д’Артаньян с дубиной.

Dec 4 2017
+
30
-

Когда крен на левый борт достиг семи градусов и никакими контрзатоплениями улучшить ситуацию уже не получалось, а вода вплотную подошла портам казематов среднего калибра, я отдал приказ спускать шлюпки. Полчаса назад мы потеряли ход и из просто хорошей мишени превратились в мишень отвратительно прекрасную, чем «Гебен» не преминул воспользоваться. Толи адмиральский флаг на стеньге так прельстил его командира, толи осознание, что в Босфор его в этот раз уже точно не выпустят. Так или иначе, но разделал он нас как бог черепаху. И если в течение часа до этого мы ещё вполне напоминали, пусть и побывавший в хорошем употреблении, но таки весь из себя боевой корабль, то после потери хода нас низвели до состояния  свалки металлолома, причем неплохо так горящей. Из всей артиллерии в исправном состоянии оставалась лишь кормовая башня главного калибра. Палуба под ногами дрогнула, до мостика докатился грохот выстрела - очередной и, по всей видимости, последний наш четырнадцати дюймовый снаряд ушел к цели, которая продолжала маячить кабельтовых в сорока от нас, не решаясь оставить нас в столь ответственный час. А то ведь обманем чужие надежды и не потопнем. Взглядом проследил направление и уперся в спину нашего адмирала. Кругом деловая суета, ходовая вахта и штаб во главе с железным Феликсом уже дисциплинированно покинули  центральный пост и рубку, а этот стоит на правом, чудом уцелевшем крыле мостика, и в ус не дует. Но только я делаю шаг в его сторону, командующий поворачивается сам, довольный как обожравшийся сметаны кот:

- Всё, стегвец, отбегался. Пагит! Господин Лагань знал толк в извращениях.

Последнюю «Р» Ильич произносит чётко, а ветер доносит тихий, но такой же отчетливый вскрик ревуна и слитный грохот ещё четырех четырнадцатидюймовок. А вы думали мы тут в гордом одиночестве самоубивались? Пока «Гебен» разбирал нас, «Ослябя» с «Победой» пытались разобрать его.

 

Эта троица была заложена аккурат под занавес XIX века. Во второй половине 1894 года управляющий Морским министерством адмирал Н.М.Чихачев распорядился разработать в Морском техническом комитете (МТК) эскизный проект «сильного современного броненосца, скорее охарактеризованного броненосным крейсером», то есть обладающего возможно большим районом плавания и скоростью. В ноябре 1894 года МТК представил проект броненосца водоизмещением в 10 500 т.  Он был разослан адмиралам и кораблестроителям для отзыва. Мнения оказались противоречивыми, и впихнуть желаемое в установленные ограничения никак не получалось. Хотя и предлагалось «вес артиллерии и бронирования иметь в виду на третьем и четвертом плане и в крайнем случае жертвовать частью их весов для достижения заданной скорости полного хода и увеличения запаса угля». Уже тогда особый интерес привлек французский броненосец типа «Charlemagne». А в феврале 1898 года русское правительство, наконец, выделило дополнительные ассигнования на кораблестроение и предложило Морскому Техническому Комитету выработать техническое задание для проектирования быстроходных броненосцев водоизмещением примерно в 12000 тонн. В марте 1898 года генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович приказал изучить вопрос об обязательном  сохранении главного калибра в 305-мм.  Поэтому, когда апреле 1898 года техническое задание было утверждено и разослано русским и иностранным заводам с предложением разработать конкурсные проекты, не было ничего удивительно в том, что в итоге выбор был сделан в пользу французского проекта «Пересвета».

«Пересвет» и «Ослябя» строились во Франции обществом Forges et Chantiers de la Méditerranée, а «Победа» была заложена на Балтийском заводе в России.

Главным калибром броненосцев в русле требований великого князя стали пушки калибра 305-мм и длиной ствола в 40 калибров. В качестве вспомогательного Амбаль Лагань предложил десять дюймов, но понимания не нашел – его роль уже была отведена сорокапятикалиберным восьмидюймовкам в башнях, которые нашли себе место и на палубах крейсеров типа «Баян». 

Однако Лаганю   удалось отыграться на этом поле – к 1901 году стало понятно, что русских 305-мм броненосцы не дождутся. А идти супротив добрых пожеланий члена августейшей фамилии флотскому руководству не улыбалось. И вот тогда мсье Лагань вытащил из какого-то загашника это. Нет, не так – ЭТО. Пушка не заинтересовала в свое время французских моряков, потому как теоретическую скорострельность имела в два раза хуже, чем у новых  пушек меньшего калибра, весила почти в два больше, а снаряд имела всего полтора раза более тяжелый. В общем, по всем параметрам уступала паре 305-мм пушек. Но калибр внушал – 356 мм. Тем более французы обязались состряпать  установку строго в уже утвержденных габаритах, благо опыт имелся. Приятным бонусом, но за отдельную плату шел полный комплект  технической документации. А самое главное, эти пушки уже были, даже с запасом. В арсенале имелись десять стволов. Хватало на все корабли, и ещё оставался резерв.

Силовая установка состояла из двух паровых машин двойного действия тройного расширения суммарной мощностью по контракту 21 800 л.с.  Пар вырабатывали 26 котлов Бельвиля, размещенных в трех котельных отделениях.

Корабли вступили в строй в 1903-1904 году и в составе 2-й ТОЭ участвовали в Русско-Японской войне. В 1911 году прошли модернизацию, получив 356/40-мм пушки уже русского производства, систему центральной наводки и бронированный КДП. Базировались на Севастополь, составляли 1-ю бригаду крейсеров.

В ноябре 1916 года корабли участвовали в операции ЧФ по нейтрализации линейного крейсер «Гебен». В первой фазе операции 1-я бригада крейсеров под флагом командующего ЧФ адмирала В.И. Бланка  столкнулась непосредственно с германским рейдером. В бою флагманский «Пересвет» был потоплен, остальные корабли бригады получили серьёзные повреждения. Однако и «Гебен» получил фатальные для него повреждения СУ и уже не смог реализовать свое преимущество в скорости перед 1-й бригадой линкоров-дредноутов вице-адмирала А.В. Колчака.

 

наименование

«Пересвет» АИ

Класс и тип судна

Броненосец типа «Пересвет»

Введен в эксплуатацию

1903 год

Водоизмещение нормальное, т

12000

Длина, м

135

Ширина, м

22

Осадка, м

8.0

Бронирование, мм

броня Круппа

ГП – 203

ВП – 152

БП – 50

Рубка – 254

Башни ГК – 203

Башни ВК - 127

Казематы СК - 127

Силовая установка

две вертикальные машины тройного расширения, 26 котлов Бельвиля

Вес силовой установки, т

1615

Мощность, л.с.

21800/23000

Скорость хода, узлов

20.5/21

Дальность плавания нормальная/полная, миль

2200/5400

Артиллерия

2 х 1-356/ 40мм

4х1-203/45мм

12 × 152/45мм,

8х75мм
6 × 47 мм

Построено

3

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on Sat, 09/12/2017 - 10:30.

Это не ЭБР, это Крейсер-Броненосец/Линейный Крейсер.

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 07/12/2017 - 13:09.

Уважаемые коллеги, дозвольте пару реплик:)))

1) Корабль уважаемого товарища Сухова проектировался на рубеже веков, когда никто и в страшном сне не стал бы думать о пристрелке главным калибром. Единственная форма тогдашней пристрелки (в русском флоте) - определяем дальность Люжолем-Мякишевым, пристреливаемся одиночной шестидюймовкой, когда дальность и параметры цели определены - сообщаем главному калибру.

2) Те же англичане что-то такое подумали об олл-биг-ган только в 1903 году, когда Пересвет тов. Сухова уже вступал  в строй. И то сказать - даже после этого они еще в 1905 году закладывали Нельсоны, которые совершенно классические ЭБР

То есть строительство подобных кораблей с двумя орудиями ГК совершенно исторично и ничему не противоречит

3) Высокий процент попаданий "Касуги" с нашим спором никак не связан, так как мы не знаем, пристреливались ли японцы из этого орудия или нет. То есть они могли пристреляться другим калибром, а 254-мм бить по известным координатам и получить хороший результат. И да, ее аномальная меткость наводит на размышления о том, что быть может была путаница с 305-мм калибром, но это толко предположение. 

