Десантники против танков: бой на острове Шумшу

16
7

72 года назад состоялась последняя битва Второй мировой войны – сражение за Шумшу.

Около года назад вышел материал Андрея Уланова о битве на острове Шумшу – последнем сражении Второй мировой войны, где применялись танки. Статья, которая предлагается вам на сей раз, посвящена ключевому этапу Курильской десантной операции – битве за Высоту 171. Именно здесь развернулись наиболее ожесточённые бои. Фактически, судьба операции решилась именно на склонах самой высокой точки острова Шумшу. Данный материал базируется как на архивных источниках, так и на исследованиях автора статьи, несколько раз бывавшего на месте сражения, которому сегодня исполнилось 70 лет.

Содержание:

На самом севере Японской империи

Прежде чем перейти непосредственно к сражению, стоит отдельно поговорить о том, что за силы встретились друг с другом на самом северном острове Курильской гряды. Что с советской, что с японской стороны информация отличается массой неточностей. Даже число японских танков, которые были подбиты в ходе битвы за Шумшу, не совпадает – что удивительно, японские источники указывают большее число потерянных машин, чем наши. Не меньше расхождений и в оценке потерь, причём некоторые российские «историки» записали в потери 48% десанта – ни много ни мало четыре тысячи человек. С учётом того, что в дальнейшем силы Курильского десанта рассредоточились по островам и стали основой оккупационных сил, начинаешь задумываться о живых мертвецах…

До 1940 года на Курильских островах (у японцев они называются Чисима) военной активности практически не велось. Только осенью 1940 года, когда была образована “Армия Север” со штабом в Саппоро (остров Хоккайдо), на территории рыбацкого поселка Касивабара (ныне город Северо-Курильск, остров Парамушир) началось строительство военно-морской базы. На Шумшу, который от Парамушира отделяет пролив, аналогичная по назначению база стала строиться на территории рыбацкого поселка Катаока (до того здесь находился поселок айнов Майруппо, бывший до 1875 года центром торговли коренного населения Курил с русскими). Полномасштабное военное строительство началось гораздо позже – весной 1943 года, когда японские войска эвакуировались с Алеутских островов. Выехавшие с Киски войска разместили на Парамушире. На Шумшу же костяком сил, оборонявших остров, стала сформированная в 1944 году 91-я пехотная дивизия под командованием генерал-лейтенанта Фусаи Цуцуми (в советских документах его называют Цуцуми Фусаки).

В 1943 году на Курильских островах началась работа по возведению оборонительных сооружений. Нередко можно слышать то, что якобы использовался труд пленных китайцев. На самом деле основные работы по возведению фортификационных сооружений легли на плечи японских военных строителей, в рядах которых было большое число корейцев. За год с небольшим три острова (Шумшу, Парамушир и Матуа) покрылись сетью оборонительных сооружений, под землей разместили склады, лазареты и ряд других помещений. На Шумшу по-настоящему мощные оборонительные линии находились в основном неподалёку от базы Катаока на юго-востоке острова. Также линию обороны оборудовали на северо-западе Шумшу. Остальные участки были прикрыты локально.

Стоит отметить, что подобное размещение оборонительных сооружений было вполне обоснованным, поскольку оно было рассчитано на защиту от американского флота, который подходил для атак как раз с юго-востока. Поскольку с СССР в 1941 году был заключен пакт о ненападении, оборона с севера была намного слабее. Всё, что японцы могли противопоставить десанту оттуда – это две закрытые батареи на северо-западной оконечности острова, артиллерийская батарея рядом с высотой 171 и самолёты, которые базировались на двух аэродромах (также на Шумшу был гидроаэродром на озере Биттобу и аэродром подскока на западе острова).

11-й танковый полк, сыгравший ключевую роль в сражении за Шумшу, появился на Курилах в 1944 году. Сформирован он был в Манчжурии в 1942 году и оперативно входил в состав 2-й танковой дивизии. Командиром полка был назначен полковник Икеда Суэо. Надо сказать, что в японских танковых войсках Икеда Суэо был далеко не последний человек. Полковник имел большой опыт боёв в Китае, кроме того, он являлся видным теоретиком, ему принадлежит авторство ряда пособий для обучения японских танкистов. База 11-го танкового полка размещалась к югу от базы Катаока.

Средние танки Тип 97 «Шинхото Чи-ха» из состава 11-го танкового полка, Шумшу, 1944 год. На башне нанесён иероглиф 士 (самурай), являвшийся символом полка.

Средние танки Тип 97 «Шинхото Чи-ха» из состава 11-го танкового полка, Шумшу, 1944 год. На башне нанесён иероглиф 士 (самурай), являвшийся символом полка.

По состоянию на август 1945 года в составе полка находилось 64 танка (25 лёгких Тип 95 «Ха-го», 19 средних Тип 97 «Чи-ха» и 20 средних Тип 97 «Шинхото Чи-ха»). Матчасть полка была относительно новая. Интересно, что в число «Шинхото Чи-ха» входили танки, переделанные из «Чи-ха» (на старое шасси установлена новая башня и подбашенная коробка). Согласно штату, в полк должны были входить 3 танка штаба, а также 5 рот, по 11 танков в каждой. Структура 11-го танкового полка была иной: рот было 6, причём на лёгких танках была не 1-я, а 4-я рота. Отличительным признаком танков 11-го танкового полка был нанесённый на башне иероглиф 士 (в переводе с японского – самурай).

вернуться к меню ↑

Эффект внезапности

Несмотря на то что СССР соблюдал нейтралитет, Японию всё равно рассматривали как более чем вероятного противника. Неудивительно, что на Камчатке постепенно накапливались силы. В ноябре 1944 года был создан Камчатский Оборонительный Район, командование его возглавил генерал-майор А.Р. Гнечко. В составе КОР находились 128-я смешанная авиадивизия (128-я САД), Петропавловская военно-морская база и 60-й Камчатский морской пограничный отряд. Основой наземных сил оставалась 101-я стрелковая дивизия под командованием генерал-майора П.И. Дьякова. Согласно документам, с начала 1945 года командование дивизии с завидной регулярностью проводило учения в условиях, максимально приближенным к боевым. Одним словом, к штурму Шумшу личный состав дивизии был готов.

15 августа 1945 года, в 7:40 по местному времени, командующий 2 ДВФ генерал армии М.А. Пуркаев отдал распоряжение о подготовке десанта на Шумшу и Парамушир. Несмотря на ряд сложностей, формирование Курильского десанта прошло всего за 32 часа, причём японцы ничего об этом не знали. Не знали они и о том, что к 2 часам ночи 18 августа шесть десятков кораблей сосредоточились в районе Первого Курильского пролива. С мыса Лопатки действие десанта поддерживала орудийная батарея, которая к тому времени уже несколько дней обстреливала Шумшу. По первоначальному плану, высадить десант собирались на северо-западной оконечности острова. В итоге высадку было решено проводить на северо-восточной части Шумшу, между мысами Кокутан-Саки (ныне мыс Курбатова) и Котомари-Саки (ныне мыс Почтарёва).

Схема боевых действий на Шумшу и Парамушире

Схема боевых действий на Шумшу и Парамушире

К тому моменту состав 11-го танкового полка достаточно серьёзно размазало по острову. Непосредственно возле Катаоки находились штаб, а также 1-я, 2-я и 6-я роты. 5-я рота размещалась юго-восточнее, а 3-я и 4-я роты находились в центре острова, к северо-западу от аэродрома Мийосино (позже на этом месте находился аэродром Кузьминовский). Согласно воспоминаниям японских танкистов, гарнизон постепенно готовился к капитуляции, причём, судя по всему, ждали американцев. Советский десант застал японцев врасплох.

К 9 утра по камчатскому времени в район горы Сирей-сан (она же Высота 171, она же гора Северная) прибыли силы первого броска и потрёпанный в ходе высадки личный состав первого эшелона. Силами первого броска командовал командир 138-го СП по строевой части майор П.И. Шутов. Помимо личного состава 101-я СД, в числе подошедших к Высоте 171 войск были пограничники 60-й погранзаставы под командованием капитана Н.И. Лашманова, а также батальон морской пехоты под командованием майора Т.А. Почтарёва. Согласно флотскому отчёту, в 9:10 было доложено, что батальон морской пехоты занял высоту.

К этому времени 4-я рота под командованием капитана Ито Рикио подошла к высоте с юго-востока. Основные силы полка лишь к 8 утра по камчатскому времени начали выдвижение. Стоит отметить, что Шушму заметно уступает в размерах Парамуширу, но всё равно маленьким его не назовёшь. Для того чтобы добраться из Байково до Высоты 171, потребуется минимум часа три. Так что командиру четвёртой танковой роты пришлось действовать самостоятельно.

«Ха-го» капитана Ито Рикио, командира 4-й танковой роты. В 2010 году танк перевезли на Сахалин, где его отреставрировали и установили на территории Сахалинского государственного областного краеведческого музея. Справедливости ради, японских танков на Сахалине не было

«Ха-го» капитана Ито Рикио, командира 4-й танковой роты. В 2010 году танк перевезли на Сахалин, где его отреставрировали и установили на территории Сахалинского государственного областного краеведческого музея. Справедливости ради, японских танков на Сахалине не было

Здесь стоит подробнее остановиться на месте, где проходило основное сражение на Шумшу. В отличие от большинства островов Курильской гряды, Шумшу (в переводе с языка айнов Сюмусю означает «хорошая земля») имеет весьма плоскую поверхность. Исключение составляет северная оконечность, где высота и находится. На самом деле это не одна высота, а несколько: в японских источниках её иногда называют «четырёхгорье», а у нас выделяют две высоты (Высота 171 и Высота 165, она же малая высота), которые окружают глубокие овраги. Между двумя высотами японцы проложили дорогу. На восточном склоне Высоты 165 была оборудована батарея 149-мм крепостных пушек Тип 96, которые прикрывали Первый курильский пролив (к началу боевых действий пушка осталась одна, она до сих пор стоит на своей позиции). Выше батареи разместили пулемётный ДЗОТ, неподалёку находился орудийный ДЗОТ, в котором размещалась 105-мм пушка Тип 38. Ниже батареи проходит дорога, ведущая к мысу Курбатова. По этой дороге и двинулась 4-я танковая рота. Идея была вполне логичная: помимо разведки боем, существовал шанс разделить силы десанта надвое.

Согласно журналу боевых действий командира высадки Курильского десанта капитан-лейтенанта П. Саватеева, в 9:27 командир миномётной роты доложил о прорвавшихся на Высоту 171 (фактически речь шла о Высоте 165) танках противника в количестве 5–6 машин. По запросу миномётчиков флагман десантной флотилии СКР “Дзержинский” открыл огонь по высоте. Завязался бой, в котором основной удар на себя приняли морские пехотинцы. Японские танки смогли немного оттеснить десант, но на этом всё и закончилось. Атака стоила 4-й роте 7 танков, потерянных безвозвратно. На командирском танке оказалась прострелена пушка, так что он более участвовать в сражении не мог.

«Чи-ха» из первой роты, подбитый в ходе атаки вдоль восточного склона Высоты 165

«Чи-ха» из первой роты, подбитый в ходе атаки вдоль восточного склона Высоты 165

Этот же танк в наши дни

Этот же танк в наши дни

Удивительно, но этот эпизод не попал ни в одну из публикаций советского периода. Разгадка проста: дело в том, что публикации базируются на отчёте генерал-лейтенанта А.Р. Гнечко. Флотский же отчёт в его материал по неизвестным причинам не вошёл. Отсюда и разночтения в числе потерь танков.

После отбития атаки японских лёгких танков силы десанта стали закрепляться у подножья высот, а также на восточном склоне Высоты 165. В это время к месту боя подошли основные силы 11-го танкового полка. С одной стороны, численный перевес был на стороне японцев: согласно имеющимся данным, второй раз десант атаковало порядка 40 танков. Японские танкисты отлично знали остров, где по много раз проводились учения. К тому же, противотанковая артиллерия ввиду заминки на высадке попала на поле боя уже после того, как всё закончилось. С другой же стороны, личный состав Курильского десанта был укомплектован противотанковыми гранатами, кроме того, имелось 189 противотанковых ружей. Против немецких танков в 1945 году эти средства были практически бесполезны, но при этом японские танки пробивались из противотанковых ружей со всех проекций. Да и противотанковые гранаты были крайне действенным средством, что показало дальнейшее развитие событий. Положение японских военных усугублялось тем, что никакой информации о количестве высадившихся десантников у них не было, а Шумшу, как обычно, застилал довольно густой туман, который лишь на некоторое время рассеивался.

Эта фотография наиболее наглядно демонстрирует, в каких условиях шел бой 18 августа 1945 года

Эта фотография наиболее наглядно демонстрирует, в каких условиях шел бой 18 августа 1945 года

Автор статьи на танке, который дольше всех продвинулся в ходе атаки Высоты 165

Автор статьи на танке, который дольше всех продвинулся в ходе атаки Высоты 165

вернуться к меню ↑

Родные стены не помогли

План, по которому изначально действовал 11-й танковый полк, мало чем отличался от того, что предприняла ранее 4 танковая рота. Японские танки двинулись вдоль восточного склона Высоты 165, а также по дороге, идущей перед ней. Десант, закрепившийся в японских окопах, решили взять в клещи. Правда, у обороняющихся были совсем другие планы. На пути японских танков, идущих по восточному скату высоты, оказалась группа морских пехотинцев, которыми командовал техник-лейтенант А.М. Водынин. Судя по воспоминаниям, помимо морских пехотинцев, у которых была исходная задача подорвать японские ДЗОТ-ы, в отражении атаки также принимал участие как минимум один ПТР-щик. Водынин и сержант С.И. Рындин бросились под танки со связками гранат, ценою своих жизней уничтожив вражеские машины. Один танк подбил старшина Пётр Бабич. Раненого старшину пытался раздавить японский танк, однако его спас старший матрос М.В. Власенко, который смог оттащить товарища в траншее, а затем уничтожить гранатой вражескую машину. Кстати, Бабича и Власенко считали погибшими, но они пережили бой. Один «Чи-Ха» оказался подбит в башню из противотанкового ружья и угодил в ручей. Ещё одна машина, «Шинхото Чи-Ха», которая смогла проскочить по дороге ниже восточного ската высоты, также оказалась под огнем ПТР, в результате попаданий в башню произошла детонация башенной укладки снарядов.

Итогом атаки на восточный склон Высоты 165 стало 7 потерянных японцами танков. Оставшиеся машины были вынуждены отойти. Как раз в этот момент произошло событие, ставшее одним из самых известных эпизодов битвы за Шумшу. Группа морских пехотинцев блокировала ДЗОТ, обстреливающий восточный склон Высоты 165. На ДЗОТ поочередно бросились Пётр Ильичёв и Николай Вилков, ценой своих жизней подавившие огневую точку.

Потерпев неудачу с обходным манёвром, полковник Икеда Суэо принял решение идти напролом между двух высот. Средние танки «Чи-Ха» и «Шинхото Чи-Ха» были на острие атаки, лёгкие «Ха-Го» поддерживали огнём с вершины. Атака была смелая, но в общем-то бесполезная и самоубийственная. К тому моменту, когда командир 11-го танкового полка повёл машины в последнюю атаку, туман рассеялся, и японские боевые машины были как на ладони. Всё, что смогли сделать танки, это прорвать первую линию обороны и вплотную подойти к окопам, в которых находились основные силы обороняющихся. Недостатка в противотанковых ружьях обороняющиеся не испытывали. Одна за одной японские машины останавливались, охваченные пламенем и изрешечённые пулями. Судя по характеру поражений, в основном били с флангов, целясь в башню.

До недавнего времени считалось, что это танк командира 11-го танкового полка полковника Икеда Суэо. Однако в 2013 году возле танка были найдены останки сержанта Ито Таичи, который входил в состав экипажа Комия Канаве, командира 6-й роты

До недавнего времени считалось, что это танк командира 11-го танкового полка полковника Икеда Суэо. Однако в 2013 году возле танка были найдены останки сержанта Ито Таичи, который входил в состав экипажа Комия Канаве, командира 6-й роты

Итогом атаки стала гибель ещё 10 танков, а общее их число составило 24 штуки. В наших документах обычно указывают 17 танков, но, повторюсь, утренняя атака не учитывалась. В бою погибло 97 танкистов, включая всех командиров танковых рот, кроме Ито Рикио. Погиб и полковник Икеда Суэо, причём его гибель оказалась весьма символичной. Так её описывает майор Шутов:

“Танки развернулись в боевой порядок, с грохотом приближались. На одном из них в открытом люке, держа в руках знамя, стоял японский офицер. Мы уже приготовились к отражению контратаки. Миномётчики, пулемётчики и автоматчики только и ждали сигнала для открытия огня по пехоте врага. Расчёты противотанковых ружей роты капитана Дербышева приготовились к стрельбе по танкам. Каждый боец подготовил связки гранат.

— Огонь!

Выстрелы и треск очередей смешались с грохотом танков. Стреляли все. Я схватил автомат и бил по пехоте, идущей за танками. Не менее интенсивный огонь вёлся с флангов, где по-прежнему находились подразделения Даина и Иноземцева. Остановилась первая вражеская машина, вспыхнула другая. Не более чем через две минуты горело уже 6 японских танков.

Однако остальные быстро приближались. Хорошо вижу перекошенное лицо японского офицера со знаменем. Нажимаю на спусковой крючок автомата. Офицер ткнулся ничком, знамя падает на землю. А ещё через мгновение замирает и танк. Выстрел сержанта Костылёва остановил его”.

«Шинхото Чи-ха», дольше всех продвинувшийся в ходе самоубийственной атаки. Итог закономерен – несколько попаданий в башню, подрыв башенной боеукладки, пожар…

«Шинхото Чи-ха», дольше всех продвинувшийся в ходе самоубийственной атаки. Итог закономерен – несколько попаданий в башню, подрыв башенной боеукладки, пожар…

Оставшиеся в строю танки (около 30 штук) возглавил капитан Ито Рикио. Перегруппировавшись, японские танкисты приготовились к следующей атаке, но её так и не последовало. 19 августа начались переговоры, которые закончились 24 числа капитуляцией гарнизонов Шумшу и Парамушира.

Согласно документам, включая поимённые списки, из состава Курильского десанта погибло 616 человек, пропало без вести 329 человек, 9 человек числятся в небоевых потерях, 716 ранено. Итого 954 погибших и пропавших без вести. Из этого числа примерно половина приходится на погибших и пропавших без вести (в основном утонувших) непосредственно при высадке, когда японские батареи в упор расстреливали десантные корабли. Согласно японским данным, только в 91 пехотной дивизии погибло и пропало без вести 473 человека. Суммарно же цифры по потерям будут довольно близкими.

В настоящее время битва на Шумшу во многом подзабыта. Вместе с тем, это одна из славных страниц в истории Второй мировой войны. Даже если бы переговоры не начались и активные боевые действия продолжались, исход сражения был уже предрешен. Ценой своих жизней десантники смогли не только отбить атаку вражеских танков, уничтожив при этом более трети матчасти 11-го танкового полка, но и выиграть время, благодаря чему удалось выгрузить и привести в боевое положение тяжёлую артиллерию. Практически полное господство в воздухе советской авиации оставляло мало шансов для обороняющихся на Шумшу и Парамушире. К счастью, проверять этот тезис уже не пришлось.

Что же касается 11-го танкового полка, то его матчасть после капитуляции оказалась в руках советских войск. Некоторое число танков было отправлено в металлолом, часть использовалась в качестве тягачей, для чего были сняты башни и вооружение. Основная часть танков, участвовавших в последней атаке, до сих пор стоит на местах, где её подбили. С большинства танков сняты агрегаты, которые использовались как запчасти.

В Центральном музее Великой Отечественной войны находится целая экпозиция, посвящённая Курильской десантной операции. Автор статьи в бытность сотрудником ЦМ ВОВ принимал самое непосредственное участие в создании экспозиции. Первый танк прибыли в музей с Шумшу в начале 90-х годов, остальные в 2010 году

В Центральном музее Великой Отечественной войны находится целая экпозиция, посвящённая Курильской десантной операции. Автор статьи в бытность сотрудником ЦМ ВОВ принимал самое непосредственное участие в создании экспозиции. Первый танк прибыли в музей с Шумшу в начале 90-х годов, остальные в 2010 году

Личный состав полка в конце 40-х годов вернулся в Японию. Сейчас в составе 11-й бригады Сил Самообороны Японии, базирующейся в Саппоро, находится 11-й танковый батальон, являющийся правопреемником 11-го танкового полка.

вернуться к меню ↑

Источники:

  1. Документы Центрального Архива Министерства Обороны РФ (ЦАМО).
  2. http://exarchmk.livejournal.com.
  3. Фотоархив автора.
  4. Материалы форума Rufort.info.

источник: http://warspot.ru/3707-desantniki-protiv-tankov-boy-na-ostrove-shumshu

117
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
11 Цепочка комментария
106 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
2 Авторы комментариев
SlashchovBull Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Bull

+++++++++++++

+++++++++++++

redstar72

++++++++++++ 

++++++++++++ yes

The same Fonzeppelin

Наглядная демонстрация, что

Наглядная демонстрация, что героизм — это всегда следствие просчетов командования. Десант был брошен в бой без какой-либо адекватной артиллерийской поддержки с моря. В принципе. Так тряслись над "Калининым" и компанией, что не решались их выводить даже на поддержку десантов, даже в 1945-ом году!

И . К.

Может, ещё подскажите способ,

Может, ещё подскажите способ, коим ""Калинин" и компания" могут оказаться на севере Курил?
Очередной прорыв через Сангарский пролив?

ale81012803
ale81012803

А что сразу через Цугару,есть
А что сразу через Цугару,есть ещё Лаперуза ,а лучше Татарский.

И . К.

Что Цугару, что Лаперуза —

Что Цугару, что Лаперуза — внутренние проливы Японии. До Татарского пролива — полторы тысячи км вдоль берегов, опять же Японии.
Про заправку, молчу — пробег для "Калинина" туда-обратно, впритык, плюс маневрирование, ожидание десанта и пр. Для "компании" даже и не в притык.
И, сверхзадача — как разделить ОДИН "Калинин" и ещё дюжину "компанейцев" на весь Дальневосточный театр? При наличии под боком второго флота по мощности в мире?

Wasa

При наличии под боком второго

При наличии под боком второго флота по мощности в мире?

А разве Великобритания в августе 1945 была нашим врагом? У Японии в это время были 3 авианосца (Hosho, Katsuragi  и Junyo- все небоеспособные) , 1 линкор (Нагато), 2 крейсера (Kitikami и Kashima), 41 эсминец и 59 подводных лодок. 

И . К.

Частности, не имеющие к

Частности, не имеющие к предмету спора решающего значения.

sergey289121
sergey289121

И. К. пишет:
Частности, не

[quote=И. К.]

Частности, не имеющие к предмету спора решающего значения.

[/quote]

Имеют решающее значение, иначе нужно только транспорта иметь, раз они реально используются. Все равно только они и используются.

И . К.

Что имеет реальное значение?

Что имеет реальное значение? Чей флот больше — японский или английский?? И какое же?

Ponchik78
Ponchik78

Коллега, может вы и правы в

Коллега, может вы и правы в своих доводах. Но факт остаётся фактом! Все крупные корабли ТОФ весь период боевых действий с Японией простояли на базах под плотным прикрытием ПВО (своё+дополнительное на берегу) и для верности укутанные маскировочными сетями. В головах наших флотоводцев так и сидит поселившаяся там ещё в XIX в. боязнь активного использования флота. Только оборона берегов!!! И обязательное и всеми силами сохранение крупных кораблей. Тоесть минимальное (или вообще никакое ) их использование по прямому назначению. Кстати в русско-японскую нам это стоило почти всего флота на Тихом океане. А в Первую мировую вообще страны. 

И . К.

Вот уж воистину — всякое

Вот уж воистину — всякое обобщение хромает …

А вы не обобщайте, а смотрите конкретно.
Это в русско-то японскую только оборона берегов?? Э-э-э … Владивостокский отряд крейсеров? Действия вспомогательных крейсеров? Вообще сам переход Тихоокеанских эскадр?

Первая мировая — что, конкретно, а не вообще имеется в виду? Действие на Чёрном море?  Ни фига себе, уж кто там берега оборонял …А на Балтике — бросить четыре недодредноута против Hochseeflotte?
Действия фактически дивизии эсминцев с одним крейсером против Императорского флота во Вторую Мировую не смешно рассматривать? И это при том, что остальные силы флота действовали вполне активно, о чём, собственно и статья …
Не надо обобщать, надо смотреть конкретно.

Ponchik78
Ponchik78

Могу и конкретно. ВОК может и Могу и конкретно. ВОК может и что-то там и делал (до встречи с Камимурой), а вот основные силы тупо торчали в Порт-Артуре. И действуй они по активней ИМХО могли и без 2-Тихоокеанской эскадры обойтись. В первую мировую к ЧФ притензий конечно нет. А вот к Балтийскому…. Нет конечно там претензии к вышестоящему командованию, а не к морякам. Но заперев главные силы в базах в результате получили в хлам распропагандированных матросов сыгравших не последнюю роль в политических событиях в стране. И с чего вы взяли что Германия отправит весь Флот открытого моря на Балтику? Имея под боком Грант Флит? Да и с чего вдруг Гангуты недодредноуты? Тоже самое и в 1945 г. Какие конкретно корабли мог выделить Императорский флот Японии (вернее то что от него осталось) на второстепенный участок боевых действий имея под боком в буквальном смысле армаду боевых кораблей США? Вы сейчас излагаете именно то про что я и написал постом выше. Как может наш, например, Черномоский флот противостаять флоту союзников во время Крымской войны? Что может сделать 1-Тихоокеанская эскадра против по сути равного по силам японского флота? Как можно посылать наши "недодредноуты" против немецких "настоящих" дредноутов? Во времена Петра I или адмирала Ушаковам такими вопросами… Подробнее »

Wasa

Он не мог выделить НИЧЕГО, у

Он не мог выделить НИЧЕГО, у Японии в то время даже авиации не было которая могла нанести урон кораблям. Последний сбитый японский самолет был еще 15 августа.

Ponchik78
Ponchik78

Ну собственно это я и имел в

Ну собственно это я и имел в виду)))

И . К.

«Последний сбитый японский
«Последний сбитый японский самолет был еще 15 августа».

Высадка 18 августа … Японская авиация также атаковала корабли, но без особого успеха (от близких разрывов бомб незначительные повреждения с ранениями 2-х членов экипажа получил сторожевой корабль «Киров»), при этом 2 самолёта были сбиты зенитным огнём.

Стало быть, не последние. Напоминаю так же, что американцы, синтерполировав высадку на Окинаве на японию шибко призадумались … видимо не знали, у Японии в то время даже авиации не было которая могла нанести урон кораблям.

Wasa

Ну 18 августа у Владивостока

Ну 18 августа у Владивостока с Эрликона танкера "Таганрог" последний сбили это ничего не меняет.

The same Fonzeppelin

Японский флот вообще говоря

Японский флот вообще говоря имел в активе несколько сотен камикадзе и прочих боевых самолетов… Но суть была в том, что решение о капитуляции было озвучено японским императором 15-го августа. Высадка на Курилы началась 18-го.

Т.е. высадка велась в ситуации, когда японские войска уже знали о капитуляции, и никаких централизованных попыток помешать десанту японская ставка уже не предпринимала. Войска "на местах" оборонялись, но оборонительных ОПЕРАЦИЙ уже не проводилось.

И . К.

Ponchik78 пишет: И с чего вы [quote=Ponchik78] И с чего вы взяли что Германия отправит весь Флот открытого моря на Балтику? Имея под боком Грант Флит? [/quote] Где-то говорилось про весь? Смотрите по ссылке "Моозундская операция". Имея под боком Гранд Флиит:  "В составе группировки оперировали: линейный крейсер «Мольтке», 10 новейших линкоров (3-я и 4-я эскадры – линкоры «Байерн», «Кениг», «Гроссер Курфюрст», «Кронпринц», «Маркграф»; «Фридрих дер Гроссе», «Кениг Альберт», «Кайзерин», «Принц-регент Луитпольд», «Кайзер»), 9 легких крейсеров (2-я и 6-я разведывательные группы – «Кенигсберг», «Карлсруе», «Нюрнберг», «Франкфурт», «Данциг», «Кольберг», «Страсбург», «Аугсбург»; «Эмден» был флагманом миноносного соединения), свыше 100 миноносцев и эсминцев, 6 подводных лодок (флотилия «Курлянд») и более 100 вспомогательных судов (транспорты, тральщики, моторные катера и др.)" Достаточно? Для четрыёх недодредноутов. Почему  "недодредноутов"? Гуглите "Исключённое судно № 4" испытния у Тендровской косы. Командование флота знало, почему "недодредноутов".   [quote=Ponchik78] Какие конкретно корабли мог выделить Императорский флот Японии (вернее то что от него осталось) на второстепенный участок боевых действий имея под боком в буквальном смысле армаду боевых кораблей США? [/quote] А какие? Что было об этом известно, какие корабли мог выделить Императорский флот Японии? Послезнание … И, опять же — смотрите на карту.  До Северных Курил 2500 км, до японского берега 200-700, при… Подробнее »

Wasa

Послезнание …

После налета

Послезнание …

После налета 28.07.45 американской авации на Куру послезнание тут не причем. Американцы наверное делились информацией о том что они там расколошматили.

Ponchik78
Ponchik78

Да-да))) И разветки у нас

Да-да))) И разветки у нас никакой на Дальнем Востоке небыло. И с американцами мы никак не взаимодействовали. До Северных Курил 2500 км., до японского берега 200-700))) А суда с десантом по вашему мнению туда по суше добрались? Их разве японцы не могли по пути утопить?

Все остальное здесь обсуждать больше не буду. Ибо флуд!!! Хотя очень хочется)))

И . К.

Да ладно, слив защитан

Да ладно, слив защитан …
Суда с десантом принадлежали Петропавловской военно-морской базе, это а) простые сухогрузы, судоходство которых было предусмотрено соглашением с японцами б) десантные суда, пришедшие из Америки (километраж от Петропавловска до Японии давать не буду, как-то вына километры плохо реагируете)
""Калинину" и компании" нужно идти из Владивостока со всеми вытекающими. Где бы они базировались? В Петропавловске-Камчатском?
И, извинюяюсь за повтор: Как разделить ОДИН "Калинин" и ещё дюжину "компанейцев" на весь Дальневосточный театр? При наличии под боком второго флота (ладно, третьего или четвёртого) по мощности в мире?
Кто сказал, что они будут нужнее за 2500 км от основного театра боевых действий?

The same Fonzeppelin

При наличии под боком второго

При наличии под боком второго флота (ладно, третьего или четвёртого) по мощности в мире?

В 1945-ом, японский флот, может быть, имел достаточно горючего, чтобы дюжина эсминцев могла бы оперировать две недели.

Кто сказал, что они будут нужнее за 2500 км от основного театра боевых действий?

А что, простите, они делали на основном театре боевых действий? "Калинин" вообще не вылезал в море даже ради поддержки конвоев в Корею. Какую пользу он приносил на рейде Владивостока, мне интересно?

И . К.

Заходим на второй

Заходим на второй круг?
Пардон на цитату из себя:"Может, ещё подскажите способ, коим ""Калинин" и компания" могут оказаться на севере Курил?"

Wasa

Может, ещё подскажите способ,

Может, ещё подскажите способ, коим ""Калинин" и компания" могут оказаться на севере Курил?"

Я объясню, у крейсеров есть такая штука — паровые турбины называются, они вращают винты в корме (позади корабля под водой такая штучка с лопастями), вот они вращаются и отбрасывают воду и корабль движется. Вот примерно так они и могли оказаться у Парамушира и Шумшу. Там растояние около 1700 миль, то есть  крейсер мог дойти до них, вернуться и еще раз дойти без дозаправки.

И . К.

Хреново объясняете … не

Хреново объясняете … не мог.
Всё. Как заметил коллега Пончик: Ибо флуд!!!

Wasa

Подвольте в ответ вас

Подвольте в ответ вас процетирую.

Да ладно, слив защитан …

И . К.

Фи, как предсказуемо!
Ни

Фи, как предсказуемо!
Ни хрена не защитан. Одинокий, гордый крейсер вдоль вражьих берегов, без сопровождения эсминцев http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/37.htm  и авиации.
Да-да-да, у флота нет топлива, авиация в Куре, но кто это знает? А, ну да, разведка … разведка "зуб даст"? То-то… А единственный крейсер без сопровождения эсминцев и авиации, вдоль вражьих берегов … и на фига? Очередной "Варяг"? Что там фон Цеппелин про героизм сказал?

Пы. Сы. Монографии у меня в бумаге есть, ссылка на "вундерваффе" тоже есть.

Wasa

Фи, как предсказуемо!
Ни

Фи, как предсказуемо!

Ни хрена не защитан.

Не ерничайте. Пупс тоже так не считает.

 Одинокий, гордый крейсер вдоль вражьих берегов, без сопровождения эсминцев 

А что мешает крейсер соправождать? ЭОН-18 знаете? После Владивостока была только одна заправка в заливе Де-Кастри, а потом 2 ЭМ и лидер своим ходом дошли до Авачинской бухты.  И это при эсловиичто на них одели "ледовую шубу" которая тоже экономичности не добавляла, да и винты были нестандартные.

 

И . К.

Wasa пишет: ЭОН-18 знаете?

[quote=Wasa] ЭОН-18 знаете? После Владивостока была только одна заправка в заливе Де-Кастри, а потом 2 ЭМ и лидер своим ходом дошли до Авачинской бухты.  [/quote]

Куда третий делся, не припомните? И, про винты, тоже очень интересно (ремонт в бухте Провидения).
Может, и этот опыт навёл на раздумия об возможности посылки крупных кораблей далеко от базы.

Wasa

Налетел на транспорт третий,

Налетел на транспорт третий, морду свернул. Что вам интересно про винты? Какое это отношение имеет к вопросу была ли возможность оперировать у Шумшу?

И . К.

То есть, имеем: при переходе То есть, имеем: при переходе в мирных условиях, при переходе тихим ходом, один эсминец вышел из строя полностью, второй повредил винты и требует ремонта. Ремарка: условия отсносительно мирные — за два года торпедировано до десятка торговых судов, в том числе и в Охотском море. Имеем: при 2 набеговых операциях при гораздо меньших расстояниях, на грораздо более освоенном театре потерю 2 лидеров и 2 эсминцев, кои, в отличии от западных союзников не клепаем десятками, за отсутсвием судостроительной базы, кадров и средств. Про расстояния и близость вражеского берега уже сказано, (если что, я сам географ). В условиях надвигающейся войны. Про скрытность такой операции и последующего десанта скромно умолчим. Идти через, опять же японские, Курилиские проливы. 1-й.  Или, таки, в море ждём начала операции? Про потери японцев к 15 августу — отбрасываем. Операция начала планироваться не 15 августа. Японская авиация действовала и после 15 августа, в том числе и против десантных судов. Что знает и чего не знает разведка — не знаем мы. Зорге (да и не по этой части он) повесили, а Штирлиц в Берлине. Эсминцы "семёрки" участвовали в высадке на Сахалине, "новики" — везде. Крейсера … какова их боеготовность, сколько раз за два года они выходили… Подробнее »

Ponchik78
Ponchik78

Ну вообще-то под флудом я
Ну вообще-то под флудом я имел в виду обсуждение действия флота в РЯВ и ПМВ)))

Wasa

В 1945-ом, японский флот,

В 1945-ом, японский флот, может быть, имел достаточно горючего, чтобы дюжина эсминцев могла бы оперировать две недели.

И то его держали про запас из-за возможной высадки американцев в метрополии. Не стали бы они последние резервы тратить на операции флота (который к тому времени был по силе уступал даже советскому и не сильно превышал ТОФ) тратить на удержания островов черт знает где которые фактически не играли какой то стратегической роли. А вот то что крейсер и пара эсминцев могли расхреначить урепления, но наше командование по какой то причине это не сделало факт. Вопрос логиститки так же не критичен. Дальности почти 5000 миль вполне хвататет для похода и оперирования у островов при этом заправку совершить в П-Камчатском тоже не великая задача. Так что минусов конечно наставили мне коллеги за мое высказывание что техника денег стоит но другого внятного объяснения я не вижу. Командование не знало что острова укреплены? Знало. Не знало что корабельная артеллерия будет очень нужна для огневой поддержки и желательно крупного калибра? Да конечно понимали. Так в чем дело? Только в том что им запретили использовать тяжелые корабли, беречь их. Ну нет другого внятного объяснения.

И . К.

Wasa пишет: Дальности почти

[quote=Wasa] Дальности почти 6000 миль вполне хвататет для похода и оперирования у островов при этом заправку совершить в П-Камчатском тоже не великая задача. [/quote]

Каких 6000 ??
3000
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крейсера_проекта_26
 

Здесь 3100 http://sovnavy-ww2.ho.ua/index.html

А здесь, вообще 2140, как у "семёрок" http://armedman.ru/korabli/1919-1936-korabli/legkie-kreyseryi-tipa-kirov-proekt-26.html#__26

 

Wasa

Каких 6000 ?

Вообще то у

Каких 6000 ?

Вообще то у меня клава глючит и исправил на 5000. Если вы не видели. 3100 это полным ходом.  А если вы заглянете не только в интернет но и скачаете какую нибудь монографию например Морская коллекция 2003-02 Крейсера типа Максим Горький то с удивлением обнаружите что Калинин при полном запасе топлива в 1707 т. имел максимальную дальность экономичным ходом в 5590 миль. Вы же ссылку на проект 26 дали, а Каганович и Калини проекта 26бис. Я вам облегчу задачу http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/04.htm

Alex999

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

При наличии под боком второго флота (ладно, третьего или четвёртого) по мощности в мире?

В 1945-ом, японский флот, может быть, имел достаточно горючего, чтобы дюжина эсминцев могла бы оперировать две недели.

Кто сказал, что они будут нужнее за 2500 км от основного театра боевых действий?

А что, простите, они делали на основном театре боевых действий? "Калинин" вообще не вылезал в море даже ради поддержки конвоев в Корею. Какую пользу он приносил на рейде Владивостока, мне интересно?

[/quote]


читал книгу И. Бунича про Балтику. Якобы Сталин был помешан на мысли разгромить Англию и США на море. Устроить этакий Ютландский бой. и потому под страхом расстрела наказывал беречь эсминцы и крейсера для будущего. Якобы смотрел хроники Ютландскогоо боя каждую неделю. И для того строил огромный Сталин- флот после ВМВ.

Ponchik78
Ponchik78

Ну если вы настаиваете У Ну если вы настаиваете У немцев 10 дреднойтов и 1 линейный крейсер. Про новейшие это вы загнули конечно. 9 из 10 дредноутов ещё довоенной постройки. Новейшим был только Байерн. Но он и Гроссер Курфюрс практически сразу подорвались на минах. Причём достаточно серьёзно что-бы в бой с кораблями противника постаратся не ввязыватся. Остаются 8 дреднойтов и 1 линейный крейсер. Вся эта мощь вынуждена (операцию Альбион никто ведь не отменял) маневрировать в условиях мелководья, минных полей, береговых батарей и русских броненосцев в Моонзундсом проливе. Кстати туда к дополнению к Славе и Гражданину вполне могли отправить Андрея Первозванного и Павла I. Наши дредноуты ничем этим не стеснены. При этом имеют артилерию привосходящую по мощи любой из немецких кораблей кроме Байерна (который подорвался) и скорость хода не намного меньшую чем у единственного немецкого линейного крейсера. Напомню вам что Мольтке это систершип Гебена. Который и с броненосцами лишний раз не связывался, а с ведением в строй новых дредноутов вообще перестал из Босфора показыватся. В общем наши корабли имеют возможность диктовать немцам дистанцию боя. С подготовкой экипажей тоже всё впорядке. Комендоры на учебных стрельбах с завидной регулярностью умудрялись поражать  мишени со второго/третьего, а то и с первого выстрелов. В сочетании с фееричной мощностью (именно это выявил обстрел… Подробнее »

И . К.

То есть, что Германия может

То есть, что Германия может отправить в Балтийское море флот (не весь, не весь) вы уже признаёте.
Новейшие, это не я загнул, это цитата. А с вашей стороны, это демогогоия, в данном случае — "новейшие" синоним "не додредноуты", а не только что со стапеля. То есть, корабли сопостовимые с "Гангутами". Остальное — флуд. Бо, речь о противостоянии в общем. В контексте Моозундской операции — никто, ничего не пошлёт. Митингуют они в Гельсингфорсе. 1917 год. Разгул равноправия и демократии.
 

Ponchik78
Ponchik78

То есть Гангуты уже не

То есть Гангуты уже не "недодредноуты", а корабли сопоставимые с немецкими одноклассниками?))) Прогресс!!! 

Андрей

Почему  «недодредноутов»?

Почему  "недодредноутов"? Гуглите "Исключённое судно № 4" испытния у Тендровской косы. Командование флота знало, почему "недодредноутов".

Видимо поэтому фон Эссен готовил "Севастополи" для драки с хохзеефлотте в центре балтики…

Коллега, Тендровская коса продемонстрировала феерическую убойность русской 305-мм/52 пушки, а не "недодредноутность" наших кораблей. А так — 229-мм броня британких кошаков адмирала Фишера держалась против германских снарядов весьма неплохо 

И . К.

Андрей пишет:
Видимо поэтому

[quote=Андрей]

Видимо поэтому фон Эссен готовил "Севастополи" для драки с хохзеефлотте в центре балтики…[/quote]

За неимением гербовой…

[quote=Андрей]

Коллега, Тендровская коса продемонстрировала феерическую убойность русской 305-мм/52 пушки, а не "недодредноутность" наших кораблей. А так — 229-мм броня британких кошаков адмирала Фишера держалась против германских снарядов весьма неплохо 

[/quote]
Тут пас … рассудить мог морской бой, но его не было.

ale81012803
ale81012803

И что ,что внутренние? В
И что ,что внутренние? В Хакодате в эти дни кроме лёгкого крейсера Сакава и нескольких эскортных эсминцев больше вроде не было. Так что Лаперузом пройти реально,а в Татарском,чуть ли не наши ТК хозяйничали. Да и какой второй флот- то,не придумывайте,к этому времени остатки были сосредоточены в Куре.

jr
jr

Так же, как на Курилах

Так же, как на Курилах оказался десант. Что за трудности?

Wasa

Да у нас вечно так, техника

Да у нас вечно так, техника денег стоит, а солдатиков бабы еще нарожают. При том не важно кто у власти.

P.S. Всем кто наставил минусов, совет смотреть советсткую классику в частности фильм "Петр Первый". Это фраза оттуда.

Alex999

Wasa пишет:
Да у нас вечно

[quote=Wasa]

Да у нас вечно так, техника денег стоит, а солдатиков бабы еще нарожают. При том не важно кто у власти.

P.S. Всем кто наставил минусов, совет смотреть советсткую классику в частности фильм "Петр Первый". Это фраза оттуда.

[/quote]


ВОТ-ВОТ! СОГЛАСЕН! и так все время.

frog

    Звиняйте, коллега, но,

    Звиняйте, коллега, но, ИМХО, вы не совсем правы. Скорее не тряслись над железками, а не знали что и как делать с ними. Вспомните действия флота в ВОВ… "Удачное" начало, "героическое" развитие, ну и "торжественное" окончание. Один "кровавый переход" чего стоит… Так что, мнится мне, проблема не в желании сэкономить коробочки(хотя и в нем, может быть, тоже), а в неумении всем этим ресурсом распорядиться.

Wasa

Ну или так. Какая

Ну или так. Какая разница,типовое головотяпство.

И . К.

Всё многообразие сталинской

Всё многообразие сталинской эпохи заключается в одном анекдоте:
— Лавэнтий, других писателей у меня нэт!
Равно, как нет других флотоводцев, полководцев, инженеров, заводов, кораблей.
Сделали. Построили. Воевали. Победили. Как сумели.
Хотя, конечно, с дивана виднее, как надо, как там с логистикой в Петропаловске-Камчатском 1945 года. …
Лиричиское отступлене. В Петропавловске 1991 года я застрял в "городе" и не мог уехать на прииск, по простой логистической причине, а  в устах полуостровитян звучало одно слово "танкер" .
Это такой пароход, у которого, вместо трюма — ёмкости, в которых должны были привезти так ожидаемый полуостровитянами бензин, без которого там было очень плохо ездят машины.

Wasa

Хотя, конечно, с дивана

Хотя, конечно, с дивана виднее, как надо, как там с логистикой в Петропаловске-Камчатском 1945 года. ..

Вот хамить только не надо. А стоит поразмыслить над следующим моментом в 1942 году, в бухте Крашениникова как то без проблем заправили два ЭМ, лидер "Баку" и корабли соправождения, отсюда вывод что каких то проблем такого плана не было в 1945. Ну если у вас другие мысли на этот счет то извеняите я географ по образованию.

И . К.

Переход, ладно, форсмажор, а

Переход, ладно, форсмажор, а вот набеговые операции на относительно благополучном оперативно и относительно небольшом Чёрном море…  А тут Тихий океан, Японский флот, а не румынский …

Вдобавок, война заканчивается, а Fleet in being …

frog

    Дык ить в том-то и

    Дык ить в том-то и дело…. К флоту как таковому претензий-то у меня нет(да и быть не может, как тогда, так и сейчас), а вот к насяльникам и флотским и прочим…. У них, блин, всегда форс-мажор, они "из банального триппера наследственный сифилис сделают". Звиняйте, конечно, но… Все понимаю, и кадров взять негде, и времена тяжелые, и вообще… Но, мать его за ногу, за такое адмиралов наших орденоносных надо на гафеле за яйцы вешать….

Wasa

Я это и пытаюсь ему объяснить

Я это и пытаюсь ему объяснить и не только я.

И . К.

Во-во! Это наши большие

Во-во! Это наши большие любители:  когонить повесить, да расстрелять, да стереть в лагерную пыль.  Как раз перед лет за несколько этим усиленно и занимались … чёт не помогло…

frog

    Простите, коллега, но

    Простите, коллега, но никто не призывает всех "за Можай" или там куда еще. Но за "подвиги" начала войны было бы не то, что бы спросить, но хоть выводы сделать. Я это, собственно, флота касаюсь, отнюдь не всей эпичной темы "полимеров 1941". И прекрасно понимаю насчет горничной/кучера гербовой/туалетной. И, кстати, на основе одного командира, слинявшего со своего эсминца одним из первых, никаких глобальных выводов не делаю(да и другим не советую). Но… История десантных операций в ВОв как бы это сказать, не впечатляет. Никто не требует одним махом кого там ….. Однако, "головотяпство", даже при планировании, нуу, может и не "фирменный стиль", однако явление системное.

И . К.

Ну, на суше Павлова со

Ну, на суше Павлова со товарищи стрельнули. Сильно помогло? На флоте Октябрьского сняли …
Кроме десантных операций много что в 1941 и иных не впечетляет …
Других писателей нЭт … кто был, тот и воевал.

frog

   Дык ясен пень, что с Марса

   Дык ясен пень, что с Марса никто пару сотен толковых командиров не пришлет. Одначе, шо, на весь союз не могли найти некое количество толковых? В ходе войны как-то ведь обнаружились…. Как бы так обнаружить чуть ранее и "чуть дешевле". А еще лучше — соорудить из этого систему, по поиску вменяемых людей на нужных местах. А то так и будем….

ser .

 А еще лучше — соорудить из

 А еще лучше — соорудить из этого систему, по поиску вменяемых людей на нужных местах. А то так и будем….

smiley  Типичная  система  —  поиск… а  не обучение  и выбраковка.  Поиск  алмазов  там где их нет… алмазы  очень  затратны   по выращиванию…  тонны  топлива,   тонны  боекомплекта,  сотни и тысячи моточасов

frog

    ОК, «был неправ,

    ОК, "был неправ, вспылил". Неудачно выразился, простите врожденное косноязычие. Но "обучение и выбраковка" и так теоретически присутствовали, а результат…. Так что, увы, после сих процедур еще и поиск.

Вадим Петров

frog пишет:
   Дык ясен пень,

[quote=frog]

   Дык ясен пень, что с Марса никто пару сотен толковых командиров не пришлет. Одначе, шо, на весь союз не могли найти некое количество толковых? В ходе войны как-то ведь обнаружились…. Как бы так обнаружить чуть ранее и "чуть дешевле". А еще лучше — соорудить из этого систему, по поиску вменяемых людей на нужных местах. А то так и будем….

[/quote]

А кому это было надо? Кому интересно искать тех, на чъем фоне они сами будут бледно выглядеть? Вы о чем?

frog

   Надо это было и стране и

   Надо это было и стране и системе(заранее звиняйте за неудачное слововыражовывание)))). А коль скоро этого не было ни тогда, ни после — все дальнейшее с апофигеем в 91 — закономерно и "единственно верно".

Вадим Петров

frog пишет:
   Надо это было

[quote=frog]

   Надо это было и стране и системе(заранее звиняйте за неудачное слововыражовывание)))). А коль скоро этого не было ни тогда, ни после — все дальнейшее с апофигеем в 91 — закономерно и "единственно верно".

[/quote]

… и, ведь что показательно, ВМВ Вы таки не заметили!  А ведь это посильнее весенних заморозков оказалось.

frog

   ВОв вещь настолько

   ВОв вещь настолько очевидная, с одной стороны, и неочевидная, с другой, что даже не знаю…. Однако, ВОв страна пережила, а "гораздо более сложные мирные годы" — нет. Хотя причина была, ИМХО, одна и та же. Про которую Коба говорил, что они решают все.

Вадим Петров

frog пишет:
   ВОв вещь

[quote=frog]

   ВОв вещь настолько очевидная, с одной стороны, и неочевидная, с другой, что даже не знаю…. Однако, ВОв страна пережила, а "гораздо более сложные мирные годы" — нет. Хотя причина была, ИМХО, одна и та же. Про которую Коба говорил, что они решают все.

[/quote]

… и Вы вновь не заметили, что именно в годы ВМВ в массе своей те, про кого говорил Коба, обеспечили победный результат, но при этом сами погибли. Что и привело к 1991 году …

frog

   Коллега, это, безусловно,

   Коллега, это, безусловно, ваше право, так думать. Но… Кадры манагерства в войне массово не погибли, и, в большинстве случаев, именно они все и решают. Они и решили…

Вадим Петров

frog пишет:
   Коллега, это,

[quote=frog]

   Коллега, это, безусловно, ваше право, так думать. Но… Кадры манагерства в войне массово не погибли, и, в большинстве случаев, именно они все и решают. Они и решили…

[/quote]

… вот в этом и разночтение между тем, о чем писал Сталин и как это "процитировали" Вы.

frog

   Что поделать, не дотянул

   Что поделать, не дотянул до Иосифа Виссарионыча)))) Увы мне, семинарий не оканчивал, эксами не занимался, революционными делами, слава богу, не занимался. Да и в "единственно верной" не так, чтобы очень….

Вадим Петров

frog пишет:    Что поделать, [quote=frog]    Что поделать, не дотянул до Иосифа Виссарионыча)))) Увы мне, семинарий не оканчивал, эксами не занимался, революционными делами, слава богу, не занимался. Да и в "единственно верной" не так, чтобы очень…. [/quote] А в чем сложность? Достаточно просто прочитать: … Я хотел бы сказать несколько слов о кадрах, о наших кадрах вообще и в частности о кадрах нашей Красной Армии. Вы знаете, что мы получили в наследство от старого времени отсталую технически и полунищую, разоренную страну. Разоренная четырьмя годами империалистической войны, повторно разоренная тремя годами гражданской войны, страна с полуграмотным населением, с низкой техникой, с отдельными оазисами промышленности, тонувшими среди моря мельчайших крестьянских хозяйств, — вот какую страну получили мы в наследство от прошлого. … Техника без людей, овладевших техникой, мертва. Техника во главе с людьми, овладевшими техникой, может и должна дать чудеса. Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших колхозах и совхозах, в нашей Красной Армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она теперь имеет. Вот почему упор должен быть сделан теперь на людях, на кадрах, на работниках, овладевших техникой. Вот почему старый лозунг "техника решает все", являющийся… Подробнее »

frog

   В чем сложность стать

   В чем сложность стать ИВС?! Коллега, ИМХО, в каждом крупном городе(ну или почти в каждом) есть улица Кащенко, на каковой есть такое учреждение…. Так я туда в качестве пациента не тороплюсь)))  Шуткаsmiley….

   Что же до кадров, которые решают, то, если комдив дурак(или там еще что, по желанию), то никакой прекрасный комбат этого не исправит. Вот эти-то, которые шли за чинами и ухлопали тех, про которых вы(и ИВС) говорите. И вменяемость их совсем не менее, если не более, влияет на результат.

  

Вадим Петров

frog пишет:
   Что же до

[quote=frog]

   Что же до кадров, которые решают, то, если комдив дурак(или там еще что, по желанию), то никакой прекрасный комбат этого не исправит. Вот эти-то, которые шли за чинами и ухлопали тех, про которых вы(и ИВС) говорите. И вменяемость их совсем не менее, если не более, влияет на результат.

[/quote]

… вероятно я напрасно не выделил и эту строчку:

Не будет у нас таких кадров — будем хромать на обе ноги.

frog

  Звиняйте за скудоумие, но я

  Звиняйте за скудоумие, но я так понял, что одной ногой(хромой) является техническая отсталость, а второй — отсутствие тех самых кадров, про которые вы говорили(ну и ИВС тоже)))). А манагерсвто — это уже третья нога из двух.

Alex999

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Наглядная демонстрация, что героизм — это всегда следствие просчетов командования. Десант был брошен в бой без какой-либо адекватной артиллерийской поддержки с моря. В принципе. Так тряслись над "Калининым" и компанией, что не решались их выводить даже на поддержку десантов, даже в 1945-ом году!

[/quote]


поддерживаю!

Tatcelvurm

+++++++++++++
 

yes+++++++++++++

 

apokalipsx

У островных держав, явные

У островных держав, явные проблемы с танковой промышленностью. Японские аташе и конструктора посещали германию много раз. Сами японцы наверняка видели трофеиные русские танки и новые немецкие. Только командирскую башенку решили себе взять, а то что уже с 40го года надо было делать танки с противоснарядной бронёй не сообразили. Такое чуство, что у японцев в танковых частях был свой Эрхард Мильх и намеренно тормозил их развитие.

Wasa

Великобритания тоже островная

Великобритания тоже островная держава, ео анки выпускала и выпускает более чем достойные.

 

apokalipsx

Пожалуй отвечу довольно

Пожалуй отвечу довольно известной фразой касательно английских конструкторов и их танков : "Верблюд — это лошадь спроектированная в Англии"

или " У этого танка ещё больше недостатков чем у меня ". Послевоенный образцы хороши за счёт опыта войны с немецкими танками. До военные английские танки были мягко сказать недоработаны. У японцев была возможность даже производить по лицензии нормальные немецкие танки и почитать отчёты о танковых боях в европе. В этих отчётах были данные по танкам США и на основе этих данных усилить хотя бы броню всех своих танков намного раньше. Старым добавить навесную а новые проектировать уже с более толстой 70-80мм + навес 20мм.

Alex999

наши солдаты умирали. а

наши солдаты умирали. а корабли стояли в порту. пришли бы и снесли бы там все. и высадили бы хоть т 34-76. имея приказ- не атаковать без поддержки полевой арты и танков. неужто не хватало горстки техники? опять трупами закидали…

Chessplayer-
Chessplayer-

Коллега, такое чувство, что
Коллега, такое чувство, что речь идет о нескольких линкорах, а не крейсере. Толку то от него там? Не говоря о том, что на курильских аэродромах вполне могли оказаться пять-десять камикадзе и экономия людей встала бы боком. Курильская операция смотрится более чем достойно даже на фоне американских перепахиваний островов линкорами и летающими крепостями с последующими высадками.

Ponchik78
Ponchik78

Ну да! 5 тонн железа на

Ну да! 5 тонн железа на голову противника за минуту. И это только главным калибром. Ну вообще ни очём, правда?

Курильская операция на фоне американских смотрится очень бледно. Нисколько не умаляю героизм наших солдат, но… Когда треть потерь при операции составляют просто утонувшие то поневоле в голове рождается мысль, что что-то не так с организацией операции. Такая организация была-бы ещё простительной в 1941/42 годах. Но в 1945 это просто уже не в какие ворота!!!

И . К.

Ponchik78 пишет: Курильская

[quote=Ponchik78] Курильская операция на фоне американских смотрится очень бледно. Нисколько не умаляю героизм наших солдат, но… Когда треть потерь при операции составляют просто утонувшие то поневоле в голове рождается мысль, что что-то не так с организацией операции. Такая организация была-бы ещё простительной в 1941/42 годах. Но в 1945 это просто уже не в какие ворота!!! [/quote]

Гуглим "741-й танковый батальон". Ну, и в целом, пляж "Омаха" … если бы в 1941/42 (Дьепп, ага?) Но в 1944 это просто уже ни в какие ворота!!!
Пы. Сы. Попалась цифра, небоевые потери "Оверлорда" — 35% (как минимум "10 судов с десантом было потеряно ещё до момента подхода к побережью, они были затоплены штормом" … "многие утонули в полосе прибоя"), но не нашёл релевантного источника для "живущихнеполжи". Да и в лом, если честно … бо, ваша задача найти чтоещёплозоврашкепаршке, тут что угодно подойдёт, на фига корячится, всё одно найдут отмазку?

Ponchik78
Ponchik78

Тоесть вы меня обвиняете в

Тоесть вы меня обвиняете в том что я считаю, что русские не на что не способны и вся надежда  на Высоких эльфов из Европы и Америки? Может вы ещё и думаете что я за, прости господи, Навального? Если это так, то вы очень сильно не по адресу)))

Сравнивать Оверлорд и Курильскую операцию можно лиш в том, что они обе десантные. По масштабности они не сравнимы от слова никак.

Да чёртс ним, с Днём Д!

Неужели нельзя было, зная за ранее что транспорты к берегу достаточно близко подойти не смогут, обеспечить хотя бы первую волну десанта спасжилетами. Выкрашенными в защитный цвет например. Или не было нужного количества в наличии? За лето могли бы и подготовить. Или война с Японией как и зима у нас в стране внезапно началась? Могли в конце концов перебросить на ДВ побольше амфибий. Коих в армии благодаря ленд-лизу было более чем достаточно. Почему в 1945 уже имея многомиллионые потери в войне с Германией и имея колоссальный опыт (в том числе и десантных операций) люди шли в бой в стиле зерг-раша?

Вадим Петров

Ponchik78 пишет:
… Почему в

[quote=Ponchik78]

… Почему в 1945 уже имея многомиллионые потери в войне с Германией и имея колоссальный опыт (в том числе и десантных операций) люди шли в бой в стиле зерг-раша?

[/quote]

Причина, насколько я понял, в том, что операция … заранее не готовилась и была полной импровизацией:

… 15 августа 1945 года, в 7:40 по местному времени, командующий 2 ДВФ генерал армии М.А. Пуркаев отдал распоряжение о подготовке десанта на Шумшу и Парамушир. Несмотря на ряд сложностей, формирование Курильского десанта прошло всего за 32 часа, причём японцы ничего об этом не знали.

И . К.

Вот это поворот …

Вот это поворот …

И . К.

Ponchik78 пишет: Может вы ещё

[quote=Ponchik78] Может вы ещё и думаете что я за, прости господи, Навального? Если это так, то вы очень сильно не по адресу)))

Сравнивать Оверлорд и Курильскую операцию можно лиш в том, что они обе десантные. По масштабности они не сравнимы от слова никак.[/quote]

Можно подумать, что кроме Навального у нас  других ниспровергателей дефицит. Критиковать у нас любят … и отмазка сразу нашлась, масштаб, де не тот. "Оверлорд" и Курильская операция сравнимы по соотношению боевых-небоевых потерь.

И, что б не отвлекаться: вы спутали ДОдредноуты (ЛК додредноутного типа) и "НеДодредноуты" ( хреновые ЛК дредноутного типа). Ваша ирония мимо кассы. Впорочем, по наводке колеги Андрея, аргумент о недодредноутности "Гангутов" я снял, если вы не заметили.  Возможно, пошёл на поводу у "ниспровергателей". Придти к  однозначному мнение не хватает компетенции.

Ponchik78
Ponchik78

Я ничего не путал. Это вы

Я ничего не путал. Это вы занялись неоклассификацией в стиле Прохожего. Блин, помянул чёрта к ночи)))

NF

Это вы занялись

Это вы занялись неоклассификацией в стиле Прохожего. Блин, помянул чёрта к ночи)))

 

Зря это. Ведь всплывет таки в очередной раз и начнется.

Ponchik78
Ponchik78

Не беспокойтесь уважаемый

Не беспокойтесь уважаемый коллега))) Я сразу перекрестился(будучи убеждённым атеистомsmiley), кинул щепотку соли через левое плечо и поплевал туда же три раза. Проблем, я думаю, быть не должно!

vasia23

Уважаемый коллега. Соль в

Уважаемый коллега. Соль в таком случае рассыпается горстями вокруг. Кроме того нужно сильно хлопать в ладоши и топать ногами (частить при этом, полный моветон)angel

frog

   А полистерин с керосином?

   А полистерин с керосином?

Ponchik78
Ponchik78

Ну я ещё ночью от блуда

Ну я ещё ночью от блуда воздержался. Сойдёт как альтернатива засыпанной по колено солью квартире?)))

frog

   Коллега, ваше

   Коллега, ваше самоотречение не знает границ!!! Я в восхищенииwinkyes!!!

NF

Для него этого все равно

Для него этого все равно мало. Тут лучше и надежнее всего реальный осиновый кол использовать.

MIG1965
MIG1965

  Десанту корабли помочь

  Десанту корабли помочь серьезно не могли.  Все стенания о стоящих кораблях ТОФ ерунда.  В 1941 году под Петергофом и Стрельной наличие действительно мощных артиллерийских кораблей и то почти ничего не дало.  Даже в идеале от флота толку в поддержке действий штурмовой пехоты мало.  Любого, не только советского.  А вот посадить авиаполк ПО-2 на какой-то пятачок и поддерживать пехоту — это возможно перевесило всю возможную поддержку флота. 

Alex999

MIG1965 пишет:
  Десанту

[quote=MIG1965]

  Десанту корабли помочь серьезно не могли.  Все стенания о стоящих кораблях ТОФ ерунда.  В 1941 году под Петергофом и Стрельной наличие действительно мощных артиллерийских кораблей и то почти ничего не дало.  Даже в идеале от флота толку в поддержке действий штурмовой пехоты мало.  Любого, не только советского.  А вот посадить авиаполк ПО-2 на какой-то пятачок и поддерживать пехоту — это возможно перевесило всю возможную поддержку флота. 

[/quote]


По- 2 не остановят танки. а вот 10 "виллисов" с  10-ью 45 мм ПТО М-42 пушками- легко!+ несколько ЗИС-3 ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ — работать по огневым точкам. Не верю , что не нашлось такой мелочи. Если бы командущий высадкой немного бы любил бы своих людей- он бы потребовал поддержку, даже рискуя карьерой. А!Для этих поросят карьера- важнее! Вот как выглядить замаскированное предательство! по тексту: "задержались с высадкой техники". а подождать немного слабо?

Вадим Петров

А это к вопросу о

А это к вопросу о задействовании боевых кораблей

NF

++++++++++

++++++++++

blacktiger63

Исходя из прочитанного и

Исходя из прочитанного и материалов коллег, лично у меня родился такой вывод:

1. Десант готовился в дикой спешке и неразберхе. Испугались, что амеры успеют первыми, и отчаянно старались опередить любой ценой.

2. Не рассчитывали встретить сопротивление японцев, думали, что сразу после высадки начнется капитуляция частей, а не танковая контратака.

3. Все косяки командования, как обычно, заткнули героическими действиями простых солдат и офицеров. За это им вечная слава, а горе-военачальникам, планировашим операцию, хорошо бы воздать по заслугам.

Слащёв

При разгроме Квантунской

При разгроме Квантунской Армии, освобождении половины Сахалина и захвате Курильских островов Красная Армия умудрились потерять в абсолютных цифрах меньше людей, чем американцы при захвате Окинавы и Иводзимы. И это при том, что японцев с соответствующей техникой в Квантунской армии против  Красной Армии было в 7-8 раз больше, чем против американцев на Иводзиме с Окинавой, а американцы имели над японцами бОльшее относительное превосходство в численности и вооружении, чем над японцами у советских было.

NF

Когда СССР объявил войну

Когда СССР объявил войну Японии у Японии от всех вооруженных сил остались огрызки не имевшие в необходимом количестве топлива и от так называемой Квантунской Армии тоже мало чего осталось.. Японцы сопротивлялись американцам до последнего, а при высадке Красной армии кое где на курильсммких островах японцы толком и не сопротивлялись по скольку имеяя примерно 80 000 человек при 200 с хвостиком орудиях и минометах, 60 танках и почти без авиации много не навоюешь будь ты хоть трижды самураем. И японского ВМФ к этому времени уже практически не было по скольку американцы  успешно отправили его на дно Тихого океана. Японские войска не долго сопротивлялись советским войскам. На Южных Курилах боевые действия вообще почти не велись, а американцам на Тихом океане приходилось по настоящему выковыривать японцев из оборонительных сооружений.

Слащёв

.  А вы сравните количество

.  А вы сравните количество танков на Иводзиме и Курилах, например.  На Иводиме танков в 2,5 раза меньше. Уже как-то представления о славбости Курил  несколько меркнет.

Гитлеровские дивизии в Италии и Норвегии обладали боеспособностью до конца войны. Японские вне "южных морей" — тоже.

NF

А вы сравните количество А вы сравните количество танков на Иводзиме и Курилах, например.  На Иводиме танков в 2,5 раза меньше. Уже как-то представления о славбости Курил  несколько меркнет.   Далеко не все ограничивалось допотопными японскими танками. Кроме допотопных танков у японцев еще была авиация и артиллерия. И японский флот который американцы усердно пепеправляли на морское дно. Курилы, Южный Сахалин и группировка японских сухопутных войск в Манчжурии под названием Квантунская Армия и в 1945 году до начала войны СССР против Японии располагались в регионах где активные боевые действия не велись и поэтому снабжение и вооружение этих войск оставляли желать лучшего, а все то что лучшее имелось у японцев, в течении всей войны на Тихом океане отправлялось на Тихий океан.    Гитлеровские дивизии в Италии и Норвегии обладали боеспособностью до конца войны.   В Норвегии немцев никто особо ряьно не долбил, а в Италии союзникам недостатвало опыта и к тому же это направление для союзников было второстепенным. Да и опыт и вооружение сухопутной армии Вермахта даже в самом конце войны были на порядок по лучше чем у японцев на Курилах, Сахалине и в Манчжурии.   Японские вне "южных морей" — тоже.   Но почему то именно в "южных морях" японцы не редко сопротивлялись до… Подробнее »

Слащёв

Напомню, что неопытная

Напомню, что неопытная Рабоче-Крестьянская Красная Армия  вполне себе на равных воевала с  Императорской Армией  в 1938, а в 1939м умудрилась нанести поражение той.

А вот контакт американцев и англичан с японцами в 1942м кончился скверно. Коррехидор, Филлипины, Сингапур..

NF

Напомню, что неопытная

Напомню, что неопытная Рабоче-Крестьянская Красная Армия  вполне себе на равных воевала с  Императорской Армией  в 1938, а в 1939м умудрилась нанести поражение той.

 

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">И я тоже напомню что Императорская армия ни в 1938, ни в 1939 ни в 1945-х годах по уровню подготовки и по вооружению и близко не стояла с Вермахтом, да и в сравнении с не опытной РККА тоже ни чем не блистала.

Андрей

И я тоже напомню что

И я тоже напомню что Императорская армия ни в 1938, ни в 1939 ни в 1945-х годах по уровню подготовки и по вооружению и близко не стояла с Вермахтом

ОК, не вопрос, коллега, назовите пожалуйста страну, чьи  ВС "рядом стояли" с вермахтом. А я поапплодирую:))))

NF

ОК, не вопрос, коллега,

ОК, не вопрос, коллега, назовите пожалуйста страну, чьи  ВС "рядом стояли" с вермахтом. А я поапплодирую:))))

 

Сухопутные войска РККА примерно с весны 1943 года и до конца ВОВ. ВМФ РККА и в 1945 году до Криегсмарине не дотягивал.

Слащёв

Вообще-то сравниваем

Вообще-то сравниваем советскую, американскую, британскую с японской армией. 

NF

Вообще-то сравниваем

Вообще-то сравниваем советскую, американскую, британскую с японской армией. 

 

РККА ни когда в годы ВМВ не осуществила таких масштабных морских десантных операция какие с 1943 года осуществляли США и Великобритания-с ними и японцы и немцы воевали долго и упорно, а после вступления СССР в войну против Японии, японцы всего лишь для сохранения лица не много обозначили сопротивление и не более того. К этому времени от японского ВМФ уже почти ничего не осталось, примерно тоже самое было и в японской авиацией и наиболее боеспособными соединениями сухопутной армии Японии. Квантунская армия в 1945 году была совсем не такой как в 1941 году по скольку из ее состава много соединений было отправлено на многочисленные острова Тихого океана где американцы их почти полностью уничтожили. Когда СССР в августе 1945 года объявил войну Японии, от японских вооруженных сил остались одни воспоминания.

Слащёв

РККА умудрилась провести

РККА умудрилась провести десантную операцию при полном госаодстве вражеского флота.   Моонзунд. 1944.

jr
jr

Вы о господствующих

Вы о господствующих шнельботах против Кирова и Горького и всяких лидеров и новиков?

И . К.

1944 год. «Всякие» заперты

1944 год. "Всякие" заперты многослойными минными заграждениями в "Маркизовой луже".   В открытом море толко ТКА и несоклько ПЛ. А наступающую РККА с приморских флангов обсреливают невсякие "зестроеры" и "карманные линкоры."

NF

 А наступающую РККА с

 А наступающую РККА с приморских флангов обсреливают невсякие "зестроеры" и "карманные линкоры."

 

Немецкие церштореры и "карманные линкоры" туда не направлялись.

И . К.

«В августе советские дивизии

"В августе советские дивизии впервые достигли берега Рижского залива в районе Туккума, но 19 августа были отброшены бронетанковыми войсками, которые удачно поддерживала артиллерия 2-й боевой группы («Принц Ойген», 4 эсминца и 4 миноносца под командованием вице-адмирала Тиле)".
http://arsenal-info.ru/b/book/3417359253/135
"Полуостров Сворбе удерживался до 22 ноября, потому что он получал поддержку от легких сил флота, дислоцированных в Рижском заливе, а также от 1-го оперативного соединения (включая карманные линкоры «Лютцов» и «Шеер»), прибывшего с запада. Многочисленные минные поля, установленные немецкими кораблями в Рижском заливе, доставили русским много затруднений, а активные действия немецких торпедных катеров препятствовали появлению флота противника".
http://www.e-reading.by/chapter.php/1005084/188/Ruge_Fridrih_-_Voenno-morskoy_flot_Tretego_reyha._1939-1945.html

NF

Для противодействия десантной

Для противодействия десантной операции немцы использовали свои тяжелые корабли только в Южной части Рижскго залива, а севернее приемущества немецкого флота не было и немцы там потеряли не мало своих кораблей. И авиационная поддержка у немцев была не достаточной для того чтобы постоянно удерживать господство в воздухе..

И . К.
NF

РККА умудрилась провести

РККА умудрилась провести десантную операцию при полном госаодстве вражеского флота.   Моонзунд. 1944.

 

И в чем же немецкий флот превосходил Балтийский флот РККА если к этому времени у немцев уже жидкого топлива почти не осталось и без надежного авиационного прикрытия немецкие корабли не могли активно помочь своим сухопутным войскам? У СССР было полное превосходство в воздухе. Да и высаживавшиеся войска РККА значительно превосходили противника в численности. Рядом с занятыми немцами островами, куда предстояло высадить десанты, ма материке находились в достаточном количестве сухопутные аэродромы и подкрепление которые не нужно было переть через Тихий океан как это делали американцы.

Slashchov

Однако почему-то осталось жидкого топлива отправлять подлодки в бой

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить