 выстрелов до 22 500 000 выстрелов.
…
Большая часть существующего запаса выстрелов составлена из элементов, оставшихся от периода империалистической войны.
…
Обеспеченность новых артиллерийских систем выстрелами очень мала (по 37-мм пушкам 100 выстрелов на орудие, 45-мм и 76-мм зенитные – совершенно не обеспечены, 203-мм гаубицы имеют по 13 выстрелов на орудие)».
Тут, в общем, и комментировать нечего. Накопление запасов боеприпасов в рассматриваемый период было возможно только для «старых» калибров. Положение же с обеспечением боеприпасами орудий «новых» калибров иначе как катастрофическим назвать невозможно.
Можно ли в условиях, когда «Большая часть существующего запаса выстрелов составлена из элементов, оставшихся от периода империалистической войны», внедрять новые 107-мм гаубицы или, тем более, 85 – 95-мм пушки, решайте сами. Но для меня ответ очевиден. Во всяком случае, если дело и дойдет до 107-мм гаубиц, то никаких новых «гаубичных» снарядов специальной конструкции – с меньшим содержанием металла и большей насыщенностью ВВ такие гаубицы не получат, выстрелы к ним будут комплектовать снарядами от «царских» 107-мм пушек с соответствующей мощностью осколочно-фугасного снаряда. Особенно когда война «прижмёт» и корпуса снарядов придется изготовлять из чугуна.
Также подчеркнута проблема с производством взрывателей: «Отсутствие новых типов взрывателей и трубок снижает эффективность действия снарядов и не использует всех возможностей артиллерии. Новые взрыватели (РГ-6 и КТ), изготовленные в количестве 3 200 000 из-за дефектов в капсюлях и конструктивных недоработок, на снабжение не поступили и требуют доделки».
Как вы понимаете, 3,2 миллиона взрывателей, которые нельзя использовать для комплектования новых выстрелов, – это весьма солидная величина на фоне общего запаса артиллерии в 22,5 млн. готовых выстрелов.
Сказано и про винтовочные патроны: «накопление запаса винтпатронов отстало от роста стрелково-пулеметного вооружения (2170 млн. к началу пятилетки и 2307 млн. к концу пятилетки)». Как видно, текущее производство было способно лишь удовлетворять потребности армии мирного времени. Накопление запасов винтовочных патронов практически не велось, несмотря на увеличение числа винтовок и, главное, стремительный рост числа пулеметов: с 1 октября 1928 г. по 1 мая 1933 г. число пулеметов в РККА, согласно данным этого же постановления, увеличилось с 37 000 до 132 000.
То есть внедрение производства 9-мм пулеметов и боеприпасов к ним (не будем забывать, что 9-мм пулеметный патрон содержит эдак на 20 – 50% больше пороха и дефицитной латуни) не просто поставит крест на увеличении запасов патронов к винтовкам, массово внедряемым ручным пулеметам и имеющимся запасам «Максимов», но и начнет постепенно «подтачивать» запас винт.патронов, так как мощности, оставленные на производстве 7,62-мм патронов, перестанут удовлетворять даже нужды армии мирного времени.
Нельзя не отметить такие проблемы в производстве винтовочных патронов в период первой пятилетки: «По своему качественному состоянию запас винтпатронов не вполне соответствует специальным задачам, стоящим перед стрелково-пулеметным вооружением (патронов с тяжелой пулей имеется 5%, бронебойных – 1%, трассирующих – 0,07% и зажигательных – 0%)».
Дело в том, что сторонники внедрения 9-мм станковых пулеметов позиционируют их как своего рода эрзац-ДШК, способные на протяжении всех 1930-х годов эффективно бороться с легкими танками и низколетящими самолетами. Однако, как видим, в реальности производство специальных патронов – бронебойных, трассирующих, зажигательных и т.п. велось ничтожными количествами. То есть те задачи, ради решения которых и предлагают внедрять 9-мм пулеметы вместо 7,62-мм, не могут быть решены из-за отсутствия требуемых типов патронов. В итоге на выходе получим классическую ситуацию по-Черномырдину: производство 7,62-мм патронов свернули под перспективный 9-мм калибр, в результате чего имеющиеся запасы стрелкового оружия оставили без пополнения «царских» запасов, а новые 9-мм пулеметы патронами обеспечить не смогли…
Не меньший интерес, с точки зрения ставшего уже «вечным» спора о 107-мм гаубицах vs 122-мм, представляет и сама Система артиллерийского вооружения РККА на 2-ю пятилетку, опубликованная на страницах 679 – 683 указанного издания.
В целом «Система…» тяготела к стандартизации и унификации, а следовательно и удешевлению производства, создаваемых артиллерийских орудий посредством внедрения так называемых «триплексов» и «дуплексов», каждый из которых использовал единый лафет для нескольких типов орудий определенного тактического звена. В частности, предполагались:
— дивизионный триплекс, состоящий из 76-мм пушки, 122-мм гаубицы и 152-мм мортиры (правда, если 76-мм пушка и 122-мм гаубица предназначались для артиллерийского полка стрелковой дивизии, то 152-мм мортира виделась как артиллерия стрелковых полков);
— корпусной триплекс, состоящий из 122-мм пушки, 152-мм гаубицы и 203-мм мортиры;
— дуплекс артиллерии РГК, состоящий из 152-мм пушки и 203-мм гаубицы;
— «большой» триплекс АРГК, состоящий из 254-мм пушки, 305-мм гаубицы и 400-мм мортиры.
Кроме того, для вооружения механизированных соединений и стратегической конницы предполагалось создать вариант дивизионного триплекса (76-мм пушка, 122-мм гаубица и 152-мм мортира) на шасси общевойскового танка. Также для механизированных соединений и стратегической конницы на шасси общевойскового танка предлагалось установить и 76-мм зенитную пушку.
В целом предлагаемая система унификации представляется вполне здравой, другое дело, что на тот исторический момент желаемые военными «триплексы» большей частью являлись непосильными для отечественной промышленности.
Нельзя не отметить, что помимо стройной системы унифицированных «триплексов», «Система…» содержала немало образцов, создатели которых дышали чрезмерным и слабо оправданным оптимизмом. Так, основу противотанковой обороны должна была составлять 45-мм пушка. Находящаяся, по замыслу авторов «Системы…», на вооружении стрелковых батальонов, полков и дивизий, она естественным образом вызывает у современного читателя прямую аналогию с хорошо известными нам сегодня 45-мм противотанковыми пушками образца 1932 и 1937 годов. Однако создатели «Системы…» имели в виду совершенно иную систему. Во-первых, она должна была быть автоматической и иметь практическую скорострельность 70 – 100 выстрелов в минуту. Во-вторых, она должна быть универсальной и иметь возможность поражать авиацию противника на высотах до 3000 – 4000 метров. В-третьих, она рассматривалась не только в прицепном варианте, но и в виде самоходной установки.
Нельзя не отметить, что согласно «Системе…» артиллерия стрелковых полков – 76-мм полковая пушка и 152-мм мортира также в перспективе должны быть установленными на самоходном шасси.
Также можно сказать, что авторы «Системы…» под термином «противотанковое ружье» понимали совсем не те «удочки» ПТРД и ПТРС, которые представляются современному читателю, услышавшему данный термин. В «Системе…» ПТР, являясь вооружением стрелковых рот, к слову «ружьё» имело весьма отдаленное отношение. Так, оно должно было иметь калибр 37 мм, массу 30 – 32 кг и на дистанции 600 – 700 метров пробивать 600-граммовым снарядом 20-мм броню.