4) Централизованная пристрелка эскадры - тот еще геморрой и по большому счету паллиатив. Но все же у Босфора оно себя более-менее оправдало, но почему? Хорошие результаты пристрелки достигаются при 4-х стволах в залпе. Русские ЭБР (2 штуки) стреляли полузалпами, т.е. имели именно 4 выстрела в совместном залпе и вроде как добились успеха (одно или все же два попадания)

5) На месте артиллеристов Перевета в ПМВ я бы не парился, а стрелял бы полными двухорудийными залпами - да, перезарядка отнимает время и снижает темп пристрелки, но как по мне лучше так. Тем более что орудие 1911 г явно может стрелять один раз в 40-45 секунд, а это уже нормально.  В целом 2 корабля тов Сухова стреляя централизовано по такой схеме (4 ствола в залпе) имеют не такие уж плохие шансы в кого-то попасть, и я бы не сказал, что у четырехорудийных ЭБР этот шанс намного выше. А вот ущерб от 356-мм - куда больше.

6) Орудия Цукисим имели слишком низкий темп стрельбы (ЕМИП выстрел в 10 минут) такие чуды хоть 20 на корабль ставь - пристрелки не будет. Кроме того у артиллеристов явно возникали сложности с компенсацией качки - цукусимы маленькие, качает прилично, а корректировать прицел-то надо ручками.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 07/12/2017 - 13:49.

Спасибо.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 07/12/2017 - 13:52.

Ишшо заходите, всегда рад:)))))

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 07/12/2017 - 05:38.

Ув. коллега Сухов, +++, а мне нравиться очень. Для своего времени ето гроза морей и убивец Асам (из за скорости). Жаль, что вместо епизода в ПМВ не описали какой нить из РЯВ. За счет скорости бригада сближается и с 15каб. "пристреливается" в Асахи из шести 14" :))))

Не нравиться мне упорство коллег, "пристрелявшиеся" в епизод из ПМВ и требующих чтоб и в конец 19в. вы начали сразу строить "Тирпиц" :)

Не понимаю вашу фразу, что фр. 14" пушка имела в 2 раза меньшую скорострельность к 12". Вообще ето показатель башен, от пушки участвует только время открывания затвора. И почему 14" одноорудийная башня должна иметь меньшую скорострельность? У обоих заряжение механизированное, более тяж. снаряд требует только движки помощнее и т.п.

Из мелких придирок- 6" каземат слишком далеко к корме простираеться, а посередине пушек нет. Так тяжелее, даже если он из двух частей и в центре брони нет (бессмисленно из за надобности тогда в еще два траверза)

У ваших (корабельних) 3д моделей слишком темние цвета, мешающие разсматривать детали. Да и картинки- ето сама модель, а не рендеринг? Но форма отменная!

с ув. анзар

Vis pacem - para bellum

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 07/12/2017 - 07:02.

Уважаемый anzar.

До рендеринга у меня руки не доходят, так что исключитьно модель в первозданном виде. Расцветка максимально приближена к реальной. 

Затвор как раз и виноват. После РЯВ перешли на новые затворы и скорострельность возросла 1.5-2 раза. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 07/12/2017 - 09:08.

И без рендеринга картинка светлее будет, если усилите солнце (или другой там источник). Да и ваш черний материал слишком поглощающий. Если есть регулировок, укажьте ему бОльший процент отраженного света.

Затвор как раз и виноват. После РЯВ перешли на новые затворы и скорострельность возросла 1.5-2 раза.

Ето относится к 12"/40, к тому же- после инцидента в башне Сисоя (до етого открывался гидравлически, потом- вручную). У вас же фр. пушка! У них к тому времени однооруд. (или 2) башня 305/45(40) делала 1в./мин.

Vis pacem - para bellum

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on ср, 06/12/2017 - 16:25.

А мне нравится, очень!

Что касается магиии цифирь... Невоспреимчив, редкостное заболевание - цифрой кретинизм...

Творите коллега! Все ваши работы доставляют огромное эстетическое удовольствие.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 06/12/2017 - 09:34.

Встаёт проблема впихновения невпихуемого.

Берём ближаший аналог по вооружению, архитектуре и скорости - Бенедетто Брин. ВИ - 13 215т. При этом у Брина очень тонкая броня, 8" пушки в казематах, а не башнях, и котлы Никлосса. У вас более тяжёлые Бельвили, более тяжёлые башни 8", поясная броня посолиднее. И всё это в 12 000т? "Не верю" (С).

14 000т минимум, при самом оптимистическом посчёте. А скорее больше.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 06/12/2017 - 09:55.

Броненосец "Шарль Мартель". Ссылка в тексте была.

2×1 — 305-мм/40 Mle.1893 или 2×1 — 305-мм/45 Mle.18932×1 — 274-мм/45 Mle.1887;  8×1 — 138-мм/45 Mle.1893.Все в отдельных  башнях.

Бронирование: Пояс 460 мм, башни 380 мм, рубка 230 мм.

Водоизмещение - 11,639 т

Можете тоже не верить.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Sat, 09/12/2017 - 08:26.

Шарль Мартель не является аналогом данного корабля ни по вооружению, ни по скорости, ни по архитектуре.

А вот Бенедетто Брин - является.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 09/12/2017 - 09:19.

Корабль имеющий французское вооружение, французскую силовую установку и построенный французской школой кораблестроения на французских верфях не являет аналогом? Браво!:)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 10/12/2017 - 01:45.

У французов какая-то особенная физика? Тогда чего мелочитесь? Считаете всё перечисленное критериями аналога - задавайте сразу ВИ 8800т. Анри 4 ведь тоже французский броненосец - значит, можно!

Аналог, это:

а) Корабль, имеющий аналогичную архитектуру корпуса. В данном случае - гладкопалубный корпус с достаточно высокими межпалубными пространствами (как у Пересвета, что видно на схеме).

б) Корабль с аналогичным составом вооружения. 100% соответствия тут нет, ибо с 2*14" никто не строил. Но близкий вариант есть, Бенедетто Брин. 2*2*12", 4*8", 12*6", причём 6" имеют то же расположение (батарейная палуба с казематами).

в) Корабль с налогичной скоростью и типом силовой установки, т.е. со схожими массогабаритными характеристиками ЭУ.

г) Корабль, имеющий аналогичную схему бронирования и приблизительно схожие толщины брони.

Сравниваем теперь вашь корабль с вашим "аналогом".

Корпус Мартеля - с очень малыми межпалубными расстояниями и сильным завалом бортов, т.е. заведомо более лёгкий, чем у сабжа. Тут даже полубак не "лечит", т.к. нейтрализуется широкой массивной надстройкой вашего проекта.

Суммарный вес тяжелого башенного вооружения действительно можно считать близким. Но 8*138мм даже в башнях (со всего то 100мм бронёй!) - заведомо легче, чем 12*6". Ведь орудия - это не только они сами, но и расчёты, боекомплект и т.п. в итоге по вооружению Мартель легче вашего проекта.

Скорость Мартеля намного меньше. Т.е. ваш проект имеет заведомо более массивную и обёмную ЭУ.

Монструозная толщина пояса Мартеля - следствие крайней узости пояса. А броня выше - вообще картон. У вас же - полноценный верхний пояс, и по ширине, и по толщине, со сплошным рядом 5" казематов над ним. Так что и тут у вас никакой экономии нет.

Т.е. ваш проект тяжелее Мартеля буквально по всем статьям - какой же это нафиг "аналог"?

 

А вот Брин - аналог самый ближайший. Та же конструкция корпуса, то же расположение вооружения, та же схема бронирования, та же скорость. Так и быть, спишем башни 8" и броню рубки на компенсацию разницы веса 2*12" и 1*14". Только ваш корабль имеет Бельвили вместо Никлоссов и броню получще. Так что он неизбежно больше Брина, без вариантов.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 10/12/2017 - 06:13.

Боже, как интересно. Если я демонтирую спардек на французском корабле, конструкция его корпуса сразу станет итальянской. Как например на "Славе" в одном из вариантов модернизации;)

Интересно,  а что вам помешало рассмотреть сильный завал борта на представленной модели? Какие-то религиозные предпочтения?

Два по 14" нет. Но французы ставили два и по 13.5" и даже по 14.6".

С бронёй, да Полный просчет. У француза максимум какие-то жалкие 450мм, а у меня ужаааасно мосчные 203мм.

Французы располагали СК как в башнях, так и в казематах. От этого их корабли не становились итальянскими.;)

Восемь башенных устновок порядка ста тонн каждая заведомо легче 12-ти 6" на тумбовых установках весом по 15 тонн каждая? Браво!

Сопоставимая мощность ну ни разу не говорит о схожих массогабаритных характеристиках. От слова "совсем".

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 10/12/2017 - 11:16.

Боже, как интересно. Если я демонтирую спардек на французском корабле, конструкция его корпуса сразу станет итальянской. Как например на "Славе" в одном из вариантов модернизации;)

 

А ещё увеличите высоту межпалубных пространств и добавите надстройку от борта до борта. Что несомненно увеличит вес.

Интересно,  а что вам помешало рассмотреть сильный завал борта на представленной модели?

Не так сильно выражено. Но так и быть, сократим ВИ вашего корабля с 14 до 13,5КТ.

 

Два по 14" нет. Но французы ставили два и по 13.5" и даже по 14.6".

На кораблях принципиально другой компоновки и даже другой эпохи. Но если уж вспоминать относительно современный Бреннус с его 340мм пушками (что ж вы его в пример не привели? Уж всяко ближе, чем Мартель), то он короче на 25 метров, чем ваш корапь, и опять же имеет более низкий борт, гораздо меньшую скорость. И при этом ужасно страдал от перегрузки, пояс уходил в воду целиком.

С бронёй, да Полный просчет. У француза максимум какие-то жалкие 450мм, а у меня ужаааасно мосчные 203мм.

У француза 1,8 метров ширины, у вас 2,4. Плюс полноценный 150мм верхний пояс шириной 2,3м (ширину поясов считаю как у Пересвета, т.к. это видно по вашей схеме). У француза там 100мм (по другим данным - 75мм) пояс, который даже до следующей палубы не доходит.

Плюс подрепления корпуса под бронёй соответствующей площади.

Восемь башенных устновок порядка ста тонн каждая заведомо легче 12-ти 6" на тумбовых установках весом по 15 тонн каждая? Браво!

У башен броню считаем, у казематов её как бы нет. Браво! И боекомплект невесомый и хранимый "в облаке", и расчёты живут на палубе, да?

Сопоставимая мощность ну ни разу не говорит о схожих массогабаритных характеристиках. От слова "совсем".

При сопоставимом технологическом уровне - говорит. Вы же тонкотрубных котлов туда не поставили. Значит, прирост мощности прежде всего за счёт габаритов и массы. Да это и на вашей схеме видно. Габариты Пересвета как бы намекают, что и объём КМУ там пересветовский. Что существенно больше, чем у Мартеля.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 10/12/2017 - 12:15.

Интересно, а зачем я должен увеличивать  межпалубные расстояния?  От того что вам этого сильно хочется? Вот смотрю на "Славу" и прям таки вижу как там собирались менять межпалубные растояния после срезания спардека;) 

Вы вообще французские надстройки видели? 

Мил человек "Бренюс" на тот момент совсем недавно в строй вступил, а на "Мартель" изначально и предполагалась установка 13.5";)  И "Бренюс" хоть и был короче, но броню имел в 450мм и ВИ ч чуть более 11 килотонн;) При трех стволах в 13.5" ;)

У француза верхний пояс 150мм, у меня 127 и в оконечностях вообще 76.

Если вам так не хочется считать броню башен. То считайте исключительно саму платформу с приводами и индивидуальными подачными трубами, станком и орудием - порядка 50 тонн;)

Нет не ставил, я тонкотрубных котлов;) И какое отношение КМУ реального пересвета имеет к Брену? А если вы сделаете над собой усилие, то сумеете в таблице найти и вес КМУ;) 

 

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 11/12/2017 - 10:30.

Интересно, а зачем я должен увеличивать  межпалубные расстояния?  От того что вам этого сильно хочется? Вот смотрю на "Славу" и прям таки вижу как там собирались менять межпалубные растояния после срезания спардека;) 

Понятия не имею, зачем вы это сделали. Но сделали, факт. Вы же сами выложили наложение на схему Пересвета, никто вас за язык не тянул. Если у вас высота межпалубных пространств как у Мартеля, почему на рисунке она как у Пересвета?

Вы вообще французские надстройки видели? 

Видел, и что? Там проблема не столько абсолютного веса, сколько верхнего. Уже сам факт того, что их взгромоздили на такую высоту, показывает, что в абсолютных цифрах они весили не так уж много. Потому что иначе был бы "оверкиль".

Мил человек "Бренюс" на тот момент совсем недавно в строй вступил, а на "Мартель" изначально и предполагалась установка 13.5";)  И "Бренюс" хоть и был короче, но броню имел в 450мм и ВИ ч чуть более 11 килотонн;) При трех стволах в 13.5" ;)

"Совсем недавно в строй вступил" - к чему это?

Что там "изначально предполагалось", неважно. Важно, что получилось. Если бы на Мартель таки поставили 340мм, его ТТХ были бы другими, пришлось бы урезать что-то другое.

Вы скромно умалчиваете, что плиты французских броненоцев - трапециевидные, и страшные 450мм там только по верхней кромке. И эта максимальная толщина там только собственно КМУ. Уже в районе рубок пояс тоньше, в районе башен ещё тоньше.

Можете, конечно, сказать, что и ваш корабль имеет те же ослабления брони. Тогда это даже и не совсем броненосец уже получается. Но габариты корпуса всё равно перевесят. Можно будет впихнуть ВИ в 13КТ, но не в 12.

У француза верхний пояс 150мм, 

У какого такого француза верхний пояс 150мм? И Мартель, и Бреннус - 75 или 100мм по разным данным. Узенький пояс немногим шире метра.

у меня 127

наименование

«Пересвет» АИ

Класс и тип судна

Броненосец типа «Пересвет»

Введен в эксплуатацию

1903 год

Водоизмещение нормальное, т

12000

Длина, м

135

Ширина, м

22

Осадка, м

8.0

Бронирование, мм

броня Круппа

ГП – 203

ВП – 152

БП – 50

Рубка – 254

Башни ГК – 203

Башни ВК - 127

Казематы СК - 127

Вы забыли ТТХ своего же проекта? Да, ещё: основательный второй пояс плохо сочетается с завалами борта. 2,3м - это только вертикальная проекция, ширина же плит ещё больше.

Если вам так не хочется считать броню башен. То считайте исключительно саму платформу с приводами и индивидуальными подачными трубами, станком и орудием - порядка 50 тонн;)

Полный вес установки 6" канэ, с подкреплениями палуб, элеваторами и т.п. - 28т. 15т - это только само орудие. А теперь добавляем таки более толстую броню на 12 установок. Вес и, что ещё важнее, объём боекомплекта. Размещение расчётов на большее число орудий. 

И какое отношение КМУ реального пересвета имеет к Брену?

Брен - это Кто? Бенедетто Брин? Бреннус? Британский пулемёт?

А если вы сделаете над собой усилие, то сумеете в таблице найти и вес КМУ;) 

А теперь считаем пропорцию. Вес КМУ Цесаревича 1430т. Мощность 16700 л.с. Т.е. удельная мощность к весу округлённо 11,7 л.с./т. Поскольку именно Цесаревич - реальный корабль того же класса, построенный тем же Лаганем именно в это время, т.е. максимально полный аналог по применённым технологиям, то и у вашего корабля удельная мощность должна быть такая же. Мощность - 21800 (так и быть, возьмём меньшее значение), удельная мощность 11,7, итого вес КМУ - 1863т. А вовсе не 1615. Столько могло бы быть при тонкотрубных котлах. Но ведь их вы не поставили, значит вес КМУ в ваших ТТХ неверен. Итого, на одном только весе КМУ ВИ вашего проекта оказалось занижено на 248т.

Но это ещё мелочи. Для броненосца гораздо важнее не вес КМУ, а её объём. Который надо защищать самой толстой бронёй. Сумарный объём КО и МО на вашем корабле опять таки пропорционален Цесаревичу как технологическому аналогу, и превышает его на те же 30%. Значит, больше длина цитадели. Что, собственно, мы и наблюдаем на схеме наложения на Пересвет. Т.е. поясная броня вашего корабля имеет заведомо большую протяжённость не только в высоту, но и в длину. Всё это - ВЕС. Дополнительный вес, который вы не учли. И это не считая веса длины корпуса подо всё это!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 11/12/2017 - 11:59.

Простите, но после ваших Расчетов КМУ становится  понятны ваши проблемы. Котлы составляют часть КМУ и то, что делаете в расчетах вы, учитывает "среднюю температуру по больнице включая морг и котельную";)

Неужто у башенных установок подкрепления отсутствует? Вы прям глаза открыли;) Как и на французские плиты;) Давайте вы раскажите мне какие плиты поставили мне французы на французский "Пересвет";)

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Tue, 12/12/2017 - 10:55.

Извините, но это ВАШИ проблемы. Ваши ошибки при расчётах (что бывает у многих), и что гораздо хуже, ваша агрессивная реакия на указание на эти ошибки.

Силовая установка корабля - цельная система. В ней все элементы взаимосвязаны. Нельзя поставить дофига крутых котлов, но обойтись маленькой лёгкой машиной, валами, винтами и т.п. Поэтому "температура в среднем по большнице", учитывающая вес всего комплекса - единственно приемлемый подход. 

Конкретно вес КМУ - наглядный пример, что указанные вами в характеристиках цифры не согласуются друг с другом.

Вы взяли характеристики проекта с потолка не согласовав их с собственным же рисунком, а в ответ на указание на ошибку устроили форменную истерику.

 

Какие плиты поставили на ваш корапь - понятия не имею. Вы же детали не прописали. Но если вы приводите аргумент "мой корабль лёгкий, потому что он французский" - значит, в нём использованы французские методы экономии веса. Т.е., в частности, пояс у него примерно как у Баяна должен получиться. Если вы согласны на поясную броню 100мм по верхней кромке в районе погребов ГК, как у Баяна - тогда я, наверно, даже в 12КТ поверю. Но только в этом случае.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 12/12/2017 - 15:14.

Мои проблемы? Свят, свят, свят!;)

Чтобы делать подобные заявления вам как минимум надо иметь схему внутренних помещений моего корабля;) Совершенно не помню. чтобы я её выкладывал;) Как вы при этом ухитрились сравнить её со схемой РИ "Пересвета ", которую я даже точно не подгонял под размер, тайна велика есть;) Вы часом не чернокнижник?

Как интересно то;) Цельная система, значит... Стало быть если мощность на треть выше, то и винтов я должен ставить на треть больше, то есть не два, а два с половиной? А что оригинальное решение;)

А КМУ они ведь такие КМУ;)

Одна КМУ на котлах Бельвиля мощностью по 17 килопони вестит 1400 тонн, а вторая на тех же котлах с точно такой же мощностью - 1200 тонн. И количество котлов у них разное. Видимо с вами не согласовали и где-то ошибку допустили;)

На примере проекта "Ансальдо" видно. что её КМУ весом около 1300 тонн развивает в нормальном режиме всего 13.5 килопони. А сопоставимая с ней по весу французская КМУ - 16.5 килопони. Какие то жалкие 20% разницы, при разнице в массе аж в 7%.  

Как собственно из корпусом дела обстоят. У вполне сопоставимых по ВИ кораблей несколько разный вес корпуса. Например у "Пересвета" под пять килотонн, а у "Цесаревича" на четыресто тонн больше. Только вот беда, у последнего в эту цифру аж восемьсот тонн брони противоминной переборки входят. То есть те же чисто корпусные конструкции у него на те же четыресто тонн легше. 

Да и с вооружением точно также;) У "Асамы" вооружение весит 1214 тонн, а у "Адзумы" - 919 тонн при разности всего в два ствола 6".  Заметьте - исключительно вооружение, броня по другой графе проходить. Видимо каждая не поставленная шестидюймовка весила по 150 тонн;)

Вам уже как то достаточно долгий период времени намекают на то, что водоизмещение корабля с сопоставимыми  параметрами вооружения и мощностью машин зависит как от времени постройки, так и  от собственно строителя. 

Соответственно и все ваши заявления. мягко говоря, несостоятельны.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 13/12/2017 - 10:06.

Чтобы делать подобные заявления вам как минимум надо иметь схему внутренних помещений моего корабля;)

Мне совершенно не нужно этого иметь. Мне достаточно видеть размерения корабля и его заявленные ттх.

Как вы при этом ухитрились сравнить её со схемой РИ "Пересвета ", которую я даже точно не подгонял под размер,

Однако вы сами выложили наложение на схему Пересвета. Подгоняли специально или так получилось - не важно совершенно. Важен только итоговый результат - корабль имеет габариты Пересвета. Т.е. его корпус заведомо тяжелее, чем у гораздо более короткого Мартеля, пояса длиннее и шире.

Сравнить больше/меньше я как нибудь и без чернокнижия могу.

Цельная система, значит... Стало быть если мощность на треть выше, то и винтов я должен ставить на треть больше, то есть не два, а два с половиной?

Ёрничество детектед.

А то, что для реализации большей мощности вам потребуются более крупные и массивные винты - таки новость?

Одна КМУ на котлах Бельвиля мощностью по 17 килопони вестит 1400 тонн, а вторая на тех же котлах с точно такой же мощностью - 1200 тонн. И количество котлов у них разное. Видимо с вами не согласовали и где-то ошибку допустили;)

На примере проекта "Ансальдо" видно. что её КМУ весом около 1300 тонн развивает в нормальном режиме всего 13.5 килопони. А сопоставимая с ней по весу французская КМУ - 16.5 килопони. Какие то жалкие 20% разницы, при разнице в массе аж в 7%.  

Например, на одном стоят экономайзеры, которые тоже имеют вес, на другом нет. Но это всё вилами по воде, ибо характеристик конкретных кораблей вы не дали. А сферически в вакууме что угодно нарисовать можно.

Как собственно из корпусом дела обстоят. У вполне сопоставимых по ВИ кораблей несколько разный вес корпуса. Например у "Пересвета" под пять килотонн, а у "Цесаревича" на четыресто тонн больше. Только вот беда, у последнего в эту цифру аж восемьсот тонн брони противоминной переборки входят. То есть те же чисто корпусные конструкции у него на те же четыресто тонн легше. 

И что? Я где-то что-то писал про весовую культуру? Никакой Америки вы мне не открыли, но в данном случае вопрос качества сборки корпуса не стоит. Вес корпуса Пересвета я вашему кораблю нигде не приписывал. Он тяжёлый исключительно из-за габаритов (длинный корпус тяжелее короткого при прочих равных), а не из-за качества строительства.

Да и с вооружением точно также;) У "Асамы" вооружение весит 1214 тонн, а у "Адзумы" - 919 тонн при разности всего в два ствола 6".  Заметьте - исключительно вооружение, броня по другой графе проходить. Видимо каждая не поставленная шестидюймовка весила по 150 тонн;)

И что, опять-таки? На меньший вес ваших башен я и так скидку уже делал, дальше некуда. Всё равно в 12 КН не лезет, даже учитывая возможный меньший вес французских башен по сравнению с Бенедетто Брином.

Вам уже как то достаточно долгий период времени намекают на то, что водоизмещение корабля с сопоставимыми  параметрами вооружения и мощностью машин зависит как от времени постройки (выделено мной), так и  от собственно строителя

Что ж вы о себе во множественном числе то?

И ещё раз напоминаю: сравнение веса КМУ я дал на примере не абы какого корабля, а именно Цесаревича - 100% аналога по применённым технологиям. Построенного тем самым Лаганем на той самой верфи в тот самый период времени. Тот самый строитель, то самое время. Так что все разговоры про "а на каких-то других кораблях бывало и по другому" тут уже не котируются.

Соответственно и все ваши заявления. мягко говоря, несостоятельны.

Пока что как раз наоборот. Я вам привожу детальные сравнения с конкретными кораблями и обоснованием, почему именно они, вы отделываетесь общими фразами. А обосновние "я прав, потому что у меня так написано" не принимаются.

Немного итога:

1) Определитесь, пожалуйста, что вы хотите написать: реконструкцию физически возможного корабля, или "я так вижу"-фентези. Если первое - учитывайте критику. Если второе, то делайте что хотите, но это будет всего лишь фентези.

2) Что для вас первично - 3д модель корабля или его ТТХ? Они не согласуются друг с другом, и одно из них неверно. Вы вправе решить, какое.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 13/12/2017 - 11:31.

Две конкретные КМУ с конкретными весовыми и мощностными характеристиками это сферические кони в вакууме? Потрясаюсче;) Хотя Да. вамже даже для определения размеров межпалубного пространства даже внутренней схемы не нуна. То есть собственно исключительно вы определяете. что правильно, а что не правильно. И вам соответственно параллельно какие котлы, какие технологии и культура производства - ведь по авшему исключительно верному и единственно правильному мнению, КМУ сопоставимой мощности имеют сопоставимые "массогабаритные характеристики". А если факты говорят обратное, тем хуже для фактов;)

Если бы вы сделали над собой усилие и обратились бы к монографии по "Цесаревичу", то вы бы узнали, что в вес КМУ входят гребные винты, валы, помпы, настилы, трапы и много чего т.д.и т.п. Скажите, зачем мне два с половиной винта, если мне достаточно двух? 

Да и с чего это вы решили вдруг сравнить мое КМУ с КМУ "Цесаревича", ежели вы сравниваете мой корапь с "Бенедетто Брином"? Вы же на основе именно этого корабля делаете вывод о "невпихуемости"?;)

Что же касается ваших скидок;) На корпус только по завалу бортов вы сделали уценку на 500 тонн;)

Теперь бы вам еще глянуть на то, што "Брин" на почти два метра ширше и на почти метр имеет большие подводные конструкции;) То есть в подводной части собственно корпус имеет на 15-20% более металлоемкий;) Соответственно вам придется мне простить ещё порядка 500 тонн.

Нормальная дальность плавания у него более чем в два раза больше. Тем самым и нормальный запас угля как минимум в два раза больший. А это ещё 800 тонн;)

С учетом его нормального ВИ в 13215 тонн и за вычетом уже озвученного, даже не трогая КМУ получаем - около 11.5 килотонн;) 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 14/12/2017 - 10:21.

Две конкретные КМУ с конкретными весовыми и мощностными характеристиками это сферические кони в вакууме?

Где ж они конкретные то? Вы же не удосужились сообщить, каким реально построенным кораблям эти КМУ принадлежат. 

 

вамже даже для определения размеров межпалубного пространства даже внутренней схемы не нуна.

Конечно нет. Зачем внутренняя схема для того, что прекрасно видно снаружи? Вот если бы были ТТХ без детального изображения - тогда не смог бы.

вам соответственно параллельно какие котлы, какие технологии и культура производства - ведь по авшему исключительно верному и единственно правильному мнению, КМУ сопоставимой мощности имеют сопоставимые "массогабаритные характеристики". 

Вообще-то,как раз наоборот. Это вы нарисовали вес КМУ как при тонкотрубных котлах, но прописали Бельвили. Я же указывал, что даже корабль с Никлоссами, при прочих схожих характеристиках, оказывается тяжелее вашего, хотя Никлоссы весят легче Бельвилей. Т.е. я учёл разные типы котлов, а вы - нет.

...что в вес КМУ входят гребные винты, валы, помпы, настилы, трапы и много чего т.д.и т.п. Скажите, зачем мне два с половиной винта, если мне достаточно двух? 

Ещё раз повторяю: при большей мощности вам потребуются бОльшие (более тяжёлые) валы, винты, паропроводы и т.п.

Да и с чего это вы решили вдруг сравнить мое КМУ с КМУ "Цесаревича", ежели вы сравниваете мой корапь с "Бенедетто Брином"? Вы же на основе именно этого корабля делаете вывод о "невпихуемости"?;)

Что мне мешает сделать аналогичный вывод на основании перекрётстной сверки разных данных? Данные по Цесаревичу и по Брину прекрасно взаимно подтверждают друг друга.

И да - обоснование, почему именно эти корабли, я давал уже не раз. Жирным шрифтом.

 

Теперь бы вам еще глянуть на то, што "Брин" на почти два метра ширше и на почти метр имеет большие подводные конструкции;) ....Соответственно вам придется мне простить ещё порядка 500 тонн....

Дык это цифры из того же разряда, что и КМУ 1615т. Т.е. можно сказать, что вы привели проектные размерения, но не учти реальный вес конструкций. Как следствие - огромная перегрузка и осадка существенно больше проектной. Собственно, такое нередко бывало в то время.

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 14/12/2017 - 12:39.

Что вам мешает?  Ну хотя бы, собственно, желание разобраться;) Именно поэтому вы без разреза с изображением палуб делаете вывод об изменении высоты межпалубного пространства, даже не интересуясь какое оно было у взятого в качестве прототипа корпуса. Вам это не надо. 

Вам привели мощность и вес КМУ. Конкретные цифры. Причем указали. что обе КМУ на котлах Бельвиля. Собственно, для сравнения весовых характеристик КМУ больше ничего и не надо.  Но так как это опровергает ваши единственно верные выводы, вам нужны названия кораблей. Пожалуйста - "Цесаревич" и "Адзума". Неужели от этой информации КМУ "Адзумы" стало тяжелее? Или её 24 котла Бельвиля резко стали тонкотрубными?

И каким же образом отсутствующие данные по КМУ "Брина" подтверждают ваши выводы? Своим отсутствием?

Цифры "того же порядка" хорошо илюстрируются разницей весовых характеристик корпусов уже упоминавшихся "Адзумы" и "Пересвета". При сопоставимой длине корпуса их ширина и осадка различаются  примерно на метр.  При этом корпус "Адзумы" вести порядка 3.7  килотонн, а корпус "Пересвета" около 5 килотонн. Как следствие, ваше ничем не прикрытое желание отделаться общими фразами.

Ну а про "нормальный" запас угля, вы даже вообще не думали. Нормальная дальность плавания в 5000 миль при максимальной в 10000 миль для вас информация никоем образом не соотносимая с водоизмещением.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 15/12/2017 - 09:33.

Что вам мешает?  Ну хотя бы, собственно, желание разобраться;)

Дык это желание уже вполне удовлетворено. Всё видно.

Именно поэтому вы без разреза с изображением палуб делаете вывод об изменении высоты межпалубного пространства, даже не интересуясь какое оно было у взятого в качестве прототипа корпуса. Вам это не надо. 

Конечно не надо. Потому что высота палуб видна снаружи на наложении вашего корабля на Пересвет.

Но раз уж вы продолжаете делать вид, что не замечаете, два вопроса в лоб: а) КАКАЯ у вашего корабля высота палуб? б) ПОЧЕМУ на масштабной схеме высота палуб совпадает с палубами Пересвета?

Вам привели мощность и вес КМУ. Конкретные цифры. Причем указали. что обе КМУ на котлах Бельвиля. Собственно, для сравнения весовых характеристик КМУ больше ничего и не надо.  Но так как это опровергает ваши единственно верные выводы, вам нужны названия кораблей. Пожалуйста - "Цесаревич" и "Адзума".

Да, это имеет значение. Потому что Адзума свои паспортные 20 узлов ни в жисть не давала. Т.е. видимо, что её указанная мощность - не номинал, а мощность форсажа. Напомню, что вес КМУ вашего проекта я считал по номиналу, а не форсажу, иначе получилось бы ещё тяжелее. Ну и бывают и облегченные КМУ, да. Но не на броненосцах. Ибо чревато существенным снижением надёжности. Но вы ведь броненосец строите? Да ещё и у Лаганя, а не абы где. Не вы ли писали чуть выше: " мощностью машин зависит как от времени постройки (выделено мной), так и  от собственно строителя."? 

Вот с тем же строителем и сравниваем.

И, раз на то пошло, ещё один вопрос в лоб: откуда вы вывели цифру 1615т?

И каким же образом отсутствующие данные по КМУ "Брина" подтверждают ваши выводы? Своим отсутствием?

По Брину есть другие данные. Архитектура корпуса, бронирование, состав и расположение вооружения. Факт использования на нём котлов более лёгкого типа, чем на вашем.

Цифры "того же порядка" хорошо илюстрируются разницей весовых характеристик корпусов уже упоминавшихся "Адзумы" и "Пересвета". При сопоставимой длине корпуса их ширина и осадка различаются  примерно на метр.  При этом корпус "Адзумы" вести порядка 3.7  килотонн, а корпус "Пересвета" около 5 килотонн. 

Напоминаю ещё раз, что вес корпуса (т.е. уровень технологической культуры) Пересвета я вам НЕ приписывал! Будьте добры опровергать (если хотите/можете) то, что я утверждал, а не то, что вы мне приписали.

Ну а про "нормальный" запас угля, вы даже вообще не думали. Нормальная дальность плавания в 5000 миль при максимальной в 10000 миль для вас информация никоем образом не соотносимая с водоизмещением.

10000 миль на угле для броненосца - это фантастика. Тем более для итальянского. Это примерно такая же цифра, как "5000 миль" для 6КТонников, которая могла прописываться в ТТЗ, но практически не достигалась. Хотя этот фактор, конечно, в вашу пользу. За счёт совсем уж ничтожной дальности вашего проекта. Но одного этого вам всё равно не хватит.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 15/12/2017 - 13:26.

Мил человек, вы сделали вывод. что межпалубные расстояния изменены. По сравнению с чем, если корпус РИ Пересвета не является прототипом?

Котлы Никлоса легче? Это если сравнивать максимально возможные мощности;) Из-за конструкции при сопоставимом весе они имеют существенно меньшую нагревательную поверхность и как следствие меньший номинал мощности. "Варяг" на максимале добегался;)

Чего я вам должен опровергать по весу корпуса? Вы разве привели для сравнения данные корпуса "Брина"?

10000 миль для броненосца не фантастика. Итальянские броненосцы серии "регина елена" имели максимальную дальность плавания до 11000 миль.  А для серии "Регина Маргарита" к которой относится и "Брин" указывается запас угля в 2000 тонн. При этом не указывается ВИ - нормальное. стандартное или максимальное;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Sat, 16/12/2017 - 08:55.

... вы сделали вывод. что межпалубные расстояния изменены. По сравнению с чем, если корпус РИ Пересвета не является прототипом?

Цитату, где я "делаю такой вывод", в студию.

Потому как ничего подобного я не утверждал. Я утверждаю, что межпалубные растояния вашего корабля равны таковым у Пересвета. Потому что ВЫ САМИ это наглядно показали на схеме.

Похоже, ваше стремление спорить с воображаемым оппонентом вместо реального, неистребимо.

Котлы Никлоса легче? Это если сравнивать максимально возможные мощности;) 

Ну так мы максимальную мощность и сравниваем. И максимальную же скорость. Всё в порядке.

Чего я вам должен опровергать по весу корпуса? Вы разве привели для сравнения данные корпуса "Брина"?

Равно как и вы не привели данных вашего "аналога" Мартеля. Но сравнить больше/меньше мы всё-таки можем. Если корпус имеет линейные размеры Пересвета, то вес как у корпуса Мартеля там ну никак быть не может. Если, конечно, вы не изобрели цельносварной корпус досрочно. Корпус неизбежно будет сопоставим с весом корпуса Пересвета или очень близкого по размерам и конструкции Брина. Не обязательно равен им, конечно - но сопоставим. Ближе к ним, нежели к Мартелю.

Но если вам так уж не нравится Брин, остаётся Цесаревич. Который строится в то самое время в том самом месте тем самым строителем. И который тоже по ТТЗ должен был быть 12КТ, а оказался 12900т. Вполне возможно, что и с вашим проектом может быть та же картина: 12КТ проектного водоизмещения, а на практике неизбежно больше.

10000 миль для броненосца не фантастика. Итальянские броненосцы серии "регина елена" имели максимальную дальность плавания до 11000 миль.

На бумаге. В реальность достижения таких цифр не верится от слова "совсем".

 

А ответы на вопросы из предыдущего комментария будут?

iim's picture
Submitted by iim on ср, 13/12/2017 - 10:28.

Мне совершенно не нужно этого иметь. Мне достаточно видеть размерения корабля и его заявленные ттх.

Как раз судя по размерениям и мощности машин указанную скорость этот проект выдаст.

Не совсем понятно с развесовкой и дальностью хода, поскольку весовая сводка не указана. А без этого в проекте смущает почти все.

 

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 14/12/2017 - 09:58.

К соотношению мощности и скорости претензий как раз нет. Вот к соотношению мощности и веса КМУ - есть. Все указанные характеристики вполне достижимы - но не в 12КТ, а явно больше.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 10/12/2017 - 12:54.

Интересно развивается дискуссия:)) От "не может быть", к "не может пристреляться" и дальше к прототипу... не один ли фиг, кто там в прототипах.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 10/12/2017 - 13:08.

Уважаемый st.matros. Это я ещё французские броненосцы за основу взял и постройку на откуп Франции оставил. А если бы я девайс на той же верфи. что и "асамоиды" заказал? У "Адзумо" КМУ мощностью в 17 килопони весом всего в 1200 тонн против моих 1600;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 12/12/2017 - 11:25.

Вот не знаю, еще облагородить или уже выложить? Там Вы таки поймете что такое настоящие котлы и машины!cheeky

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 06/12/2017 - 05:44.

За идею +++++!

Графика вообще потрясающая! Респект!

А вот с главным калибром - у меня те же сомнения, что и у остальных коллег, уже впрочем озвученные. Основной вопрос -  пристрелка ГК. На какую дистанцию боя корабль рассчитан? Если ближняя - калибр избыточен, нужно больше стволов среднего калибра.

Если дальняя листанция (как при Цусиме), то нужно большее количество стволов КК. 

В общем, идея интересная, но мне больше по душе 4х254, чем 2х356.

С уважением, Алексей.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 06/12/2017 - 06:17.

Уважаемый Alex K.

Собственно как указано в тексте, идея состояла в четырех стволах ГК и мне больше по душе 2х2-305/40.

Вопрос с пристрелкой совершенно не мешал французам строить такие корабли большими сериями в конце XIX века, а британцам построить в ПМВ "Фьюриес". 

В общем вынужден в очередной раз с сожелением заметить, что магия цифр продолжает действовать не смотря ни на что.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 06/12/2017 - 08:30.

Строить-то франки строили... А вот эффективность их какова?

Да и бритты свои "Фурии" очень уж быстро переоборудовали то в минзаги, то в авиатранспорты/авианосцы... Спрашивается, а нафига тогда вообще изначально закладывали с пушками???

Я так дамаю (поправьте, если не прав), о пристрелке речь не шла, когда воевать собирались на ближних дистанциях. 152-164-мм как основной калибр, а если враг не тонет и не сдается - пробить ему борт супер-пушкой! Но такая тактика хороша для конца 19-го века... Уже Цусима показала совсем иной подход.

Вы предлагаете идею, где скорострельность у орудия ГК минимальна, залп в лучгем случае из 2-х стволов... Какая пристрелка! Это просто нереально. Потому я и задал вопрос о дистанциях боя.

Если использовать как страшилку (Ваша - "магия цифр"), или надеяться на случайные попадания - тогда да. А так - бесполезный монстр.

Вы уж извините за критику. Не со зла. Идеяинтересная, но её на мой взгляд надо доработать. Например, уменьшить калибр в сторону роста числа стволов.

С уважением, Алексей.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 06/12/2017 - 08:44.

Коллега, возникает закономерный вопрос, а вы собственно текст читали?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 06/12/2017 - 11:06.

Уважаемый коллега, читал Ваш текст, и как раз этот вопрос - вопрос пристрелки, для меня остался не понятен. 

С уважением, Алексей.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 06/12/2017 - 11:38.

Да никак он не решался. Французские броненосцы с аналогичной схемой вооружения строились для боя на дистанциях не более 4000-5000 метров (и это считалось БОЛЬШОЙ дистанцией - эффективная предполагалась около 1500-2000 метров). "Глориес" и "Корейджес", в реальном бою продемонстрировали полную неспособность эффективно попадать во что-либо - расстреляв 149 снарядов во Втором Гельголандском, они добились ровно одного (1) попадания.

Тот самый Граф Цеппелин

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 06/12/2017 - 11:50.

Спасибо, коллега, за уточнение. Я о том же.

С уважением, Алексей.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 06/12/2017 - 12:25.

Уважаемый коллега, дело в то, что вы написали:

Я так дамаю (поправьте, если не прав), о пристрелке речь не шла, когда воевать собирались на ближних дистанциях. 152-164-мм как основной калибр, а если враг не тонет и не сдается - пробить ему борт супер-пушкой! Но такая тактика хороша для конца 19-го века...

А в тексте русским по белому арабскими цифрами 1894 год, 1896... 1898... то есть как раз конец 19 столетия. Пристрелка тогда велась, но средним калибром, и только когда скорострелки нащупывали дистанцию в дело вступал ГК. Причем,  как справедливо написал уважаемый граф, дистанция в 10-15 кбт, тогда считалась запредельной.

То есть, подобная конфигурация вполне могла быть, а требовать от крейсера построенного до РЯВ чтобы он сражался с дредноутами, немножечко чересчур... вы не находите?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 06/12/2017 - 12:42.

А в тексте русским по белому арабскими цифрами 1894 год, 1896... 1898... то есть как раз конец 19 столетия.

Уважаемый коллега, все-таки не конец 19-го, а начало 20-го, как раз перед РЯВ.

Однако Лаганю   удалось отыграться на этом поле – к 1901 году стало понятно, что русских 305-мм броненосцы не дождутся.

И еще в тексте:

Введен в эксплуатацию

1903 год

Как Вы видите, это как раз тот период, когда внедряются передовые методы стрельбы, идет переоценка дистанции боя и мой вопрос о уточнении дальности боя как раз более чем уместен.

Неуместен лишь вопрос автора альтернативы - читал ли я его текст.

С уважением, Алексей.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 06/12/2017 - 13:24.

Вопрос более чем уместен. Если бы вы читали текст, то не предлагали бы заменить  две 14" пушки меньшим калибром в большем количестве. В проект и так были заложены 2х2-305/40мм. Причем там же в тексте указаны все сопутствующие недостатки этого вынужденного решения.

А "Глориес" и "Корейджес" как раз несли четыре ствола ГК, по два в каждой башне. Так что при уровне подготовке артиллристов как на этих кораблях что два ствола, что четыре - без разницы.

Кроме того в РЯВ противоборствующие эскадры сходились на дистанцию и менее 20 каб. И если "Уже Цусима показала совсем иной подход" как об этом подходе могли знать в 1901 году?

Что же касается исключительно пристрелки, то для неё достаточно и одного орудия ГК в совокупности с исправными оптическими приборами. Правда процесс при этом серьёзно затянется. Тот же "Рипаплс" имел в корме одну  двухорудийную башню, не ужели вы думаете, что при отходе стрельба ГК даже не предполагалась?

Далее то, что уже указывалось в комментариях: "Для компенсации недостаточного уже в современных условиях количества  12" орудий в залпе единичного морально устаревшего корабля на бригаде линейных кораблей была разработана особая организация стрельбы из орудий главного калибра трёх-четырёх судов. Броненосцы при стрельбе главным калибром стреляли «парами», т. е. давали двухорудийные залпы – по одному выстрелу из каждой башни через определённый интервал времени. Извлечение уроков из опыта артиллерийской стрельбы в РЯВ

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 06/12/2017 - 14:32.

Уважаемый коллега, ко всем моим недостаткам чтение мыслей оппонента не относится. Для того и задал Вам уточняющий вопрос, чтобы получить ответ, а не отписку типа "все в альтернативе написано". Не все, так как подобные вопросы задаю Вам не я один, читайте переписку с Вашими оппонентами. И раз задают Вам вопросы, то наверное не из праздного любопытства и не от нечего делать.

Так что при уровне подготовке артиллристов как на этих кораблях что два ствола, что четыре - без разницы

Это надо понимать так, что с таким уровнем подготовки можно и вовсе без ГК обойтись? И Вы, и я - оба понимаем, что это мысль, доведенная до абсурда...

И если "Уже Цусима показала совсем иной подход" как об этом подходе могли знать в 1901 году?

Потому я Вам и задал вопрос о пристрелке, так как именно это тот период, когда начали массово внедрять дальномеры, задумались о больших дистанциях стрельбы, управлению стрельбой. В Британии если память меня не подводит, Фишер этим занимался, и вроде Джеллико, но могу напутать, а лезть в первоисточники откровенно лень. Период - как раз на рубеже веков, если не 1899, то 1901 точно.

Понятно, что пока до адмиралов дойдет мысль, идея, время, пока то да се... 

Что же касается исключительно пристрелки, то для неё достаточно и одного орудия ГК в совокупности с исправными оптическими приборами. Правда процесс при этом серьёзно затянется. 

Вы совершенно не правы. Лучшие умы того времени поверьте, не просто так требовали минимально возможного залпа в 3 ствола. А лучше 4. Конечно, можно стрелять и 1 орудием, вот только насколько это будет эффективно? Математика и статистика - вот первопричины нескольких стволов для пристрелки.

Не хочу полемизировать с Вами на эту тему, я вижу, что Вы к сожалению, далеки от этого вопроса. Не обижайтесь, но мы с Вами говорим об одних и тех же вещах разными языками, не понимая друг друга. А потому спор бессмыслен.

С уважением, Алексей.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 06/12/2017 - 15:27.

Категорически с вами согласен. Я к сожалению весьма далек от этого вопроса, примерно ка МТК. Которое приняло на вооружение дальномеры только в декабре 1901 года, но ГУКиС так до войны и не нашел средств на их приобретение. При этом дальномерные циферблаты управления артогнем имели градуировку всего до 43-46 каб. Это было вызвано пределом измерительных возможностей  дальномеров-микрометров Люжоля-Мякишева, хотя и испытаваемые в 1899-1901гг МТК дальномеры "Барра и Струда" за счет короткой базы всего в 1.2м допускали измерение дистанции то же до 40 каб. Но при их использовании хотя бы не требовалось знать высоту ронгоута корабля противника. А корабли Тихокеанской эскадры вообще вступили в войну с механическими прицелами расчитанными на дальность всего в 20-30 каб. А так то вы кругом правы, далек я то этого, весьма.

Вопрос о пристрелке во время описываемого боя действительно задавался, и  ответ на него тоже давался.  Раз вы его не заметили, то я вам его и повторил и даже сопроводил ссылкой. Там дается достаточно полное описание как бороться с "мыслью, доведенной до абсурда" и получить при пристрелке больше стволов ГК, нежели имеется на одном конкретном корабле. Хотя, что я вам объясняю. вы же к этой теме значительно ближе чем я.

Если мысли изложены в виде текста в основном материала, а потом несколько раз были повторены в комментариях, то я даже не знаю как с этим бороться, увы. Пишешь, что при сложившихся обстоятельствах, корабли получили весьма неудачный ГК. А тебе начинают объяснять, что ГК неудачный. Пишешь, что проект предусматривал в два раза большее количество стволов ГК меньшего калибра, а тебе советуют уменьшить калибр и увеличить количество стволов. А после этого весьма экспрессивно удивляются вопросу, а читал ли критик текст.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 06/12/2017 - 16:14.

Я рад, что Вы, коллега, иронизируете. Значит не обиделись на мои достаточно резкие слова.

Я тоже не стал обижаться на ваши слова, хотя такое желание и было первоначальным.

Возможно, в Вашем тексте не было акцента на том, что Вас так раздражает в вопросах опопнентов. Бывает. Сам бывает напишу, а после перечитываю и думаю -  а так ли поймут мою мысль, может надо еще её разжевать?

Про объяснение с управлением по радио стрельбой бригады - это не объяснение, тем более сами знаете, когда это радио появилось, и когда был заложен корабль... Тем более что тенденции были в кораблестроении не наращивать калибры, а уменьшать до максимально допустимых с ручным заряжанием. Британцы считали 234-мм вооще идеальным орудием именно по совокупности этих признаков. Вы же предлагаете как раз обратный путь. Потому и столько возражений. И это еще никто не прошелся по вопросу нереальностии всего предложенного из-за личных предпочтений адмиралов и правителей того времени.

А после Вы еще удивляетесь тем вопросам, которые Вам задают!

Раз задают - значит тема интересная. Если бы неинтересно было бы - промолчали бы или пару плюсиков кинули б.

С уважением, Алексей.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 06/12/2017 - 16:32.

Уважаемый Alex K.

К ПМВ радио уже вроде как прописалось на кораблях всерьёз. А Правилами артиллерийской службы 1901 года максимальная дистанция морского боя определялась в 25 каб. 

Что же касается "нереальности всего предложенного", то я весь внимание;) Или вы только про 14"? Ну так англы до конца 70х XIX века во всю пользовали дульнозарядный ГК, но как то не все спешили их копировать.

Что же касается субьективного отношения личности к тому или иному, то значительная часть обсуждения тому пример - после цифры 365 мало кто всерьез в текст не вчитывался. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 06/12/2017 - 17:25.

Уважаемый коллега. Моя претензия была только по поводу 14" и проблем с пристрелкой одиночных орудий. Было бы их не по 1 в 2-х башнях, а хотя бы 4 ствола на корабль или как у Бреннуса (3х340-мм) - я бы вообще промолчал, поставив жирный плюс и выразив свое восхищение визуализацией. И объяснение тут одно - тремя орудиями в бортовом залпе уже можно сравнительно быстро пристреляться (с поправкой на скорострельность того времени).

Верну Вам Ваши же слова - а Вы читали то, в чем Вам возражали?

И по поводу бригадной пристрелки по радио... Это в год закладки? Или спуска на воду??? Сами прекрасно понимаете, что применение радио для корректировки бригадной стрельбы - это более поздний паллиатив, способ выйти из затруднительной ситуации. Прямо как китайские коммунисты - сами создаем проблемы и их же героически преодолеваем...

Потому и возникла масса вопросов... Не в калибрах дело, не в цифрах, а в их количестве.

С уважением, Алексей.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 07/12/2017 - 02:57.

Уважаемый Alex K.

Давно установовшаяся политика сайта - автор обязан учитывать, что критики имеют не меньший уровень знаний.

На момент закладки корабля и даже на момент внесения изменений в состав вооружения, стрельба на дистанции свыше 25 каб. руководящими документами русского флота даже не предусматривалась. Дистанцию до противника нащупывал многочисленный средний калибр, а ГК был предназначен исключительно для нанесения фатальных повреждений. То есть вопрос о пристрелке с помощью ГК в данный период по определению некорректен.

Когда же вопрос пристрелки залпами ГК стал актуален, то в реальной ретроспективе на Черноморском флоте для додредноутов он был решен. Пристрелку вела вся бригада кораблей с корректировкой его по радио, что позволяло достаточно уверенно попадать и на дистанциях свыше 70 каб. У Босфора дистанция боя была 90-100 каб. А бой бригады старых линкоров у мыса Сарыч событие достаточно известное. В тексте прямо указан и ТВД, и  дистанция боя, и даже наличие бригады кораблей. И весьма скромный, но вполне достаточный результат боя и цена за это заплаченная. "Пересвет" ушел на дно, а "Гебен" стал "парить". Видимое наблюдение пара говорит о повреждении как минимум паровой магистрали, что исключает возможность дать полный ход.

При этом пристрелка залпами в 3-4 ствола вещь безусловно рекомендованная, но не есть догма и единственно возможный вариант. Залп из 3-4 орудий на разных углах вертикальной наводки просто позволяет быстрее захватить цель в вилку и перейти к огню на поражение. Поэтому даже в дредноутную эпоху большие корабли нередко несли в кормовой части одну двухорудийную башню и это совершенно не вызывало никакой паники по поводу прицеливания при отходе. Более того законодатели морских мод бриты строили такие корабли как "Корейджес" и "Фьюриес". 

Так что вопрос о принципиальной невозможности пристрелки с помощью двух одноорудийных башен ГК вообще вызывает удивление. Просто процесс будет в два раза боле долгим чем при пристрелке из четырех орудий. Те же  углы наводки будут реализованы за два залпа вместо одного.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 07/12/2017 - 05:49.

Вот и о том речь шла, что Вы не совсем "в курсе".

Пристрелка опирается на математику и её дочку - статистику.

Одиночными снарядами тоже можно вести пристрелку, но зависимость здесь совсем не линейная. И четыре ствола обеспечат пристрелку не в 4 раза быстрее, в сравнении с 1 стволом, а куда как быстрее, если вообще 1 стволом можно пристреляться по движущейся маневрирующей цели.

Смысл пристрелки несколькими стволами заключается в нивелировании погрешностей самих снарядов и навески пороха. Я думаю, Вы знаете, что снаряды пусть и немного, но разнятся и по весу, и по центровке, и навеска пороха тоже может отличаться, пусть и на доли %, тем не менее это увеличивает разброс снарядов.

Три - четыре снаряда в залпе позволяют получить "усредненные" данные, чего нельзя сделать в случае 1-2 снарядов, погрешности во втором случае куда как больше.

Потому и влияние этих погрешностей не линейно, а приближается к квадратичной зависимости.

Теперь второй вопрос. 

Понятное дело, что чем быстрее пристреляется противник, тем быстрее он перейдет на поражение, тем больше металла выпустит в сравнении с непристрелявшимся... Тем больше ненасет повреждений, тем меньше будет выпущено металла непристрелявшимся, тем сложнее им будет пристреляться. Цусима. Классика.

Я второй день пытаюсь понять Вашу логику, почему Вы сознательно отказываетесь от пристрелки ГК? Двухорудийные башни позволяют вести пристрелку бортом по 4 снаряда, в том числе и бригадные, и с корректировкой по радио.

А стрелять из 1 ствола с корректировкой по радио - штурман и старший артиллерист бригады ЛК должны быть как минимум Лобачевскими и Эйлерами одновременно, чтобы успевать рассчитывать триангуляцию и обрабатывать все эти таблицы.

Это просто малореально. В теории да, это осуществимо. На практике - я очень сомневаюсь, ведь надо учитывать и износ ствола (у каждого корабля свой настрел), и углы (дистанция между кораблями минимум 1-2 кабельтова, а это уже другой угол и дистанция стрельбы, к тому же, это не треугольник с прямыми углами, тут на порядок сложнее расчеты), и еще больше деятка факторов, способных повлиять на точность стрельбы. Без компьютера вручную считать... да проще застрелиться.

Потому и шли по принципу "all big gun" - на одном корабле один калибр, один директор стрельбы, чтобы еще и не пересчитывать погрешности директора стрельбы на каждом из кораблей. И бригадная стрельба возможна была, так как у нас были 4-х-орудийные броненосцы. Даже бригада "Гангут"ов (имею ввиду ББО с 1х305-мм) с такой стрельбой не справились бы.

Про стрельбу Фьюриеса Вам уже писал коллега,  Вы его ответ проигнорировали. Так и у него не 1 орудие в башне, а 2...

Вы не задумывались, почему ББО тоже имели минимум 3-4 орудия КК? Одины, Апраксины, Вяйнемяйнены, Свериджи... Казалось бы, смени 2 ствола на более крупный калибр... Ведь это лучше? 

Причина - удобство и скорость пристрелки.

В общем, можно много и долго спорить, но бесполезно. Вы прицепились к заданному вопросу о калибре, посчитав, что Вашу альтернативу не читали. Читали, и вопросы оттого и возникли. И реализм альтернативы из-за этого как раз и сомнителен. А если сомневаетесь - вспомните, как британский монитор "Реглан" (? вроде он в бухте Мудрос) и номерной монитор отбивали атаку "Гебена"... Вот примерно такая же будет и реалистичность и в случае с "бригадной стрельбой" по 1 орудию... Я надеюсь, аналогия моя понятна и расшифровывать её нет смысла?

И кстати, японские Мацусимы из своих 320-мм в кого-нибудь когда-либо попали??? Не задумывались над вопросом - а почему? Может, как раз из-за проблем с пристрелкой из одиночного орудия?

С уважением, Алексей.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 07/12/2017 - 09:17.

Коллега, ваш спич великолепен! Ваши рассуждения совершенно логичны, безукоризненны... и вообще мой словарный запас слишком мал, чтобы выразить свой восторг.

В ответ могу сказать только одно слово "Касуга".

Одно орудие ГК, 11% попаданий в ЖМ.

Р.S. Не могу удержаться.

кстати, японские Мацусимы из своих 320-мм в кого-нибудь когда-либо попали???

 если сомневаетесь - вспомните, как британский монитор "Реглан"

Давайте сначала вы вспомните о водоизмещении сих чудных кораблей и задумаетсь о таком термине как "устойчивая артиллерийская платформа" . 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте