Дальний истребитель сопровождения. Проект. Сухой. СССР. 1948 г.

Sep 20 2011
+
15
-
В конце 1948 года в ОКБ Сухого было завершено предварительное эскизное проектирование двухместного истребителя сопровождения под турбовинтовой двигатель ВК-2.
В пояснительной записке к проекту отмечалось, что: «Вопрос создания истребителей сопровождения для дальних бомбардировщиков типа Ту-4 до настоящего времени не мог быть решен ввиду отсутствия подходящего двигателя. В связи с намеченным выпуском в 1949 году ТВД ВК-2, появляется техническая возможность для постройки такого истребителя с дальностью полета 5000 км и максимальной скоростью 800 км/ч. Эта скорость, хотя и уступает скорости современного реактивного истребителя, однако будет достаточна для истребителя сопровождения, т.к. последний должен вести бой в основном на маневре, не отрываясь далеко от сопровождаемой группы. Маневренность истребителя сопровождения с двигателем ВК-2, несмотря на сравнительно большой вес (8 т у цели), не будет уступать маневренности нормального истребителя с реактивным двигателем. Это объясняется тем фактом, что на больших скоростях маневренность будет определяться в основном удельной нагрузкой на крыло и мощностью двигателя.
В предлагаемом проекте истребителя сопровождения размещаются два пилота. Это дает возможность основному пилоту прийти к цели с более свежими силами, и кроме того, второй пилот может оказать существенную помощь в боевой обстановке...».
 
При боевом использовании истребителя сопровождения предполагалось, что большая часть маршрута будет проходить на высоте 12000 м. Встреча с сопровождаемыми бомбардировщиками планировалась на удалении 300-500 км от цели на высоте 10000 м. В этом случае техническая дальность полета достигала 5000 км. При сопровождении на протяжении всего маршрута на высоте 10000 м, дальность полета снижалась до 4500 км.
Согласно эскизному проекту, самолет представлял собой цельнометаллический низкоплан.
Фюзеляж овального сечения, в передней части которого устанавливался турбовинтовой двигатель. Спереди и сзади кабины летчиков размещались топливные баки. В центроплане, под полом кабины летчиков находился отсек основных опор шасси, а также третий топливный бак.
В хвостовой части фюзеляжа располагалось оборудование. Герметическая кабина летчиков была оборудована катапультируемыми креслами. Управление самолетом - дублированное.
Крыло свободнонесущее, трапециевидной формы в плане с удлинением, равным 7,5. Под законцовками крыла крепились дополнительные топливные баки.
Оперение, включающее стабилизатор с рулями высоты и киль с рулем поворота, крепились в хвостовой части фюзеляжа.
Силовая установка состояла из ТВД ВК-2, мощностью 4200 л.с, с удельным расходом топлива 0,135 кг/л.с.ч. Отвод газов осуществлялся через два реактивных сопла, расположенных по бортам фюзеляжа, за крылом.
Вооружение самолета состояло из двух неподвижных пушек НР-23, установленных в крыле, с суммарным боезапасом 400 патронов.
Шасси - трехопорное с хвостовым колесом. Колеса основных опор убирались вдоль размаха в носок центроплана, и хвостовое колесо - в хвостовую часть фюзеляжа.
Кабина пилотов оснащалась стандартным набором пилотажно-навигационных приборов (дублированных). Аэронавигация осуществлялась при помощи АРК-5 и автоштурмана. Для облегчения длительного пилотирования устанавливался автопилот. Связь с землей обеспечивали две радиостанции: УКВ - «Клен», КВ - РСБ-5.
 
Основные расчетные характеристики истребителя сопровождения:
длина самолета, мм – 13 350
размах крыла, мм – 16 200
площадь крыла, м2 - 35
масса самолета, кг пустого – 5 770, макс.взлетная – 10 000
максимальная скорость самолета, км/ч у земли - 715, на Н=10 000 м - 800
время виража, с на Н=1000 м - 18 на Н=5 000 м - 26
практический потолок, м -14 000
время набора Н=10 000м, мин. — 9
дальность полета, км на Н=12 000м, Vкр.=550 км/ч - 5000,
на Н= 10 000м, Vкр.=480 км/ч – 4 500
длина разбега, м (без ускорит.) - 650
 
Проект был передан на рассмотрение руководству ВВС, в ноябре 1948 года зам. председателя АТК ВВС ВС СССР генерал-майор ИАС Н.А.Жемчужин докладывая Главкому ВВС свои соображения по предложению П.О.Сухого, отметил: «... По данным проекта т. Сухого, предлагаемый им истребитель сопровождения не имеет преимуществ перед машиной Пашинина с АШ-73ТК и ТРД РД-45, которая строилась по плану 1947-48 гг. и решением Совета Министров была прекращена постройкой.
Создание истребителя сопровождения с этими данными вряд ли целесообразно, хотя и с другой двигательной группой…».
 
Истребитель Пашина с серию не пошел и данных про него нет. А истребитель Сухого так и остался в эскизах. Хотя машина выглядела очень перспективной для ВВС СССР не только, как дальний истребитель сопровождения, а и как дальний разведчик (дальность 5 000 км)  и особенно как высотный барражирующий перехватчик ПВО (практическая высота 14 000 м(!)). 
По всей видимости, это был последнего проект винтового одномоторного истребителя советских ВВС.
27 ноября 1949 г. решением МАП СССР конструкторское бюро П.О.Сухого в составе завода 134 было расформировано.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 24/09/2011 - 15:35.

Поддерживаю. Лучшие РЛС СССР 1953-1955 имели радиус обнаружения около 200 км. По высотным целям - меньше.

При этом еще для B-36 (и для сменивших их B-52) активно создавались комплексы ложных целей, имитировавших на радарах бомбардировщики, крылатых ракет для поражения целей с большой дистанции.

Напомнить, что в 1951 году ВВС США создали КР MGM-1 "Матадор" радиусом 700 км? Она, конечно, была наземного старта, но не факт, что ее нельзя адаптировать для воздушного.

СССР НЕ СМОГ бы в условиях войны с США - т.е. крайней потребности в перехватчиках на фронте! - реализовать масштабную программу защиты тыла. Самолетов и пилотов бы не хватило. Тут либо тыл провисает, либо фронт рушится.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 24/09/2011 - 15:27.

Коллега, одну минуточку, какое компьютерное управление? Это 1951 год- тогда компьютеров то не было..... Тем более многозадачных с возможностью их размешения на таком маленьком самолете!

Коллега, если вы не знаете - так спросите.

Система управления Sabre-D строилась на РЛС AN/APG-37 дальностью обнаружения до 48 км. Обнаружив отметку цели, пилот осуществлял ее захват в радиолокационный прицел, после чего переключал управление на действующий по жестким алгоритмам вычислитель AN/APA-84. Пилот следовал указаниям бортовой ЭВМ, удерживая отметку цели в прицеле.

Когда до перехвата оставалось 20 секунд, компьютер де-факто брал управление на себя и рассчитывал в точности дистанцию до цели. Пилот только устанавливал расход боезапаса. Оптимальынй момент запуска высчитывал компьютер, он же приводил в действие пусковую установку. Обычный запуск выполнялся с 450 м, после чего на 250 метрах пилот уводил машину вниз маневром (о чем сообщал компьютер)

Система была сложная и капризная, но работала. И позволяла атаковать бомбардировщик в лоб, минимальнео время находясь в радиусе его огня.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 24/09/2011 - 15:22.

Я напомню еще кое-что, что вы забыли:

1) B-36 НЕ ЯВЛЯЛСЯ основным компонентом ядерного элемента ВВС США. Ими уже в начале 1950-ых были реактивные B-47, кои имели скорость порядка 900 км/ч при радиусе 3240 км. И их построили 2000.

2) Уже в 1955 на вооружении СССР появился комплекс С-25, а в 1957 - УРВВ К-5.

3) Американцы уже в 1957 приняли на вооружение сверхзвуковую ракету RASCAL, которая позволяла B-36 атаковать цели с 150 км. Хотя ракета была очень несовершенна (и уже устарела), всеже она была существенным прорывом.

4) В конце 1950-ых B-36 начал заменяться на B-52

Поэтому попытки "решить проблему B-36" просто не имели смысла. Слишком узкое временное окно, в которое эти попытки могли бы иметь смысл.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 24/09/2011 - 15:18.

Да? Почему? В-36 - он что бронированый как танк? Извините коллега, но это перебор. Поподание нескольких снарядов такого калибра еще непроходили безнаказанно не для одного самолета, каким бы крутым он не был.   А 76мм? А НУРСы? Ведь у нас это все было. И в любом случае из пушек подобного калибра дальность огня куда подальше чем у его оборонительных 20мм М2...Итого перехватчик может обстреливать В-36, не входя в зону огня его авиапушек....

Ох... А теперь выясняем подробнее:

Все эти автопушки - у них МАЛЫЙ БОЕКОМПЛЕКТ и НИЗКАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. С примитивными советскими прицелами - а на примитивность прицелов жаловались все воевавшие в Корее летчики - вероятность попадания в бомбардировщик крайне мала.

НУРС без системы автоматического управления тоже почти бесполезны. Американские FFAR, используемые на SABRE-D имели очень большой разлет и были эффективны лишь потому, что фактически, системой управлял компьютер, точно высчитывавший нужный момент для атаки.

Повторяю:

1) Лучшие советские РЛС дальнего обнаружения тогда едва-едва хватают B-36 на 150 км (ибо он почти на пределе их доступной высоты)

2) Советскому истребителю нужно минимум 10 минут только на набор высоты, позволяющей атаковать B-36

3) 150 км B-36D пролетит за 15 минут.

Резюмируя:

У советских перехватчиков НЕТ возможности сбить бомбардировщик до того, как тот сбросит атомные бомбы на цель. После чего его уничтожение моментально утрачивает смысл.

Практика в том, что когда СССР сумел создать оборудование, необходимое для успешных атак на B-36 уже появились УРВВ и зенитные ракеты.

Serg's picture
Submitted by Serg on Mon, 26/09/2011 - 17:46.

Коллега Fonzeppelin извините, не смог продолжить обсуждение в субботу.  Итак, продолжим убивать Миротворца.

Все эти автопушки - у них МАЛЫЙ БОЕКОМПЛЕКТ и НИЗКАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. С примитивными советскими прицелами - а на примитивность прицелов жаловались все воевавшие в Корее летчики - вероятность попадания в бомбардировщик крайне мала.

Привожу пример автапушки Н-57 Нудельмана. Имела 57 мм снаряд массой 2кг и скорострельность в 230 выстрелов.  БК для И-212 Алексеева (2х Н-57) – 35 снарядов на ствол. Итого 70(!)-57 мм снарядов.

По нашим оценкам, для сбития В-29 было необходимо 1,59 прямых попаданий 45-мм снарядов НС-45. В-36 конечно побольше будет чем В-29, но думаю, попадание 3-4-х 57мм снарядов гарантировано опустит его на бренную землю.

Обращаю ваше внимание на гигантский размер В-36 как цели. Размах крыла -70м, площадь крыла 443 м2. Промахнутся достаточно тяжело…. Тем более имея БК в 70 снарядов.

И огонь можно открывать, не входя в зону действия его оборонительных 20мм. пушек с расстояния в 2 км.

Так, что насчет бесполезности советских авиапушек пушек против В-36- вы немного погорячились.   

На счет бортовых советских РЛС:

После проведения госиспытаний, которые закончились 30 июля 1951 года, РЛС «Изумруд» была признана наиболее подходящей для применения на истребителях-перехватчиках, так как в отличие от РЛС «Торий-А» и «Коршун» обеспечивала автоматическое сопровождение цели и была более надежной. Новая станция обеспечивала обнаружение и индикацию воздушных целей в передней полусфере в пределах ±60° по азимуту и о т + 26° до -16° по углу места на дистанциях до 12 км, что позволяло наводить самолет на цель при отсутствии оптической видимости. Кроме того, обзорный индикатор РЛС давал не только четкое представление о взаимном положении цели и истребителя, но и характер движения цели в плоскости полета. Также по показаниям индикатора можно было строить «слепой» преднамеренный маневр для выхода в положение для атаки и прицельной стрельбы под ракурсами отличными от 0/4 и преследовать произвольно маневрирующего противника.

Не согласен c:

1)      Лучшие советские РЛС дальнего обнаружения тогда едва-едва хватают B-36 на 150 км (ибо он почти на пределе их доступной высоты)

 РЛС П-11 видела на дальность 200-250 км при высотности цели в 12-16 000 м. А учитывая мощный ЭПР такой дуры как В-36, то вероятно и дальше..

 РЛС и аэродромы истребителей ПВО не находятся в одной точке.  Как правило РЛС выдвинуты на границы государства или зоны обороны. А аэродромы есть и в глубине. Таким образом перехватчики во взаимодействии с наземными РЛС, теоретически имеют запас времени на взлет и набор высоты и выход в квадрат перехвата.


2)      150 км B-36D пролетит за 15 минут.

 Это при скорости в 600 км/час. ( В-36А - с полетной боевой массой 96000 кг на высоте 9600 м над целью максимальная скорость составляла 535 км/ч. Крейсерская  скорость -350-400 км/час.

 В-36В были установлены модернизированные двигатели R-4360-41 с максимальной взлетной мощностью 3500 л.с, что позволило увеличить максимальную скорость до 613 км/ч на высоте 10516 м и потолок в районе цели с боевой полетной массой до 13000 м.)

 

Скорость и высота полета В-36 не являться чем то недостижимым для советских перехватчиков. И не может гарантировать зашиты от истребителей.

Пример: По расчетам летные характеристики И-212(1949) были довольно высокими. на высоте 8 тыс. м - 962 км/ч, Крейсерская-740 км/ч. Время набора высоты 5 тыс. м - 2,3 мин, практический потолок - 15000 м. Боевой радиус-1500 км.

 За те же 15 минут И-212 пролетит 240 км.


Резюмируя:

У советских перехватчиков НЕТ возможности сбить бомбардировщик до того, как тот сбросит атомные бомбы на цель. После чего его уничтожение моментально утрачивает смысл.

Есть самолеты и орудия и РЛС и прицелы. Да и сама обширная территория СССР играет большую роль против В-36. Пока он допреться до цели, его шансы уменьшаться с каждой сотней километров над нашей территорией.

Практика в том, что когда СССР сумел создать оборудование, необходимое для успешных атак на B-36 уже появились УРВВ и зенитные ракеты.

Оборудование уже было. Убить "Миротворца" можно и на период 1950 года.

 

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 24/09/2011 - 14:54.

Однако, прошу заметить, что я высказывался по идеи уничтожения В-36, двумя 23мм пушками.

И ее признали нереализуемой.

И высказывался о испоьзовании данного Су как боражирующего перехвадчика, имменно по тому что данная машина с некоторыми модификациями (РЛС, вооружение) вполне могла закрывать дырки в нашей системе ПВО и вынести ее подальше от нашей территории.

Угу, только из-за низкой скорости она B-36 бы не догнала, не говоря уже о B-47. А так как РЛС самолетного обзора тогда были очень слабыми - толку от нее не было бы никакого.

Ну не бывает неуязвимых самолетов, в прочем как и других видов техники. Рано или поздно находяться ух уязвимые места или создаеться контр-оружие. То же самое с Б-36. И даже на период 49-53 года, такое оружие было или могло было быть созданно.

Такое оружие было создано. Система лобовой атаки SABRE-D. А потом появились УРВВ и ЗРК (в конце 1950-ых)

Только вот СССР с этим справиться не мог из-за отставания в электронике, тогда еще не ликвидированного.

Serg's picture
Submitted by Serg on Sat, 24/09/2011 - 15:04.

О! Привет! Продолжим спорить?

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 21/09/2011 - 19:07.

Видити ли коллега CEЖ, коллега fonZeppilin, сотворил себе кумира и ни какие другие варианты его не устраивают!)))

Видите ли коллега, вы можете сколько угодно клясть прислужника британского империализма Ньютона, открывшего силу тяжести, но гравитации от этого ни горячо ни холодно.

Есть объективные факты. И объективные факты говорят: СССР не мог "быстро и дешево" решить проблему B-36 и B-47.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 21/09/2011 - 17:54.

Почему? "Не надо".  и "Бесполезно"

Не надо - потому что в США правили не сумасшедшие, а вполне разумные деловые люди. Которые не видели решительно никакой прибыли в войне с СССР.

А бесполезно - потому что чем мощнее пушка, тем ниже скорострельность. И точность попадания.

(Про Б-17 я перепутал, имел ввиду Б-29)

Даже B-29 был в 1949 устаревшей машиной.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 22/09/2011 - 12:34.

Спасибо за ответы.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 21/09/2011 - 16:21.

жаемый коллега NF, при всех подобных размышлениях, СССР остаеться только капитулировать ....(( Ведь мы были беззащитными!

Опять же возникает вопрос, почему они таки не воспользовались нашей слабостью и не "вогнали нас в каменный век" в 1951 году?

Потому что им это было НА ФИГ НЕ НАДО.

А вот на счет орудий я согласен. 37-45-57 мм самое оно. А 37 мм у нас были и на МиГ-15. Неплохим вариантом противодействия мне видиться И-215 Алеексеева с двумя 57 мм пушками или И-212 с РЛС Торий.

Бесполезно.

Serg's picture
Submitted by Serg on Sat, 24/09/2011 - 15:03.

Потому что им это было НА ФИГ НЕ НАДО.

)) Жалко этого Сталин не знал...Иначе мы бы строили свой комунизм спокойно и не тратили бабло на оборонку, а на импереалистов бы просто забили! Нафига напрягаться, ведь это просто голимые наезды!? Они на нас не собираються нападать понастоящему....!)))) Коллега, это вам сейчас так кажеться...

37-45-57 мм самое оно.  Бесполезно.

Да? Почему? В-36 - он что бронированый как танк? Извините коллега, но это перебор. Поподание нескольких снарядов такого калибра еще непроходили безнаказанно не для одного самолета, каким бы крутым он не был.   А 76мм? А НУРСы? Ведь у нас это все было. И в любом случае из пушек подобного калибра дальность огня куда подальше чем у его оборонительных 20мм М2...Итого перехватчик может обстреливать В-36, не входя в зону огня его авиапушек....

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on ср, 21/09/2011 - 17:09.

Почему? "Не надо".  и "Бесполезно"

(Про Б-17 я перепутал, имел ввиду Б-29)

Serg's picture
Submitted by Serg on ср, 21/09/2011 - 18:57.

Видити ли коллега CEЖ, коллега fonZeppilin, сотворил себе кумира и ни какие другие варианты его не устраивают!)))

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
NF's picture
Submitted by NF on ср, 21/09/2011 - 20:06.

Коллега Серж. Тоже самое можно сказать и про Вас когда Вы так горячо отстаивали свою точку зрения про возможность уничтожить Б-36 при помощи данного перехватчика с парой 23 мм пушек. Да есть у Фонцеппелина один существенный минус .Он очень хорошо разбирается в тех вопросах, которые  так упорно отстаивает .В этом его главный недостаток   в отличии от таких ура-патриотов как ДСП007. Не плохо  было если бы все так обосновывали свои взгляды ?Вы не согласны со мной ?Лично я  в таких случаях поддерживаю  Фонцеппелина и руками и ногами .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Serg's picture
Submitted by Serg on Sat, 24/09/2011 - 14:48.

))) Коллега NF. Что да, то да! Поспорить мы все любим....

Однако, прошу заметить, что я высказывался по идеи уничтожения В-36, двумя 23мм пушками. И высказывался о испоьзовании данного Су как боражирующего перехвадчика, имменно по тому что данная машина с некоторыми модификациями (РЛС, вооружение) вполне могла закрывать дырки в нашей системе ПВО и вынести ее подальше от нашей территории.

К тому же, мы спорим с коллегой уже по факту "неуязвимости" В-36. И вот тут у нас разногласия. При том они  как обычно выходят за данную тему.

Ну не бывает неуязвимых самолетов, в прочем как и других видов техники. Рано или поздно находяться ух уязвимые места или создаеться контр-оружие. То же самое с Б-36. И даже на период 49-53 года, такое оружие было или могло было быть созданно.

Привиду примеры из истории: КВ-1 и Тигр. В-17 и F-117.

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
NF's picture
Submitted by NF on Sat, 24/09/2011 - 15:32.

Коллега Серж .Я не помню ,чтобы  я где то утверждал ,что Б-36 несбиваемый самолёт вообще.Я просто доказывал ,что для того чтобы их более менее уверенно  сбивать необходимо было бы иметь нечто более серьёзное ,чем обсуждаемый нами вариант самолёта. В первую очередь это касается вооружения .Вы же упорно стоите на том ,что Тришкиным кафтаном можно прикрыть такую огромную и крайне мало освоенную по причине тяжелых погодных и прочих условий территорию которой обладал СССР. Тут бы куда более богатые США разорились бы ,если попытались бы прикрыть такое пространство .Где они перехватчики, подобные описанному ?Они до сих пор представляют военную тайну ? Даже если бы их и создали ,то они могли бы прикрыть только определённые участки или, проще сказать, вполне конкретные объекты или регионы .К примеру Байконур. Так и позже рассматриваемого нами периода американцы не редко посылали свои самолёты разведчики на территорию СССР .И только самолёт с Пауэрсом сумели сбить имея куда более современную технику .Напомнить ,что его сбили только в районе Свердловска?Далековато жто однако от границы! Сколько же информации американцы успели нарыть?Опять же  Пауэрс  сунулся в основательно прикрытую несколькими линиями средств  ПВО  зону Байконура да еще в такую дату .А если бы он ею облетел стороной и старался бы не долго находиться в тех районах где имелась сильная ПВО ?Вы же вновь говорите про то, чтобы вынести рубежи обнаружения по дальше от территории СССР .Т.е.  еще увеличить контролируемое пространство хотя и материковую часть СССР толком не имел возможности контролировать .Как ,к примеру, размещать эти перехватчики в районах Крайнего Севера и ДВ? Откуда супостат скорее всего и прилетит в нашу сторону ?Там снега по 4-5 метров ЗА НОЧЬ  надувает и дикий мороз . Ветер людей с ног сбивает даже в городах !Как там обеспечить нормальное функционирование сложнейших систем ПВО ?Это Б-36 может базироваться в тёплых краях и лететь черт знает куда  на большой высоте где бушующие на земле ураганные ветры ему не помеха .Да его еще по дороге пару раз или даже больше дозапрявят в воздухе если такая необходимость имеется .Тот кто защищает всё не защищает ничего!!!

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 21/09/2011 - 16:20.

Вы серьезно? М2 она же HS. 404 или  ВH, она же Oerlicon S. Лучшее орудие в своем классе? Сравните характеристики с нашими и немецкими орудиями... Это так американцы считаю, у них все the Best!)))

Ох... Она была легкой и подвижной - что и надо для турельной пушки.

Какая это большая дистанция, для пулемета 12,7 мм -.50 Браунинга который стоял на Сейбре? И что эначит эта большая дальность по сравнению с советскими орудиями 23-45 мм., а можем еще добавить и 57 мм.?

Значит то, что советские истребители с их примитивными прицелами всегда проигрывали "Сэйбрам" по дистанции открытия огня. Потому что эффективная дальность авиапушки не настолько лучше. чем у пулемета.

F-86D SABRE DOG имел дальность в 892 км. Следовательно боевой радиус в половину меньше. Серьезный обьектный перехватчик.! И воружение в 24 не упровляемых ракеты.

Согласитесь, и согласно вашим же теориям, он против B-36 совсем не танцует.

Я бы кроме критики, хотел бы от Вас услышать и конструктивные предложения по уничтожению В-36 в воздухе.

Ох... А теперь выясняем, чем же так хорош был "SABRE-D"

А тем, что его НУРС были на КОМПЬЮТЕРНОМ ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКОМ УПРАВЛЕНИИ.

Включая электронный прицел и наводя его на бомбардировщик, летчик, фактически, передавал ему контроль над машиной. Система сама удерживала самолет на курсе и сама выбирала момент когда запустить ракеты и когда начинать уклонение с высокой, недоступной людям точностью.

Т.е. система позволяла атаковать бомбардировщики "в лоб", не опасаясь их ответного огня. "Сэйбр-Ди" на огромной скорости сближения шел в лоб на бомбардировщик, система давала пуск ракет и уводила самолет.

А еще тем, что этот "объектовый" перехватчик были интегрирован в систему SAGE, которая позволяла истребителям не тратить время на поиск противника. Компьютеры рассчитывали положение проитвникапо данным радаров и сами выводили на цель перехватчик, программируя автопилот.

Serg's picture
Submitted by Serg on Sat, 24/09/2011 - 15:20.

А тем, что его НУРС были на КОМПЬЮТЕРНОМ ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКОМ УПРАВЛЕНИИ.

Коллега, одну минуточку, какое компьютерное управление? Это 1951 год- тогда компьютеров то не было..... Тем более многозадачных с возможностью их размешения на таком маленьком самолете!

А про автоматическое управление,  возможность отслеживать и положение цели и свое, несколько характеристик скорости, дальности и высоты и еще делать управление самолетом в реальном масштабе времени- даже сейчас не очень говорят. А в 51-году и подавно.

Максимум, про что можно говорить, это режим удержания самолета на выброном курсе(что то вроде автопилота) с запуском ракет на оптимальной дальности по отсечке РЛС. Но уровень погрешностей при той автоматике, оставляет не высокие шансы на попадание в цель. А если она начинает маниврировать, то тем более. 

Вообщем, я с большим сомнением отношусь к эффективной работе боевой автоматики в 50-х годах.   

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 21/09/2011 - 16:15.

Атомные бомбы американцев сброшенные на объекты в глубине территории СССР не дали бы столько времени советской авиации и промышленности для выработки соответствующих  навыков и создания нужной техники .

Если быть не голословным, то на 1949 год США имели 100 бомб Mk-3, эквивалентом в 20-49 кт.

С 1949 в серию пошла Mk-4 по 21 штука в месяц, эквивалентом в 15-50 кт.

В среднем, 20-килотонная бомба дает

1) Термическое поражение до ожогов 3-ей степени в радиусе 2,3 км.

2) Область разрушений бетонных строений в радиусе 2 км.

3) Смертельное и близкое к таковому радиационное поражение в радиусе до 1,5 км

Т.е. можно утверждать, что в круге радиусом около 2 км потери населения превысят 50%.

Это составляет площадь порядка 12,5 квадратных километров. Приняв плотность населения порядка 5000 человек на квадратный километр, мы можем видеть, что в среднем в радиусе поражения окажется порядка 62500 человек из которых более половины будет гарантировано убито и искалечено. Вероятно, реальные потери населения от взрыва одной атомной бомбы - с учетом радиоактивного заражения, роль которого в 1950-ых недооценивалась - общее число погибших, необратимо искалеченых и выведенных из строя взрывом одной бомбы составит порядка 50000 человек.

Т.е. сброс на СССР 50 атомных бомб - половины наличного арсенала - приведет к гибели и необратимым ранениям примерно 1,5 миллиона человек. Если эта цифра кажется небольшой, я должен заметить, что эти потери будут нанесены в крайне короткий промежуток времени, что сильно затруднит нейтрализацию.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 21/09/2011 - 14:32.

И кроме B-36 были еще 2500 B-47 - основа силы ВВС США. Они ваш патрульныйистребитель просто оставят за кормой, ибо скорость под 900 км/ч.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 21/09/2011 - 14:31.

Назначение: патрулирование наших границы и в Балтике и на Востоке. Перехватывать всякие многочисленные и разношерстные разведчики и шары уже в нейтральной зоне. Не допуская их на территорию СССР.

Как он их найдет-то? И как собьет? Ему потолка не хватит. Реактивники ПВО шары сбивали только на высотном броске.

И на счет В-36 Миротврца. Для полной оценки оборонительной способности В-36, необходимо еще оценить и эффективную дальность огня хреновеньких пушек М2 в сравнении не только с 23-мм, но и с НС 37-мм и 45-мм. Во вторых: эффективная работа прицельной автоматики 40- х вызывает большие сомнения.

Угу, ага. Эта "хреновенькая" пушка считается одним из лучших в своем классе орудий.

Опять же наши коллеги, чересчур занижают профессионализм наших пилотов и почему то сильно сомниваються в их способности попасть несколькими снарядами из орудия в такой в такой гиганский самолет как В-36!)))

Сомнения высказаны на основании того, что "Сэйбр", имевший радарный прицел (о отсутствии которого на Миг-15 плакались все наши летчики в Корее) и гораздо лучшую точность стрельбы на больших дистанциях, с этой задачей не справлялся.

И рассматривают только 2 варианта атаки: в лоб и с хвоста.... Д\ругих ракурсов не существует?))

Да, не существует. Потому что вы рассматирваете ситуацию неверно. Вы забываете, что дело происходит на больших высотах, где B-36 с огромными прямыми крыльями чувствует себя гораздо увереннее маленьких истребителей. Фактически, речь идет о противостоянии почти не теряющего маневренности бомбардировщика с толком не способынм маневрировать на такой высоте  истребителем. Бомбардировщику проще выполнять маневры уклонения, слегка меняя курс и полностью срывая атаку.

Есть предложение, для Вас коллега, давайте создадим, наш АИ вариант истребителя "убийцы Б-36"для СССР!! 

Есть мнение, что такой истребитель создали США. "Sabre-D" назывался. Правда, одна проблема - для настоящей эффективности ему еще требовалась система НОРАД и SAGE.

Т.к. у СССР нет ничего подобного НОРАД и SAGE, и лучшие его РЛС на 1950-ые имеют дальность обнаружения цели около 200 км при потолке в 16000 метров, то городить огород решительно не о чем.

США могли гарантировать, что летящие над Канадой бомбардировщики будут своевременно обнаружены и подвергнуты наведению стартующих с земли перехватчиков.

СССР - не мог из-за отсутствия у него подобных систем. Приходилось полагатсья на объектовую ПВО, а она подводила. При всем желании, но чтобы набрать высоту в 16000 метров Миг-15 требовалось около 11 минут. Без учета времени на старт и сближение с целью.

А это значило, что B-36 успеет пролететь и сбросить бомбы на цель.

Serg's picture
Submitted by Serg on ср, 21/09/2011 - 15:57.

"Угу, ага. Эта "хреновенькая" пушка считается одним из лучших в своем классе орудий."

Вы серьезно? М2 она же HS. 404 или  ВH, она же Oerlicon S. Лучшее орудие в своем классе? Сравните характеристики с нашими и немецкими орудиями... Это так американцы считаю, у них все the Best!)))

Сомнения высказаны на основании того, что "Сэйбр", имевший радарный прицел (о отсутствии которого на Миг-15 плакались все наши летчики в Корее) и гораздо лучшую точность стрельбы на больших дистанциях, с этой задачей не справлялся.

Какая это большая дистанция, для пулемета 12,7 мм -.50 Браунинга который стоял на Сейбре? И что эначит эта большая дальность по сравнению с советскими орудиями 23-45 мм., а можем еще добавить и 57 мм.?

Есть мнение, что такой истребитель создали США. "Sabre-D" назывался.

 Ну да? Очередной "супер" от американцев? Ваш пример супер-перехватчика стал на вооружении в 1951 году. F-86D SABRE DOG имел дальность в 892 км. Следовательно боевой радиус в половину меньше. Серьезный обьектный перехватчик.! И воружение в 24 не упровляемых ракеты.

Согласитесь, и согласно вашим же теориям, он против B-36 совсем не танцует.

Я бы кроме критики, хотел бы от Вас услышать и конструктивные предложения по уничтожению В-36 в воздухе.

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 21/09/2011 - 09:49.

Лучше конечно что бы Вы сказали. Да поединок истребитель (услово МиГ-15) против бомбандировщика (условно Б-17), трудноват. Но если Б-17 летят строем, т.е. их десятки или сотни, более, а на встречу десятки и сотни МиГов, то стреляй в сторону противника - попадешь не промахнешся. Вот с проблема уклонения осталась - не явлется ли она главной в невозможности такой тактики?  

Угу. Одна проблема - десятков и сотен Миг'ов быть не могло по простой причине - страна большая, даже 10000 истребителей в ПВО не позволяют создать сколь-нибудь приемлемую концентрацию, а есть ведь еще и фронты, которым совершенно не улыбается остаться без реактивной авиации.

Ну и сколько можно сравнивать Миг-15 с B-17 1930-ых?! А давайте тогда уж Миг-15 с B-58 "Hustler"сравним - много он навоюет против сверхзвукового бомбера?

B-36 уже "бэттлбоксами" не летали, а летали небольшими группами по 3-5 машин. Так легче было избегать внимания радаров.

А проблема уклонения вполне себе является значимой. Ибо у летчика при лобовой атаке элементарно нет времени - нужно срочно нырять, пока пулеметы бомбера не разнесли в упор!

 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 20/09/2011 - 20:10.

А истребитель не может сбросить скорость до минимума, лететь некоторое время по инерции, дать залп и уйти, включив скорость. Вариант - просто в пике? Или это достойно редких, опытных или очень опытных пилотов

Да мочь-то может. Вероятность попадания пушечными снарядами с ОДНОГО залпа в бомбардировщик сами просчитаете, или мне сказать?

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on ср, 21/09/2011 - 07:36.

Лучше конечно что бы Вы сказали. Да поединок истребитель (услово МиГ-15) против бомбандировщика (условно Б-17), трудноват. Но если Б-17 летят строем, т.е. их десятки или сотни, более, а на встречу десятки и сотни МиГов, то стреляй в сторону противника - попадешь не промахнешся. Вот с проблема уклонения осталась - не явлется ли она главной в невозможности такой тактики? 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 20/09/2011 - 18:28.

С февраля по декабрь 1954 г. для снижения массы имевшихся в строю бомбардировщиков и разведчиков подавляющая часть оборонительного вооружения была с них снята – оставлена лишь кормовая установка с двумя пушками (конфигурация – III).

Да, потому что лобовые атаки были признаны вообще невозможными. Точно так же поступили с B-52 - оставили только кормовую турель.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 20/09/2011 - 19:59.

А истребитель не может сбросить скорость до минимума, лететь некоторое время по инерции, дать залп и уйти, включив скорость. Вариант - просто в пике? Или это достойно редких, опытных или очень опытных пилотов

byakin's picture
Submitted by byakin on Tue, 20/09/2011 - 18:03.

 коллега Serg

+ оч. хороший материал

присоединюсь к коллегам: 2 соосных движка и в 1941!

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 20/09/2011 - 17:24.

Не бывает неприступных крепостей-бывает неправильная тактика и мало истрибителей.

Да кто бы спорил. Вот только одна пробелма - достаточно истребителей в ПВО СССР не будет по простой причине - истребители и на фронте нужны. И с учетом больших авиастроительных мощностей США и Британии - нужны в огромных количествах.

Вот и пришлось бы советскому командвоанию в случае ТМВ мучительно решать, кому больше нужны Миг-15 - фронту, с которого вопят что американская авиация бомбардирует чуть ли не 25 часов в сутки, или тылу, который орет что если его не защищать, то от фронта ничего не останется.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 20/09/2011 - 17:21.

Коллеги, вас послушать, так получаеться, что всякие "крепости" - просто неуязвимы!

B-36 для своего времени - да, почти неузявим для истребителей с пушечным вооружением. Летит быстро и высоко.

Прведенный вами вариант атаки - это один из вариантов немецкой и японской тактики атак В-17, и заметь те без всяких там НУРСов и полуавтоматических приборов наведения. Тупо пушками. И сбивали.....

Угу. Одна Ма-а-аленькая пробелма. Скорость B-36, мягко говоря - несколько повыше чем у B-17. И при атаке на сходящихся курсах, у пилота истребителя элементарно не хватает времени.

Во вторых, в контраргументацию, выставляю успешный опыт борьбы наших "добровольцев" в Корее с В-29. Сбивали В-29, как миленьких. Только пушками и не особо замарачивались....

Угу. Только есть ряд проблем:

1) B-29 был уже устаревшей машиной

2) Концентрация Миг-15 над "Аллеей Мигов" была беспрецедентной, которой в ПВО страны и не наблюдалось

3) Летчики США не могли использовать самый простой способ борьбы - уничтожать аэродромы перехватчиков, так как те были расположены на советской территории

4) Потери B-29 непосредственно в воздущных боях составили 20 подтвержденных машин. Ок, согласен, еще какое-то количество могло рухнуть уже при возвращении или быть списаными после вылета

И наконец - главное:

Все действия советских истребителей не помешали ВВС США разбомбить инфраструктуру севера!

Т.е. играя со всеми козырями в кармане, советская авиация так и не сумела помешать уничтожению аэродромов северян и выведению из строя их инфраструктуры. Без каких-либо атомных бомб, заметим.

Serg's picture
Submitted by Serg on Tue, 20/09/2011 - 17:59.

B-36 для своего времени - да, почти неузявим для истребителей с пушечным вооружением. Летит быстро и высоко.

Не много о Б-36.

"(1949 г.) в дополнение к поршневым установили турбореактивные двигатели J47-GE-19, которые использовались при взлете и скоростном полете. В результате, например, у RB-36E по сравнению с В-36А максимальная скорость возросла на 90 км/ч (с 555 км/ч на высоте 9630 м до 644 км/ч на высоте 11130 м)

Разработка оборонительной системы оружия для В-36 осуществлялась фирмой Дженерал Электрик и проходила с задержкой: к ее полномасштабным испытаниям приступили только летом 1949 г., т.е. через год после того, как первая серийная модификация бомбардировщика (В-36А) стала поступать на вооружение. Таким образом, опытные самолеты и В-36А не имеют оборонительного вооружения – оно установлено начиная с варианта В-36В. Причем испытания системы проходили негладко и она была доработана лишь в начале 1950-х годов.

С февраля по декабрь 1954 г. для снижения массы имевшихся в строю бомбардировщиков и разведчиков подавляющая часть оборонительного вооружения была с них снята – оставлена лишь кормовая установка с двумя пушками (конфигурация – III).

В 1950 г. изучалась возможность вооружения В-36 управляемыми ракетами класса воздух- воздух взамен пушек. Ракеты – Хьюз МХ-904 (GAR-1 «Фалькон», масса 54 кг, дальность пуска 8 км) с полуактивной радиолокационной ГСН – предполагалось разместить в шести пусковых установках: одна в носовой части фюзеляжа, две – сверху, две – по бортам и одна – в хвостовой части. Каждая ПУ имеет две направляющие для УР. Однако к началу серийного производства ракет GAR-1 в 1954г. судьба В-36 уже была решена и попыток установки ракет не предпринималось."

Так что не так страшен черт, как его малюют.....

Скорость и высота В-36, не являеться чем то невероятным. Мы же не И-16 против них выставляем. Думаю что пушки калибра 37 мм вопрос решают. А 45 мм тем более.

То что В-36 не сбивались на войне-не факт того, что их нельзя сбить вообше.

Опять же вопрос только в грамотном построении ТЗ для конструкторов. И убийца В-36 будет создан.

 

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Sirin's picture
Submitted by Sirin on Tue, 20/09/2011 - 19:02.

 Вы, коллега, человек хороший, но плз не передергивайте. Приведенный Вами выше рисунок победного МиГа над супостатовской крепостью... не пример.

1. Если Вы допускаете совершенствование советской ПВО, то логично допустить, что американцы в ответ так же ускорят работы по доводке В-36 Так?

2. В-36 кардинально отличается от В-29 не только летными характеристиками, но и системой обороны. По сути, они имеют первую в мире интегрированную оборонительную систему, включающущ в себя:

 - РЛС обзора, способную обнаруживать самолеты

 - РЛС управления огнем

 - дистанционно управляемые пушечные установки в выдвижных башнях.

Прошу обратить внимание, что в отличие от В-29 "Писмейкер" имеет спаренные длинноствольные пушки с большой дальностью стрельбы и большим боекомплектом. Их эффективная дальность огня в сочетании с РЛ-прицелом несколько выше дальности 23 мм пушек нашего истребителя прежде всего за счет применения вычислительного автомата а автоматическим введением параметра дальности. Подобный прибор впервые появился на В-29 (поначалу без РЛС) и с упрощением использовался на "Мустангах" последних серий. Не вдаваясь в конструктивные подробности, суть его в том, что наведя прицел на самолет противника и отметив тип (предполагаемый) самолета Вы должны поворотом рукоятки выставить круговой визир так, что бы размах крыла самолета противника полностью укладывался в него. Через секунду баллистический автомат введет поправку на дальность и учтет курсовой угол и Вы можете открывать огонь

На бомбардировщике дополнительно учитывается параллакс м/у Вами (т.е. прицелом) и башней.

На В-36 все эти вещи делались автоматически. А вот создатель первой в мире системы автоматического введения погрешностей при стрельбе с самолета был в СССР расстрелян в 1938...

 

Кроме того, обсуждаемый нами самолет (Су) такого подавляющего скоростного преимущества, как МиГ на В-29 не имеет и иметь не будет.

Мы ведь вообще обсуждаем истребитель сопровождения - ведь так? А вот для перехвата всяческих миротворцев нужна огромная тяжелая машина с огромным запасом топлива и мощнейшей РЛС. "Гнейс" тут не помошник, нужна станция обзора с радиодальномером.

Т.е. масса самолета тонн этак под 20, с запасом топлива на 3-4 000 км, и - что самое главное - с подвешенными под крылом ракетами т. 217 и/или 301-302.

Радиоуправляемые ракеты с БЧ 10-30 кг с дистанционным взрывателем вполне способны с 1-2 попаданий слупить В-36.

Но вопрос упрется в то, как его догнать и "достать" по высоте...

 

Что-то на основе ДВБ-102 с гермокабинами и... бог его знает, с какими моторами...

 

А вот в ВК-2 я не верю; как мы ни торопились, а довели их - реально - только к появлению Т-95.Но это произошло существенно позже.

По-хорошем надо признать, что В-36 принципиально новый шаг в деле бомбардирования противника относительно В-29. Хорошо, что опоздал к войне. Появись эта трахома в 44-45, Трумен закусил бы удила по-настоящему

 

Serg's picture
Submitted by Serg on ср, 21/09/2011 - 12:47.

Спасибо, за хорошего человека!

Базовый вариант Су- как истрибителя сопровождения, вообще ни кто не рассматривает, все ударились в обсуждение моего предложения варианта перехватчика на базе данного проекта Су.... При этом как у нас принято с сильным максимализмом, сразу выставив его против единственного противника Б-36 и в АИ варианте третей мировой...

Про других более реальных противников просто забыли. Машина как баражируюший перехвадчик с большой дальностью и высотой вполне достойна для принятия на вооружение при имевшей место реальной "холодной войне".

Назначение: патрулирование наших границы и в Балтике и на Востоке. Перехватывать всякие многочисленные и разношерстные разведчики и шары уже в нейтральной зоне. Не допуская их на территорию СССР.

И на счет В-36 Миротврца. Для полной оценки оборонительной способности В-36, необходимо еще оценить и эффективную дальность огня хреновеньких пушек М2 в сравнении не только с 23-мм, но и с НС 37-мм и 45-мм. Во вторых: эффективная работа прицельной автоматики 40- х вызывает большие сомнения.

Опять же наши коллеги, чересчур занижают профессионализм наших пилотов и почему то сильно сомниваються в их способности попасть несколькими снарядами из орудия в такой в такой гиганский самолет как В-36!)))

И рассматривают только 2 варианта атаки: в лоб и с хвоста.... Других ракурсов не существует?))

В подтверждение "неуязвимости" B-36 , говорят только американские понты, и факт того, что они не были участниками не одного реального воздушного боя в истории. И все.... Что само по себе не являеться 100% доказательством его сверх-способностей.

А на счет "убийцы" Б-36- я с Вами согласен.

Такая машина, должна быть с 2 х ТРД и обладать хорошей высотностью и скоростью. Иметь РЛС. 4х 37 мм пушки или 45 мм, НУРС. И возможность нести в перспективе УР. Надо посмотреть из сушествующих в реале.

Есть предложение, для Вас коллега, давайте создадим, наш АИ вариант истребителя "убийцы Б-36"для СССР!! 

 

 

 

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Sirin's picture
Submitted by Sirin on ср, 21/09/2011 - 18:54.

Мне кажется, коллега, что "разрабатываемый" мной тандемный вариант семейства Ту-2 имеет образец, который Вам подойдет для эффективной борьбы с Писом Мейкером.

Центральный агрегат наддува (потолок 14000), радар с радиодальномером, большая дальность, а главное - вооружение, состоящее из...

Я никак сей опус не могу закончить но клянусь, что в связи с угрозой применения против нашей родины В-36 в 46 году (а то и раньше) сосредоточу все силы для выполнения ответственного задания партии и правительства и сделаю (блин) работу 

А насчет того, что мы тут вцепились в несчастный бомбовоз американский - Вы правы. Ему в реальности до корейской войны не светило в строю

А насчет "истории" появления Су в варианте дальнего истребителя в 40-41 году: если посмотреть на опытный Су-1 (И-330) и начать увеличивать его в размерах, то в какой-то момент получится Су с ВК-2. И... двигаться в направлении, указанном многоуважаемым бородой выше.

Вот закончу тушку, выпью и сделаю

NF's picture
Submitted by NF on ср, 21/09/2011 - 15:32.

Коллега Серж. Если Вам не достаточно одних  Б-36 и чтобы не заострять внимание на максимализме ,то приплюсуйте к Б-36 и  Б-47 и Б-58 .У них конечное дальность куда меньше, но и скорость повыше .Профессионализм наших пилотов это здорово. Очень патриотично даже .Но для проявления этого патриотизма вкупе с высоким профессионализмом советским пилотам необходим бы был соответствующий предъявляемым требованиям  истребитель -перехватчик. Далее про баржирующий перехватчик.  Одна Балтика чего стоит .А восток и север  страны это "всего лишь" территория в каких то 10-12 млн кв км Протяженность границ в тех краях "всего то"  порядка 30 тыс км. Эка мелочь !В 1941-1943 годах немецкие ФВ-190 в вариантах ИБ с подвесными топливными баками совершили примерно 350-400 налётов не большими группами на прибрежные английские города .Сколько они могли взять бомб? Килограммов 250-500 не более .Налёты совершались на малой высоте во избежании обнаружения английскими РЛС . Участок английского побережья ,на который ВФ-190 могли совершать налёты был очень ограниченным по протяженности -400-500 км.  Рядом находилось много английских аэродромов с большим количеством истребителей и очень развитая система оповещения и наблюдения . Было организовано постоянное патрулирование истребителей и всего совершено на эти цели более 52 тыс вылетов  !!! Итог  противодействия этим налётам не утешителен. Немцев редко удавалось перехватить,а расход топлива и моторесурса у  истребительной авиации англичан был просто огромным .Можно было и разориться . Так и прикрыть то надо было всего полосу в 400-500 км .Таким же макаром , только чуть позже начали действовать над территорией Германии английские "Москито" .И немцев постигла та же беда ,что и ранее англичан . Воздушное пространство Германии охраняло большое количество истребителей с разветвлённой сетью аэродромов.  Протяженнсть территории Германии с севера на юг примерно 835 км и с запада на восток всего 640 км  .Профессионализм  вперехвате целей вроде Б-36 советских пилоты более удачно могли бы проявить имея на вооружении своих истребитилей как минимум 37 мм пушки .Тут скорее всего и 30 мм пушки уже были бы не достаточно эффективны. Немцы не зря к концу войны стали разрабытывать проекты перехватчиков с 50-55 ммм пушками .Немцы уже имели более чем солидный опыт борьбы с армадами Б-17 и Б-24 .Американцы и англичане в свою очередь имели опыт борьбы с немецкими перехватчиками. А летчики СССР такого многолетнего опыта не имели .Атомные бомбы американцев сброшенные на объекты в глубине территории СССР не дали бы столько времени советской авиации и промышленности для выработки соответствующих  навыков и создания нужной техники .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Serg's picture
Submitted by Serg on ср, 21/09/2011 - 16:18.

Уважаемый коллега NF, при всех подобных размышлениях, СССР остаеться только капитулировать ....(( Ведь мы были беззащитными!

Опять же возникает вопрос, почему они таки не воспользовались нашей слабостью и не "вогнали нас в каменный век" в 1951 году?

А вот на счет орудий я согласен. 37-45-57 мм самое оно. А 37 мм у нас были и на МиГ-15. Неплохим вариантом противодействия мне видиться И-215 Алеексеева с двумя 57 мм пушками или И-212 с РЛС Торий.

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
NF's picture
Submitted by NF on ср, 21/09/2011 - 16:58.

Коллега Серж .Американцам это было не выгодно вгонять нас в каменный век. Вдруг СССР на последнем вздохе чего учудит ?Да и в 1949 году авиразведка США уже обнаружила при пробах воздуха вблизи от границ СССР следы радиоактивных материалов, которые возникают при взрыве атомной бомбы .Сами они в том месте бомб не взрывали значит это сделали русские .А кто там знает сколько этих бомб уже  имеет СССР в данный момент ? Советские войска в Европе в то же самое время могли вынести большую часть европейских союзников США только с тем оружием и боеприпасами, что уже  имелось в частях и на многочисленных складах .А с другой стороны -коли имеете атомные бомбы- то правящей верхушке США  это тоже на руку .Hеобходимо было этакое пугало для своих сограждан и на эту роль уж очень удачно подходил СССР  .Смотрите как мол они там живут! А мы то вас защитим !Американский ВПК и качал деньги в немерянном количестве.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 20/09/2011 - 20:24.

И еще не следует забывать, что этих 20 мм пушек у В-36 " всего" лишь 16 штук в 8-ми спаренных установках . Скорострельность 800 выст мин или 13 в сек .Носовая установка, установленная в нижней части фюзеляжа и кормовая ,которой управял стрелок имели боекомплект по 400 снарядов на ствол .6 фюзеляжных были установлены парами в ряд поперёк (или по ширине корпуса)- 2    за кабиной пилотов вверху фюзеляжа, 2 перед форкилем вверху и 2 в нижней части фюзеляжа сзади .Боекомплект этих 12 пушек составлял по 600 снарядов на ствол .Итого 8600 снарядов .В заднем направлении  строго на догонном курсе имели возможность стрелять 6 ,а в некоторых случаях и 10-14 пушек с общим боекомплектом 3200  или 5600-7000  снарядов .Как показала практика ВМВ немцы считали, что для сбития одного Б-17 или Б-24 необходимо добиться не менее 20 попаданий 20 мм снарядами пушек МГ-151 или , как минимум ,3-4 30 мм снаряда пушек МК-103 /108 .Та же самая практика - тщательное изучение плёнок кинофоторулемётов показала ,что в среднем в Б-17 или Б-24 попадало всего лишь 2 проц выпущенных по ним снарядов .Стало быть для уверенного поражения американского тяжелого бомбардировщика по нему необходимо было выпустить не менее 1000 20 мм снарядов .Tакого боекомплекта не имел ни один немецкий одномоторный истребитель. Вследствии чего один тяжелый бомбардировщик должны были одновременно атаковать минимум 2 ФВ-190. Пусть в нашем случае в такую цель как Б-36 количество попаданий будет в 2-2,5 раза выше .Из 400  23 мм снарядов боекомплекта данного  истребителя в Б-36 попадут не менее 8-10 более тяжелых  (200 граммов)  чем немецкие 20 снаряды времён ВМВ. Смогут ли они уничтожить Б-36 который куда более прочен и устойчив к повреждениям чем Б-17 и Б-24 ?Маловероятно.Oсобенно это относится к условиям стрельбы при плохой видимости .Да и 6-10-14 американских 20 мм пушек, способных стрелять в направлении хвоста самолёта тоже очень опасны . B секунду они способны выпустить не менее 80-130-180 снарядов в то время как данный истребитель в секунду выпустит 20 снарядов .При этом следует учесть ,что Б-36 представляет собой очень устойчивую платформу которая позволяет довольно точно стрелять не сильно беспокоясь о боекомплекте ,чего не скажешь про истребитель .2-3  23 мм снаряда,попавшие в Б-36 не так для него опасны ,как 2-3 20 мм снаряда попавшие в истребитель .Да и  тщательно отслеживать воздушную обстановку над территорией Сибири или со стороны ДВ и Средней Азии действительно  не реально. Напомню,что общая протяженность советских границ составяла 60 тыс км. Это сколько же нужно иметь в СССР таких истребителей ,аэродромов и РЛС чтобы прикрыть всю территорию СССР?В ночное время Б-36 чувствовали бы себя еще более вольготно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 20/09/2011 - 16:48.

Да? А этот?

Коллега, до появления управляемых ракет надежным и несамоубийственным для истребителя способом перехвата тяжелого скоростного бомбардировщика был только один: лобовая атака с полуавтоматическим прибором наведения НУРС. Так, как на "Sabre-D"

Serg's picture
Submitted by Serg on Tue, 20/09/2011 - 17:13.

Коллеги, вас послушать, так получаеться, что всякие "крепости" - просто неуязвимы!

Прведенный вами вариант атаки - это один из вариантов немецкой и японской тактики атак В-17, и заметь те без всяких там НУРСов и полуавтоматических приборов наведения. Тупо пушками. И сбивали.....

Во вторых, в контраргументацию, выставляю успешный опыт борьбы наших "добровольцев" в Корее с В-29. Сбивали В-29, как миленьких. Только пушками и не особо замарачивались....

"Чисто количественные итоги боя выглядели так: по нашим данным, противник потерял 12 В-29 и 4 F-84. Многие самолеты получили повреждения. Мы потеряли один МиГ-15 в бою с F-86 уже над территорией КНР, границу которой «сейбры» нарушили".

Не бывает неприступных крепостей-бывает неправильная тактика и мало истрибителей.

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 20/09/2011 - 14:49.

Установка РЛС возможна и под брюхом и на крыле. Второй член экипажа становиться оператором РЛС. Вопрос не столько в 100% варианте уничтожения В-36-а в самом факте реальной угрозе, их возможной деятельности, со стороны ВВС СССР.

Что снизит максимальную скорость до 700 км/ч, после чего вопрос о возможности перехвата скоростных B-36 будет вообще снят.

Коллега, вы сначала систему SAGE постройте! Американцы аткивно пользовались перехватчиками потому что имели полное радарное покрытие Канады и систему управления!

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Tue, 20/09/2011 - 15:10.

 700 не 700, но крейсерская скорость упадет и время патрулирования придеться увеличивать под предел физиологических возможностей

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 20/09/2011 - 14:47.

У генерала интересная логика, он считает что истрибитель не может сделать повторную атаку в течении 30 минут!)))

Коллега, эти выкладки опираются на то, что истребитель с узким стреловидным крылом на больших высотах чувтсвует себя куда неувереннее бомбардировщика с широким прямым!

B-36 спокойно себя чувствовал на 13000 метров. И выдавал - версии начиная с D-версии 672 км/ч на высоте. Т.е. откровенно говоря - не так уж медленнее вашего истребителя. Прибавьте к этому гораздо лучшее радарное оснащение бомбардировщика, отсутствие поискового радара на вашем истребителе...

Все это сильно меняют растановку сил и тактику перехвата В-36 не только на подлете к цели но и еще на дальностях в 1500-2000 км от нее.

Не имеет смысла. У СССР в 1950-ых нет столь плотной радарной системы на севере, которая могла бы обеспечить обнаружение бомбардировщиков на такой дистанции. Даже если таковая и будет создана, к моменту ее появления истребитель полностью устареет.

Плюс к этому вооружение из 2-х НР-23 не обеспечивает эффективного поражения B-36.Особенно с учетом того что истребитель вынужден будет атаковать только из хвостовой проекции и подвергнется обстрелу его кормовой турели.

 

Serg's picture
Submitted by Serg on Tue, 20/09/2011 - 10:57.

))) и Люфтваффе накрываеться медным тазиком!)))

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Sirin's picture
Submitted by Sirin on Tue, 20/09/2011 - 11:02.

 Ну-у... скорее, получим что-то вроде Р-75... и развернем приличное производство что-то так к лету 42-го...

Было-бы что сопровождать!

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 20/09/2011 - 11:24.

 Эта машина конца 40-х.

 Давайте будем реалистами, а не фантазерами.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Tue, 20/09/2011 - 11:47.

 А при чем тут фантазия, коллега? По уровню это машина вмв кроме твд. надо полагать, куда более реальный подход к дальнему истребителю на 2 чел по сравнению со всякими 100, ме-110 и прочими дисами - лайтнингами

Serg's picture
Submitted by Serg on Tue, 20/09/2011 - 12:17.

)) Колега Сирин, а ведь правда. Нас не много занесло и при том лет так на 7 истории авиации!))) Мы пытаемся послевоенную машину впихнуть в 1941 год.!)) "СССР-ответный удар" Логинова!?

Меня больше интересует АИ вариант для 40-50х-годов ( ну в случае если бы эта Сушка стала бы на крыло).

Как дальний высотный разведчик и дальний барражирующий истрибитель ПВО- машина вполне хороша! Интересно что бы сказали на это американцы?

Эта Сушка являеться  угрозой для B-36 Peacemaker с возможностью их перехвата или сопровожения их еще над океаном, а про всякие В-29 я и не говорю..

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 20/09/2011 - 12:54.

 Эта машина на рубиже 40-50 как ист. сопровождения и ПВО устарела, сремителный прогресс реактивной авиации не остовляет ей шансов.

 Если у МиГ-15 как перехватчика ПВО были проблемы.

________________

Пытаясь оценить истинную картину с возможностью перехвата В-36 околозвуковыми истребителями, ВВС США проводили неоднократные тактические испытания по перехватам самолета в полете на больших высотах - порядка 12000 - 13000 м истребителями F-86, характеристики которых были близки к аналогичным характеристикам советского МиГ-15. В испытаниях участвовали опытные летчики ВВС, но их атаки были в основном безуспешными.

"Сэйбрам" удавалось атаковать В-36 лишь при точном заходе в хвост. Для того, чтобы зайти в хвост бомбардировщика, F-86, летящий на ином курсе, должен был развернуться. Радиус разворота составлял на этой высоте 9-13 км, то есть истребитель должен был начать разворот на расстоянии 25-30 км от бомбардировщика. Так как на таком расстоянии трудно было определить курс и скорость бомбардировщика, то в большинстве случаев F-86 при атаках "проскакивали" на большом расстоянии от В-36 (в случае с МиГ-15, менее маневренным на горизонталях и с несовершенной системой прицеливания, вероятность срыва атаки была бы еще выше). Поэтому Начальник штаба ВВС США генерал Ванденберг, после этих испытаний с оправданной долей уверенности заявил:

"Испытания показали, что бомбардировщик В-36 не может быть перехвачен современными истребителями на высотах свыше 9000 м и трудности перехвата увеличиваются с увеличением высоты полета бомбардировщика. Незначительный разворот бомбардировщика нарушал атаку истребителя, которую трудно было возобновить. Самолету В-36, находящемуся на высоте свыше 9000 м на расстоянии 240 км от цели (дальность действия РЛС раннего оповещения того периода), при скорости полета 500 км/ч, понадобится не более 30 мин., для того чтобы достигнуть цели, и нельзя считать, что истребители сумеют за это время перехватить его".

Все эти выкладки были вполне убедительны и во многом справедливы для начала 50-х годов. В дальнейшем, с появлением в составе ПВО сверхзвуковых высотных истребителей перехватчиков, вооруженных управляемыми снарядами класса "воздух - воздух", поступлением на вооружение первых комплексов ЗУРС и со значительным увеличением дальности обнаружения воздушных целей наземными и бортовыми РЛС, возможность прорыва к цели В-36 резко уменьшилась и век последнего поршневого "супербомбардировщика" кончился.

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!