Дополнение к теме «Библиотечка попаданца. Патрон 7.62х39R»

10
9

Уважаемые коллеги, тема промежуточного патрона начатая (или продолженная) в теме Дмитрия Желонкина в посте http://alternathistory.com/bibliotechka-popadantsa-patron-7-62h39r/ меня заинтересовала тем, что лет 8-10 назад захотев посмотреть, как будет выглядеть магазин для оружия, созданного под патрон на базе гильзы револьвера Наган  решил нарисовать его для наглядности в графической программе — не представлял как будет выглядеть, но увидев магазин Шоша захотелось.

     Над таким патроном задумывался давно —  как-то на стрельбище попались гильзы от Нагана и пули 7,62 от АКМ. Заинтересовала возможность создания самозарядного (автоматического первоначально) карабина под этот вопрос на Дальнем Востоке РИ (альтернативной и, или с подачи пресловутого попаданца (-цев)) в конце 19 века, где решили построить патронный завод и хорошо оборудованные оружейные мастерские для обеспечения потребности войск, дислоцированных в этом регионе (сюжетец так себе, но потребность в таком оружии на Дальнем Востоке больше чем  на западе страны — неспокойная граница, регион мягко говоря необжитый, население не всегда законопослушное (особенно попавшее сюда не по своей воле), фронтир одним словом).

     Что получилось: патрон на базе гильзы револьвера Наган, длинной 2 дюйма, с пулей массой около 8 грамм, навеской винтовочного пороха и начальной скоростью 620 — 640 м/с при стволе длинной около 48-50,8 см….

Дополнение к  теме "Библиотечка попаданца. Патрон 7.62х39R"

Но возникли вопросы:

  1. Маленькая закраина гильзы – всего 0,37 мм, надежность работы выбрасывателя под сомнением, у гильзы ТТ глубина проточки — 0,7 мм.
  2. Толщина стенки гильзы Нагана у закраины – 0,72 мм и ее малая конусность,  меньше чем у того же ТТ и винтовочного, при работе в самозарядном и автоматическом оружии возможно затрудненное извлечение гильзы из патронника и ее обрыв.

 

     Вариант предложенный коллегой Дмитрием Желонкиным – 7,62х39R на основе укороченной гильзы трехлинейного патрона:

Дополнение к  теме "Библиотечка попаданца. Патрон 7.62х39R"

Таким получилась примерная форма магазина на 10 (20 – при шахматном расположении) патронов, а таким на 15 (30 – при шахматном расположении):

Дополнение к  теме "Библиотечка попаданца. Патрон 7.62х39R"

Если к характеристикам гильзы, кроме геометрии, претензий нет – толщина стенок, величина закраины показали работоспособность в автоматическом оружии, то вот геометрия…. С одной стороны конусность облегчает экстракцию гильзы, но с другой – разработать надежно работающий магазин будет сложной задачей. И да, на рисунках передняя и задняя стенки магазинов для ускорения рисования были образованны окружностями, поэтому и формы примерны.

Еще один общий проблемный вопрос при создании магазинов большой емкости  на рубеже XIX-XX веков – пружины для магазинов, так что высота (длинна) магазинов может быть больше.

 

Размеры гильз к боеприпасам взяты с «Альбома конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия», изд. Артиллерийской орденов Ленина и Суворова Академии Красной Армии им. Дзержинского, 1946г.

 

И  возвращая старый долг коллеге Bullу размещаю таблицы стрельб для патронов с тупоконечными и остроконечными пулями в посте Ansar02  «Мир красной Германии и красной России. Стрелковка», так как раньше функция вставки изображений в комментарии не работала:

  • таблица стрельб трехлинейного патрона с тупоконечной пулей:

Дополнение к  теме "Библиотечка попаданца. Патрон 7.62х39R"

  • таблица стрельб трехлинейного патрона с остроконечной легкой пулей:

Дополнение к  теме "Библиотечка попаданца. Патрон 7.62х39R"

  • таблица стрельб трехлинейного патрона с остроконечной тяжелой пулей:

Дополнение к  теме "Библиотечка попаданца. Патрон 7.62х39R"

  • траектория  тупоконечной пули итальянской винтовки 6,5 мм Манлихер-Каркано:
  • Дополнение к  теме "Библиотечка попаданца. Патрон 7.62х39R"

Надеюсь эти таблицы объяснят мою позицию в том споре…

73
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
9 Цепочка комментария
64 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
16 Авторы комментариев
romm03maksim korotkijAlexejМихаил С Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Сергей Сталк

Вообще, не вижу смысла мутить это: как ни старайся, а потребуется другое оборудование патронных заводов. Если и будет какая выгода, то копеечная. Проще нормальный промежуточный патрон запустить в производство!

vitaliy .k

Можете обосновать!?

Дмитрий Желонкин

Проще нормальный промежуточный патрон запустить
Коллега, да это очень даже весьма непросто. Технически проблема решается, но вот убедить людей, что им это нужно… Если там в ДВР есть чиновники, то они найдут массу возражений.

Дмитрий Желонкин

Уважаемый коллега! Геометрия неудобная. Поэтому в плане надежности получаются только однорядные магазины на 10, максимум 20 патронов, блин на 50-60 патронов (под вопросом), матерчатая лента.
Сама же идея промежуточного патрона 7,62х39R предложена в основном ради создания надежных самозарядных карабинов и легких пулеметов. Так как снижение энергии патрона очень сильно облегчает создание автоматического оружия. Жаль, что некоторые коллеги не захотели принять этот очевидный факт. Дополнительные бонусы — увеличение носимого боекомплекта и экономия пороха и металла на производство одного патрона.

Tungsten

Геометрия неудобная. Поэтому в плане надежности получаются только однорядные магазины на 10, максимум 20 патронов

На «Мадсене» прекрасно работал онорядник на 25 патронов . Да и двухрядные тоже смогли , но сильно потом .

Сама же идея промежуточного патрона 7,62х39R предложена в основном ради создания надежных самозарядных карабинов и легких пулеметов.

Т.е. идея ради самой идеи без обоснования необходимости , без расчётов и т.д. Ну и на выходе — шлак , как и ожидалось .

Так как снижение энергии патрона очень сильно облегчает создание автоматического оружия. Жаль, что некоторые коллеги не захотели принять этот очевидный факт.

Как-то работал «Максим» и без промежуточных патронов …

Дмитрий Желонкин

Это хорошо, что у Мадсена был надежный магазин. Ну, так он торчал вверх и ничего не мешало сделать его длинным однорядным на 25 патронов. Про БРЭН решение нетипичное. Да, он был и им пользовались. Но я бы побоялся проектировать двухрядный магазин под рантовый патрон ,так как для этого необходимо, чтобы солдаты совали туда патроны очень аккуратно. Это как то сложно.

Максим — станковый пулемет, у него проблем не было с полноразмерными патронами. А у СВТ и ее одноклассников и современников проблемы были. Именно из-за мощного патрона. Гаранд тут скорее исключение. В то время как самозарядки под промежуточный патрон работали надежно.
Далее — МТ-25 прекрасный пулемет, и его можно и нужно было довести. Но тяжеловат. То-же самое Браунинг 1919А6 и прочие.

Хорошо, допустим, у меня недостает расчетов и обоснования необходимости. Но такая необходимость явно существует, об этом можно судить по разработке РПД, АК, СКС. Зачем то их сделали?

Tungsten

Но я бы побоялся проектировать двухрядный магазин под рантовый патрон ,так как для этого необходимо, чтобы солдаты совали туда патроны очень аккуратно. Это как то сложно.

И поэтому предлагаете специальный патрон с проточкой в ранте , заряжать который вдвойне неудобно ? а вы смишной smile

А у СВТ и ее одноклассников и современников проблемы были. Именно из-за мощного патрона. Гаранд тут скорее исключение. В то время как самозарядки под промежуточный патрон работали надежно.

Проблем с патроном ни у кого небыло . Учите мат.часть .

Но такая необходимость явно существует, об этом можно судить по разработке РПД, АК, СКС. Зачем то их сделали?

А зачем сделали командирскую башенку на Т-34 ? Надо срочно вводить её при дворе Ивана The Terrible !!!
Не , лучше атомную бомбу на Куликовском поле применить — ведь зачем-то её сделали , и она существует !
Логика кухарки в президиуме .

Дмитрий Желонкин

И поэтому предлагаете специальный патрон с проточкой в ранте

Читайте внимательно. Это не моя идея.

Если что, минус Вам поставил не я, но уровень дискуссии с Вами мне не нравится. Я тоже мог бы дать оценку Вашей логике, но не буду этого делать. Мы здесь обсуждаем заклепки. Так вот, посмотрел я ваши картинки. Из картинок непонятно, насколько надежно все это будет работать.

Bull

Гаранд тут скорее исключение. — исключение вылилось в безрантовом патроне или все же еще что то?

Дмитрий Желонкин

Исключение в массовом принятии на вооружении автоматической винтовки. СВТ была снята с производства в том числе и из-за низкой надежности.

E .tom

Блин, ув коллега в сети по СВТ есть достаточно современной информации, так например на Ганзе документ сравнительных испытаний в 44-м СВТ и Гаранда где винтовки показали примерное равную надежность. Отзывы современных пользователей на той же Ганзе. Последние статьи и книга Руслана Чумака на Ганзе есть под ником Будем жить. Сильных проблем с надежностью у СВТ нет, есть неправильная эксплуатация и качество военного времени.
Если что, СВТ сняли с производства в 44-м.

8812952.jpg
Дмитрий Желонкин

Спасибо за уточнение. Тема довольно интенсивно обсуждается на форумах. Современные испытания показывают, что СВТ достойная винтовка не хуже ихней. Но вот сразу после Войны был проведен опрос так сказать пользователей всего стрелкового оружия. И вот —
Хотя винтовка и упоминалась во многих отчётах, почти все отзывы о ней были отрицательные.
«Винтовка СВТ в виду быстрого отказа при загрязнении в бою почти не использовалась»… «Малоопытный боец при малейшем отказе в действии перестаёт пользоваться СВТ как огнестрельным оружием, как правило меняя на простую винтовку 7,62 мм»… «Регулярная смазка и содержание в чистоте и применима больше к обороне»…

Михаил С

Основная масса пользователей стрелкового оружия в то время, с техникой на «Ты» не была и достаточной технической культурой, и культурой обращения с достаточно сложным автоматическим оружием, не обладала — это были в основном призывники из деревень. При этом, среди более продвинутых в технике моряков или военнослужащих, имевших полное среднее образование, нареканий на СВТ не было. Без надлежащего ухода можно «запороть» любое оружие, за исключением дубины или лома. Нельзя также сбрасывать со счетов снижение качества изготовляемого оружия в условиях войны — к станкам ведь встали и женщины и дети, заменившие ушедших на фронт более опытных рабочих…

E .tom

Об этом у Чумака написано, эвакуация в Медногорск, резкий провал в качестве, плюс к этому выпускали в автоматическом варианте, попытка компенсировать недостаток ручных пулеметов. Токаревым и технологами завода была проделана большая работа по усовершенствованию винтовки, на кардинальную доработку конструкции увы не пошли, тем неимение самые ходовые СВТ на гражданском рынке как раз выпуска 43-44 годов как признают стрелки самые лучшие.
Гаранд в минусовых и окопных условиях был так же не очень, особенно критично это всплыло в Корее.

maksim korotkij

На «Мадсене» прекрасно работал онорядник на 25 патронов . Да и двухрядные тоже смогли , но сильно потом .
=====================
У «Мадсена» уникальный способ извлечения патрона из магазина — вращающимся подавателем, вбок.

NF

++++++++++

blacktiger63

пулей массой около 8 грамм, навеской винтовочного пороха и начальной скоростью 620 — 640 м/с при стволе длинной около 48-50,8 см
Чтобы добиться такого с гильзы от Нагана, в гильзу придется порох прессом загонять и давление в патроннике при выстреле создать афигенское (раз в 5 больше, чем у АК, например), скорее всего разорвет ваш карамультук, ага.
Я хотел как-то из М43 сделать новый патрон с пулей в 11-12 грамм и скоростью в 800-900 мысов. Умные люди меня просветили по беспонтовости такой затеи.

Alexej
Alexej

Die 6 mm PPC (Palmisano & Pindel Cartridge) ist eine Gewehrpatrone, die 1975 von den US-Amerikanern Louis Palmisano und Ferris Pindell aus der sowjetischen Jagdpatrone 5,6 × 39 mm entwickelt wurde
https://de.wikipedia.org/wiki/6_mm_PPC

Alexej
Alexej

9,3 gr 750 m/s, Grendel 6,5
https://en.wikipedia.org/wiki/6.5mm_Grendel

Bull

Уважаемый коллега romm03, я не помню о чем мы с вами не пришли к консенсусу. Однако таблицы стрельбы для «максима» показывают, что легкой пулей на 1,5 км нужно стрелять на 14 прицеле, а тяжелой на 15. Про итальянца же вообще ничего не понял.

Ну да ладно, если говорить про ваш «промежуточный» патрон из нагановской гильзы мне бы хотелось знать объем каморы заряжания и соответственно вес винтовочного пороху, который тула поместиться. Кроме того ведь и гильзу можно доработать — удлинить, увеличить диаметр фланца, вообще рант заменить проточкой (в крайнем случае), переобжать дульце под 6,5 мм. Потому как предложение очень интересное.

Дмитрий Желонкин

Кстати, тут кто-то предлагал для более компактной укладки патронов в магазин делать закраину с полукруглой выемкой, как на фотографии. Верхний патрон должен ложиться выемкой на нижний. Это для магазинов. А в пулеметной ленте эти выемки будут стоять как попало, не пойдет. Жаль , идея интересная.

Закраина с выемкой.jpg
Михаил С

Это что за «квадратура круга» со специальными выемками на ранте?! Кстати, Вы сами писали выше, что набивать магазин рантовыми патронами надо аккуратно, а тут еще следить надо, чтобы верхний патрон ложился выемкой на нижний. Это сколько же времени займет процесс снаряжания магазина у бойца? Если только совмещать этот процесс с медитированием… Явно бестолковая идея, не говоря уж о том, что при производстве гильзы добавляется лишняя и бестолковая операция, удорожающая патрон.

Дмитрий Желонкин

Это дивная история, коллега. Как-то креативные пацаны затеяли делать модернизацию автоматической винтовки М-16. Переделывали ее, вы не поверите — под мосинский патрон! Но когда они начали все аккуратно прорисовывать в масштабе, то оказалось, что магазин получается слишком кривой. И вот, чтобы как-то решить эту проблему, придумали делать выемку на закраине гильзы.

Михаил С

Чего только не бывает на этом свете… smile

W_Scharapow

Хз, но это порно. За что в таком случае вытягивать гильзу будешь? Ответ-то как раз в устройстве затвора ВМ посмотреть.

Дмитрий Желонкин

Хз, но это порно.
Что вы, это еще цветочки! Ведь эту идею можно развить. А развитие будет состоять в том, что при шахматной укладке патронов потребуется две выемки, смещенные вокруг оси патрона на 60 градусов.

Tungsten

Когда-то рисовал секторный магазин под моиснский патрон и под 8-мм Лебель .
Двухрядники выходят только при мощных танцах с бубном :
comment imagecomment imagecomment imagecomment imagecomment image

Патроны лежат с упором ранта в рант :
comment image

Михаил С

За рисунки большущий плюс, коллега. С Вашего позволения, утащу их в свою коллекцию. Несколько смущает столь крутой изгиб — даже с учетом меньшего количества патронов в АВС и СВТ магазины у них не столь крутой кривизны…

arturpraetor

У 8-мм патрона Лебеля характерная бутылочная форма гильзыcomment image
Плюс рант. Потому магазины к нему получаются серьезно изогнуты.

Михаил С

Спасибо.

Tungsten

Коллега , присмотритесь к магазина Шоша …
Кстати , для мосинкого патрона такой вариант не пройдёт — рант гораздо тоньше лебелевского . Поэтому — см. ниже .

Если посмотреть на винтовку архитектора М. Г. Калашникова 1916 г., там изгиб при 14-ти патронах вообще на 180 гр., если считать с пружиной. И, есть проект 32-зарядника, коробчатый, 4-рядный, советский.

Kalashnikov 1916 rifle.jpeg
ulanof-18_k.jpg
Tungsten

comment imagecomment image

30 патронов 7,62-мм .

blacktiger63

Интересная конструкция.
Меня короткие губки немного смущают, не будут патроны вываливаться?

Alexej
Alexej

Предлагаю свой вариант промежуточного патрона. Берётся югославский патрон для ПП А-147 который развивает 525 м/с и 759 джоулей.
http://www.prvipartizan.com/search_hb.php?id=A-147
И обжимаем под пулю винтовочного типа калибром 6-мм весом в те же самые 5,5 гр.. 6-мм не был чем-то необычным. Опробовался ещё в царской России (см. Фёдорова) или винтовку US Navy.
https://en.wikipedia.org/wiki/M1895_Lee_Navy
https://en.wikipedia.org/wiki/6mm_Lee_Navy

Alexej
Alexej

http://russianguns.ru/?cat=104
http://russianguns.ru/?p=1631
https://kk-combat.ucoz.ru/proekt1/Htm_boot/m_545a.html
Пуля ТТ длина 20 мм, пуля АК-72 25-мм. Заглубленные в гильзу на 10 мм и на 8 мм. Донце гильз по диаметру абсолютно похожи. Т.е. навеска пороха не уменьшится, а даже может слегка увеличиться.

А смысл мутить? Всё уже придумано до нас.
Пулемёт сист. Владимира Карловича Фрома, 1917 г. Патрон — «улучшенный» Нагана. Ствол, «для получения полной силы», 18 дюймов. Магазин, исходя из прлпорций на фото, имеет длину «разъёма» около 2,1-2,3 дюймов, то есть, вполне себе вмещает 2-дюймовый «длинный Наган» с выдвинутой пулей и усиленным зарядом. Дальность огня — 1000 шагов, или, 711,2 м, то есть, мощность там явно никак не меньше чем у .30 carbine.
Кстати, укороченный 3-лин пытался, ЕМНИП, Маркевич около 1916-17 лепить, с обрезанием гильзы на 4 мм, до 47-48 мм. Типа, охотничий патрон, свои пули, 3,3 г дымаря или 2,75 г бездымного Дюпон, 9-г пуля «экспресс» на базе боевой, с бездымным порохом — 725 м/с и 2365 Джоулей.

IMG_20191114_103057.png
×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить