Да пребудет с нами... БТ! (Часть1)

Dec 12 2014
+
25
-

Когда в СССР прибыли два прикупленных у американского конструктора Уолтера Кристи танка (правда без башен), испытания «шеститонника» были уже закончены и танк Виккерса приняли на вооружение. Учитывая выдающиеся беговые качества танков Кристи и сверхпривлекательную возможность перегонять эти машины по дорогам страны на колёсах, их готовы были принять на вооружение заочно – до прохождения испытаний (самое смешное, что решение о выпуске этих танков в СССР было принято ещё в 30-ом!). Тем более паникёр Паниковск… т. е. Тухачевский уже давно стращал всё руководство СССР и РККА что злокозненные белополяки уже купили 50 Виккерсов (Шесть тонн каждый! И это только в первой партии!), собираются купить танк Кристи и с французской помощью штамповать их сотнями. (Тут надо сказать, что «шеститонников» у Виккерса поляки больше не покупали, посчитав, что такую фигню дешевле производить самостоятельно, а на танк Кристи у панов банально не хватило золотого запасу – но этих подробностей никто в СССР знать тогда не мог).

Тем не менее, в АИ, в целях экономии средств и оптимизации танкового хозяйства на перспективу, решили провести совместные сравнительные испытания-пробег танков Виккерс-шесть тонн и Кристи.

Объективности ради, с «шеститонника» тоже сняли башни. Выясняли, естественно, не кто кого обгонит, а кто больше набегает без поломок и покажет лучшую манёвренность и проходимость при меньшем объёме обслуживания в поле.

Итог «соревнования» оказался неутешительным. И тот и другой танки показали себя полным фуфлом. Моторы обоих отказывались заводиться при температуре ниже минус 10 гр. (на дворе стоял февраль 1931-го года). Виккерса (после усиленных манипуляций с паяльными лампами) удалось завести с толкача. Двигатель танка Кристи (заведённый тем же способом), не успев завестись загорелся.

Но, это было ещё полбеды. Когда оба танка всё-таки поехали своим ходом, пытавшийся не отстать «шеститонник» переразвил обороты двигателя (ограничитель которых отсутствовал), что привело к его моментальному перегреву, заклиниванию и обрыву клапанов. В тоже время, значительно более тяжёлый танк Кристи на своих узких гусянках провалился в глубокий снег, сел на брюхо и буксовал пока не начали подгорать фрикционы. В довершение всех бед у танка Кристи при движении на гусеницах обломился кронштейн крепления направляющего колеса. Для ремонта в поле оба танка оказались непригодны совершенно.

В общем, испытания пробегом не выдержали.

Тем не менее, польская угроза своё дело сделала, и на вооружение приняли обоих неудачников. Но! Учитывая, что в оперативном плане колёсно-гусеничный танк значительно предпочтительнее (особенно в сравнении со слабосильным «шеститонником»), а на освоение танка Кристи времени требуется гораздо больше, постановили озадачить завод «Большевик» (бывш. Обуховский) выпуском в 31-ом году 300 «шеститонников» под маркой Т-26 и 100 танков Кристи (БТ). «А там разберёмся кто лучше, кто хуже!»

В РИ так оно сначала и было! Только столкнувшись с огромным количеством проблем при освоении выпуска даже одного типа танка, для БТ начали подыскивать альтернативного производителя. И таковым поначалу планировали сделать ЯГАЗ. Но, в конце концов, заказ достался ХПЗ, который, кстати, осваивать его отнюдь желанием не горел, предпочитая заокеанской диковинке свой Т-24 (я, кстати, его просто обожаю!).

В АИ, поскольку танк БТ был признан более перспективным, самому технологичному предприятию страны «Большевику», поручили осваивать именно его. А «шеститонник» повесили на шею соседнему «Красному Путиловцу» (в РИ он производил хренову прорву самых разных машин от тракторов до кранов, а так же комплектующие для Т-18). Причём ни для кого не было секретом, что выпуск, как тогда считалось, дешёвого и простого Т-26 – явление сугубо временное, только до освоения массового выпуска БТ, к производству которых, вслед за «Большевиком» должен был подключиться и ХПЗ.

Но, танк Кристи, в отличие от того же «шеститонника», как оказалось, нельзя было выпускать методом простого копирования импортного образца. Для серийного выпуска машину потребовалось не то что доводить до ума, а едва не перепроектировать заново, устраняя огромное количество «слабых мест», откровенных косяков и недоработок заокеанского Дыренкова Кристи.

В РИ, ХПЗ в чисто кустарном стиле, кое как сумел до конца 31-го года вместо 25 заказанных, собрать всего три машины к ноябрьскому параду – и те без вооружения (причём одна из них до парада так и не доехала из-за пожара двигателя), а для организации серийного впуска, на заводе пришлось сформировать специальное КБ с привлечением умных «варягов» из Москвы и Питера, подключать массу смежников и вне всяких очередей, обеспечивать завод самым современным оборудованием включая американские станки. Похоже, урок с провалом попытки наладить серийный выпуск Т-24 впрок заводчанам не пошёл. Впрочем, трудно освоить то, что осваивать не хочется. Насчёт БТ не уверен, но опять-таки «нелюбимый» на ХПЗ Т-35 завод точно саботировал.

Так вот. Несмотря на то, что у питерцев не любить «пришлый» танк особых поводов не было, едва ли освоение выпуска бэтэх на «Большевике» пройдёт существенно более гладко, чем на ХПЗ. Хотя завод до того успешно сотнями клепал Т-18, разница между ним и «кристей» колоссальная. Многие проблемы, правда, решались на месте – благо у «Большевика» (в отличие от ХПЗ) все смежники были почти под руками – это и тот же «Красный Путиловец» и Ижорский завод, да и на самом «Большевике» ещё до начала освоения «Кристи» производилось очень много полезного. В т. ч. и для БТ – взять тот же мотор М-5! Ведь когда Халепский расхваливал Тухачевскому танк Кристи, одним из аргументов за его скорейшее освоение было то, что на «Большевике» производили двигатель М-5 – по сути, тот самый «Либерти», которым оснащался американец! Вот тока в РИ всё оказалось сугубо по-советски. «Большевика» озадачили танком от «Виккерса» и он естественно, закрыв тему М-5, перешёл на выпуск моторов для Т-26. А для БТ, сперва, пришлось покупать у американцев выработавшие ресурс, фактически убитые «Либерти», а потом и вовсе ставить избыточно мощные М-17, выцарапывая их у авиапрома.

В АИ всё складывается для БТ значительно более удачно. «Большевик» с той же накачкой что в РИ ХПЗ, успешно доработал и освоил танк. Для выпуска двигателей ничего менять не пришлось (хотя параллельно осваивать выпуск моторчиков для Т-26 завод всё равно заставили).

Очень актуальную проблему вооружения тоже решили относительно просто и локально. В РИ, пока на ХПЗ с тяжким скрипом шло освоение БТ, все имеющиеся 37 мм пушки Гочкиса (выпуск которых на том же «Большевике» и так был не велик) заводчане ставили на свои Т-26. Более того. По нехватке пушек, те же Гочкисы снимали со списанных Т-18 (благо ресурс у этих примитивных танчиков был ничтожно мал) и переставляли на Т-26.

В итоге, пушек для БТ уже почти не оставалось (лишь опять-таки снимаемые с Т-18 Гочкисы, да штучные, фактически кустарной сборки, Сячинтовские 37 мм пушки ПС-2 или Б-3 выпуск которых пытался наладить завод № 8 и которые, кстати, устанавливали и на пушечные Т-26 ВМЕСТО Гочкисов).

(Танк Т-26 с 37 мм пушкой "большой мощности" Сячинтова)

Поэтому многие БТ-2 шли в войска с одними пулемётами (спарка в пушечной амбразуре, плюс ещё один отдельный ДТ в шаровой установке), а то и вообще без вооружения! И этот срам под названием БТ-2, выпускался пока на заводе № 8 не развернули серийный выпуск 45 мм танковых пушек 20К обр. 32 г.

(Варианты вооружения танка БТ-2)

(Танк БТ-5. Тот же БТ-2, но с новой башней и 45 мм пушкой обр. 32 г.)

В АИ проблема танковых пушек решается иначе. Т-26 строятся на «Красном Путиловце» исключительно в самой простой и милой Тухачевскому, сугубо пулемётной версии (хотя на том же заводе, была разработана оригинальная 45 мм пушка). Строго по заветам великого советского стратега, лишь каждый пятый танк в одну из башен получает снятую со списанного Т-18 старую 37 мм гочкисовскую чмошку. А вот для БТ – как машины дюже сильной (даже чрезмерно), вооружать которую столь убогой пукалкой не комильфо, поначалу решили на том же «Большевике», вместо 37 мм, восстановить выпуск хорошо знакомого изделия – старой-доброй 57 мм морской пушки Гочкиса, естественно подогнав её конструкцию под танковую башню.

Но, пушка та была в первозданном виде всё-таки тяжеловата, по длине и мощности отката великовата (требовала серьёзного усиления и подбашенного листа и самого погона) и в тесной башне танка, не столь скорострельна, как мечталось. Поэтому, заняться её облегчением, совершенствованием и адаптацией для новой, более крупной танковой башни БТ, поручили не абы кому, а лично товарищу Сячинтову, который уже давно обивал пороги с предложением разработать для танков специальную 65 мм гаубицу.

Сячинтов с задачей справился, причём решив её довольно оригинально. Он создал этакого «франкенштейна». Взял ствол с баллистикой от самой короткой 40-калиберной 57 мм пушки Гочкиса, а клиновый затвор спроектировал заново по типу приобретённой в 30-ом 37 мм немецкой ПТП от «Рейнметалла». И всё бы хорошо, но, как и у инженеров с завода № 8 эта самая немецкая полуавтоматика затвора сразу работать не захотела (немцы вообще, похоже, подложили нам с этим контрактом изрядную свинью – практически ни одно немецкой разработки орудие – даже сделанное точно по немецким чертежам, нормально не работало и потребовало очень серьёзной переделки и доработки). В РИ Сячинтов, используя ту же схему, успешно разработал танковую трёхдюймовку ПС-3. Жаль что у серийных пушек (которые по чьей-то злой воле ни разу не соответствовали эталону!) эта самая полуавтоматика работала не надёжно. Что же касается завода № 8, то при переходе на калибр 45 мм, проблема надёжности автоматики только усугубилась и для её успешного решения пришлось применять жёсткие меры и, по сути, перепроектировать немецкую полуавтоматику заново. Зато, 45 мм танковая пушка обр. 34 г. была уже достаточно совершенным орудием.

В АИ, Сячинтов опять-таки успешно доводит 57 мм танковую пушку до ума и запускает в серию на том же «Большевике» под маркой Б57Т/32 («Большевик», 57 мм, танковая, обр. 32 г.). Справедливости ради укажем, что полуавтоматика этой пушки успешно работала только с ББ снарядом, а с новой, явно чрезмерно тяжёлой 57 мм  осколочной гранатой случались регулярные осечки. По другому и быть не могло – пушка новая, ещё сырая, а старая 57 мм граната пушки Гочкиса военных уже категорически не устраивала – они хотели значительно более эффективный снаряд. Вот и получили крутой боеприпас, но регулярно выпадающий в полный цикл рукопашного заряжания орудия. С этим легко смирились – во первых, с реально требующим высокой скорострельности ББС-ом автоматика работала хорошо, а довести её до ума под осколочную гранату – дело времени.

Тем не менее, была ещё и проблема количества. Освоить выпуск пушки удалось только к концу 33-го года, когда БТ-1 уже во всю пачками шустро выбегали из ворота «Большевика». И по количеству производимых орудий, «Большевик» за БТ первое время не успевал. Поэтому, возникла идея обойти этот недостаток за счёт тактики. Сказано - сделано!

Теперь, согласно высочайше утверждённой структуры БТВ, взвод БТ состоял из пяти танков. Танк командира взвода оборудовался радиостанцией, пулемётом ДТ и… макетом 57 мм пушки в общей маске.

Четыре, подчинённых командирскому, танка взвода делились на две пары. Пары действовали по принципу – впереди головной танк-разведчик, позади танк-истребитель. «Истребитель» имел нормальную спарку 57 мм пушки и пулемёта ДТ. У «разведчика» вместо дефицитного орудия в спарке стоял станковый пулемёт «Максим».

В таком виде, танки выпускались в течение всего 33-го года, пока производство 57 мм танковых пушек не догнало выпуск БТ. Тем не менее, чтоб различать танки в документации, их маркировали по разному исходя из состава вооружения: машины первых выпусков с маленькой башней, 37 мм пушкой Гочкиса и ДТ в раздельных установках – БТ-1. Чисто пулемётные «разведчики» – БТ-2. Командирские, с большой цилиндрической башней, радиостанцией и макетом 57 мм пушки – БТ-3 и «нормальные» пушечно-пулемётные со спаркой ДТ и 57 мм пушки в башне того же типа – БТ-4.

Лишь с середины 1934-го года все вновь выпускаемые танки унифицировали по вооружению, усовершенствовали их ходовую часть и оснастили новой, более просторной башней с большой кормовой нишей, в которой помещались и дополнительный БК и радиостанция (которых, правда, ставили ровно столько, сколько получали от смежников). Эту, усовершенствованную модель обозначили как БТ-5.

(Танк БТ-5. Серия 1934-1936 г.г.)

А что на ХПЗ? С несколько менее активной помощью центра, зато с поддержкой головного «Большевика», ХПЗ весь 1932-ой год ни шатко ни валко тоже осваивал БТ. Танк этот харьковчанам активно не нравился (тем более что вооружать его поначалу, кроме пулемётов, было не чем). Директор завода Владимиров, не стесняясь, называл его «вредительским» (что позже делал и его преемник Бондаренко) и публично ностальгировал по Т-24.

Когда ХПЗ со своими извечными проблемами окончательно надоел Тухачевскому, тот лично прикатил на завод и в своём фирменном стиле закатил яркую пространную речь о грандиозных успехах в боевой и политической подготовке РККА, чему способствует яростное освоение на практике всем личным составом, писанного чуть не им лично ПУ-29, о неизбежности победы грядущей мировой революции, о коварстве империалистов и их главных наймитов белополяков, для успешной борьбы с которыми, все танки СССР должны быть безусловно колёсно-гусеничными (позже, эта речь нашла своё достойное место среди сотни других, столь же «ценных» «трудов» Тухачевского по «стратегии»).

Поскольку Владимиров, как совершенно идеологически не зрелый фрукт, так и не проникся политическим моментом и опять что-то нудил про свой замечательный Т-24 и как обычно что-то клянчил для крайне сложного дела освоения выпуска «буржуйских» БТ, Тухачевскому было взгрустнулось, но тут же и осенило (ну, или как там у классиков: «Остапа опять понесло!»). Напомнив, товарищу Владимирову, что в Ленинграде уже во всю идут работы по созданию нового мощного танка прорыва Т-28 (который, к сожалению не колёсно-гусеничный!), он предложил танковому КБ ХПЗ в пику ему, сотворить мощный колёсно-гусеничный танк с использованием ходовки  от «успешно осваиваемого» БТ.

Пока Владимиров с открытой от удивления варежкой хлопал глазами, безмолвно провожая гениального советского стратега, в его голове с дикими звуками рукопашного боя «репетипитирующего» оркестра из «Весёлых ребят», пытались сочетаться в законном браке две взаимоисключающие друг друга задачи: наладить-таки выпуск этих чёртовых танков Кристи, для чего ресурсов завода не хватало почти катастрофически и свалившаяся как снег на голову ещё одна, по сути сверхзадача – создать фактически новый танк! Да какой!!! Ити его…

Окружившие директора заводчане смотрели на свою прежнюю «надёжу и опору» с ясно читаемой сочувственной фразой во взглядах: «до******ся м***к… скоро за тобой придут…».

Но, Тухачевский не был бы Тухачевским, если бы с задачей полного перехода на колёсно-гусеничную схему он не объехал все танковые заводы. И если с «Большевиком», успешно выдающим на гора всё больше и больше новеньких БТ всё было хорошо, то «Красный Путиловец» явно пытался «самую передовую революционную идею» слить. Выпуская с грехом пополам при откровенно низком качестве Т-26, заводчане и слышать не хотели про его колёсно-гусеничную версию. Они откровенно ждали, когда с них снимут вириги сборки этих «танков», на которые из войск рекламации сыпались как из рога изобилия. Да и было с чего. И без того чахлый танк, в советском исполнении, получился перетяжелён. А моторы отечественного изготовления были просто ужасного качества и занятый выпуском М-5 «Большевик» отнюдь не форсировал работ ни по увеличению количества, ни по подъёму качества двигателей Т-26. Для нынешнего «Большевика» это была просто лишняя обуза.

Директор танкового цеха «Путиловца» прямо напомнил Тухачевскому, что надеется в самом ближайшем времени начать перепрофилировать своё предприятие для выпуска солидных Т-28.

Что же касается непосредственно разработанного в ВОАО (Всесоюзном орудийно-арсенальном объединении), вскоре сменившем вывеску на ОКМО (Опытно-Конструкторский Машиностроительный Отдел всё того же «Большевика») Т-28, то Тухачевский обрадовал его руководителей Гинзбурга, Иванова и Баранова не указом советского правительствам о награждении орденами Ленина (как в РИ), а официальным отказом армии от Т-28 в пользу столь же мощного, но колёсно-гусеничного танка.

И это не так чтоб совсем уж аишный бред. В 1933 году, Тухачевский с Халепским и в самом деле пробили постановление, согласно которому весь танковый парк РККА должен быть переведён на колёсно-гусеничную схему. Армию, по указанию тех хлопцев, отныне следовало вооружать колёсно-гусеничной версией Т-26 (которой ещё в природе не существовало),

(Танки КТ-26 и Т-25 - колёсно-гусеничные версии Т-26)

впоследствии перейти на новый танк Т-46,

а вместо БТ и Т-28 следовало разработать и запустить в серию «оперативный» колёсно-гусеничный танк, созданный на базе ПТ-1 (плавающая версия БТ!) разработки спец КБ в недрах ОГПУ.

Именно из того постановления растут ноги у целого поколения колёсно-гусеничных танков всех классов, возня с которыми фактически украла у нашей армии те несколько лет, которых не хватило для доработки КВ, Т-34 и Т-50.

В АИ, никто танки в ОГПУ не проектирует (соответственно и ПТ-1 нет). Замечательный конструктор Астров творит вместе с Козыревым на 37-ом. А по распоряжению наркомата обороны, подписанному Тухачевским, ОКМО следовало прекратить все дальнейшие работы над чрезмерно громоздким, сложным и дорогим Т-28 и совместно с танковым КБ ХПЗ обеспечить выполнение важного правительственного задания по сотворению не менее мощного колёсно-гусеничного танка на базе серийного БТ.

От РИ это отличается только тем, что до создания чуда ПТ-1А (позже трансформировавшегося в не плавающий, средний колёсно-гусеничный Т-29), Т-28 кое как производился в небольших количествах на том же «Красном Путиловце». В АИ «Путиловец» занят.

По замыслу Тухачевского, «Большевик» и ХПЗ (а в последствии, ещё и СТЗ!) должны были в огромных количествах штамповать обычные БТ, в усиление которым, на том же ХПЗ и на «Красном Путиловце» будут выпускать более мощные танки качественного усиления. На 37-ом же заводе, должны были разработать и освоить выпуск нового плавающего танка-разведчика (будущий Т-43). Причём все эти танки должны были иметь колёсно-гусеничный ход!

А пока суть да дело (до полной победы колёсно-гусеничного движителя в стране), было решено, что «Путиловец» произведёт в общей сложности ок. 1500 Т-26 из расчёта одна рота в 16 танков на каждую стрелковую дивизию (тогда, вся РККА состояла примерно из ста дивизий). Для предприятия в РИ рассчитанного на выпуск 150 сложнейших Т-28 в год, склепать за тот же год втрое больше «двадцатьшестых» дело не хитрое. Взяв, как это было тогда модно, встречные социалистические обязательства, завод обещал этот заказ полностью выполнить в три года (если с поставками двигателей не подведут смежники)!

Новый, мощный «оперативный» танк совместными усилиями питерского ОКМО и ХПЗ был готов уже к лету 33 года. По сути, это был БТ-переросток с пятой парой катков (на четырёх и обычный БТ без гусениц ездил хреново), из которых три задние были ведущими, а две передние управляемыми (причём ведущие колёса, для лучшей поворотливости ещё могли и подтормаживаться побортно). Пружины подвески серьёзно усилили и дополнили телескопическими амортизаторами. Гусеницу использовали широкую – от опытного Т-28.  Агрегаты, включая пятискоростную КПП, от него же. Длину и ширину корпуса естественно увеличили. Теперь, рядом с водителем спокойно помещался пулемётчик (из-за поворачивающихся двух пар колёс установить две малые башни подобно Т-28 было невозможно), а в МО удобно встал более мощный чем М-5, М-17. Но, это был временный вариант, поскольку ещё до постройки опытной машины, в дизельном отделе ХПЗ начались НИОКРы по дизельмотору аналогичной мощности. Бронезащиту удалось увеличить до 28 мм лоб (чтоб 37 мм ПТП не брала с дистанции больше 600 м) и 15 мм прочее вертикальное бронирование.

Конструкцию башни, использовали ранее разработанную для серийного Т-28, подогнав её габариты под новый танк и комплекс его вооружения. В качестве основного вооружения, вместо так и не разработанной в этой АИ ПС-3 (Сячинтов был занят сотворением 57 мм пушки для БТ) использовали другую его успешную РИ разработку, сделанную специально для экспериментального танка немца Гротте – самую мощную танковую пушку в мире на тот период ПС-19, полученную путём адаптации под танк зенитной пушки Лендера-Тарнавского обр. 15 г.

Причём в спарке с Токаревским Максимом, которых тогда в армии была ещё тьма-тьмущая и которые подходили для среднего танка гораздо лучше, чем убогие ДТ.

(Кто не в курсе, пулемёт этот был разработан в 1925-ом году и до начала массового выпуска ДП-27, их успели произвести несколько тысяч, большая часть которых, впоследствии навсегда уплыла в Испанию).

Впрочем, обязательно была и отдельная шаровая установка с ДТ-29 (на случай заклинивания маски башни). Таким образом, вооружение танка составляли очень мощная и скорострельная 76,2 мм пушка, один «полустанковый» и два лёгких пулемёта.

В РИ, поскольку танк Гротте в серию не пошёл, возникла идея переделать ту самую могучую ПС-19 для Т-28. Причём казуистам от ГАУ пришла в голову идея упразднить дульный тормоз пушки, что естественно потребовало серьёзного усиления противооткатных устройств, а это, в свою очередь, вело к увеличению габаритов казённой части. В итоге, сделанная опять-таки Сячинтовым (с Горлицким) пушка Л-7 в башню Т-28 успешно встала и прошла все испытания, но, на вооружение её не приняли, поскольку габаритистая казённая часть орудия, превратила башню Т-28 из трёхместной в двухместную.

В АИ, на дульный тормоз никто не покушается, казёнка у пушки более компактна, а то, что башня стала двухместной (или была изначально – не принципиально), в первой половине 30-х совершенно не критично – те же французы спокойно обходились и одноместными башнями на танках едва не всех классов.

На испытаниях танк показал очень хорошие результаты и, невзирая на явно чрезмерно сложную трансмиссию, его приняли на вооружение под маркой Т-29 обр. 1933 г. В общем, казалось, всё в нашем танковом хозяйстве безоблачно.

(Танк Т-29. Серия 1934-1936 г.г.)

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Sat, 13/12/2014 - 19:15.

Спасибо , коллега !

Материал интересен .

 

Ansar02 пишет:

вместо 37 мм, восстановить выпуск хорошо знакомого изделия – старой-доброй 57 мм морской пушки Гочкиса, естественно подогнав её конструкцию под танковую башню.

Но, пушка та была в первозданном виде всё-таки тяжеловата, по длине и мощности отката великовата и в тесной башне танка, не столь скорострельна, как мечталось.

Сячинтов с задачей справился, причём решив её довольно оригинально. Он создал этакого «франкенштейна». Взял ствол с баллистикой от самой короткой 40-калиберной 57 мм пушки Гочкиса, гильзу от столь любимой в стране 76,2 мм пушки (с соответствующим переобжатием дульца), а клиновый затвор спроектировал заново по типу приобретённой в 30-ом 37 мм немецкой ПТП от «Рейнметалла».

Пушка Гочкиса 57/40 мм существенно ( на 70% ) превосходит 45-мм пушку по импульсу отдачи , придётся усиливать погон и подбашенный лист .

Далее , если ствол и баллистика взяты от оригинальной пушки , то как применить гильзу от трёдюймовки ? Это совсем иной казенник . Кстати , от какой именно 76,2-мм пушки берётся гильза ?

Вполне по объёму подойдёт гильза полковушки , но ствол придётся проектировать "с чистого листа" .

Я уже не говорю о том , что затвор с полуавтоматикой при такой гильзе брать придётся так же от трёхдюймовки , а в ту пору это либо поршневой , либо четверть-автоматика .

 

Цитата:

В АИ, Сячинтов опять-таки успешно доводит 57 мм танковую пушку до ума и запускает в серию на том же «Большевике» под маркой Б57Т/32 («Большевик», 57 мм, танковая, обр. 32 г.).

В реале он и ПС-3 так и не смог довести , кстати .

 

Цитата:

а с новой, явно чрезмерно тяжёлой 57 мм ОФ-гранатой случались регулярные осечки.

Осколочно-фугасных снарядов калибра 57-мм не бывает , только осколочные гранаты .

 

Цитата:

Вот и получили крутой боеприпас

На таком калибре особо ничего "крутого" не получить , хоть убейся . Напомню , что новые 57-мм осколочные гранаты для ЗИС-2 доводили долго и нудно , и всё равно считали их мало отличающимися от 45-мм и близко не валявшимися по эффективности с 76,2-мм .

 

Цитата:

В АИ, на дульный тормоз никто не покушается, казёнка у пушки более компактна, а то, что башня стала двухместной (или была изначально – не принципиально), в первой половине 30-х совершенно не критично – те же французы спокойно обходились и одноместными башнями на танках едва не всех классов.

Проблем из этого решения произрастает ровно две .

1. Наличие ДТ ставит крест на использовании танка в качестве десантного и приводит к ряду неприятных моментов в виде демаскировки , ухудшения обзорности цели после выстрела наводчиком ( а командира нет ) и т.д.

2. Высота боевого отделения не удовлетворяет условиям работы заряжающего при обращении с 76,2-мм выстрелами ( есть подозрение , что и 57-мм выстрелы ему заряжать будет не очень то и удобно ) .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 14/12/2014 - 07:28.

Почтенный коллега! Что-то Вы слишком категоричны сегодня wink. Постараюсь в меру своих сил ответить на Ваши весьма актуальные вопросы и развеять некоторые сомнения (если, конечно, это сомнения, а не (пред)убеждения wink. Если смогу, конечно...

1. Да, конечно, придётся усиливать. Без возражений.

2. От Гочкиса берётся именно ствол. Казённик с полуавтоматикой проектируется заново. С какой стати "придётся" перепроектировать ствол не понятно. Ствол - это труба с нарезкой и только.

3. Автоматика (полу) по типу ПС-3. А у той, ноги растут от 37 мм Рейнметалла обр. 30 г.

4.ПС-3 Сячинтов довёл и даже работал над совершенствованием орудия (более длинный ствол, другая автоматика). Проблема пушки была исключительно в серийном производстве. Читал утверждения, что причина их недостаточной надёжности крылась в том, что ни одно серийное орудие не соответствовало нормально работающему эталонному образцу. За выпуск серийных пушек отвечал Маханов - его КБ сопровождало серийный выпуск и, я так же встречал утверждения, что арест Сячинтова и его последующий расстрел были вызваны доносом на него лично Маханова. Это серьёзное обвинение, и поскольку прямых к нему доказательств я не видел, в своих АИ я так прямо никогда не говорю. Но, всегда имею ввиду.

5. Почтенный коллега! Я прекрасно знаю, что боеприпасы к пушке Гочкиса - это французские и русские гранаты. Но! Раньше все снаряды, если они не бронебойные, делились по калибру на бомбы (крупнокалиберные) и гранаты (малокалиберные). При этом, это были именно ОФС-ы с разрывающейся на поражающие элементы оболочкой и ВВ в начинке. Поэтому отказываться называть гранату ОФСом - всё равно что не признавать сахаром рафинад.

6. Проблема слабого 57 мм снаряда ЗиС-2 заключалась ЕМНИП в очень высокой нач. скорости - банально чтоб снаряд не разрушился он должен был быть толстостенным. Отсюда мало ВВ и плохое осколочное действие. У пушки Гочкиса, да ещё сорокакалиберной такой проблемы нет. Поэтому в АИ устаревший и недостаточно мощный офс (или как Вам угодно гранату) заменяют на более мощный тем же самым методом, каким это делали с туевой хучей других пушек и гаубиц - снаряд делают банально длиннее на пару калибров, увеличивая соответственно и вес (в т. ч. ВВ) и эффективность именно как ОФСа. Никаких препятствий к этому нет - разве что придётся подбирать нарезку, да полуавтоматика будет ненадёжной - но на это я в АИ указывал со всей прямотой.

7. Вот именно по Вами приведённым причинам я категорически не ставлю дульник на пехотные танки Т-26 и БТ-5. Для танка качественного усиления (читай прорыва) который движется впереди пехоты с её танками непосредственной поддержки, это уже совершенно не актуально - так же как с РИ ИС-3.

8. Последнее - возможно и так, но не обязательно. Во первых, высота башни ТГ, была не больше. А во вторых, после испытаний - буде они покажут что такая проблема есть, кто мешает на серийной машине этот косяк устранить?

Большое спасибо за интересные вопросы, почтенный коллега.

С уважением, Ансар.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on вс, 14/12/2014 - 21:49.

Ansar02 пишет:

2. От Гочкиса берётся именно ствол. Казённик с полуавтоматикой проектируется заново. С какой стати "придётся" перепроектировать ствол не понятно. Ствол - это труба с нарезкой и только.

Вы в корне не правы .

"Ствол" - это всё , начиная от зеркала затвора и до дульного среза .

Патронник - неотъемлемая часть ствола .

Если Вы меняете сам выстрел , то это неминуемо влечёт за собой проектирование нового ствола "от и до" . Всё , что Вы можете унаследовать от Гочкиса - нарезку ( профиль и длину нарезной части ) . Почему ? Объясняю :

Так как гильза новая ( вдобавок - большего диаметра , но меньшей длины ) - полностью заново проектируем казенную часть орудия с патронником . Иная форма каморы приводит к изменению плотности заряжания , что потребует полного перерасчёта прочности под другую кривую давления в стволе . Т.е. от трубы ствола остаётся только та самая нарезка . Все основные расчёты ( на прочност и так далее ) внутренней баллистики и механических характеристик придётся выполнить с нуля .

 

Цитата:

4.ПС-3 Сячинтов довёл и даже работал над совершенствованием орудия (более длинный ствол, другая автоматика). Проблема пушки была исключительно в серийном производстве. Читал утверждения, что причина их недостаточной надёжности крылась в том, что ни одно серийное орудие не соответствовало нормально работающему эталонному образцу. За выпуск серийных пушек отвечал Маханов - его КБ сопровождало серийный выпуск и, я так же встречал утверждения, что арест Сячинтова и его последующий расстрел были вызваны доносом на него лично Маханова. Это серьёзное обвинение, и поскольку прямых к нему доказательств я не видел, в своих АИ я так прямо никогда не говорю. Но, всегда имею ввиду.

Трудности производства - показатель не очень хорошо спроектированного орудия . Если для "идентичности эталонному образцу" ( который изготовили мастера экстра-класса вручную в лабораторных условиях КБ ) от серийного изделия требуются микронные допуски и дефицитные марки стали , это однозначно не проблема производства . Так что , может быть и довели бы в серии ... А может быть и нет . Не в первый и не в последний раз КБ пропихивают заводам то , что они выполнить не в состоянии по очевидным причинам . Или могут , но в гомеопатических количествах и по цене "золота по весу вдвое" .

 

Цитата:

5. При этом, это были именно ОФС-ы с разрывающейся на поражающие элементы оболочкой и ВВ в начинке. Поэтому отказываться называть гранату ОФСом - всё равно что не признавать сахаром рафинад.

Это были осколочные гранаты , а не осколочно-фугасные снаряды . Наличие ВВ не делает снаряд автоматически "фугасным" , пример - бронебойные каморные снаряды . Вы же не называете их фугасными на одном только том основании , что они содержат грамм 10 ВВ ?

Поясняю . Военная терминология как правило точна и пунктуальна , стремясь отразить суть вещей , как они есть . Поэтому , "фугасными" называются гранаты и снаряды такого калибра , что бы содержащегося в них ВВ хватило на ярко выраженный фугасный эффект . Фугасным эффектом называется работа по перемещению окружающих материалов , в первую очередь - грунта . Фугасные снаряды обычно тонкостенные и содержат так много ВВ , сколько удаётся разместить без ущерба прочности корпуса при углублении в грунт . Да , фугасный снаряд обязательно снабжается взрывателем с большим замедлением , в идеале - выставляемом на несколько значений замедления . Тогда снаряд успеет углубиться в грунт и максимально эффективно передать ему энергию ВВ , образовав воронку макимальных размеров и разрушив полевые укрепления на как можно большей площади .

Если снаряд не имеет достаточного количества ВВ , но всё же фугасный эффект его достаточно чётко выражен и практически применим , снаряды именуют осколочно-фугасными . Это может быть или из-за более толстых стенок ( для образования большего числа осколков ) или из-за меньшего калибра .

И если заряд ВВ настолько мал , что фугасным эффектом можно пренебречь , снаряд называют осколочным .

В СССР деление шло по калибру , до 76,2-мм снаряды были осколочными , начиная с 76,2-мм ( включительно ) - осколочно-фугасными и только шестидюймовый снаряд мог называться фугасной гранатой .

57-мм снаряды были исключительно осколочного действия , в "Руководстве" так и было отмечено - "фугасное действие незначительно" .

В принципе невозможно создать осколочно-фугасный 57-мм снаряд , так как в него невозможно запихнуть достаточное для мало-мальски заметного фугасного эффекта количество ВВ .

Кстати , 85-мм орудия Т-34-85 поначалу ... Не имели осколочно-фугасных снарядов :) Для зенитки этот тип боеприпасов абсолютно бесполезен , были только осколочные гранаты - с толстыми стенками и относительно небольшим содержанием ВВ ( меньше , чем в 76,2-мм осколочно-фугасном снаряде ! ) . Для танков пришлось разработать и позже запустить в производство нормальный осколочно-фугасный 85-мм снаряд .

Цитата:

6. Проблема слабого 57 мм снаряда ЗиС-2 заключалась ЕМНИП в очень высокой нач. скорости - банально чтоб снаряд не разрушился он должен был быть толстостенным. Отсюда мало ВВ и плохое осколочное действие.

Ни в коем случае . Начальная скорость 57-мм осколочной гранаты всего 700 м/с , причём достигается она на стволе длиной 73 калибра ( т.е. ускорение весьма невелико ) . Проблемы 57-мм гранаты крылись в недостатках взрывателя ( его долго отрабатывали в серии ) и в том , что она сама по себе слаба , мало отличаясь от 45-мм гранаты .

Толстые стенки как раз для лучшего образования осколков оптимальной убойной категории , у 45-мм осколочной гранаты точности такая же конструкция . Нет смысла делать тонкостенный "фугасный" или даже "осколочно-фугасный" снаряды , так как всё равно масса ВВ будет смехотворно мала , да вдобавок и осколков с тонкого корпуса кот наплакал .

 

Цитата:

У пушки Гочкиса, да ещё сорокакалиберной такой проблемы нет.

У неё есть вторая проблема - в 57-мм в принципе невозможно утрамбовать осколочно-фугасный снаряд . Только осколочный , что и было сделано в реале .

 

Цитата:

Поэтому в АИ устаревший и недостаточно мощный офс (или как Вам угодно гранату) заменяют на более мощный тем же самым методом, каким это делали с туевой хучей других пушек и гаубиц - снаряд делают банально длиннее на пару калибров, увеличивая соответственно и вес (в т. ч. ВВ) и эффективность именно как ОФСа.

И в результате получим ... Не пойми что . Кстати , осколочная граната и так предельно длинная .

ИТОГО . Берём эту осколочную гранату , делаем тонкие стенки и пихаем как можно больше ВВ . Поместится ... Грамм 250 , может быть даже 270 . И ? Это всё равно в 2,5 раза меньше , чем у самого маленького 76,2-мм осколочно-фугасного снаряда . Такой разрывной заряд не способен произвести значимое фугасное действие ( воронка будет совсем небольшой , а снаряд не завалит даже стрелковую ячейку при идеальном попадании в бруствер ) , но из-за предельно тонких стенок его осколочное действие тоже будет малым ( мала и сама масса осколков , и убойная фракция , к тому же - достаточно крупные осколки вообще отсутствуют ) .

Разумеется , в реале на такое никто не пойдёт , ибо это не имеет смысла .

В альтернативе - тоже . Спроектируют толстостенную осколочную гранату , по образцу 45-мм и будут долго и нудно отрабатывать взрыватель , что бы надёжно и безотказно срабатывал при малейшем касании .

Именно мгновенность срабатывания взрывателей была ахиллесовой пятой ранних осколочных снарядо 57-мм орудий , а не недостаток ВВ или "слишком высокая начальная скорость" .

 

Цитата:

7. Вот именно по Вами приведённым причинам я категорически не ставлю дульник на пехотные танки Т-26 и БТ-5. Для танка качественного усиления (читай прорыва) который движется впереди пехоты с её танками непосредственной поддержки, это уже совершенно не актуально - так же как с РИ ИС-3.

Если это танк усиления - вопрос снимается .

 

Цитата:

8. Последнее - возможно и так, но не обязательно. Во первых, высота башни ТГ, была не больше.

А он даже и до серьёзных испытаний не дошел :) Причём крайную тесноту боевого отделения отметили сразу же . Заряжающему в нём было ... Неудобно .

Даже в Т-34 , с его 1500-мм высоты рабочего места заряжающего после смены орудия на 76,2-мм стало крайне трудно работать . И меры к устранению принимались , но - война ... И стало не до того .

 

Цитата:

А во вторых, после испытаний - буде они покажут что такая проблема есть, кто мешает на серийной машине этот косяк устранить?

Разумеется придётся . Так как есчо во время испытаний будет отмечено нерационально спроектированное рабочее месте заряжающего , выполненное с отступлением от принятых в СССР норм . Придётся переделывать , видимо - увеличить высоту башни ( заодно и угол склонения орудия увеличится ) .

 

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/12/2014 - 18:47.

Почтенный коллега!

Не уверен что касательно стволов Вы правы - есть примеры, когда брали ствол от одного орудия (старого), замок и снаряд от другого (т. е. старый патронник  уже, по Вашей теории, не годился) и на выходе получали новую арту, причём стреляющую и старыми (короткими) и новыми (длинными) снарядами.

Насчёт осколочной гранаты Вы меня убедили. О.К. Постарась в тексте исправить ОФС на осколочную гранату.

ПС-3 корёжил не кто-нибудь, а одно из самых технологичных предприятий страны, справлявшееся с гораздо более сложными изделиями. Кроме того, даже среди тех вариаций, были образцы работающие хорошо - т. е. завод в принципе мог наладить серийный выпуск, но занимался банальным саботажем изделия. ИМХО.

Касательно тесноты большой башни ТГ - ЕМНИП она была связана с установкой перпендикулярно орудию двух бортовых пулемётов, а вовсе не из-за пушки.

Габариты башни я брал с Т-28. Поэтому, в двухместной версии, тесно быть не должно.

С уважением, Ансар.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Mon, 15/12/2014 - 23:05.

Ansar02 пишет:

Не уверен что касательно стволов Вы правы - есть примеры, когда брали ствол от одного орудия (старого), замок и снаряд от другого (т. е. старый патронник  уже, по Вашей теории, не годился) и на выходе получали новую арту, причём стреляющую и старыми (короткими) и новыми (длинными) снарядами.

Снаряд - это не выстрел . Длина снаряда может быть различной и в определённых пределах подобное вполне допустимо . У самой ЗИС-2 длина бронебойного снаряда отличается от длины осколочного раза в полтора , за счёт "утопленности" осколочного в гильзу .

А вот выстрел так просто изменить не получится . Были случаи , когда орудие растачивали под новый выстрел , но это редкое стечение обстоятельств , как с Ф-22 . Когда ствол изначально рассчитывали под более мощный патрон , и расточив камору ( но не канал ствола ) стало возможно заряжать новое орудие выстрелами с более длинной гильзой . Стрелять из него прежними выстрелами разумеется , невозможно . В очень редких случаях для использования старых "коротких" гильз выстрелы делали раздельного заряжания , но - только если геометрия старой и новой гильз отличалась только длиной .

Так что , при переходе на гильзу о трёхдюймовки ( полковушки ) с сохранением баллистики , придётся пересчитывать свтол с нуля , так как геометрия каморы ни по длине , ни по диаметру более не совпадает . Что самое пакостное , новый выстрел становится короче , а не длинее - просто расточка ( если бы у ствола был достаточный запас ) не подойдёт , только новый ствол .

 

Цитата:

ПС-3 корёжил не кто-нибудь, а одно из самых технологичных предприятий страны, справлявшееся с гораздо более сложными изделиями.

Вот потому и возник вопрос - если даже они не смогли освоить в серии орудие , не проблема ли в самом орудии ?

 

Цитата:

Кроме того, даже среди тех вариаций, были образцы работающие хорошо - т. е. завод в принципе мог наладить серийный выпуск, но занимался банальным саботажем изделия. ИМХО.

А вот это как раз типичный пример оверинжениринга . Если высококлассный мастер ( коих на заводе - по пальцам одно руки пересчитать ) всё же может сделать единичные образцы с полным соблюдением ТУ чертежа по допускам и т.д. и выдать в итоге работающее изделие , то наладить его массовое производство не получится , так как столько мастеров экстра-класса просто нет в природе .

Или завод будет выдавать на гора в час по чайной ложке рабочие изделия с запредельной себестоимостью .

Или - надо что-то делать с самой пушкой ... Перепроектировать , например .

 

Цитата:

Касательно тесноты большой башни ТГ - ЕМНИП она была связана с установкой перпендикулярно орудию двух бортовых пулемётов, а вовсе не из-за пушки.

Она была тесная вообще . Настолько , что с боковыми пулемётами невозможно было управляться .

 

Цитата:

Габариты башни я брал с Т-28. Поэтому, в двухместной версии, тесно быть не должно.

Коллега , как я уже не раз писал ( и Вам и товарищу Сухову , но всё без толку ) , проблема не в количестве мест и не в геометрии башни , а в высоте рабочего места . По нормативам того времени для нормальной работы заряжающего при основной позе стоя ( требуется при обращении с выстрелами более 45-мм ) высота рабочего места должна быть не менее 1600 миллиметров . Это помимо того , что сама по себе площадь этого рабочего места должна быть достаточной для обращения с выстрелами и удоного доступа к укладкам первой очереди .

На Т-34 тоже была двухместная башня , но так как рабочее место изначально было рассчитано на положение "сидя" ( 45-мм пушка ) , высота его составляла всего 1500-мм и этого было недостаточно для нормальной работы заряжающего , что привело к низкой практической скорострельности танка ( 3-4 выстрела в минуту ) .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 16/12/2014 - 07:09.

Почтенный коллега! Ну, положим такой вариант: сорокакалиберный Гочкис с новым замком-полуавтоматом (типа "сорокапятки") запилить можно?

Насчёт ПС-3. Никогда не поверю, что разработанная в 31-32 г.г. ПС-3 было труднее освоить в серии на одном из лучших оборонных предприятий страны, чем разработанные в середине 30-х Ф-22 и Л-10.

Я охотно соглашусь, что в том же 32-ом это ещё возможно и был какой-то хайтек, но не в 36-ом же! Тем более что ПС-3 все эти годы упорно доводили. Да и те вариации которые работали как надо, были уже не опытными изделиями, а серийными. Вот тока в настоящую серию их не запустили поскольку очень хотелось массово выпускать не ПС-3, а махановскую Л-10. Впрочем, нас тогда там не было и наверное спор этот ни о чём.

Что касается "высоты рабочего места". Неужели у башни Т-28 с этим были проблемы?

Почтенный коллега! Вести с Вами дискуссию одно удовольствие - я делаю для себя одно открытие за другим. Спасибо.

С уважением, Ансар.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Tue, 16/12/2014 - 09:37.

Ansar02 пишет:

Почтенный коллега! Ну, положим такой вариант: сорокакалиберный Гочкис с новым замком-полуавтоматом (типа "сорокапятки") запилить можно?

Наверное можно ... Затратив энное время .

 

Цитата:

Что касается "высоты рабочего места". Неужели у башни Т-28 с этим были проблемы?

Коллега , высота рабочего места складывается не только из башни . Я же не вижу внутреннего устройства танка , поэтому и спрашиваю - а не будет ли проблем ? Так как места для размещения боекомплекта в танках БТ не особо много ( особенно с двойным приводом ) , кроме как на полу , по типу Т-34 , по большому счёту и негде . На Т-28 с этим дела обстояли на порядок лучше , там и корпус много выше и просторнее .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 16/12/2014 - 10:55.

Почтенный коллега! Я там со второй частью расстарался. Буду рад столь же конструктивной критике.

С уважением, Ансар.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 14/12/2014 - 06:58.

yes!!! Охренительная линейка! Спасибищща! Единственное возражение - батальонная ПТП. Это скорее будет полковая пушка и дивизионная ПТП, а не батальонная.

С уважением, Ансар.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 15/12/2014 - 19:01.

А линейка и существует.Только в моём понимании это батальонные ПТП и гаубица-пушка.

Работа потрясающая, а когда полностью выложите.

Только какой затвор на этих пушках клиновой как на полковушке, или клиновой как на гочкисе.

Да и калибр 75мм смущает в России вроде 76,2мм.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/12/2014 - 18:39.

yes!!! Мощный набор! Внушает! Но к какому году сие меню? ИМХО: для рот, достаточно короткого 82 мм МНМ и ПТР. Для батальона полноразмерного 82 мм МНМ и 37-45 мм ПТП.

57 мм ПТП я бы поднял на уровень дивизии. В 57 мм гаубице смысла не вижу никакого. 82 мм МНМ лучше. Как и трёхдюймовая полковая пушка.

С уважением, Ансар.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on ср, 17/12/2014 - 12:35.

Для коллеги "из майкудука" - затвор,как от "полковушки"(она же противоштурмовая обр.1910-предшественник)

Значит ПТ пушка с поршневым затвором, по моему будет единственная в своём роде. Везде был клиновой затвор с четверть или полуавтоматом.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Tue, 16/12/2014 - 09:54.

waldemaar08 пишет:

Батальонная артиллерия

http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/index.html

Лучше отсюда скачать : http://amyat.narod.ru/theory/nikolaev_ab/index.htm . Читать удобнее :)

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 16/12/2014 - 06:55.

Почтенный коллега! Весьма заинтригован Вашей АИ. Наверное я что-то пропустил или сильно позабыл? Где и как с ней можно ознакомиться в подробностях? Или это ещё в проекте?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 17/12/2014 - 10:53.

Хренасе... Называется - а построю-ка я Рай в одной отдельно взятой, маленькой личной стране... Знакомо до боли.

Когда-то, я начинал писать романище о катастрофе огромного инопланетного корабля над Сибирью (Тунгусский метеорит 1908-го года). Выжившие пришельцы (несколько спасательных шлюпок с несколькими сотнями, если не тысячами пассажиров) в обмен на кое-какие технологии получают от Царя гарантии защиты и приличный кусок территории на Таймыре (они с холодной дюже планеты) с правом принимать в качестве рабсилы на ПМЖ любых желающих, всех без исключения к высшим мерам приговорённых преступников и политически неблагонадёжных. Вот эта колония и строилась по своему, постепенно теряя свои супертехнологии, зато успешно осваивая и совершенствуя земные. В общем, к моменту крушения царизма (а это случилось позже чем в РИ), это было уже почти независимое государство с собственной промышленностью, армией и даже военно-морским флотом.

Бросил я это дело давно... как и несколько других благих (типа) начинаний.

С уважением, Ансар.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 17/12/2014 - 15:05.

Слабаки!!! Я есмь Великий ИМПЕРТОР всея Руси и Мымра, начал свою альтернативку, аж с 8 века, и для всей планеты Земля. Сейчас сижу в первой трети 18 века. Как Вам масштабчик, Сам офигел от своего креатива. Эх есть у меня один знакомый симпатичный психолог-фемин, сходить что ли?

                                                                         С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 18/12/2014 - 09:53.

Ну вот не понимаю я смысла ныряния столь глубоко. По молодости почти состряпал я АИ-романчик с 1503 года начало действия. И что? В итоге, не знал ни как из того что нагромоздил вылезть, ни чем это для нашего времени обернётся. Не, ИМХО - самое интересное в Новейшей истории.

Что касается релаксации и восстановления душевного равновесия... лучше рыбалки, а после оной баньки с шашлычками и копчёной рыбкой под "немировскую" в компании старых закадык - ничего нет. ИМХО.

С уважением, Ансар.

р.с. Блин, хотел ответить Андрею Толстому, а комент опять не по адресу попал... Ити его.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 19/12/2014 - 12:41.

Так получилось Уважаемый Коллега, это как у Толкиенина - "Жил-был хоббит...". А кто такой хоббит? И почему он жил в норе? Так и получилась нетленка. Я себя к великим мэтрам не причисляю, но получилось как, то похоже. Нарисовал кораблик. Вывесил на АИ. Коллеги закидали тапками. Хотел кинуть в ответ самое страшное химическое оружие, дедовскую портянку не стиранную с ВОВ, но передумал. Нарисовано было действительно плохо. Сел и стал совершенствоваться. Так появилось много разных корабликов. Потом появился очень красивый кораблик. Но ему одному было скучно. Появился флот. Что за флот? А черт его знает. Для ПМВ рано, для ВМВ поздно. Так флот чисто послезнанский, межвоенного периода. Выбросить жалко. А еще у кораблей были странные названия линкор "Адмирал Гостенбальд", броненосец "Василий Великий". А как они появились ума не приложу? Пришлось создавать мир, в котором флоту было бы хорошо, а имена соответствовали бы придуманному.. Потом появилось еще много чего. А мир плавно переполз из 20 в 19 век. А потом как-то за один скучный день, появился, то ли конспект, то ли хронология, то ли тайм-лайм, аж вплоть до 8 века, страниц на 50. Тут я сам себе сказал хватит. Совссем сбрендил, так скоро до руссоманьонцев и укропитеков доберешься. И стал возврощатся назад. Самое главное, что я точно знаю, к чему я приду, так как конечную точку, я представляю в мельчайших деталях. Так, что никаких проблем с МАИ у меня нет, главное не увлекаться и вовремя отсекать, все лишнее и не заморачиваться от неудач, а просто веселится в свое удовольствие. Главное поменьше серьезности к своему миру, не надо делать его центром жизни. У меня кажется получается. А вам коллега могу только пожелать, не сдерживайте свои творческие порывы. И удачи.

                                                   С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 19/12/2014 - 22:59.

Почтенный коллега!

Со мной примерно та же история вышла. Только на сайт "привёл" кто-то из коллег и "чукча" долго был сперва читателем. Потом эксперимента ради, выдал на суд общественности несколько кусков своего незаконченного в юные годы АИ-романа. Тапков отхватил преизрядно и наверное заткнулся бы навсегда кабы не дружеская помощь в виде удивительно корректной и конструктивной критики от некоторых коллег. Постепенно толи я чему-то начал учиться, толи доброжелательных к моему совершенно несерьёзному "творчеству" людей прибавилось, но мне стало приятно делиться своими идеями с людьми, которые могут их оценить - и поругать и похвалить коли есть за что.

А вот просто рисовать кораблики, чтоб потом под них что-то выдумывать - это не моё. Напротив, у меня сперва в башке появляется каканить сумасбродная идея, под которую потом приходится рисовать пароход или танк.

Вашей уверенности в конечных точках могу только позавидовать. Я начиная свои АИ - а это обычно просто оформление какой-то идеи, совершенно не предполагаю чем всё кончится. Поэтому и технику бывает переделывать приходится и вместо небольшой статьи получается "сериал".

Надеюсь Вы, со своим оригинальным подходом, нас ещё много-много раз и удивите и порадуете. Желаю всяческих успехов. С уважением, Ансар.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 20/12/2014 - 17:26.

Спасибо за теплые слова, коллега Ansar02. Постараюсь не обмануть Ваших ожиданий и ожиданий коллег. Но предупреждаю сразу, слишком скорого вооплощения не ждите. Хотя и постараюсь закончить еще при жизни большинства коллег по сайту. И еще было бы здорово, если была бы возможность списываться с некоторыми коллегами по сайту. Меня бы это здорово продвинуло вперед. Выложить весь материал на сайт я просто не могу. Сайт порвет, при чем без всякой иронии. Уважаемый коллега Борода, просто не справится с таким массивом информации. А еще не люблю выкладывать недоделанную работу. А пообщатся хотелось бы. Поэтому уважаемые коллеги, был бы рад если бы кто откликнулся. Путь для общения я уважаемому Ансару и Земляку уже подсказал. Если нужна моя помощь готов оказать.

                                                    С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/12/2014 - 18:35.

Благодарю Вас, почтенный коллега! Очень надеюсь что всё у Вас получится. Адрес моей электронки в разделе контакты есть. Буду рад общению напрямую.

С уважением, Ансар.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 25/12/2014 - 00:32.

Уважаемый Ansar02,

Раздел контакты?

                                                          С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 25/12/2014 - 09:02.

Ага. Заходите в блог кого надо, там есть вкладка "форма контактов" - и в ней должон быть адрес электронки (естественно касается тех коллег, кто регистрировался не с разового почтового ящика, а с постоянного).

С уважением, Ансар.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 18/12/2014 - 02:23.

 Всенепременно. После хорошей сауны так тянет на АИ.

                                                      С уважением Андрей Толстой

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 18/12/2014 - 02:53.

Хорошо что тянет не на АП с её порой длинными и скучными повторяющимися портянками.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 17/12/2014 - 23:49.

В принципе, без всякого подъёживания, это не плохой совет. Кто то правда охоту предпочитает. Кто то рыбалку в течении чуть ли не всего года.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 18/12/2014 - 21:09.

А еще главнее чтобы все эти охоты и рыбалки не имели нежелательных последствий. А то, знаете ли, всякое случается.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 19/12/2014 - 08:16.

- "все одно сведет на баб"...

Филатов "Сказка о Федоте Стрельце"

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Sat, 13/12/2014 - 19:20.

Приветствую , коллега !

Рад видеть , что все эти события уходящего года не отняли желания и возможности что-то творить !

 

waldemaar08 пишет:

Закидывая Вам для ознакомления(а возможно чем-то и будет полезным) варианты 57 мм пушки на основе Гочкиса,с которой я "работаю" в своей АИ.

 

57-мм пушка - довольно мощное орудие и ей понадобятся усиленные противооткатные приспособления ( ведь больше нет палубы корабля , в которую без особого ущерба можно сбагрить импульс ) . И для 60-калиберного ствола нужна совершенно иная гильза , со значительно более мощным зарядом . Иначе - дополнительные 20 калибров впустую добавят вес и габариты орудию , мало повлияв на начальную скорость .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Sat, 13/12/2014 - 21:23.

waldemaar08 пишет:

По поводу орудия.Именно для большей устойчивости импульсу отдачи я ввёл дополнительную опору

По- хорошему бы вместо поддомкрачивания - колёса заваливать . Уменьшить высоту линии огня и опрокидывающий момент , что бы не козлила как реальная ЗИС-2 .

 

 

Цитата:

А ОФ снаряды были у англичан,так почему бы и нам не замутить(помимо осколочных и шрапнели)?

Осколочно-фугасных ни у кого не было в таком калибре по определению . Оный ( фугасный ) эффект у снарядов такого калибра столь мало выражен , что им смело пренебрегают и добавляют приставку "-фугасный" строго после слова "осколочно" только в отношении не менее 70~75-мм снарядов . Чисто "фугасные" снаряды появляются ЕМНИП с калибра 152,4-мм или около того .

Наличие у британского 57-мм снаряда индекса "НЕ" говорит не о том , что он "фугасный" ( хотя , это казалось бы дословный перевод ) , а о том , что он вообще имеет разрывной заряд . Фугасным из-за этого 57-мм осколочная граната не становится .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 14/12/2014 - 07:40.

Почтенный коллега! А что Вам мешает перейти на гильзу трёхдюймовки? Всё равно пушку будете перепроектировать заново. Вообще по сути сделать уже в начале 30-х грабинский дуплекс 57 и 76 мм пушек?

Насчёт ОФС почтенный коллега ИМХО не прав. Любой взрыв ВВ несёт в себе фугасный эффект. Без него нет и осколочного действия. Поэтому любая граната - это по сути ОФС. Другой вопрос, что собственно фугасный эффект как разрушительный элемент у малокалиберных снарядов ничтожен, отчего основным является осколочное действие.

С уважением, Ансар.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on вс, 14/12/2014 - 22:06.

Ansar02 пишет:

Почтенный коллега! А что Вам мешает перейти на гильзу трёхдюймовки? Всё равно пушку будете перепроектировать заново. Вообще по сути сделать уже в начале 30-х грабинский дуплекс 57 и 76 мм пушек?

Причём , для 40~45 калибров ствола достаточно будет взять гильзу от полковухи , не обязательно от дивизионки 1902/30 гг .

 

Цитата:

Насчёт ОФС почтенный коллега ИМХО не прав. Любой взрыв ВВ несёт в себе фугасный эффект.

Другое дело , что если оный фугасный эффект приходится искать под микроскопом ... Причём , под электронным-сканирующим :) То никакого практического значения он не имеет и соответственно , в обозначении боеприпаса этот термин совершенно излишний .

Поэтому и называёт все вещи своими именами . Нет практически пригодного фугасного эффекта - боеприпас осколочный . Есть фугасный эффект , но мал и основная функция снаряда поражать живую силу осколками - снаряд осколочно-фугасный . Есть нормальный фугасный эффект и это основное ( зачастую - единственное ) предназначение - боеприпас фугасный .

Всё предельно просто . И 57-мм снаряды не более чем осколочные , спроектированные как раз для максимального осколочного эффекта , раз уж с фугасным не задалось .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Sat, 13/12/2014 - 00:45.

Есть у меня подозрение, что хоть и пятикатковый, но изрядно потяжелевший БТ на колёсах ездить не сможет.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 13/12/2014 - 08:04.

Почтенный коллега! Опасения Ваши совершенно беспочвенны. Т-29 успешно бегал на четырёхколёсной (на борт) подвеске имея массу больше чем Т-28! А мой АИ Т-29 при массе в 17 тонн "нагружает" каждое колесо не больше (а в сравнении с БТ-7 даже меньше) чем у обычного БТ.

Но вот в чём Вы абсолютно правы - эти массы для колёсного привода уже "пограничны" и дальнейшее усиление бронезащиты поставит на нём крест. Но, это уже из второй части "марлезонского балета".

С уважением, Ансар.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 12/12/2014 - 23:30.

Некак не могу  приспособится к стилю изложения - всего валом, тут и конструкторы, и Тухачевский , история всего что хотя бы косвенно имеет какое либо отношение,  лично я теряю нить идеи.  По танку на картинке -как понял это альтернатива Т29? в вашем посте   вроде бы и Т28 несостоялся? Пост большой но про самое главное каким методом достигнуто чудесное решение о шести ведущих и четырёх поворотных колёсах ни слова.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 13/12/2014 - 07:59.

Простите, почтенный коллега, но пианист играет как умеет. Мне не нравятся АИ состоящие из одной картинки и "краткого пояснения" к ней. Я стараюсь любую свою АИ как-то замотивировать.

Что касается: "...каким методом достигнуто чудесное решение о шести ведущих и четырёх поворотных колёсах..." посмотрите на РИ БТ-ИС, на Т-29 - машины не менее сложные, но были успешно созданы.

С уважением, Ансар.

boroda's picture
Submitted by boroda on Fri, 12/12/2014 - 20:38.

Шикарная АИ. У самого в голове крутилась идея сделать из БТ такой себе Т-34 30-х.

Но до такой безупречной АИ-мотивировки я и близко додуматься бы не смог.

Было бы здорово если бы ещё коллега Сухов сделал модель данной машины.

Ещё интересно подумать что бы поменялось в ходе ВОВ, если бы большинство МК были укомплектованы уже хорошо отработанными Т-29.

Конечно причины поражений 1941-го лежать далеко не в области танков. И реальных Т-34 было достаточно но они всё равно ни чего не смогли сделать. Но вот ход неких отдельных сражений мог бы поменяться вплоть до противоположного. Интересно было бы обсудить какие?

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 13/12/2014 - 07:55.

Благодарю Вас, почтенный коллега за добрые слова. Вот в том и сверхидея АИ, чтоб механизированные части усилить изрядным количеством более сильных машин чем РИ БТ и Т-26.

Что это изменит - да хрен его знает, тут много надо менять в комплексе.

С уважением, Ансар.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 12/12/2014 - 20:14.

А чем данный вариант лучше реализации идей инженера Тоскина?

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 13/12/2014 - 07:52.

Почтенный коллега! А Вы в понятие "идей инженера Тоскина" какой смысл вкладываете? ЕМНИП он работал над "облегченной" и напротив "утяжелённой" версиями БТ. Первая на мой взгляд бессмысленна, а вторая - та что с двумя пушками (трёхдюймовка в корпусе) да с огнемётом - вообще авантюра. Или были какие-то другие "идеи"? Впрочем, для АИ любые варианты в принципе годятся wink. С уважением, Ансар.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Sat, 13/12/2014 - 11:37.

Х/з. В книге, посвященной первым БТ на иллюстрации представленна только вот эта "утяжеленная" версия: пятикатковая, с единственным орудием в башне. 

Возможно, Тоскин прорабатывал разные варианты "тяжелой" версии. Но, возможно, это был вариант развития данного проекта на уровень танка Гротте (ЕМНИП, он проектировался тоже в это время).

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 14/12/2014 - 06:55.

Почтенный коллега! В самом деле, вариантов "утяжелённого" было несколько. Тот о котором я упоминал (2 пушки плюс огнемёт) был кстати по моему одним из первых и выглядел явной авантюрой. А этот вполне реалистичный. Таких эскизов я не видел. Спасибо.

С уважением, Ансар.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 12/12/2014 - 19:07.

+++

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 13/12/2014 - 07:48.

smiley

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 12/12/2014 - 18:15.

уважаемый коллега анар

хотелось бы взглянуть на характеристики этого чуда

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 13/12/2014 - 07:48.

Почтенный коллега! Я в конце второй части табличку сделаю с основными ТТХ. Эта часть и так длинновата получилась. Заключительная будет сильно короче, вот в ней табличка и будет.

С уважением, Ансар

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Fri, 12/12/2014 - 18:15.

(Кто не в курсе, пулемёт этот был разработан в 1925-ом году и до начала массового выпуска ДП-27, их успели произвести несколько тысяч, большая часть которых, впоследствии навсегда уплыла в Испанию).

Более известна его авиационная модель ПВ-1, выпускалась вплоть до полного вытеснения её ШКАСом.

Сама альтернатива очень понравилась, намного лучше чем в реале. Только про броню как то маловато.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 13/12/2014 - 07:46.

Почтенный коллега! Благодарю за Ваш отзыв. Насчёт ПВ. Его ЕМНИП вытеснять начала ещё раньше такая хрень как ДА (Дегтярёв Авиационный). На тех же БТ-2 пулемётные спарки были именно ДА.

Про броню маловато в каком смысле? Толщины основных листов я указал (БТ-5 лоб 15 борт-корма 13, Т-29 лоб 28 борт-корма 15). Или маловато в смысле самой брони? Для того времени ИМХО вполне достаточно. Особенно исходя из конструкции машин.

С уважением, Ансар.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 13/12/2014 - 07:52.

Его ЕМНИП вытеснять начала ещё раньше такая хрень как ДА (Дегтярёв Авиационный). На тех же БТ-2 пулемётные спарки были именно ДА.

Турельный вариант вытеснили, а вот синхронный стоял на всех истребителях вплоть до ШКАС. Соответственно и производство сохранялось.

Про броню маловато в каком смысле?

Лоб корпуса, борт корпуса, башня, маска пушки.

Или маловато в смысле самой брони? Для того времени ИМХО вполне достаточно. Особенно исходя из конструкции машин.

Вот с этим как раз и согласен, на тот момент нормой считалась противопульная, нужен был испанский опыт что бы понять эту ошибку.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 13/12/2014 - 08:24.

Бесспорно!