Однако, вернемся к объекту нашего «вечного» спора – дивизионным гаубицам. Во-первых, отметим, что в 1933 году руководство РККА считало, что вес 122-мм гаубицы в боевом положении должен быть «не свыше 2,3 т». При этом основным типом тяги на тот момент представлялась именно конная, а переход на механическую тягу рассматривался лишь в перспективе. То есть те самые 2300 кг боевого веса, которые впоследствии имела 122-мм гаубица М-30, у вполне опытных «лошадников» в 1933 году считались приемлемыми для конной тяги. Но, понятное дело, что современным интернет-пользователям, видевшим лошадь преимущественно на картинке, лучше знать, сколько именно можно было запрягать…
Также можно отметить, что вес в боевом положении 76-мм дивизионной пушки, унифицированной со 122-мм гаубицей по лафету, по мнению авторов «Системы…», мог достигать 2 тонн. При этом конная тяга также указывалась в качестве основного варианта и лишь в дальнейшем рассматривалась возможность перехода на технические средства буксировки. Очевидно, что столь большой вес относительно хорошо известным нам данным о той же 76-мм пушке Ф-22 был связан с тем, что, во-первых, от орудия требовалось отправлять снаряды 6 – 7 кг на дальность до 15 – 17 км, что гораздо дальше, чем было достигнуто системами, принятыми на вооружение в реальности. Во-вторых, и, вероятно, в-главных, дивизионная 76-мм пушка, по мнению составителей «Системы…», должна быть универсальной и иметь возможность ведения огня по самолетам. Правда, при этом, в отличие от 76-мм зенитной пушки, применительно к которой в «Системе…» прямо указывалось требование обеспечить углы горизонтального наведения в 360 градусов, к дивизионной «трехдюймовке», по крайней мере в самом тексте «Системы…», требований о круговом обстреле не предъявлялось.
Кроме того, вынужден признать, что вопреки тому, что основу танкового парка всех стран того времени составляли машины с противопульным бронированием, уже, как минимум, в 1933 году командование Красной Армии озаботилось о средствах борьбы с танками, имеющими противоснарядное бронирование (напомню, что в предыдущей статье я писал о том, что использование 76-мм дивизионной пушки в качестве тяжелой ПТП стало актуальным не раньше середины 1930-х годов, а по состоянию на конец 1920-х годов теоретически в стрелковых дивизиях был возможен отказ от 76-мм пушек в пользу 107-мм гаубиц, так как и та, и другая система имели возможность борьбы лишь с открыто расположенными живой силы и огневыми средствами, и потому можно было отказаться от дублирующих друг друга систем, решающих одну и ту же задачу, в пользу единой системы в условиях, когда нет необходимости борьбы с танками, имеющими противоснарядное бронирование). Так, указанная выше 45-мм противотанковая пушка, создаваемая для оснащения противотанковых подразделений на всех уровнях – в стрелковом батальоне, в полку и в дивизии, согласно требованиям «Системы…», должна была пробивать броню толщиной 45 – 60 мм на дистанции 1000 м. 76-мм полковая пушка должна была пробивать броню толщиной 45 мм на той же, километровой дистанции. А от 76-мм дивизионной пушки требовалось пробивать 60-мм броню на дистанции 1000 метров.
В этом отношении желание командования Красной Армии сохранить на вооружении артиллерийских полков стрелковых дивизий 76-мм пушки в том числе в качестве тяжелого противотанкового средства
Также не могу не признать, что «Система…», по крайней мере, для меня стала первым документом, где было бы представлено желание военных иметь 107-мм гаубицу.
Правда, сторонников внедрения 107-мм гаубиц в РККА придется всё же разочаровать… Речь вовсе не шла о каком-либо аналоге немецкой 105-мм полевой гаубицы, составлявшей основу артиллерийского вооружения пехотных дивизий. Нет, в «Системе…» речь шла о вьючной гаубице с дальностью стрельбы в 7 – 8 км и разбирающейся для перевозки во вьюках на элементы массой не более 115 кг каждый. Во-вторых, калибр вьючной гаубицы не был жестко привязан к 107-мм калибру – для горной гаубицы указывался диапазон калибров от 107 до 122 мм, а масса снаряда соответственно предполагалась в пределах от 16 до 23 кг. При этом вес системы в боевом положении должен был составить 800 – 1000 кг. Насколько эти требования были реальны, хорошо иллюстрирует реально созданная перед войной 107-мм горная гаубица «7-6», имевшя вес в боевом положении 1080 кг и дальность стрельбы 8 км, хотя масса снаряда вопреки требованиям «Системы…» 1933 года составляла всего 13,6 кг.
Таким образом, опираясь на реальные документы тех лет, а не на умозрительные «хотелки» современных интернет-пользователей, приходится снова констатировать тот факт, что реальные производственные и финансовые возможности Советского государства на рубеже 1920-х – 1930-х годов в условиях отсутствия априорной информации о точных сроках начала войны не позволяли на тот момент приступать к перевооружению Красной Армии на артиллерийские орудия, использующие боеприпасы, производство которых не было налажено к тому времени и запасы которых не были накоплены за предыдущие годы. «Царское наследие» в виде не только 76-мм и 122-мм систем, но и общей слабости промышленного развития страны, позволяло приступать к созданию лишь тех новых систем, решение задач которых было невозможно ранее созданными. Но как свидетельствуют документы, новые жизненно важные орудия – зенитные, танковые, противотанковые и другие – в рассматриваемый период также испытывали колоссальные трудности как в плане развертывания производства самих орудий, так и в плане обеспечения новых систем боеприпасами. Создание дополнительных «новых сущностей» только лишь ухудшало и без того критическое положение с артиллерийским снабжением Красной Армии, а в случае начала войны в тот период – могло вообще привести к катастрофе.
P.S. Вопреки заявлениям автора, таблица из книги «Артиллерийское снабжение …», послужившая основой для написания предыдущей статьи, вполне себе была выложена в сеть https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table06.html
P.P.S. Продолжая тему ложки, опоздавшей к обеду, выложу еще один документ, описывающий положение дел с производством артиллерийского и стрелкового вооружения и боеприпасов на рубеже 1920-х и 1930-х годов – «Справка заместителя наркома по военным и морским делам СССР и председателя Реввоенсовета СССР М.Н. Тухачевского о выполнении плана заказов по вооружению за 1931 г.» от 9 января 1932 г. (http://istmat.info/node/31153).
Вводная часть поводов для радости дает немного: «Итоги выполнения промышленностью плана заказов по вооружению за 1931 г. оказались крайне неудовлетворительными. План за 11 месяцев был выполнен в среднем только на 70%. Декабрь не дал перелома в ходе выполнения заказов, и годовой план сорван, что заставляет пересмотреть и отодвинуть сроки снабжения армии в ряде областей вооружения … Перспектив к коренному улучшению выполнения заказов в 1932 г. не видно, так как база для выполнения плана 1932 г. промышленностью не подготовлена».
В части производства стрелкового оружия отмечены, например, такие вещи: «Ручное оружие. План 1931 г. не выполнен по винтовкам, пулеметам ПВ‑1, авиационным пулеметам Дегтярева, ружейным гранатам Дьяконова и винтпатронам — плакированным и специальным. По винтовкам резкое отставание от программы началось с мая месяца, т. е. с момента перехода на модернизированные, и к 1 января 1932 г. в недоделе осталось 122 тыс. шт. (40% заказа). По пулеметам ПВ‑1 в недоделе — 743 шт. (30%) вследствие несвоевременной подачи ручек перезаряжания и приемников с левым входом. По авиационным пулеметам Дегтярева программа не выполнена из-за продолжающихся неполадок в производстве. Недодел в 1,6 тыс. шт., или 30% заказа».
То есть состояние промышленности было таково, что проблемы вызвал простой переход от винтовки Мосина к ее модификации «дробь тридцатого года» и от освоенного пехотного и танкового пулемета Дегтярева к их авиационной модификации. Перспективы освоения принципиально нового 9-мм станкового пулемета, предлагаемого рядом альтернативщиков, уважаемые читатели, додумывайте сами.
Тема выпуска нового 9-мм пулемета неразрывно связана с обеспечением выпуска патронов к нему. Напомню, что основной «фишкой» предлагаемого в ряде АИ 9-мм станкового пулемета является его способность эффективно бороться с бронетехникой и авиацией периода 1930-х годов. В связи с этим особый интерес вызывает способность отечественной промышленности к выпуску патронов со специальными пулями: бронебойными, зажигательными, трассирующими и т.п. Вот что по этому поводу писал в январе 1932 года товарищ Тухачевский: «По специальным винтпатронам (бронебойным и трассирующим) производство до сего времени еще не стало массовым вследствие отсутствия специального оборудования и недостатка знающего дела техперсонала. На 1 января недодел — 13,3 млн., или 91%, заказа. По плакированным винтпатронам — огромный недодел (12,3 млн., или 30%) и все еще неудовлетворительное качество (трещины при стрельбе)».
Ну и традиционное – перспективы внедрения новых 107-мм гаубиц и примкнувших к ним 85…95-мм пушек: «Материальная часть артиллерии. В области выполнения орудийной программы создалось наиболее тяжелое положение по всем заводам. Программа по большинству новых образцов не выполнена вовсе. Орудийное объединение вообще дает самый низкий процент выполнения программы 1931 г. по всем заводам (56% в среднем)».
Промышленность не справлялась не то, что с освоением серийного выпуска новых артсистем, но даже с модернизацией существующих образцов: «Состояние заказов по модернизации орудий совершенно неудовлетворительно: из 963 орудий, подлежавших поставке в 1931 г., поставлено только 350».
Основными причинами срыва орудийной программы назывались:
«а) неосвоение производства вновь вводимых образцов;
б) несвоевременное снабжение заводов материалами и полуфабрикатами по междузаводским заказам;
в) неналаженность инструментального хозяйства (особенно на заводе № 8); г) большой процент брака по металлу и по дереву;
д) неналаженность планирования и простои цехов».
Перспективы накопления запасов артиллерийских выстрелов к новым системам также откровенно нерадужные:
«Корпуса снарядов. По корпусам старых образцов программа выполнена, но по новым образцам — огромные недоделы, составляющие в среднем 60% годовой программы. Основным тормозом здесь по-прежнему является отсутствие металлургической базы, необеспеченность сталью требуемого качества и большой процент брака по металлу.
…
Трубки и взрыватели. По дистанционным трубкам «Д» годовая программа выполнена на 57%, наибольшее отставание дает завод № 42. По взрывателям основных образцов РГ‑6 и КАТ годовая программа выполнена соответственно на 39 и 32%. По взрывателям РГ‑6 недодел объясняется чрезмерным процентом брака в производстве и плохим снабжением материалами (сталью, пружинами, до сих пор получаемым по импорту). Производство же взрывателей КАТ до сего времени не освоено в полной степени».
В общем, всё ровно то, что было описано автором ранее, но теперь – с опорой ещё на один документ. И да — «очень жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха» (с) увы, сторонники внедрения новых калибров аргументировать свою точку зрения не стали
Спасибо за статью — постараюсь найти и почитать эту книжицу
https://gercenovec.livejournal.com/tag/артиллерия
спасибо следует говорить keks‘у — это он нашел
Ну велика ли заслуга… спасибо Паулю с ВИФа и разумеется тому, кто выложил.
Тому, кто выложил, разумеется, огромное спасибо. но много ли людей без сторонней подсказки знали про тот ЖЖ?
Хорошая статья. И про АИ-9мм пулемёты сказано.
Конечно, хотелось бы, чтобы коллеги указывали свои «хотелки». Меня, например, не покидает мысль о наименьшем ряде калибров и систем. Правда, насколько он будет «меньшим» — ещё бабушка надвое сказала.
Ну, и, конечно, желателен мегаломанский список «хотелок». Промышленность СССР исполняет все фантазии попаданцев.
с моей колокольни, попаданец должен педалировать тему промежуточного патрона, прежде всего, делая акцент на экономии порохов и цветных металлов в сравнении с обычным винтовочным патроном. остальные тактические эффекты пром.патрона — соотношение численности и массы носимого Б/К и т.п. — дело второстепенное
Это правда. Экономия и ещё раз экономия. Но и о людях забывать нельзя. Им таскать и синяки набивать.
Так что у пулемёта должен быть свой патрон, а у стрелка свой, «человеческий».
Вопрос в том, что промежуточный патрон, вроде как не рассматривался. Ни за один документ уцепиться нельзя. Только один раз выставляли, что хорошо бы НИОКР по 6,5 — это в 30-м году.
Все поползновения в сторону 6,5мм закончились в 1924-25 году. В 1930 году были пожелания перейти к безрантовому патрону 7,62х54 при сохранении остальной геометрии и даже в 1932 году выпустили пробные партии. Была самозарядка дегтярева под этот патрон.
Второе направление было — введение 7,62мм патрона с геометрией полноценного 7,62х54, но с легкой пулей и уменьшенной навеской пороха — для сохранения унификации с пулеметами, но при этом облегчения конструирования винтовок. Но от такого благоразумно отказались.
Дело: Фонд 6р, опись 1, ед.хр. 1109, Дело ?21. ‘Подлинные журналы и протоколы’. Архив АртМузея. СПб.
Лист 8-9.
Протокол ?125сс исх. 5/11376сс от 8/VII-30г.
ПОСТАНОВИЛИ
…
7) Поручить промышленности разработать карабин-пулемёт типа пулемёта ‘Д’ под патрон 6,5-мм с магазином на 25-30 патронов и с дальностью стрельбы до 1000 м, это оружие может заменить поставленный по системе вооружений пистолет-пулемёт для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск.
Так что тут хоть что-то есть. Взял с ФАИ.
Думаю, Вы один из тех людей, которые там, по этому поводу пишут. Ну, а сколько людей — столько и мнений. По мне, это, фактически, промежуточный патрон. Только нет специалиста, который бы на этой почве техно-эссе сделал. Естественно, это будет зацепка в тексте, а дальше пойдёт фантастика.
тсссс, не палите контору.
Могу порекомендовать изучить сперва вот эту тему.
https://popgun.ru/viewtopic.php?t=745293
Касательно карабин-пулемета под 6,5мм патрон — просто надо помнить, что безрантовые патроны — все-таки были. А про патроны уменьшенного калибра вспомнили только незадолго до войны, когда стали придумывать 5,6мм винтовочные ультрамагнумы типа 5,6х60мм на гильзе от 7,62х54.
Примерно тогде же вспомнили про хотелки 9мм пистолетов для командного состава взамен ТТ и Нагана. До того в 1929 калибр всей стрелковки жестко установили 7,62мм.
В принципе можно конечно вспомнить какие-нибудь малокалиберные охотничьи — тип 6,5х38R если не ошибаюсь. Но это точно не боевые.
На техно-эссе конечно не тянет, но вот что я бы предложил:
http://fai.org.ru/forum/topic/48674-mks-vmesto-karabina-mosina-obr-1944-g-2y-podhod-k-snaryadu/?do=findComment&comment=1722634
И далее диалог с МонсеньорР до этой картинки
Да, это промпатрон. И почти что автомат Калашникова в СССР 30ых. Осталось придумать подкалиберную командирскую башенку, перепеть Высоцкого и убить Хрущева.
>»По мне, это, фактически, промежуточный патрон»
Вопрос очень многогранный. да японский 6,5х51SR выглядит почти как утка и крякает как утка, имея 2000Дж на стволе Автомата Федорова, но промежуточным он при этом не считается. Просто слабый винтовочный. У итальянцев кстати похожая история ЕМНИП с 7,35мм винтпатроном.
Многоуважаемый коллега, всё так. Просто на другой площадке нарезаются те же самые круги. Это конечно тренирует дыхалку+ноги, но, боюсь, не голову.

Может лучше не нарезать?
Но хочется :smile
А это что? (тот же самый круг
) «Поручить промышленности разработать карабин-пулемёт типа пулемёта ‘Д’ под патрон 6,5-мм»
Или это и вправду Арисака?
А так альтернатива неплохая. Видимо, даже хотели стрельбу очередями (карабин-ПУЛЕМЁТ), для «разведчиков». Хотя большинству из «спец-войск» такое вооружение просто избыточно.
Только надо принять до того «Прилуцкого» или «Коровина» под 9х17.
И получится альтернатива: ни по-немецки, ни по-французски, ни по-английски, а ПО-СВОЕМУ. Что для нас, сочинителей, и важно.
Но, в реале 1930-го, конечно, невозможно, с чем я согласен.
Но у нас, между прочим, придумывают эссе, в которых карабины, под сумасшедший патрон 9х66, с мощностью под пять тысяч джоулей. Всё в 1912 году, с литыми деталями. И ничего.
9 из 10, что именно она, либо что-то подобное.
Придумывать конечно могут. Федоров в оригинале свои самозарядные и автоматические винтовки придумывал под свой 6,5х57мм мощный винтовочный патрон. Однако, когда началась война о новых патронах пришлось забыть и переделывать под имеющиеся. Причем опытная партия винтовок, которая на фронт уехала была не под 6,5мм, а под обычный 7,62мм как я помню.
Что в 1930, что в 1912 выдумывать новые калибры поздно. Или рано.Либо очередная война все отменит, либо ситуация с моб запасами, как это описано в статье.
Т.е. придумать конечно можно, но судьба у этого нового калибра будет как и в реале — несколько тысяч штук… и все. Ну либо это какая-то совсем альтернативная альтернатива должна быть, где Россия обошлась без войн, революций и прочая.
Возможно. А хотелось бы что-то вроде того самого 6,5х39.
6,5х39R (охотничий) под промежуточный не потянет, слабоват шибко — на гильзе Нагана сделан, по характеристикам ближе к 0.30 карбайну….
Посмотрел. Так это получается патрон 60-х годов? В 30-е его никто невидал и не слыхал.
Необходимости патрона такой энергетики никто не видел, а уж нагановская гильза для автоматического оружия…. ну не пойдет она…. Только как эрзац от безысходности, но это какая безысходность быть должна, не представляю в реале…
Год назад пост делал по пром. патрону на базе нагановской гильзы, если интересно посмотрите…
Естественно, патрон «нагана» это совершенно не в автоматическую степь. А по энергетике я зацепился потому, что усиленный пистолет-пулемёт предлагали на ФАИ.
Чехи и Югославы усиленные патроны ТТ для пистолетов-пулеметов выпускали, но в пистолет заряжать опасно — давление высокое, а выгода…. начальная скорость пули метров на 50 кажется больше (таблиц не видел), но характеристики пули (поперечная нагрузка, форма) вряд ли много прибавит в практической дальности…..
Тут , коллега ни чехи, ни югославы, а желание придумать что-нибудь альтернативное. Придумывали (собственно он был) красивый пистолет-карабин Токарева. Предлагали раздать его всем вспомогательным должностям. А другой коллега говорил, что нет, лучше что-то более «промежуточное». Правда не совсем. Как он сказал «это и не промпатрон вообще. Просто подкормленный пистолетный». А вы выставляете нечто, хоть и не подходящее по времени и слегка не то по конструкции, зато цифры «6,5» в своё время были очень любимы альтернативщиками. Да и мощность подходящая.
Ну предложите им посмотреть сколько «с красотой» возились то))
https://www.kalashnikov.ru/prodolzhit-razrabotku/
А вообще))На 1936 г пистолет-карабин- УГ))
Ну, немного вас не понял…. Хотя думал про 7,62 на той же гильзе, просто 6,5 в реале был вот и вставил в комментарий…
++++++++++++++
А в реале оказалось четыре дуплекса и один триплекс
дивизионная 76-мм пушка, по мнению составителей «Системы…», должна быть универсальной и иметь возможность ведения огня по самолетам. Правда, при этом, в отличие от 76-мм зенитной пушки, применительно к которой в «Системе…» прямо указывалось требование обеспечить углы горизонтального наведения в 360 градусов
Думаю, что для такой задачи подходит 76мм зенитка 3к. Запасы снарядов были большими. Но почему то выпуск этих пушек был небольшим. Хотя эти зенитные орудия эффективно использовались против танков и на зенитных бронепоездах.
Также устанавливались на грузовик ЗИС-5, как 29К. Но выпущенно мобильных зенитных установок 29к было всего 60 установок.
в соответствии с «Системой…» 76-мм дивизионная универсальная пушка должна была иметь общий лафет со 122-мм дивизионной гаубицей и 152-мм полковой мортирой
На лафет 122-мм гаубицы образца 1910/30 напрашивается ствол 107-мм пушки, что собственно и реализовали в РеИ. Но не срослось — кому то показалось, что это дублирование артсистем со сходными задачами. На на мой взгляд именно дуплекс 107ДП+122ДГ как раз и был оптимален для дивизии. Мортира 6 дюймов — она конечно хорошо — но для дивизионного уровня дальность стрельбы стремная — ей там не место. Собственно 76-мм пушка в дивизии — это пережиток ПМВ — куда же девать столько выстрелов — они же уже есть и их навалом. То есть это банальная экономика — создавать мобзапас выстрелов для новых 107-мм пушек, при наличии уже имеющегося запаса 76-мм выстрелов — разорительно. Но тут возникает другой вопрос — почему не считали рублики когда лепили новый выстрел к полковому орудию? Пусть на основе дивизионного выстрела, но он все равно новый. Что так не жалко было денег на лишнюю латунь в этих выстрелах и так же не жаль места в боеукладках — где возили воздух в гильзах? Зачем нужно было загружать мощности этими гильзами, когда надо было наращивать запас выстрелов к зенитке 3К? Почему не жалко было десяток килограмм ствольной стали на удлиненный патронник, в этой самой полковушке — которых было ни сколько не меньше… Подробнее »
На на мой взгляд именно дуплекс 107ДП+122ДГ как раз и был оптимален для дивизии. … Собственно 76-мм пушка в дивизии — это пережиток ПМВ — куда же девать столько выстрелов — они же уже есть и их навалом. во-первых, да — 3-дюймовых выстрелов в запасе мильёны штук, чего про 4-дюймовые сказать более чем нельзя. во-вторых, какое превосходство на тот период 107-мм ДП дает над 76-мм ДП кроме дороговизны самого орудия и снарядов к нему? ни-ка-ко-го. по открыто расположенной живой силе 3-дюймовка работает шрапнелью лучше всех. по укрытой же 107-мм работает также плохо, как и 76-мм. а дальше считаем рубли, металл, порох и т.п. на производство 107-мм пушек вместо уже имеющихся 76-мм, накопление запаса снарядов для них, количество лошадок для более тяжелой системы, количество личного состава для ухода за большим количеством лошадок, количество овса для кормежки большего количества лошадок, количество эшелонов для перевозки дивизии с большим количеством лошадок и т.д. и т.п. Мортира 6 дюймов — она конечно хорошо — но для дивизионного уровня дальность стрельбы стремная — ей там не место если вы обратили внимание, то 152-мм мортиру военные хотели дать в стрелковые полки. более того, поскольку данная штукенция приспособлена более для участия в наступательных действиях дивизии, то и в… Подробнее »
так это ж 20ые! Уже задумываются об универсализации дивизионных 76мм. В частности придания им гаубичных свойств. И в этом деле снаряды с уменьшенным зарядом — вполне полезны. А еще всякие диски Маландрена и вот это все.
А с горным выстрелом с гильзой 191мм — никакой тебе унификации.
ну а особых полковых тараканов я немного коснулся в каментах к статье Юры про 94мм полковуху
Противотанковости хотели. Отсюда и требования по начальной скорости. Как только смирились с неизбежным — тут же согласились урезать осетра с баллистикой.
Да. Но, я читал, там идея была о том, что, если, дивизионные выстрелы кончились, то мы и полковыми постреляем.
Правда я понять не могу, а зачем вообще нужна полковая пушка? Чтобы в полку что-то было?
что ж, логика вполне понятна
сопровождение пехоты не только огнем, но и «колесами». организация взаимодействия пехоты и артиллерии на поле боя в исполнении Красной Армии (будем справедливы — и не только ее) образца 1920-х и 1930-х годов, да еще и помноженного на технические возможности средств связи — это сами понимаете что такое. орудие, же перемещающееся по полю боя вместе с пехотой — это не только минимизация времени (а заодно — и расхода снарядов) между обнаружением и подавлением пулемета противника, мешающего продвижению нашей пехоты, но еще и отличные возможности избежать «дружественного» огня со стороны своей же дивизионной и корпусной артиллерии (тут дело не только в трудностях определения где свои, а где чужие с большой дистанции, но и просто физически рост величины рассеивания по мере увеличения дальности стрельбы)
Всё правильно говорите. Только я думал, что для подавления пулемётного гнезда, в принципе, хватает и 45мм. Но, вероятно, имелась в виду ещё шрапнель. И ещё какие-то соображения.
Но смотрим на приведённую топиктартером ссылку https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table06.html На 1 октября 1924 — 4,85млн. выстрелов. На 1 января 1929 — 12,4 млн. То есть валят и валят.
Или их собирают из наличных деталей?
Трудно сказать. Есть лишь качественная оценка (подчеркну, что она относится к концу 1-й пятилетке, а не ее началу): «Большая часть существующего запаса выстрелов составлена из элементов, оставшихся от периода империалистической войны». Но точных цифр нет. Возможно, речь шла о переснаряжении старых корпусов снарядов новым ВВ и взрывателями. Возможно, речь шла о снаряжении ранее выпущенных и даже уже использованных гильз вновь произведенным порохом и т.д. Но точных цифр что именно и в каких именно объемах было нового, а чего и сколько — старого, у меня нет.
В указанной книге есть такая таблица. В числителе указана запланированная доля типов боеприпасов, а в знаменателе — фактическая. как видно, в абсолютном большинстве случаев шрапнель занимает существенно большую долю в сравнении с тем, которая ей была отведена по теоретическим воззрениям тех лет. То есть нехватку требуемых типов снарядов заменяли шрапнелью из «царского наследия».
Интересно. 107мм, эдакая химическая пушка. Далеко, во все стороны, не разобьём, так отравим. Только вот зачем гаубицам химические снаряды? Да ещё в таком количестве?
дык, химия — тренд времени. вон, даже Остапа Бендера, сына турецко поданного, и того в газоубежище затолкали)))) после 1МВ никто не хотел остаться «со спущенными штанами» перед угрозой массовой химической войны. даже когда ближе к ВОВ нарком обороны стал сомневаться в вероятность применения химии (прикинув сколько прошло войн за последние годы, но ни в одной из них химию так и не применили), доля химиков в пироге военных заказов продолжала оставаться весьма крупной — даже без особых заказов на средства химического нападения, ресурсы на средства химической защиты тратились огромные. и масштабы производства впечатляли — за один год вполне успевали перевооружить всю армию на новый тип противогаза и т.д.
в соответствии с «Системой…» 76-мм дивизионная универсальная пушка должна была иметь общий лафет со 122-мм дивизионной гаубицей и 152-мм полковой мортирой
Если дело только в общем лафете, то разумнее выпускать пушки и гаубицы с тем лафетом, который есть, пока не разработан «универсальный лафет».
Далее. Удивляет малое колличество выпущенных 76мм и 85мм зенитных пушек.
Вы можете это объяснить.
Из-за нехватки пушек, на корабли устанавливали 76мм пушки Лендера.
Хотя во всех документах военное руководство хотело усилить ПВО зенитными пушками и пулемётами. На деле было совсем не так было.
Если дело только в общем лафете, то разумнее выпускать пушки и гаубицы с тем лафетом, который есть, пока не разработан «универсальный лафет». во-первых, как я понял из сегодняшних постов keks-а, 76-мм зенитка не подходила на роль дивизионной пушки из-за специфических боеприпасов. но даже в «Системе…» 76-мм зенитная пушка и 76-мм дивизионная универсальная пушка — это разные орудия. во-вторых, на практике «хочу» военных и «могу» промышленности совпадают далеко не всегда. в реале так и продолжали выпускать «с тем лафетом, как есть» отдельно 76-мм пушки и отдельно 122-мм гаубицы. причем обе — «дробь тридцатого года». первые — до середины 1930-х, а вторые — вообще до конца 1930-х. А когда, наконец, смогли позволить себе более современные орудия, то от идей унифицированного лафета уже отказались. Возможно, хватило опыта 76-мм дивизионной пушки обр. 1933 г., хотя ее лафет — это, мягко говоря, немного не то, что хотели военные в своей «Системе…» Далее. Удивляет малое колличество выпущенных 76мм и 85мм зенитных пушек. Вы можете это объяснить ну как вам сказать «малое»? всё в мире относительно. смотрим положение дел в первой половине 1930-х годов. в 1931-м году было выпущено 84 76-мм зенитки (38 обр. 1915 г. и 46 обр. 1928 г.), в 1932 году было выпущено 46… Подробнее »
спасибо за подробный ответ
Спасибо, что уделили время для ответа.
Сделал подсчёты
Красная Армия имела на июнь 1941 года
Зенитки 76мм 5129. Из них 1-2 категории 4407, 3-й категории 729
Зенитки 85мм 3139. Из них 3-й категории 18. Плюс за июль, август выпущено 950.
Итого зениток 1-2 категории 8489 и 3-й категории 745.
Цифра 8489 внушает.
Однако большие потери несли от немецкой авиации.
Т. е крисмарине были «особые» пушки -так понимаю?
Стандартное вооружение БДБ к лету 1943 года включало 75-мм пушку F.K.97 на тумбовом станке и два одноствольных 20-мм автомата «Эрликон» (он же Flak 29). F.K.97 — французские полевые пушки образца 1897 года, захваченные в большом количестве в Польше. Для начала ХХ века F.K.97 была выдающимся оружием, но, казалось бы, слабо подходила на роль зенитного орудия Второй мировой войны. Однако благодаря грамотному применению пушка оказалась довольно опасной для советских штурмовиков. Дистанционные гранаты позволяли вести по ним заградительный огонь, и если сбить бронированные «Илы» осколками удавалось не часто, то разбить строй группы и затруднить выход самолётов в атаку было вполне реально.
https://warspot.ru/8269-zuby-i-kogti-anapskih-konvoev
Р.Е мнение по неэффективность 76 мм /85 мм орудий против пикировщиков и вообще самолётов немного преувеличено…
Дистанционные гранаты позволяли вести по ним заградительный огонь, и если сбить бронированные «Илы» осколками удавалось не часто, то разбить строй группы и затруднить выход самолётов в атаку было вполне реально Т.е. как в том анекдоте от армянского радио про выигрыш в «Спортлото»? сначала говорят про 1000 сбитых Ил-2, а потом оказывается, что не 1000, а 10, и не «сбитых самолетов», а «расстроенных атак»))) мнение по неэффективность 76 мм /85 мм орудий против пикировщиков и вообще самолётов немного преувеличено… надо гуглить расход боеприпасов на один сбитый, что само по себе непросто, а применительно конкретно к пикировщикам, да еще и на флоте… к тому же надо будет еще отделить огонь 76-мм зениток от 37-мм автоматов, 45-мм полуавтоматов и ДШК. с ходу у Платонова пока ничего не нашел. про 85-мм зенитку встречал утверждение, что в среднем за войну на 1 сбитый самолет приходилось 600 выстрелов. при этом речь шла, разумеется, о сухпутье. где и ПУАЗО было гораздо лучше, и качки не было. да и 85-мм зенитки преимущественно в тылу работали, т.е. к стрельбе по «горизонтальным» бомберам на средних высотках привлекались. но как бы то ни было. берем 600 выстрелов и делим, скажем на 12 орудий в сухопутном зенитном дивизионе, получаем 50 выстрелов на… Подробнее »
))Это к этому человеку)))
«Есть хороший рассекреченый документ, показывающий эффективность зенитного огня американсеого флота во время WWII на Тихоокеанском ТВД. Там, конечно, не 10к на сбитого
(если не считать пулеметов) но цифры все равно впечатляют. Тем не менее, никто не
поднимал вопрос «стоило того или нет», точнее, все считали что однозначно — стоило =)»(С.midnike)
Возможно ТУТ инфа https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/a/antiaircraft-action-summary.html#II
рекомендую ознакомиться с циклом…
да статистика по американцам-то есть https://vova-modelist.livejournal.com/220374.html . но, во-первых, это ВМС США с их совершенно иным уровнем средств обнаружения и управления огнем. во-вторых, данные настолько противоречивы (когда, например, тот же 76-мм снаряд оказывается вдруг эффективнее 127-мм снаряда с радиовзрывателем, ага), что делать из них какие-либо выводы я лично не возьмусь
Вообще надо заметить, что на эту идею с тотальной унификацией практически сразу же и забили.
У универсалок — был свой лафет, у 122мм гаубицы Лубок — свой, у 152мм НМ — свой.
Хотя разумеется были и обратные примеры типа 122-152мм дуплекса А-19. Или например 76мм дивизионка обр.33 года на лафете гаубицы (вопрос правда, корректен ли этот пример). Вроде как существовала 122мм конная гаубица на лафете мортиры НМ. Или можно вспомнить опытную 122мм пушку на лафете НГ.
С одной стороны, полагаю, дело в том, что каждый из заводов думал о собственном удобстве: какой задел использовать, чтобы уложиться в сжатые сроки, какие технологические процессы более удобны для собственного производства, где и чего лишнего можно урезать, чтобы уложиться в требования по массе, и т.д. и т.п.
С другой стороны, идея унифицированных триплексов хороша лишь на первый взгляд, а при создании каждой системы в отдельности всплывают свои нюансы. С позиции сегодняшних знаний, можно признать исключительно правильным решение о том, что 76-мм дивизионки стали «городить» на своем лафете в угоду легкости и подвижности, а не цепляться за лафет 122-мм гаубицы, производство которой, к тому же было поручено другому заводу
По мне, универсализм разводить не надо. Но это уже вопрос к попаданцам. Как в Сталина, так и в Тухачевского. Лучше всего, если один и тот же в обеих
. А ствол и выстрел 3К, это готовая база для мощного танкового орудия и ПТО. Собственно, так и думали, так и делали. Но не срослось, почему-то с КВ.
Вариант №2 — это ствол Ф-22.
Приняли на вооружение зенитную 85мм пушку 52к в 1939 году.
А как было с запасом снярядов к этой пушке? И были ли веские основания на переход от 76мм пушки на 85 мм?
во-первых, внедрение 85-мм зениток пришлось на период совершенно иных возможностей отечественной оборонной промышленности (грубо говоря, к середине 3-й пятилетки годовой выпуск одних только зенитных выстрелов перекрывал годовой выпуск вообще всех артиллерийских выстрелов в период 1-й пятилетки).
во-вторых, если вы обратитесь к документам, то внедрение 85-мм зениток начиналось не с распыления сразу по всем стрелковым дивизиям, а с оснащения наиболее крупных соединений ПВО стационарных объектов. см. например п. 10 Постановления СНК СССР «Об организации Противовоздушной обороны» № 198-97 от 25 января 1941 г.: «Обязать Народный комиссариат обороны перевооружить 85 мм зенитными орудиями в первую очередь зенитные части пунктов ПВО Ленинград, Москва, Львов, Киев«
Вот кстати по 85мм — вопрос.
76мм 3-К ни по гильзам, ни по снарядам ЕМНИП не пересекается ни с какими 76мм «старыми» системами — ни по гильзе, ни по снарядам. Т.е. к ней производство снарядов в любом случае было с нуля.
Может быть нюанс разве что только со стороны мерительного инструмента и производства стволов.
где то читал, что к зенитным пушкам 3-К подходит бронебойный 76мм снаряд.
Постараюсь найти информацию и выложить.
Возможно, БР-350 и подходит для комплектования выстрела для 3-К. Правда официально ББ выстрелы у нее зовутся
Проблема только в том, что до 1934 ЕМНИП года их вообще не существовало. А потом бронебои выпускали в год по чайной ложке так, что к 41ому году 76мм системы были обеспечены ББСами чуть более чем на 10% необходимого.
Сейчас погуглил — даже бронебойные снаряды у нее особые. Из-за высокой скорости 2 ведущих пояска. Плюс до начала ВОВ они вообще похоже только в теории существовали — в руковдстве 1937 года упомянуты только Шрапнель и Осколочные.
Благодаря гильзе бутылочной формы с увеличенным зарядом пороха и длинному стволу 76-мм зенитные орудия 1931 г. и 1938 г. обладали прекрасной бронепробиваемостью. Бронебойный снаряд БР-361, выпущенный из орудия 3-К на дистанции 1000 метров при угле встречи 90°, пробивал 85-мм броню. В начальный период войны этого было более чем достаточно для уничтожения любого немецкого танка.
https://topwar.ru/119647-rasskazy-ob-oruzhii-zenitnaya-pushka-3-k-obrusevshaya-nemka.html
А не слишком ли могуча эта пушка для стрелковых дивизий?
Я говорю о том, о чём говорил всегда. Вот был «Лендер». До 37-го года (Испания) «Лендер» вполне работал. Достаточно вспомнить кадры кинохроники и «ползущие» у Симонова ТБ-3. Потом, конечно, стало этого мало. Причём, ещё до Испании стали выпускаться 3-К, которые медленно разворачиваются на позиции. Значит тоже — полустационарные. Потом пошли зенитные автоматы «Бофорс». Ну, автомат, это, значит, надо быстро выезжать и быстро стрелять. Зенитные автоматы (все так считают) совершенно необходимы. И с досягаемостью у 37мм всё более-менее. Но если они поворотливые, то зачем в дивизии 76 и 85?
В теории… досягаемость у 37-40мм зениток — 3000-4000м. Дальше — бесполезный перевод боеприпасов. 76-85мм позволяет достать или по крайней мере затруднить существование самолетов на существенно больших дистанциях.
Но. Им для этого по-хорошему нужен аналоговый компьютер — ПУАЗО, вещь охрененно дорогая и дефицитная. И распылять ее на 4 орудийные батареи — роскошь.
Могу лишь предположить, что 76мм зенитки, которые в стрелковые дивизии ввели похоже лишь в 1939 году — это попытка дать мощную противотанковую пушку на случай встречи с тяжелыми танками. Ну и зенитку по совместительству.
Хотя сейчас вот поспрашивал у сведущих людей — Исаев например считает, что это именно усиление ПВО.
Исаев считается авторитетом? Его работа в архивах-беспорно важна. А вот интерпретация данных- такой полет фантазии. В основном сужу по роликам Архивная Революция
А, ну да. Все ж авторитеты посильнее Исаева на АИ и Дзене окопались.
Но в пользу усиления ПВО высказался не только он.
Keks88, может быть есть другие фамилии историков? В области вооружения, помимо Исаева.
Суворов. Мухин. Солонин. На любой выбор! Тут еще недавно 1 доктор исторических наук пробегал — можно его спросить.
Но более-менее оперативно спросить и получить ответ — есть Исаев и еще пара человек, фамилии которых вам ничего не скажут. Тем более я их только по никам знаю)))
Ваша ирония поражает. Я задал конкретный вопрос: можете ли подсказать фамилии других историков, помимо Исаева, чьи работы связаны с вооружением 20 века. Сложно было нормально написать? или сразу кровь в голову, аа, этот персонаж «эксперт» с АИ, ой Исаев ему не нравиться. Поди Резунист-Солонист-Цванист. В общем не напрягайтесь лишний раз. Спасибо за порцию щей.
Историков вооружения в 20 веке — много. Свирин, Широкорад писали по артиллерии. Про танчики — тоже дофига кого можно всопмнить, но вопрос тут не в железяках, а в организационных вопросах. 76-85мм зенитки в СССР были задолго до 1939 года, но ввели их именно тогда.
Поскольку вы по роликам смогли однозначно определить некомпетентность Исаева я не вижу смысла что-то нормально писать такому специалисту. Он и сам знает ответ.
Ведь знает?
А не слишком ли могуча эта пушка для стрелковых дивизий? во-первых, «других зениток у меня для вас нет» (с). 85-мм ЗП получали соединения формирования весны 1941-го, когда другой ЗП среднего калибра в производстве не было. ранее сформированные дивизии имели 76-мм ЗП. в дальнейшем зенитный дивизион стрелковой дивизии был сокращен до одной батареи 37-мм автоматов Я говорю о том, о чём говорил всегда. Вот был «Лендер». До 37-го года (Испания) «Лендер» вполне работал. … стали выпускаться 3-К, которые медленно разворачиваются на позиции. Значит тоже — полустационарные а много ли стрелковой дивизии надо подвижности? прибыли на фронт — пока разгружаются 30 с лишним эшелонов, перевозящих дивизию, батарея 76-85-мм ЗП прикрывает станцию разгрузки. далее на марше ПВО обеспечивается счетверенными ЗПУ М4, смонтированными на шасси ГАЗ-ААА. учитывая скорость пешего марша стрелковой дивизии и механизацию зенитного дивизиона, то части дивизии батарея 76-85-мм ЗП может прикрывать марш, «скачками» меняя позиции. по прибытию в район сосредоточения 76-85-мм ЗП опять-таки вполне «стационарно» прикрывает дивизию. когда перешли в наступление, то учитывая реальный темп продвижения войск в бою, 76-85-мм ЗП также вполне прикрывает район действия войск дивизии. далее. если обратиться к обсуждаемой статье книге (страницы с 45 по 48 и 56), то каких-либо преимуществ в легкости и подвижности «Лендера» над… Подробнее »
Вот! Не от хорошей, конечно, жизни, но всё же можно, если очень хочется.
Может, всё же обойдёмся 61-К, без всяких дорогостоящих ПУАЗО, тем более, что организационно-штатная структура реала именно к этому и ушла.
Где-то год-полтора назад начал я проверять на форуме одну из идеек. А именно, что на 39-41 год зенитные АЗП вообще не нужны. И что достаточно ДШК + 76мм пушки в дивизионной ПВО. Нет, говорят мне, никак нельзя, нужны АЗП!
Ладно. Переформатировал я схему. Пулемёты в полку, а автоматические пушки в дивизии (жалко не того же калибра, что батальонные/ПТО). И то и то — автоматическое и бойкое к перемещению (и можно даже лошадьми). А в корпусах и в тыловом ПВО — полустационарные и тяжёлые пушки, в которые снаряд по одному закидывают.
Но нет, говорят мне, и это нельзя!
Так что ж мне, опять схему ломать?
Ну да, вы говорите, что 3-К, это ещё и против танков.
А, в целом, спасибо, конечно за обстоятельные ответы, очень интересно.
Кто говорит?
Простой пример. Километрах в 5-6 от позиций вашей дивизии появился немецкий самолет-корректировщик. Сейчас ваши позиции начнет мешать с землей немецкая гаубичная артиллерия. Ваши действия?
Коллега Адмирал Бенбоу.
Материть наличные штаты и бюрократов в Кремле (если особиста рядом нет). Как мы узнали из святой википедии, в дивизиях уже не было 76мм зенитных пушек. Коллега Адмирал Бенбоу подтверждает это ниже.
Вот! Не от хорошей, конечно, жизни, но всё же можно, если очень хочется ну как вам сказать? можно, конечно, когда месячный выпуск 37-мм автоматов соизмерим с таковым за весь 1940-й год. а так к началу 1941 года 37-мм автоматы успели подать только мехкорпуса формирования лета 1940 года (да и то, далеко не 100% от штатной потребности) и немного отсыпать в ПВО важнейших объектов типа Москвы или Баку. а основу ПВО стрелковых дивизий до самого конца 1940 года составляла именно батарея 76-мм зениток плюс счетверенные «Максимы» в полках. первые 37-мм автоматы стали появляться лишь весной 1941 года, да и то далеко не во всех дивизиях, и то далеко не в том количестве, которое требовалось по штату. а так в зенитном дивизионе батареи МЗА годами оставались «обозначенными», хотя в штаты были введены чуть ли не при царе-горохе а к лету 1942 батарея 37-мм автоматов на стрелковую дивизию или танковую бригаду стала реальностью. ибо месячный выпуск их характеризовался трехзначными числами Где-то год-полтора назад начал я проверять на форуме одну из идеек. А именно, что на 39-41 год зенитные АЗП вообще не нужны. И что достаточно ДШК + 76мм пушки в дивизионной ПВО. Нет, говорят мне, никак нельзя, нужны АЗП! в теории ДШК значительно… Подробнее »
лично я в своей АИ «попаданца Александрова» И т. д. Очень интересно! Я, правда заходил с другого боку. Что, мол, рабочие у нас ещё фуагру не едят, Дворец Советов не построен, а вы, товарищи, о пушках! в теории ДШК значительно уступает 61-К по целому ряду важнейших для ПВО показателей. на практике до войны их самих в войсках — кот наплакал Надо что-то сократить, чтобы их было больше. А то что уступает — само собой. На то и прогресс в оружейной области. «Вначале были простые пулемёты. Потом стали крупнокалиберные пулемёты. А теперь мы автоматические пушки вводим, они ещё мощнее тех пулемётов!» — думает попаданец, куря трубку и разглаживая пробор на голове. А про «Лендер» он думает, что если досягаемость зенитного автомата равна этой, устаревшей, пушке, а поворотистось выше, а шрапнель, всё равно, малоэффективна без серьёзных ПУАЗО, то этого вполне достаточно, чтобы «Лендер» на автомат заменить. Причём, налицо прогресс: в полках было автоматическое и в дивизиях теперь стало автоматическое и поворотливое. А то, что по одному снаряду кидает, вытеснено на стационарные позиции. И это хорошо! кавалерийской дивизии оставил только одну батарею 37-мм автоматов А эти вообще должны действовать как корпус Джебе и Субедея. Тяжести им ни к чему.
Ну да Дворец советов это НЕПРАВИЛЬНО, а Ельцин-центр это ПРАВИЛЬНО!
Конечно лучше обсуждать «антидемократический и растраченный» СССР чем «экономичное» сегодня-«самый бок» чегоужтам
На возведение первого Президентского центра в Екатеринбурге потратили почти 5 млрд из федерального и 2 млрд рублей из областного бюджета.
иии
А вот это вы забавно подметили, коллега)) Как-то практически не встречались мало-мальски вменяемые попытки альтернативной демократической России в любых исходниках. Тенденция, однако
Таки «Монархия — мать порядка!»…
Спорное утверждение))Французы подтвердят!
А вообще))
Бездарных несколько семей
Путём богатства и поклонов
Владеют родиной моей.
Стоят превыше всех законов,
Стеной стоят вокруг царя,
Как мопсы жадные и злые,
И простодушно говоря:
«Ведь только мы и есть Россия!»
(1855г Майсков)
Отвечу в теме с флудом по Российскому Корпусу Морской Пехоты. Зачем здесь оффтопик разводить?
Скорее, здравого смысла)) Там хоть понятно, что и как делать. Степень страданий птички зависит от афффтора. А вот с дерьмократией даже шизанутым ясно, шо птица этого не перенесёт
Да Вы прям как Николай Александрович: «К нас еще Транссиб не построен, а вы о фуагре для рабочих…»
Что же вы, против фуагры для рабочих? Сами её съесть хотите?
Гы… Это Вы тонко!
«Землю — крестьянам! Фабрики — рабочим!» Про фуагру ничего не сказано…
ИЧСХ, в результате у оных ни фуагры, ни перечисленного….
Надо что-то сократить, чтобы их было больше «чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-то ненужное, а у нас денег нет!» (с) от чего конкретно предлагаете отказаться вы, чтобы увеличить выпуск ДШК? напомню, что на протяжении всех 1930-х годов его выпускал завод №2 в Коврове, который параллельно выпускал ДП и ДТ, а также авиационные ШВАКи. второй пулеметный завод — Тульский — выпускал станковые пулеметы + авиационные ШКАСы. там же начали освоение выпуска 12,7-мм авиационных пулеметов Березина. также напомню, что одной из причин малого количества выпущенных ДШК было в том, что например в 1940-м году завод № 2 срочно загрузили внеплановым заказом на ППД. ради тех же ППД пришлось отменить заказ на ПТР Рукавишникова, изначально включенных в план завода № 2 на 1940 год. также напомню историю о том, что когда в конце 1940-го сочинили план заказов на самолеты нового типа на 1941 год, то ради вооружения этих самолетов, пришлось фактически на весь 1941-й год практически полностью загрузить оба пулеметных завода (№ 2 и № 66) исключительно авиационными пулеметами, почти полностью обнулив заказ на ручные, станковые и танковые пулеметы винтовочного калибра. положение с выпуском ДШК наладилось только после того, как под него построили «свой» завод (если не ошибаюсь, в Саратове) но… Подробнее »
1.Он в курсе книги Растренина про «Советское авиационное вооружение. Самолет против танка» чтобы «педалировать» то? про 23 мм там такие «интересные» весши то…
2.И да
летом 1937 года.
Задание на разработку авиационной 23 мм автоматической пушки было выдано московскому ОКБ-16, которое возглавлял Я.Г.Таубин. Параллельно такая же задача была поставлена тульскому ЦКБ-14, в котором 23-мм пушкой занимались на конкурсной основе три группы конструкторов в составе: В.И.Силин, Ф.С.Батов и М.В.Сивов (проект ТКБ-199); В.Н.Салищев и В.А.Галкин (проект ТКБ-198) и третья в составе А.А.Волкова и С.А.Ярцева (проект ТКБ-201 — будущая пушка ВЯ).
3.FVL опять же «жыр» регулярно приносит…годный,даж на мой взгляд
4.И вообще http://alternathistory.com/23-mm-aviapushki-sssr-pushka-vya/
ИМХО в начале 1941-го из-за провалившегося по всем статьям грандиозного плана выпуска самолетов нового типа, действительно, имелось «окно» для того, чтобы перенаправить часть мощностей с выпуска авиационного вооружения на средства ПВО. «окно» между темпами освоения выпуска нового авиационного вооружения и освоением выпуска новых самолетов было достаточно узким, но оно было. да и в итоге с переводом мощностей производящих «сухопутные» пулеметы на авиационные, ИМХО, немного переборщили. поэтому определенная «форточка» для 23-мм МЗА (особенно вместо долго допиливаемой 25-мм) оставалась и в 3-м квартале 1941 года. «захлопнулась» она лишь с приездом танков Гудериана под стены Тулы. но в условиях 41-го ИМХО и дополнительная сотня 23-мм МЗА в месяц — это неплохой результат
1.По Растренину это не так)) ИМХО граж-н Таубин сорвал план производства всего чего можно))
2.Ну-ну))
https://fvl1-01.livejournal.com/tag/%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
точных данных по всем предвоенным месяцам у меня нет, но фраза про сотню 23-мм ЗУ в месяц применительно к 3-му кварталу взята не с потолка;)
думаю, это не только ваше ИМХО. с ним согласятся многие, кто «копал» эту тему. вопрос для альтернативы в том, как с пользой для дела использовать те ресурсы, которые в РИ за несколько месяцев до войны дали под орудие Таубина
Мсье Лисицын, если что, неоднократно ловился на фантазировании и бездоказательных утверждениях.
Это ведь только ты книжки читаешь то. Мы то люди сирые и убогие.
Веские основания были — 85мм снаряд давал существенно больше опасных осколков в сравнении с 76мм. С запасом снарядов — перед войной буквально по краю прошли.
И были ли веские основания на переход от 76мм пушки на 85 мм? военные давно хотели увеличить калибр зенитки с тем, чтобы увеличить досягаемость по высоте и дальность, плюс увеличить мощность боеприпаса. В той же «Системе …» 1933 года уже фигурирует 100-мм зенитка со снарядом в 14 — 16 кг, выпускаемым на дальность до 22 — 24 км или высоту до 14 — 15 км. и дело тут не только в объективном росте ЛТХ самолетов 1930-х годов. но еще и в желании «достать» бомбардировщик противника как можно раньше, не дожидаясь того, когда он уже окажется над прикрываемом объекте. создание 85-мм зенитки позволяло повысить ТТХ относительно имевшейся 76-мм ЗП, оставшись в пределах прежней массы и на той же хорошо освоенной в производстве ЗУ. А как было с запасом снярядов к этой пушке? тут всё тоже относительно. относительно того, какой запас был накоплен для 76-мм зениток к началу ВОВ, новых 85-мм выстрелов было мало. так, на 1 июня 1941 г. имелось всего 416 тысяч 85-мм зенитных выстрелов против 4915 тыс. 76-мм зенитных выстрелов. особенно резко это было видно при пересчете на одно орудие: 158 85-мм против 1075 76-мм. но это объяснялось двумя причинами. во-первых, новые 85-мм зенитки выпускались действительно фантастическими темпами, поэтому… Подробнее »
Все же 100мм отдельно, а 76-85мм отдельно. Да и не сказать бы, что 85мм как-то радикально превосходят по досягаемости 3-К.
Причем в 36-37гг велись опыты по 76мм зениткам усиленной баллистики.
Ну со 100-мм ЗП сразу было понимание того, что на выходе получится не очень мобильная установка, поэтому сразу позиционировали в «стационарную» ПВО особо важных объектов. А вот историю появления 85-мм ЗП надо гуглить. Вики, например, пишет, что «Пушка разработана конструкторским бюро завода № 8 в подмосковном Калининграде по заданию ГАУ. … Из-за чрезвычайно сжатых сроков, отведённых на разработку новой системы, ведущий конструктор Г. Д. Дорохин принял решение наложить 85-мм ствол на платформу 76-мм зенитного орудия образца 1938 г.,» Другие же утверждают противоположное, что, мол, это была инициатива «снизу»: «В сентябре 1937 г. руководство завода доложило в Наркомат обороны о предложении ведущего специалиста конструкторского бюро Г.Д. Дорохина создать новое орудие путем установки 85-мм ствола на лафет 76-мм пушки. В конце сентября этого же года нарком обороны обратился в ГАУ с предложением включить в план опытных работ на 1938 г. заводу №8 изготовление опытного образца 85-мм пушки. Возражений со стороны ГАУ не последовало. 31 января 1938 г. завод № 8 представил ГАУ описание 85-мм пушки, получившей заводской индекс 52-К. В течение февраля 1938 г. опытная артустановка проходила заводские испытания» Пока из документов нашел только это — http://istmat.info/node/57736 ИМХО, это всё же инициатива завода на тему «что мы можем выжать из существующего ценой… Подробнее »
Полез копать нашу делянку… Открылось на самом деле прекрасное. Доклад III отдела 1-го (артиллерийского) Главного управления Наркомата вооружения СССР начальнику управления И. А. Мирзаханову о состоянии и направлениях работ по внедрению в производство опытных образцов вооружения 5 февраля 1940 г. Для начала сравнение средне и крепно калиберной зенитной артиллерии (приведу цифры для нашей): Система Досягаемость горизонтальная/вертикальная 76мм 14200/ 9300 85мм 17000/ 11500 100мм 19700/ 14000 К этому добавлю, что данным из статьи про зенитки в Технике и Вооружении у 76мм Лендера обр 14/15 Досягаемость была 7250/ 4480м по таблицам 1932 года, а по данным 41 года — до 6900м. Для 76мм зенитки обр 15/28 года — 13000 и 8000м соответсвенно. Дальше в таблице дивизионной артиллерии находим 75‑мм полевая пушка “Рейнметалл”, Германия Начальная скорость, 700 м/с Это специально для любителей делать КВ-1с в 1939 году. Дальше для наших дорогих любителей лошадков Сравнительная таблица дивизионной гаубицы М‑30 с иностранными образцами 122‑мм дивизионная гаубица М‑30 Вес в боевом положении 2100 Вес в походном положении 2540 Еще: Заключение группы военного контроля Комиссии советского контроля при СНК СССР по результатам проверки выполнения постановлений СТО СССР об изготовлении новых образцов артиллерийских систем* 9 марта 1937 г. 76‑мм зенитная пушка с начальной скоростью 1 тыс. м/с изготовлена… Подробнее »
Неужели вы не знаете? Если факты противоречат теории, то тем однозначно хуже для фактов! (с)
они бы еще 15 км/с заказали и потом удивлялись, что никто не сделал))))
Отвечу цитатой великого человека
Не, ну были же опыты по стрельбе полигональными снарядами 76мм из перестволенной морской пушки. Но полет фантазии да.
Снаряды и система управления огнем 76-мм зенитной пушки обр. 1938
Стрельба из пушки велась унитарными выстрелами – осколочными и бронебойными снарядами весом соответственно 6,5 и 6,61 кг соответственно. Вертикальная досягаемость осколочных снарядов, которыми велся огонь по самолетам, составляла 9250 м. Бронебойные снаряды использовались для стрельбы по бронированным целям. При начальной скорости 816 м/с бронебойный снаряд на дальности 500 м пробивал броню толщиной 78 мм, а на дальности 1000 м – 68 мм. Дальность прямого выстрела составляла 975 м.
http://armedman.ru/artilleriya/1937-1945-artilleriya/76-mm-zenitnaya-pushka-obr-1938-goda-sssr.html
Много ДП сделали. И быстро.
да. я тоже был удивлен скоростью решения проблемы отсутствия ручного пулемета в Красной Армии.
И неймётся же людям, когда есть 180мм пушки.
Тоже. Хочу, понимаешь, «Карлу»! И четырёхмоторный пикирующий бомбардировщик.
Вот тоже, когда Б-4 почти в зенит стреляла.
Массу снаряда сравнить неплохо бы.
А что такого?
Но весит она 18 тонн, а к примеру 203мм мортира М-4 на лафете МЛ-20 — 8 тонн.
Наверное как и массу системы, двумя строчками ниже
. Всё же пушечный огонь он как-бы поверхностный, «беспокоящий». Чтобы пушка приобрела противофортификационные свойства, её могущество надо сильно завысить против гаубицы. А это вес и цена. Как я понимаю 254 собирались «размягчать» цель до введения в дело 305, когда линия фронта дальше от цели.
Всем сестрам по серьгам. Или тоже — постепенное предвигание огневого рубежа?
180 мм — по памяти около 100 кг (97 кажется), дальность по «Системе…» — 42 км
254-мм — по «Системе…» масса снаряда 220 кг при дальности 36 км
по остальным системам
305-мм гаубица — 340 кг и 21 км
400-мм мортира — 640 кг и 13 км
180-мм пушки в «Системе…» тоже имеются. только в разделе железнодорожных установок. вместе с 356-мм орудиями. учитывая «морское» прошлое этих систем, особо оговаривалось, что одной из их задач является борьба с флотом
тогда с 400-мм пролетели, но перед войной 500-мм пилить начали
Эксклюзив — это понятно. Но смысл таких вещей в маневренной войне от меня ускользает.
Однако позже пришли к полевым С-23.
++++++!