Зачем России военный флот

янв 2 2018
+
28
-

 

Известно, что вопрос «Нужен ли России океанский флот, и если да, то зачем?» до сих пор вызывает множество споров между сторонниками и противниками «большого флота». Тезис о том, что Россия является одной из крупнейших мировых держав, и как таковой флот ей необходим, парируется тезисом, что Россия — континентальная держава, которая не особо нуждается в военном флоте. И если какие-то морские силы ей и нужны, то только для непосредственной обороны побережья. Разумеется, предлагаемый вашему вниманию материал не претендует на исчерпывающий ответ по данному вопросу, но все же в данной статье мы попробуем поразмышлять о задачах военно-морского флота Российской империи.

Общеизвестно, что в настоящее время примерно 80% всей внешней торговли, а точнее — внешнеторгового грузооборота осуществляется посредством морского транспорта. Не менее интересно, что морской транспорт как средство транспортировки лидирует не только во внешней торговле, но и в мировом грузообороте в целом — его доля в общих товарных потоках превышает 60%, и это без учета внутренних водных (преимущественно — речных) перевозок. Почему так?

Первый и ключевой ответ — морские перевозки дешевы. Они значительно дешевле любого иного вида транспорта, железнодорожного, автомобильного и т.д. А что это означает?

Можно сказать, что это означает дополнительную прибыль для продавца, но это не совсем верно. Недаром же в старину бытовала поговорка: «За морем телушка — полушка, да рубль перевоз». Мы все отлично понимаем, что для конечного покупателя продукции ее стоимость складывается из двух составляющих, а именно: цена товара + цена доставки этого самого товара на территорию потребителя.

Иными словами, вот перед нами Франция второй половины 19 века. Предположим, что у нее есть потребность в хлебе и выбор — приобрести пшеницу у Аргентины или у России. Предположим также, что себестоимость этой самой пшеницы в Аргентине и России одинакова, а значит прибыль, извлекаемая при равной продажной цене — тоже. Но Аргентина готова доставлять пшеницу морем, а Россия — только ж/д транспортом. Транспортные расходы России при доставке будут выше. Соответственно, чтобы предложить равную цену с Аргентиной в месте потребления товара, т.е. во Франции, России придется уменьшить цену зерна на разницу в транспортных расходах. В сущности, в мировой торговле в подобных случаях разницу в стоимости транспортировки поставщику приходится доплачивать из собственного кармана. Стране-покупателю не интересна цена «где-то там» — ей интересна цена товара на ее территории.

Разумеется, никакой экспортер не желает оплачивать более высокую стоимость транспортировки наземным (а сегодня и воздушным) транспортом из собственной прибыли, поэтому, во всяком случае, когда использование морского транспорта возможно, пользуются именно им. Понятно, что существуют частные случаи, когда дешевле оказывается использовать автомобильный, ж/д или иной транспорт. Но это именно частные случаи, и они не делают погоды, а в основном к наземному или воздушному транспорту прибегают только тогда, когда по каким-либо причинам морской транспорт использовать невозможно.

Соответственно, мы не ошибемся, заявляя:

1) Морской транспорт — основной транспорт международной торговли, и подавляющая часть международных грузоперевозок осуществляется именно морем.

2) Морской транспорт стал таковым в результате дешевизны относительно иных средств доставки.

И вот здесь нередко приходится слышать, что именно морского транспорта в достаточных количествах у Российской империи не было, а раз так, то зачем же России нужен военный флот?

Что же, вспомним Российскую империю второй половины 19-го века. Что тогда происходило в ее внешней торговле и насколько она была ценна для нас? В связи с отставанием в индустриализации, объем промышленных товаров России, поставляемых на экспорт, упал до смехотворных величин, а основную массу экспорта составляли продовольственные товары и некоторое иное сырье. В сущности, во 2-ой половине 19-го века, на фоне резкого развития промышленности в США, Германии и т.д. Россия быстро скатывалась в ранг аграрных держав. Для любой страны ее внешняя торговля чрезвычайно важна, но для России она в тот момент оказывалась архиважной в особенности, ведь только таким образом в Российскую империю могли попадать новейшие средства производства и высококачественная промышленная продукция.

Разумеется, закупать следовало разумно, потому что, открывая рынок иностранным товарам, мы рисковали уничтожить даже ту промышленность, которая у нас была, поскольку она не выдержала бы такой конкуренции. Поэтому значительную часть 2-ой половины 19-века Российская империя следовала политике протекционизма, то есть обкладывала высокими таможенными пошлинами импортируемую продукцию. Что это означало для бюджета? В 1900 году доходная часть обыкновенного бюджета России составляла 1704,1 млн. руб., из них таможенными пошлинами образовано 204 млн. руб., что составляет вполне заметные 11,97%. Но этими 204 млн. руб. вовсе не исчерпывалась выгода от внешней торговли, потому что казна получала также налоги с экспортируемых товаров, а кроме того, положительное сальдо между импортом и экспортом давало валюту для обслуживания государственного долга.

Иными словами, производители Российской империи создали и продали на экспорт продукции на многие сотни миллионов рублей (к сожалению, автор не нашел, сколько отгрузили в 1900-ом, но в 1901-ом отгрузили продукции более чем на 860 млн. руб.). Естественно, за счет этой продажи в бюджет уплачивались кругленькие суммы налогов. Но помимо налогов, государство дополнительно получало дополнительную сверхприбыль в размере 204 млн. руб. от таможенных пошлин, когда на деньги, вырученные от экспортных продаж, приобреталась иностранная продукция!

Можно сказать, что все вышесказанное давало прямую выгоду бюджету, но ведь была еще и косвенная. Ведь производители не просто продавали на экспорт, они получали прибыль на развитие своих хозяйств. Не секрет, что Российская империя закупала не только колониальные товары и всякое барахло для власть предержащих, но, например, также и новейшую аграрную технику — далеко не столько, сколько нужно было, но все же. Таким образом, внешняя торговля способствовала повышению производительности труда и увеличению общего объема производства, что опять же, впоследствии способствовало пополнению бюджета.

Соответственно, можно говорить о том, что внешняя торговля была для бюджета Российской империи сверхприбыльным делом. Но… Мы ведь уже говорили о том, что основной товарооборот между странами идет по морю? Российская империя — отнюдь не исключение из этого правила. Большая, если не сказать — подавляющая часть грузов экспортировалась/импортировалась из России/в Россию именно морским транспортом.

Соответственно, первая задача флота Российской империи заключалась в обеспечении безопасности внешней торговли страны.

И тут есть один очень важный нюанс: сверхдоходы бюджету приносила именно внешняя торговля, а отнюдь не наличие у России сильного торгового флота. Точнее так — сильного торгового флота у России не было, а вот значительные бюджетные преференции от внешней торговли (осуществляемой процентов на 80 по морю) — были. Почему так?

Как мы уже говорили, цена товара для страны-покупателя состоит из цены товара на территории страны-производителя и стоимости доставки до своей территории. Следовательно, совершенно неважно, кто возит продукцию: российский транспорт, британский пароход, новозеландское каноэ или «Наутилус» капитана Немо. Важно лишь то, чтобы транспорт был надежен, а цена перевозки — минимальна.

Дело в том, что в строительство гражданского флота имеет смысл вкладываться лишь в тех случаях, если:

1) Результатом такого строительства станет конкурентоспособный транспортный флот, способный обеспечивать минимальную стоимость морских перевозок в сравнении с транспортами других стран;

2) В силу каких-либо причин транспортные флоты иных держав не могут обеспечить надежность транспортировки груза.

К сожалению, уже хотя бы в силу промышленной отсталости Российской империи во 2-ой половине 19-го века конкурентоспособный транспортный флот ей было построить очень тяжело, если вообще возможно. Но даже если это и было возможно — что мы добьемся в этом случае? Как ни странно, ничего особенного, потому что бюджету Российской империи предстоит изыскать средства на инвестиции в морское транспортостроение, а получать он будет только налоги от вновь образованных морских пароходств — возможно, подобный инвестиционный проект и был бы привлекательным (если действительно мы могли бы выстроить морскую транспортную систему на уровне лучших в мире) но все же вовсе не обещал прибылей в краткосрочной перспективе, а сверхприбылей — вообще никогда. Как ни странно, для обеспечения внешней торговли России собственный транспортный флот оказался не слишком нужен.

Автор настоящей статьи ни в каком случае не против сильного транспортного флота для России, но следует понимать: в этом отношении куда полезнее для России было развитие железных дорог, потому что помимо внутренних перевозок (а в середине России моря нет, хочешь не хочешь, но товар приходится возить сушей) это еще и значимый военный аспект (ускорение сроков мобилизации, переброски и снабжения войск). А бюджет страны отнюдь не резиновый. Безусловно, какой-то транспортный флот Российской империи был нужен, но ставить в приоритет развитие торгового флота аграрной на тот момент державе все же не следует.

Военный флот нужен для защиты внешней торговли страны, т.е. грузов, которые возит транспортный флот, при этом совершенно неважно, чей же именно транспортный флот возит наши грузы.

Другой вариант — а что будет, если отказаться от морских транспортных перевозок и сосредоточиться на сухопутных? Ничего хорошего. Во-первых, мы увеличиваем стоимость доставки и тем самым делаем наши товары менее конкурентоспособными с аналогичными товарами иных стран. Во-вторых, к сожалению или к счастью, Россия торговала почти со всей Европой, а вот граничила — далеко не со всеми европейскими странами. Организуя торговлю «посуху» через территорию чужих держав, мы всегда имеем опасность того, что, к примеру, та же Германия в любой момент введет пошлину за транзит грузов по ее территории, или обяжет возить только своим транспортом, заломив за провоз несусветную цену и… что мы сделаем в этом случае? Пойдем на супостата священной войной? Ну ладно, если он с нами граничит, и мы хотя бы теоретически можем угрожать ему вторжением, а если общих сухопутных границ нет?

Морской транспорт таких проблем не создает. Море, помимо того, что оно дешево, замечательно еще и тем, что оно ничье. Ну, за исключением территориальных вод, само собой, но они-то в общем случае особой погоды не делают… Если, конечно, речь не идет о Босфоре.

Собственно говоря, утверждение о том, как непросто торговать через территорию не слишком дружелюбной державы, отлично иллюстрируют русско-турецкие взаимоотношения. На протяжении многих лет цари смотрели на Проливы с вожделением вовсе не из-за врожденной склочности, а по той простой причине, что пока Босфор находился в руках Турции, оная Турция держала под контролем значительную часть российского экспорта, шедшего на кораблях прямиком через Босфор. В 80-е и 90-е годы 19 века через Босфор вывозилось до 29,2% всего экспорта, а после 1905-го года эта цифра возросла до 56,5%. По данным Министерства торговли и промышленности, за десятилетие (с 1903 по 1912 г.) вывоз через Дарданеллы составил 37% всего вывоза империи. Любой военный или серьезный политический конфликт с турками грозил Российской империи колоссальными финансовыми и имиджевыми потерями. В начале 20-го века Турция дважды закрывала Проливы — это случилось во время итало-турецкой (1911–1912 гг.) и балканской (1912–1913 гг.) войн. По расчетам российского Министерства финансов убыток от закрытия Проливов для казны доходил до 30 млн. руб. ежемесячно.

Поведение Турции отлично иллюстрирует, насколько опасно положение страны, чья внешняя торговля может контролироваться иными державами. Но именно это происходило бы с российской внешней торговлей, пытайся мы вести ее по суше, через территории ряда отнюдь не всегда дружелюбных нам европейских стран.

Кроме того, приведенные выше данные объясняют и то, как взаимосвязана была внешняя торговля Российской империи с Босфором и Дарданеллами. Для Российской империи овладение Проливами являлось стратегической задачей вовсе не из-за стремления к новым территориям, а для обеспечения бесперебойной внешней торговли. Рассмотрим, как военный флот мог способствовать выполнению этой задачи

Автору настоящей статьи неоднократно встречалось мнение, что Турцию, если уж совсем прижмет, мы могли бы завоевать посуху, т.е. попросту оккупировав ее территории. Это в многом верно, потому что во 2-ой половине 19-го века Блистательная Порта постепенно скатывалась в старческий маразм, и хотя оставалась еще достаточно крепким противником, но все же не смогла бы противостоять России в полномасштабной войне в одиночку. Посему, казалось бы, для завоевания (временной оккупации) Турции с изъятием Босфора в нашу пользу особых препон нет, и флот для этого вроде бы не нужен.

Проблема во всем этом рассуждении только одна — ни одна европейская страна не могла желать подобного усиления Российской империи. А потому не приходится сомневаться, что в случае угрозы захвата Проливов Россия немедленно столкнулась бы с мощнейшим политическим, а затем — и военным давлением той же Англии и иных стран. Собственно говоря, Крымская война 1853-56 гг. возникла из-за сходных причин. России всегда следовало учитывать, что ее попытка захвата Проливов столкнется с политическим и военным противодействием сильнейших европейских держав, и как показала Крымская война, Империя не была к этому готова.

Но возможен был и еще худший вариант. Если бы вдруг Россия все же выбрала такой момент, когда ее война с Турцией по каким-либо причинам не вызвала бы формирования антироссийской коалиции европейских держав, то, пока русская армия прорубала бы себе дорогу к Константинополю, англичане, проведя молниеносную десантную операцию, вполне могли «прихватизировать» Босфор себе, что стало бы для нас тягчайшим политическим поражением. Ибо хуже Проливов в руках Турции для России были бы Проливы в руках Туманного Альбиона.

А потому, пожалуй, единственным способом захватить Проливы, не ввязываясь в глобальное военное противостояние с коалицией европейских держав, было проведение собственной молниеносной операции с высадкой мощного десанта, захватом господствующих высот и установления контроля над Босфором и Константинополем. После этого следовало срочно перевозить крупные воинские контингенты и всемерно укреплять береговую оборону — и готовиться выдержать сражение с британским флотом «на заранее подготовленных позициях».

Соответственно, черноморский военный флот был нужен для:

  • 1) Разгрома турецкого флота;
  • 2) Обеспечения высадки десанта (огневая поддержка и проч.);
  • 3) Отражения возможной атаки британской средиземноморской эскадры (опираясь на береговую оборону).

Вполне вероятно, что русская сухопутная армия могла бы завоевать Босфор, но в таком случае у Запада было достаточно времени на размышление и организацию противодействия его захвату. Совсем иное дело — быстро захватить Босфор с моря и поставить мировое сообщество перед свершившимся фактом.

Конечно же, можно возразить по поводу реалистичности данного сценария, памятуя, насколько сильно влипли союзники, осадив с моря Дарданеллы в первую мировую войну.

Да, потратив кучу времени, усилий и кораблей, высаживая мощные десанты, англичане и французы в итоге потерпели поражение и вынуждены были отступить. Но есть два очень существенных нюанса. Во-первых, нельзя сопоставлять медленно умирающую Турцию образца второй половины 19-го века с «младотурецкой» Турцией первой мировой войны — это две очень разные державы. А во-вторых, союзники долгое время пытались не захватить, а лишь форсировать Проливы, пользуясь исключительно флотом, и тем дали время Турции для организации сухопутной обороны, концентрации войск, впоследствии отразивших англо-французские десанты. Русские планы предусматривали не форсирование, а именно захват Босфора путем проведения внезапной десантной операции. Следовательно, хотя в подобной операции Россия и не могла бы задействовать ресурсы, аналогичные тем, которые были брошены союзниками в Дарданеллы во время первой мировой, определенная надежда на успех имела место быть.

Таким образом, создание сильного черноморского флота, заведомо превосходящего турецкий и соответствующего по мощи британской средиземноморской эскадре, являлось одной из важнейших задач Государства Российского. И нужно понимать, что необходимость его строительства определялась отнюдь не блажью власть предержащих, а самыми животрепещущими экономическими интересами страны!

Маленькая ремарка: вряд ли кто-то из читающих эти строки полагает Николая II образцовым государственным деятелем и светочем государственной мудрости. Но российская политика кораблестроения в первой мировой войне выглядит совершенно разумно — в то время как на Балтике строительство «Измаилов» было полностью свернуто в пользу легких сил (эсминцев и подводных лодок), на Черном море продолжали строиться дредноуты. И вовсе не страх перед «Гебеном» был тому причиной: имея довольно мощный флот из 3–4 дредноутов и 4–5 броненосцев, можно было рискнуть и попробовать захватить-таки Босфор, когда Турция совершенно исчерпает свои силы на сухопутных фронтах, а Гранд флит все еще будет караулить тихо хиреющий в Вильгельмсхафене Флот открытого моря. Поставив тем самым наших доблестных союзников по Антанте перед свершившимся фактом «сбычи мечт» Российской империи.

Кстати, если уж рассуждать о мощном флоте для захвата Проливов, то следует отметить и вот что — если бы Россия таки воцарилась на берегах Босфора, то Черное море окончательно превратилось бы в Русское озеро. Потому что Проливы — ключ к Черному морю, и хорошо оборудованная сухопутная оборона (при поддержке флота) способна была отразить, вероятно, любой натиск с моря. А это означает, что совершенно нет необходимости вкладываться в сухопутную оборону черноморского побережья России, не нужно держать там войска и т.д. — а это тоже своего рода экономия, и весьма немалая. Разумеется, что наличие мощного черноморского флота в известной степени облегчало жизнь сухопутным войскам во всякой войне с Турцией, что, собственно, отлично продемонстрировала первая мировая война, когда русские корабли не просто поддерживали приморский фланг артогнем и десантами, но, что едва ли не более важно, прервали турецкое судоходство и тем исключили возможность снабжать турецкую армию по морю, «замкнув» ее на сухопутные коммуникации.

Мы уже говорили, что важнейшей задачей Российского императорского флота была защита внешней торговли страны. Для черноморского театра и во взаимоотношениях с Турцией эта задача очень понятно конкретизируется в захват Проливов, но что насчет остальных стран?

Безусловно, наилучшим способом защиты собственной морской торговли является уничтожение флота державы, которая осмелится на нее (торговлю) посягнуть. Но построить мощнейший в мире военно-морской флот, способный, в случае войны, задавить на море любого конкурента, загнать остатки его ВМФ в порты, блокировать их, прикрыть свои коммуникации массами крейсеров и всем этим обеспечить беспрепятственный товарооборот с иными странами было заведомо за пределами возможностей Российской империи. Во 2-ой половине 19-го и начале 20-го века строительство военного флота являлось, пожалуй, наиболее наукоемкой и технологичной отраслью среди всех прочих человеческих занятий — не зря же линейный корабль считался вершиной науки и техники тех лет. Разумеется, царская Россия, с известным трудом дотянувшаяся до 5-го места в мире по промышленной мощи, никак не могла рассчитывать на строительство военного флота, превосходящего британский.

Другой способ защитить собственную морскую торговлю заключается в том, чтобы как-то «убедить» страны с более мощным военным флотом держаться от наших товаров подальше. Но каким образом это можно сделать? Дипломатия? Увы — политические союзы недолговечны, особенно с Англией, у которой, как известно, «нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы». И интересы эти заключаются в том, чтобы не дать чрезмерно усилиться никакой европейской державе — как только Франция, Россия или Германия начинали демонстрировать мощь, достаточную для консолидации Европы, Англия немедленно бросала все силы на формирование союза более слабых держав с целью ослабить могущество сильнейшей.

Наилучший аргумент в политике — это сила. Но как ее продемонстрировать слабейшей на море державе?

Для этого нужно вспомнить, что:

1) Любая первоклассная морская держава сама ведет развитую внешнюю торговлю, значительная доля которой осуществляется морским путем;

2) Нападение всегда имеет приоритет перед защитой.

Именно так и появилась теория «крейсерской войны», которую мы рассмотрим более подробно в следующей статье: пока лишь отметим, что ее ключевая идея – завоевание господства в море посредством крейсерских операций – оказалась недостижимой. Но потенциальная угроза морскому судоходству, которую создавал флот, способный проводить крейсерские операции в океане, была весьма велика, и даже владычица морей Англия вынуждена была ее учитывать в своей политике.

Соответственно, создание мощного крейсерского флота служило двум задачам сразу — крейсера отлично подходили как для защиты собственных грузоперевозок, так и для прерывания вражеской морской торговли. Единственно, чего крейсера не могли делать, это сражаться с куда лучше вооруженными и защищенными броненосцами. Поэтому, безусловно, было бы обидно выстроить сильный крейсерский флот на Балтике и… оказаться блокированными в портах немногочисленными броненосцами какой-нибудь Швеции.

Здесь мы касаемся такой задачи флота, как защита собственного побережья, но подробно ее рассматривать не будем, потому что необходимость такой защиты очевидна и для сторонников, и для противников океанского флота.

Итак, констатируем, что ключевыми задачами военно-морской силы Российской империи были:

1) Защита внешней торговли России (в том числе путем захвата Проливов и создания потенциальной угрозы внешней торговли иных стран);

2) Защита побережья от угрозы с моря.

Каким образом Российская империя собиралась решать эти задачи, мы поговорим в следующей статье, а пока обратим внимание на вопрос стоимости военно-морского флота. И действительно — если мы говорим о том, что военный флот необходим для защиты внешней торговли страны, то следовало бы соотнести доходы бюджета от внешней торговли с расходами на содержание флота. Потому, что одним из любимых аргументов противников «большого флота» как раз и являются гигантские и ничем не оправданные расходы на его строительство. Но так ли это?

Как мы уже говорили выше, в 1900 году доходы от одних только таможенных пошлин на привозные товары составили 204 млн. руб. и этим, разумеется, выгода от внешней торговли Государства Российского далеко не исчерпывалась. А что же флот? В 1900 году Россия являлась первоклассной морской державой, а ее флот вполне мог претендовать на звание третьего флота в мире (после Англии и Франции). При этом осуществлялось массовое строительство новых боевых кораблей — страна готовилась воевать за дальневосточные рубежи… Но при всем при этом в 1900 году расходы Морского ведомства на содержание и строительство флота составили всего только 78,7 млн. руб. Это составило 26,15% от суммы, полученной Военным министерством (расходы на армию составили 300,9 млн.руб.) и всего только 5,5% общего бюджета страны. Правда, здесь необходимо сделать немаловажную оговорку.

Дело в том, что в Российской империи существовали два бюджета — обыкновенный и чрезвычайный, причем средства последнего часто направлялись на финансирование текущих нужд Военного и Морского министерств, а также на ведение войн (когда они были) и некоторые иные цели. Указанные выше 78,7 млн. руб. по морскому министерству прошли только по обыкновенному бюджету, а вот сколько денежных средств Морское ведомство получило по чрезвычайному бюджету, автору неизвестно. Но всего по чрезвычайному бюджету на нужды Военного и Морского министерств в 1900 г. было выделено 103,4 млн. руб., и очевидно, что из этой суммы достаточно крупные средства были истрачены на подавление боксерского восстания в Китае. Известно также, что из чрезвычайного бюджета на армию обычно выделялось много больше, чем на флот (например, в 1909 г. на армию было выделено свыше 82 млн. руб., на флот — менее 1,5 млн. руб.), поэтому крайне сложно предположить, что итоговая цифра расходов Морского министерства в 1900 г. превысила 85–90 млн. руб.

Но, чтобы не гадать, посмотрим на статистику 1913 года. Это — период, когда боевой подготовке флота уделяли повышенное внимание, и страна реализовывала колоссальную кораблестроительную программу. В различных стадиях строительства находилось 7 дредноутов (4 «Севастополя» и еще 3 корабля типа «Императрица Мария» на Черном море), 4 гигантских линейных крейсера типа «Измаил», а также шесть легких крейсеров типа «Светлана». При этом все затраты Морского министерства в 1913 г. (по обыкновенному и чрезвычайному бюджетам) составили 244,9 млн. руб. В то же время доход от таможенных пошлин в 1913 г составлял 352,9 млн. руб. А вот финансирование армии превысило 716 млн. руб. Интересно также, что в 1913 году бюджетные вложения в государственные имущества и предприятия составили 1 млрд. 108 млн. руб., и это не считая 98 млн. руб. бюджетных вложений в частный сектор.

Указанные цифры неопровержимо свидетельствуют, что строительство первоклассного флота вовсе не являлось для Российской империи неподъемной задачей. Кроме этого, всегда следует учитывать, что военно-морское строительство требовало развития огромного количества технологий и представляло собой мощнейший стимул развития промышленности в целом.


https://topwar.ru/129618-zachem-rossiyskoy-imperii-voennyy-flot.html

Комментарии

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 06:11 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

В статье такое количество несуразиц, что я просто диву даюсь!

Я могу позволить допущение, что России нужна морская торговля в мирное время: деньги и технологии лишними не бывают. Но если речь о МИРНОМ времени, нафига тогда военный флот? В случае нападения на наши торговые корабли состояние войны объявляется автоматически. А вот если война уже объявлена, то зависимость страны от того, пройдут ли торговые корабли в наши порты или нет, абсолютно недопустима. В этом раскладе военный флот имеет смысл только для того, чтобы воспрепятствовать всяким Оверлордам на Черном море или Балтике, НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО!!!

Если же страна в условиях начавшейся войны зависима от работы морских коммуникаций и ради их охраны строит военный флот, то она уже по факту своего вовлечения в войну эту самую войну проиграла. По крайней мере, если эта страна - Россия. Деньги, потраченные на создание нашего флота между РЯВ и ПМВ, могли бы пойти на то, чтобы сделать Россию независимой от поставок из стран Антанты.

Наконец, если с нами торгуют по морю нейтральные страны, то атака этих кораблей нашими врагами - это вызов, брошенный этим нейтральным странам. Если исходить из логики автора, то Япония в 1904-1905 гг. гипотетически могла бы арендовать у Британии военную базу в Скаппа-Флоу и атаковать все торговые корабли, идущие в Петербург (французские, немецкие, американские и т.п.), в то время как наш флот должен был охранять эти корабли. Если задержание, интернирование и - тем более - атака торгового корабля не являются поводом для как минимум разрыва отношений, то тогда во время войны должны прекращаться всякие торговые и грузовые рейсы. Ну не бред ли?!

1) Защита внешней торговли России (в том числе путем захвата Проливов и создания потенциальной угрозы внешней торговли иных стран).

///system error! Чтобы даже мечтать о чем-то подобном, нужно было как минимум перестроить всю Россию. Я уже не говорю о том, что в случае захвата проливов (даже будь он успешным, что чисто теоретически невозможно - не по Сеньке шапка!) Россия окажется в международной изоляции (как минимум до того, как Запад окончательно загниёт и развалится).

2) Защитой побережья от угрозы с моря.

Какой? От обстрелов побережья, что ли?

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 06:29 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

. А вот если война уже объявлена, то зависимость страны от того, пройдут ли торговые корабли в наши порты или нет, абсолютно недопустима.

"Зависимость урожая от наступления или ненаступления лета абсолютно недопустима!" Высказывание аналогичное по бессмысленности. Реальность в том, что экономика страны априори будет зависима от торговли, если страна - не Зимбабве. У того же СССР был очень даже впечатляющий внешний торговый баланс.

Если же страна в условиях начавшейся войны зависима от работы морских коммуникаций и ради их охраны строит военный флот, то она уже по факту своего вовлечения в войну эту самую войну проиграла.

Это высказывание просто лишено смысла. От морских коммуникаций были зависимы абсолютно ВСЕ участники ПМВ. Вы в курсе, как британская блокада сказалась на Германии?

Деньги, потраченные на создание нашего флота между РЯВ и ПМВ, могли бы пойти на то, чтобы сделать Россию независимой от поставок из стран Антанты.

...Опять эти рассуждения из компьютерных игр: "надо было построить заводы, кующие сабли, а не покупать их у соседа". Если вы не забыли, то казеные заводы составляли лишь небольшую часть промышленного потенциала развитых стран.

Наконец, если с нами торгуют по морю нейтральные страны, то атака этих кораблей нашими врагами - это вызов, брошенный этим нейтральным странам.

Учите международное морское право. Там есть понятия "блокады" и "военной контрабанды".

Я уже не говорю о том, что в случае захвата проливов (даже будь он успешным, что чисто теоретически невозможно - не по Сеньке шапка!) Россия окажется в международной изоляции (как минимум до того, как Запад окончательно загниёт и развалится).

Что за бред? Какое дело той же Франции до захвата Россией проливов? Это беспокоило Британию (и то только до заключения пактов с Францией и Россией), и Германию (косвенно, через Турцию и Австро-Венгрию), это беспокоило Турцию и Италию.

Какой? От обстрелов побережья, что ли?

Обстрелов, десантов и всего того, что наглядно и не раз демонстрировали.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 06:57 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

"Зависимость урожая от наступления или ненаступления лета абсолютно недопустима!" Высказывание аналогичное по бессмысленности.

- "Видите суслика? Нет? А он есть!"

Реальность в том, что экономика страны априори будет зависима от торговли, если страна - не Зимбабве. У того же СССР был очень даже впечатляющий внешний торговый баланс.

А причем тут СССР? Если бы война между СССР и Рейхом вспыхнула в 1939-м (пока Гитлер еще не успел подмять под себя Польшу и Францию), то блокада наших портов силами Кригсмарине не отразилась бы на нашем промышленном потенциале настолько, чтобы нам проиграть войну.

От морских коммуникаций были зависимы абсолютно ВСЕ участники ПМВ. Вы в курсе, как британская блокада сказалась на Германии?

Тут подмена понятий. Сохранность связей с колониями и сохранность морской торговли - это разные понятия. Усилия ВМС по сохранению связи с колониями - это в целом нормальное явление. А вот то, что Германия не предусмотрела вопросов обеспечения народа жратвой в условиях морской блокады - это крамола! Если РИ за 9 лет мирного времени не сумела построить пороховые и оружейные заводы, чтобы разгромить немцев на Западе - это тоже крамола!

"надо было построить заводы, кующие сабли, а не покупать их у соседа". Если вы не забыли, то казеные заводы составляли лишь небольшую часть промышленного потенциала развитых стран.

Хм... разве данная сентенция отменяет необходимость государству стимулировать промышленное развитие?

Какое дело той же Франции до захвата Россией проливов?

Не знаю, это у Сент-Арно, Пелисье и Канробера надо спрашивать)))

Британию (и то только до заключения пактов с Францией и Россией), и Германию (косвенно, через Турцию и Австро-Венгрию), это беспокоило Турцию и Италию.

Нехилая такая коалиция! И всё - на наш редут!...

Обстрелов

Не хрен прокладывать ж/д в радиусе действия корабельных орудий!

десантов

В ПМВ-то?

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 07:03 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

то блокада наших портов силами Кригсмарине не отразилась бы на нашем промышленном потенциале настолько, чтобы нам проиграть войну.

В реальной ситуации ВМВ, блокада наших северных портов силами Кригсмарине чрезвычайно осложнила бы положение с получением крайне важной военной и транспортной техники, а также ресурсов.

А вот то, что Германия не предусмотрела вопросов обеспечения народа жратвой в условиях морской блокады - это крамола!

Каким макаром Германия могла в принципе предусмотреть этот вопрос, если в Германии просто не было достаточно пахотной земли, а обеспеченность химическими удобрениями еще даже не была изобретена?

Если РИ за 9 лет мирного времени не сумела построить пороховые и оружейные заводы, чтобы разгромить немцев на Западе - это тоже крамола!

Угумс, вы с дикими усилиями построили стопятьсот заводов по производству дымного пороха... а затем изобрели бездымный, и остались вы с бесполезными заводами, производящими бесполезный ресурс.

Сильно помогли СССР стопятьсот танков Т-26 и БТ?

Хм... разве данная сентенция отменяет необходимость государству стимулировать промышленное развитие?

Данная сентенция отражает то, что на все случаи не напланируешься. И что казеное производство как правило далеко не самое эффективное.

Нехилая такая коалиция! И всё - на наш редут!...

С чего это вы решили, что это вообще коалиция?...

Не хрен прокладывать ж/д в радиусе действия корабельных орудий!

Угу, города срыть, создать полосу отчуждения в сотню километров вокруг каждого водоема и запретить водопровод. :)

Учитывая что столица на берегу моря...

В ПМВ-то?

Монзундский десант, не слышали? :)

 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 07:34 пользователем Рейхс-маршал
+
2
-

В реальной ситуации ВМВ

Да, вот только она сложилась внепланово: в силу захвата Германией континентальной Европы.

Каким макаром Германия могла в принципе предусмотреть этот вопрос, если в Германии просто не было достаточно пахотной земли, а обеспеченность химическими удобрениями еще даже не была изобретена?

Эти ресурсы были у других стран Тройственного союза, не говоря уже о том. что была захваченная территория Западной Украины.

вы с дикими усилиями построили стопятьсот заводов по производству дымного пороха... а затем изобрели бездымный, и остались вы с бесполезными заводами, производящими бесполезный ресурс.

Вот это уже проблема: Вы знаете фактов куда больше моего, но не желаете видеть диалектику. 100500 заводов по производству дымного пороха - это масса обученных рабочих. Перестроить массу заводов с производства черного пороха на бездымный (если эти заводы с обученными рабочими уж есть) на несколько порядков проще и дешевле, чем развернуть производство новых заводов с нуля (даже с импортированными технологиями), учитывая то, что персонал их - необученные вчерашние селяне.

Сильно помогли СССР стопятьсот танков Т-26 и БТ?

Если говорить конкретно о 1941 г. - куда сильнее, чем Т-34 и КВ.

и запретить водопровод. :)

Э-э... я протестую, Ваша честь!

Монзундский десант, не слышали? :)

Моонзунд - это остров. И этим все сказано.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 07:38 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Да, вот только она сложилась внепланово: в силу захвата Германией континентальной Европы.

Если вы собираетесь воевать исключительно по плану, то можете заранее присматривать себе место в ряду "авторов худших военных катастроф" мира.

Эти ресурсы были у других стран Тройственного союза, не говоря уже о том. что была захваченная территория Западной Украины.

Эти ресурсы имелись - в скромных количествах - только у Австро-Венгрии. И для насыщения громадной Германии этого прозаически не хватало. Турция тоже кое-что прилагала, но это привело к страшному голоду в самой Турции.

Вот это уже проблема: Вы знаете фактов куда больше моего, но не желаете видеть диалектику. 100500 заводов по производству дымного пороха - это масса обученных рабочих

Нет, потому что казеные заводы в обученных рабочих совершенно не заинтересованы.

Моонзунд - это остров. И этим все сказано

Это пример.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 08:06 пользователем Рейхс-маршал
+
2
-

Если вы собираетесь воевать исключительно по плану, то можете заранее присматривать себе место в ряду "авторов худших военных катастроф" мира.

Вы опять не поняли! Любой план должен быть на чем-то основан. В 1939-м году предположение, что польская и французская армия без заметного сопротивления сдадутся рахитичному Вермахут, выглядело бы бредом.

К слову, Сталин все же дал ход проекту Большого флота - и что? Флота не появилось, а деньги, которые могли быть использованы на производство танковых и авиационных моторов, были потрачены на постройку бесполезных корабельных корпусов.

Эти ресурсы имелись - в скромных количествах - только у Австро-Венгрии. И для насыщения громадной Германии этого прозаически не хватало. Турция тоже кое-что прилагала, но это привело к страшному голоду в самой Турции.

Тут есть еще момент. Если бы Германия завоевала Францию и частично Россию, их с/х возможностей хватило бы для поддержания существования Германии. Но немецкие министры не могли предугадать того, что на всех этих планах поставят крест позиционно-окопные мясорубки.

Нет, потому что казеные заводы в обученных рабочих совершенно не заинтересованы.

Это обстоятельство субъективно.

Это пример

Неудачный.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 08:39 пользователем romulsov
+
0
-

На 1939 год Вермахт рахитичный. Вы не путаете. По боевой готовности на 01 сентября 1939 года Вермахт превосходил по отдельности ВС Франции и Польши. На худой случай Вы хотя бы посмотрели сроки захвата этих стран.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 10:22 пользователем Рейхс-маршал
+
4
-

Я НИЧЕГО НЕ ПУТАЮ! Я ответственно заявляю, что не существует удовлетворительных военных объяснений того обстоятельства, что Польша и Франция были в очень короткие сроки разгромлены немцами. Называемые в современных работах причины настолько нелепы и притянуты за уши, что я склонен думать, что это враньё было сляпано американцами в кон. 40-х: чтобы об истинных причинах, в силу коих Гитлер обрел власть над континентальной Европой, никто не смел задумываться.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 10:24 пользователем Андрей
+
2
-

Я ответственно заявляю, что не существует удовлетворительных военных объяснений того обстоятельства, что Польша и Франция были в очень короткие сроки разгромлены немцами.

М-да.... Нет слов. Первый раз вижу человека, умудрившегося отрицать блицкриг как теорию маневренной войны. 

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 10:59 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Главная проблема в том, что в современных трудах совершенно искусственно проводится аналогия между Вермахтом и его возможностями от 1939-1940 гг. и Вермахтом 1941-1942 гг. Этих возможностей у Вермахта в 1939-1940 гг. было объективно совершенно недостаточно для разгрома сухопутных сил англо-франко-польской коалиции. Разгром этот стал возможен в результате СОЗНАТЕЛЬНОГО саботажа политическим и высшим военным руководством этой коалиции. И причины, толкнувшие этих руководителей на это чудовищное по своим последствиям дело, были по большей части политическими.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 11:06 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Угумс, возможностей Наполеона было объективно совершенно недостаточно для разгрома сухопутных сил англо-русско-прусско-австрийской коалиции.

Напомнить, чем закончилось под Фридландом и Аустерлицем?

Пойдем дальше в прошлое: возможностей Густава-Адольфа было объективно совершенно недостаточно для разгрома сухопутных сил Тилли. Возможностей Римской Империи было объективно совершенно недостаточно для разгрома готов. Возможностей Фив было объективно совершенно недостаточно, чтобы нанести поражение Спарте...

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 11:21 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Угумс, возможностей Наполеона было объективно совершенно недостаточно для разгрома сухопутных сил англо-русско-прусско-австрийской коалиции. Напомнить, чем закончилось под Фридландом и Аустерлицем?

Это закончилось под Ватерлоо. Кстати, смею заметить, что после Аустерлица  и Фридланда антифранцузская коалиция имел все возможности для продолжения войны. Просто политической воли не хватало.

возможностей Густава-Адольфа было объективно совершенно недостаточно для разгрома сухопутных сил Тилли

Не очень корректное сравнение. Швеция превосходила СРИ по УРОВНЮ социально-экономического развития примерно так же, как сегодня США - Россию. Густав-Адольф мог организовать всю свою армию по принципам линейной тактики, Тилли - нет (вне зависимости от числа войск).

Возможностей Римской Империи было объективно совершенно недостаточно для разгрома готов

Что было наглядно продемонстрировано адрианопольской битвой 378 г.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 11:35 пользователем Андрей
+
2
-

Этих возможностей у Вермахта в 1939-1940 гг. было объективно совершенно недостаточно для разгрома сухопутных сил англо-франко-польской коалиции.

??? Численное и техническое превосходство немцев  + абсолютно идиотское размещение польских армий = разгром в любом случае, будь там у немцев хоть кайзеровские полки с оснащением ПМВ.

А во Франции имело место быть примерное равенство сил, так с чего бы и не разбить французов?  Англичане в Африке имели превосходство в силах над Роммелем, а он их по пустыне гонял полотенцем. Или это тоже всемирный сионистский заговор?

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 12:25 пользователем Рейхс-маршал
+
2
-

Численное и техническое превосходство немцев  + абсолютно идиотское размещение польских армий = разгром в любом случае, будь там у немцев хоть кайзеровские полки с оснащением ПМВ.

Вы всё смешали в кучу. Я не утверждаю, что Войско Польско могло гнать швабов до Рейна. Но возможности сдерживать Вермахт до зимы 1939-1940 гг были у поляков вполне. Проблема в том, что если возможность есть, но не используется, то это значит, что ей не хотят воспользоваться.

Размещение польской армии было отнюдь не идиотским: оно отражало ту цель, для которой Польша всегда существовала и будет существовать впредь (как русский, надеюсь, что недолго) - сдерживать русских вообще и красных в частности. То, что европейский политик (пусть он и контуженный псих из Браунау) пойдет на сговор с красным дьяволом - ожидать подобное западло от европейца не могла ни Польша, ни Франция. Нельзя строить политику на абсолютно невероятных предположениях; это все равно что строить кучу планов в расчете на то, что в один прекрасный день солнце встанет на севере, а не на востоке.

Что же до боеспособности польской армии... Поражение немецкой 4-й ТД под Мценском в октябре 1941 - это миф, но  он перекочевал и в западную литературу. А вот форменный погром 4-й ТД под Варшавой в 1939 г. - это факт, но о нем - молчок!

А во Франции имело место быть примерное равенство сил, так с чего бы и не разбить французов?  

С того, что разгром французов был возможен лишь если они совершат кучу диких ошибок и сольют в унитаз все возможности для побед. Но со стороны французского генералитета нельзя было ожидать грубых ошибок. Это были грамотные профессионалы своего дела.

Англичане в Африке имели превосходство в силах над Роммелем, а он их по пустыне гонял полотенцем.

Я говорил о 1939-1940 гг. О 1941 годе речь уже особая.

Или это тоже всемирный сионистский заговор?

О сионистах... У Ильи Эренбурга было упоминание об одном эпизоде, как два французских батальона несколько дней под ужасающим огнем отбивали штурмы немецкого армейского корпуса, а дивизия, от которой эти батальоны отстали, сдалась немецким авангардам. А сражались эти два батальона только потому, что не получили от своего командования приказ сдаться.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 15:27 пользователем Хома Брут
+
8
-

Я тоже уверен, что никакого разгрома Польши и Франции с примкнувшей к ней Англии не было,  ибо отсутствоваали предпосылки.

Историки нам нагло врут. На самом деле Гитлер покончил с собой ещё в 40-м году,  а дальнейшая война происходила между НАТО и СССР, причём победили США под командованием генерала Райана.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 01/07/2018 - 04:45 пользователем anzar
+
0
-

Первый раз вижу человека, умудрившегося отрицать блицкриг как теорию маневренной войны. 

Коллеги Вадим (кажется) етот термин тоже не нравился. Не видели?  :)))

По мне блицкриг и маневренная война- ето две большие разницы. Второе- ето метод уничтожения войск противника на ТВД, а блицкриг- метод "сразить" его в самое сердце (используя мобилность войск и малую стратегическую глубину европейских держав) даже без разгрома его ВС.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вс, 01/07/2018 - 10:38 пользователем Андрей
+
0
-

Коллеги Вадим (кажется) етот термин тоже не нравился. Не видели?  :)))

Я ему на это даже ответил обстоятельно http://alternathistory.com/nekotorie-razmyshleniya-o-blitskrige-i-taktik...

По мне блицкриг и маневренная война- ето две большие разницы.

Это матрешки, уважаемый коллега. Маневренная война - это война, стратегия которой ориентирована на окружение вражеских войск и принуждение их к капитуляции, а не на физическое уничтожение л/с противника. Блицкриг - это уничтожение основных сил армии противника до окончания мобилизации путем применения стратегии маневренной войны

 

 

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 10:28 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Я НИЧЕГО НЕ ПУТАЮ! Я ответственно заявляю, что не существует удовлетворительных военных объяснений того обстоятельства, что Польша и Франция были в очень короткие сроки разгромлены немцами. Называемые в современных работах причины настолько нелепы и притянуты за уши, что я склонен думать, что это враньё было сляпано американцами в кон. 40-х: чтобы об истинных причинах, в силу коих Гитлер обрел власть над континентальной Европой, никто не смел задумываться.

У вас приступ паранойи. Если вы изучите военную историю человечества, то обнаружите, что случаев полного и стремительного разгрома одной стороной - формально более сильных других в ней видимо-невидимо. Иногда причиной было техническое, тактическое либо стратегическое превосходство победителя. Иногда - ошибки проигравших. Иногда - просто случайное везение. Чаще же имела место комбинация ошибок проигравших и преимуществ победителя, который (случайно или осознанно) смог этими ошибками воспользоваться.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 11:14 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

У вас приступ паранойи

Нет. Просто я медик, а медики имеют привычку искать причину вранья, если его почувствуют.

Если вы изучите военную историю человечества, то обнаружите, что случаев полного и стремительного разгрома одной стороной - формально более сильных других в ней видимо-невидимо. 

Понимаете, это вопрос не истории, а историографии. Весь вопрос в том, какое превосходство считать реальным, а какое - формальным.

В 1806 г., когда Наполеон одной левой разгромил Пруссию, половина была в шоке оттого, как легко Пруссия была разгромлена, а другая половина "кидалась какахами" в военных, доказывая, что прусская армия в принципе недееспособна. И лишь очень малое количество людей знали, что все недостатки и косяки прусской армии и государства были известны заранее и подчеркивались молодой частью офицерства, но все реформы тормозились высоким руководством, причем не по злобе, а просто в силу морального одряхления.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 11:19 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Нет. Просто я медик, а медики имеют привычку искать причину вранья, если его почувствуют.

Одна из причин, почему в исторических исследованиях важен научный, а не детективный склад ума. Факты нужно рассматривать как они есть, не позволяя исказить их подозрениями.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 11:26 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Ха... А как быть, если в двух разных работах сталкиваешься с противоположными взглядами на проблему? Ясно, что кто-то врет! 

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 11:42 пользователем Alex22
+
2
-

Оба!!!

Alex22

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 12:28 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Возможно! Но, когда я читаю Е. Дрига (Механизированные корпуса РККА в бою) или Алексея Исаева (Наступление маршала Шапошникова), в их текстах все же есть логика. А вот Лиддел-Гарт врёт!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя grunmouse
Опубликовано чт, 01/04/2018 - 08:37 пользователем grunmouse
+
2
-

Перестроить массу заводов с производства черного пороха на бездымный

Простите, вообще возможно? Совсем разный процесс. Всё оборудование - менять. Всех рабочих - переучивать. Специалистов - в основной массе тоже увольнять и набирать новых.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 07:30 пользователем st.matros
+
0
-

Две цитаты, причем обе ваши.

В ПМВ-то?

Не знаю, это у Сент-Арно, Пелисье и Канробера надо спрашивать)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 07:38 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Я иронично. И Вы отлично меня поняли. Я имею в виду, что в случае попытки захвата проливов вся Европа моментально забудет разногласия и в полном составе ударит по нам всеми силами и всем направлениям сразу, причем вне зависимости, идет ли речь о 1853-1856 или 1914-1918 гг. Жаль, что некоторые товарищи этого не понимают.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 07:56 пользователем st.matros
+
4
-

идет ли речь о 1853-1856 или 1914-1918 гг.

А вот тут вы ошибаетесь. Потому как между ними был 1871 и, скажем, у Франции случилось понимание, что русские корабли в средиземке куда меньшая проблема, нежели прусские гренадеры в Версале:))) 

К примеру в 1897 году был очень удобный момент, когда вся Европа дружно катила бочку на Османскую Империю и шанс разделить по доброму ее останки был довольно велик.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 08:36 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

у Франции случилось понимание, что русские корабли в средиземке куда меньшая проблема, нежели прусские гренадеры в Версале:))) 

Это бред миф российских западников. Такие понимания не возникают по ходу бооевых действий. Для того, чтобы какое-либо европейское государство поставило свои интересы выше общеевропейских (тех, в которые Россия не вписывается), нужен политик уровня Гитлера.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 06:48 пользователем Андрей
+
4
-

Я могу позволить допущение, что России нужна морская торговля в мирное время

После этого заявления в принципе говорить уже не о чем. 

В случае нападения на наши торговые корабли состояние войны объявляется автоматически. А вот если война уже объявлена, то зависимость страны от того, пройдут ли торговые корабли в наши порты или нет, абсолютно недопустима.

То есть предлагаете полную автаркию?:)))) Я Вам так скажу - для РИ флот, в два раза больший, чем британский, куда реалистичнее.

Если же страна в условиях начавшейся войны зависима от работы морских коммуникаций и ради их охраны строит военный флот, то она уже по факту своего вовлечения в войну эту самую войну проиграла. По крайней мере, если эта страна - Россия.

И после этого Вы еще меня в несуразицах упрекаете?:))) Честно, я даже не знаю как комментировать подобные идеи

Деньги, потраченные на создание нашего флота между РЯВ и ПМВ, могли бы пойти на то, чтобы сделать Россию независимой от поставок из стран Антанты.

Могли бы. Но вот незадача, истратив все деньги, которые мы отпускали на флот мы бы остались без флота и ни на йоту не приблизились бы к той автаркии, которая Вам мечтается. В масштабах дел, которые необхдимо совершить для того, чтобы вывести РИ на первое-второе место в промышленности (а без этого вообще никак) затраты на флот - это тьфу.

Наконец, если с нами торгуют по морю нейтральные страны, то атака этих кораблей нашими врагами - это вызов, брошенный этим нейтральным странам. Если исходить из логики автора, то Япония в 1904-1905 гг. гипотетически могла бы арендовать у Британии военную базу в Скаппа-Флоу и атаковать все торговые корабли, идущие в Петербург

А Вы не знали?:))))

Если задержание, интернирование и - тем более - атака торгового корабля не являются поводом для как минимум разрыва отношений, то тогда во время войны должны прекращаться всякие торговые и грузовые рейсы. Ну не бред ли?!

Коллега, мне вот интересно - вы что, не в курсе, сколько десятков лет я занимаюсь историей флотов?:)))) И Вы пишете мне - "бред"?:)))) То, что Вы не в курсе азов морской войны - это Ваша личная проблема, но вот хамить, право, не стоило. А теперь МАРШ УЧИТЬ МАТЧАСТЬ - начните с потопления российским Владивостокским отрядом крейсеров в РЯВ английского парохода Найт Коммандер, захвата и отправки во Владивосток британского Калхаса (да простят мне мой английский) потопления германского "Теа" и т.д.

///system error!

Да я вижу. Починитесь - еще заходите

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 07:18 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

То есть предлагаете полную автаркию?:))))

Не так! Никто не отрицает нужности морской торговли в мирное время. Доходы от нее (и от секвестра бюджета ВМС) пойдут на такое экономическое строительство, которое позволит нам в условиях войны существовать в условиях, когда этих доходов не будет (понятно, что в таких условиях не будет денег на разносолы).

 Я Вам так скажу - для РИ флот, в два раза больший, чем британский, куда реалистичнее.

С такими тсорями даже если бы такой флот с неба нам свалился, все равно бы просрали ПМВ!

И после этого Вы еще меня в несуразицах упрекаете?:))) Честно, я даже не знаю как комментировать подобные идеи

Эти идеи получили свое закономерное подтверждение в день 7 ноября, красный день календаря))) Система выполнила критическое число недопустимых операций и перезагрузилась)))

мы бы остались без флота и ни на йоту не приблизились бы к той автаркии, которая Вам мечтается.

В рамках существовавшей до 1917 г. политической системы - да. Но не в теории.

но вот хамить, право, не стоило.

Примите мои извинения!

начните с потопления российским Владивостокским отрядом крейсеров в РЯВ английского парохода Найт Коммандер, захвата и отправки во Владивосток британского Калхаса

Коллега, не слишком убедительно выдавать бесхребетность политиков за теоретическую закономерность. Если бы эти корабли действовали вопреки официальной рекомендации своих правительств - это допустимо. Если же официальной рекомендации воздержаться от рейсов в Японию не было, то единственным ответом британцев должно было стать объяволение войны России.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 07:43 пользователем Андрей
+
0
-

Не так! Никто не отрицает нужности морской торговли в мирное время.

На это Вам в статье привели пример Турции

В начале 20-го века Турция дважды закрывала Проливы — это случилось во время итало-турецкой (1911-1912 гг.) балканской (1912-1913 гг.) войн. По расчетам российского Министерства финансов убыток от закрытия Проливов для казны доходил до 30 млн. руб. ежемесячно.

Итак - мир есть, а вот с внешней торговлей большие проблемы. Не потому, что воюет наша страна, а потому что воюют другие страны

С такими тсорями даже если бы такой флот с неба нам свалился, все равно бы просрали ПМВ!

Это не имеет отношения к дискуссии

Эти идеи получили свое закономерное подтверждение в день 7 ноября, красный день календаря)))

Напомнить, какие кораблестроительные программы осуществлял СССР?:)))))))

В рамках существовавшей до 1917 г. политической системы - да. Но не в теории.

Коллега, я не знаю Ваших теорий, но знаю, какие колоссальные средства нужны были для того, чтобы вывести РИ по уровню автаркии на более-менее самодостаточность. В сравнении со строительством флота - это разница даже не в разы, на порядки

Коллега, не слишком убедительно выдавать бесхребетность политиков за теоретическую закономерность.

Коллега, если коротко. Если страна вступает в войну, то ряд продукции (огроменные списки) для нее являются военной контрабандой. Нейтральные транспортные компании имеют выбор

1) Не возить контрабанду

2) Возить контрабанду, но на свой страх и риск, потому что если судно с контрабандой будет перехвачено крейсерами другой державы, то оно будет реквизирвано в соответствии с международным правом и никто "ква" против не скажет.

Именно поэтому отлов нейтральных транспортов с контрабандой абсолютно законен и не влечет за собой никаких объявлений войны.

 

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 08:09 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Коллега, если коротко. Если страна вступает в войну, то ряд продукции (огроменные списки) для нее являются военной контрабандой. Нейтральные транспортные компании имеют выбор

1) Не возить контрабанду

2) Возить контрабанду, но на свой страх и риск, потому что если судно с контрабандой будет перехвачено крейсерами другой державы, то оно будет реквизирвано в соответствии с международным правом и никто "ква" против не скажет.

Именно поэтому отлов нейтральных транспортов с контрабандой абсолютно законен и не влечет за собой никаких объявлений войны.

Именно.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 08:10 пользователем Рейхс-маршал
+
2
-

Итак - мир есть, а вот с внешней торговлей большие проблемы. Не потому, что воюет наша страна, а потому что воюют другие страны

Э-э... Т.е. Вы считаете, что появление перед Проливами эскадры наших броненосцев или дредноутов сразу бы заставило бы турок открыть эти проливы?

Напомнить, какие кораблестроительные программы осуществлял СССР?:)))))))

Не надо! Остается лишь сожалеть, что не расстреляли и не стерли в лагерную пыль тех /непечатно/, кто пролоббировал идеи Большого флота с линкорами проекта 23. Это была самая чудовищная ошибка ИВС.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 08:30 пользователем st.matros
+
6
-

Э-э... Т.е. Вы считаете, что появление перед Проливами эскадры наших броненосцев или дредноутов сразу бы заставило бы турок открыть эти проливы?

Коллега. вы не поверите, но абсолютный реал:))) Каждый раз когда КЧФ выходил на маневры, все бюрократические процедуры (на которые турки большие мастера) для наших торговых моряков на Босфоре уменьшались до совершенно незаметного минимума .

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 10:30 пользователем NF
+
2
-

Я могу позволить допущение, что России нужна морская торговля в мирное время: деньги и технологии лишними не бывают. Но если речь о МИРНОМ времени, нафига тогда военный флот? В случае нападения на наши торговые корабли состояние войны объявляется автоматически.

 

Тушите свет-дышать не "вижу". Доброе слови и пистолет всегда лучше чем одно только доброе слово. На этом всегда всё и держалось. Не сможешь дать понять что в случае чего недруги могут и проблеммы поиметь, тогда точно все кому не лень будут наглеть.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 06:12 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

 

Сейчас ВП "совершит" набег и на эту тему.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 06:28 пользователем Андрей
+
2
-

Так для того и выложил:)))

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 10:26 пользователем NF
+
-6
-

Так может быть ВП не много того....? Пристрелить что ли. А как он мучается, бедолага.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 06:28 пользователем Alex7
+
0
-

ИМХО конечно. Но по-моему из Челябинска понятия о флоте не очень хорошо видится. Увы коллега, как-то сумбурно.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 06:50 пользователем Андрей
+
0
-

Увы коллега, как-то сумбурно.

(пожатие плечами) Коллега, возражайте по существу.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 06:49 пользователем Вадим Петров
+
2
-

Как мы уже говорили, цена товара для страны-покупателя состоит из цены товара на территории страны-производителя стоимости доставки до своей территории. Следовательно, совершенно неважно, кто возит продукцию: российский транспорт, британский пароход, новозеландское каноэ или «Наутилус» капитана Немо. Важно лишь то, чтобы транспорт был надежен, а цена перевозки — минимальна.

Вот как раз из-за того подхода Российская империя и была должником. Товар производился в России, за бесценок его скупал французский торговец, вывозил на французском сухогрузе и прибыль, полученную за наш товар, клал в свой карман.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 06:51 пользователем Андрей
+
0
-

Товар производился в России, за бесценок его скупал французский торговец, вывозил на французском сухогрузе и прибыль, полученную за наш товар, клал в свой карман.

В цифрах проиллюстрируете? 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 07:07 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=Андрей]

В цифрах проиллюстрируете? 

[/quote]

Проиллюстрирую, но не сегодня! Надо поднимать старые записи. Дело в том, что эти вопросы наименее исследованы. Приведу пока косвенные цифры:

    " ... Лишь в 1903 г. было образовано Главное управление торгового мореплавания и портов, объединившее учреждения, занимавшиеся вопросами коммерческого судоходства. Спустя два года оно было включено во вновь учрежденное Министерство торговли и промышленности.

    К началу первой мировой войны Россия по объему внешней торговли занимала пятое место в мире, при этом две трети товарооборота осуществлялось морем. Тем не менее царское правительство не уделяло должного внимания развитию отечественного морского торгового флота. Оно считало, что моря не имеют большого транспортного значения для России из-за «скованности большинства морей льдом», «экономической бесплодности мертвых морских побережий», «континентального положения страны» и т. п. В результате внешнеторговые перевозки находились в полной зависимости от иностранных судовладельцев: ими транспортировалось 90% экспортно-импортных грузов. На этих перевозках в 1913 г. зарубежные судовладельцы заработали более 125 млн. рублей, русские — менее 15 млн. рублей. Из-за длительных стоянок иноземных судов в необорудованных русских портах ежегодно переплачивалось до 10 млн. рублей.

    Перед революцией морской торговый флот России состоял из 1013 пароходов, 91 теплохода и 2524 парусных судов общим дедвейтом около 1 млн. т. (данные на 1916 г.). Техническое состояние разнотипного русского флота было неудовлетворительным: эксплуатировалось много старых, физически и морально изношенных судов." 

http://www.electroengineer.ru/2011/07/blog-post_12.html

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 07:07 пользователем Андрей
+
0
-

Проиллюстрирую, но не сегодня!

Ага. Заодно проиллюстрируйте такое понятие, как "протекционизм" - когда одна страна говорит другой, "я куплю у тебя хлеб, но только если вывоз будет осуществляться моим транспортом, а у меня в портах я твой хлеб покупать не буду".

Наличие собственного торгового флота НИКАК не гарантирует того, что Вам дадут его использовать в конкретных сделках

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 07:13 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

Проиллюстрирую, но не сегодня!

Ага. Заодно проиллюстрируйте такое понятие, как "протекционизм" - когда одна страна говорит другой, "я куплю у тебя хлеб, но только если вывоз будет осуществляться моим транспортом, а у меня в портах я твой хлеб покупать не буду".

Наличие собственного торгового флота НИКАК не гарантирует того, что Вам дадут его использовать в конкретных сделках

[/quote]

Очень хорошо, Вы подтвердили, что такой военный флот бесполезен, он не может решить задач, которые перед ним ставит государство, а значит возникает вопрос, зачем тратить деньги на такой военный флот? Тот же Петр как раз и ставил вопрос о строительстве военного флота, чтобы обеспечить интересы купечества, а не соглашаться с исключительными преференциями иностранцам:

В Архангельске, наконец, Петр увидел давно желанное море, иностранные корабли и торговую жизнь приморского города. Все это обратило внимание юного Петра, и он, с обычною своею энергиею, начал изучать то, что казалось ему полезным. Первым плодом подобного изучения было осознание огромных выгод, получаемых здесь исключительно иностранцами, и горячее желание, созданием своего торгового флота, обратить эти выгоды на пользу русского купечества.В Архангельске, наконец, Петр увидел давно желанное море, иностранные корабли и торговую жизнь приморского города. Все это обратило внимание юного Петра, и он, с обычною своею энергиею, начал изучать то, что казалось ему полезным. Первым плодом подобного изучения было осознание огромных выгод, получаемых здесь исключительно иностранцами, и горячее желание, созданием своего торгового флота, обратить эти выгоды на пользу русского купечества.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 07:47 пользователем Андрей
+
2
-

Очень хорошо, Вы подтвердили, что такой военный флот бесполезен

Вадим, отложите эротические фантазии в сторону. Мы говорили о торговом флоте, не о военном. 

Я понимаю, что если я скажу "На улице хорошая погода" то Вы и тут будете писать "Вот Вы и подтвердили ненужность военного флота!" но попытайтесь держать себя в руках.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 08:16 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

Вадим, отложите эротические фантазии в сторону. Мы говорили о торговом флоте, не о военном. 

Я понимаю, что если я скажу "На улице хорошая погода" то Вы и тут будете писать "Вот Вы и подтвердили ненужность военного флота!" но попытайтесь держать себя в руках.

[/quote]

Перечитываем:

Наличие собственного торгового флота НИКАК не гарантирует того, что Вам дадут его использовать в конкретных сделках

Что следует из этих слов? Кто должен дать возможность торговать на равных основаниях? Марсиане? Нет, такие же страны, имеющие такие же интересы и они будут уважать интересы того, кто способен защитить свои интересы. А кто должен защищать интересы? Торговый флот? Нет, военный, именно в этом его основная задача:

... отечественная торговля составляет только часть коммерческой деятельности страны, граничащей с морем. Иностранные предметы необходимости или роскоши должны перевозиться в порты на судах, которые, в обмен, вывозят из страны продукты ее добывающей или обрабатывающей промышленности, и каждая нация стремится к тому, чтобы этот обмен совершался при посредстве ее собственных судов. Для последних необходимы обеспеченные порты дома и за границей, и возможное покровительство своей страны в ходе плавания. Это покровительство во время войны должно осуществляться военным флотом, необходимость которого, в тесном смысле слова, вытекает, поэтому, из существования мирного флота и исчезает вместе с ним, за исключением случая, когда «нация имеет наступательные стремления и содержит флот единственно как отрасль военных учреждений. ...

Если Российская империя не могла защитить свои интересы, значит военный флот был не способен это сделать. Не лучше ли тратить деньги на организацию производства того, что закупалось, вместо того, чтобы содержать корабли и при этом осознавать:

... Нам нужна такая торговля, которая сумела бы вывозить наши товары на иностранные рынки. Наши консулы почти все иностранцы, недоброжелательно относятся к русским торговцам. Следовало бы созвать всех консулов в Санкт‐Петербург, и пусть все увидят, кому вверены наши русские интересы за границей. Для того, чтобы мы могли экономически сопротивляться иностранцам, необходимо не только искать пути проникновения на внешний рынок наших товаров, но и работать по созданию целого ряда новых качественных предприятий»[1].

... приложили, добились и кто в этом виноват? Неужели торговый флот?

Особенностью двух великих морских держав второй половины XVII в. – Голландии и Англии – было то, что военно-морские флотов прежде всего служили экономическим интересам государства. То есть в значительной мере интегральными усилиями военного и торгового флота прежде всего обеспечивались огромные доходы от колониальной экспансии, в том числе от колониальной торговли. В России положение дел с морской мощью складывалось, к сожалению, по иному сценарию, даже в периоды успешного развития военно-морского флота.

Именно об этом различии я и писал! Оно и определило судьбу империи. Фактически выделенный текст и есть ответ на Ваш вопрос, зачем России был нужен военный флот. А вот непонимание этого, как раз и привело к известным результатам:

Не захватив в свои руки хотя бы часть морской торговли с Западной Европой, российские предприниматели не получили в XVIII в. прямого доступа к западноевропейской банковской системе, кредитам, к системе страхования рисков, ко многим трудосберегающим технологиям производства, прежде всего гражданской продукции. Это обусловило на длительный исторический период российское отставание в экономическом развитии.

Преемникам Петра, не обладавшим к тому же и его дарованиями, видением задачи подлинной мощи России, так и не удалось обеспечить развитие торгово-судоходного компонента могущества России. Вплоть до конца XIX в. в стране фактически не было своего торгового и пассажирского флота.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 08:32 пользователем Андрей
+
2
-

Что следует из этих слов?

Ровно то, что было сказано, Вадим:))) Что собственный торговый флот не обязтелен для успешной внешней торговли:) 

Если Российская империя не могла защитить свои интересы

Вот это Вам и предстоит доказать. В цифрах:)))) Давайте, Вадим, Вы же обещали:)))) Я свои цифры уже представил - 204 млн в казну одними только ввозными пошлинами:))))) Без налогов и сборов с самих продаж:)))) Где же Ваши?:)))))

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 09:40 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=Андрей]

Ровно то, что было сказано, Вадим:))) Что собственный торговый флот не обязтелен для успешной внешней торговли:)

[/quote]

Всего лишь повторение слов, которые Вы ничем подтвердить не можете, а они полностью противоречат всему тому, что сказано реальными специалистами! Что и следовало доказать.

... так и не удалось обеспечить развитие торгово-судоходного компонента могущества России. Вплоть до конца XIX в. в стране фактически не было своего торгового и пассажирского флота.

Так потому и не удалось, что не было собственного торгового флота, а потому и военный не мог быть боеспособным, чтобы представлять угрозу флотам ведущих мировых держав. Он даже не смог обеспечить взятие проливов. Не удивительно, что были проиграны все основные войны. Более того, обратите внимание на решение этой проблемы позднее:

В НАСТОЯЩЕЕ время на военно-политическом уровне основополагающие взгляды на военно-морскую деятельность России и предназначение Военно-Морского Флота определены четырьмя основными документами: Концепцией национальной безопасности Российской Федерации, Военной доктриной Российской Федерации, Морской доктриной Российской Федерации на период до 2020 года, Основами политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2010 года.

Эти документы в совокупности и определяют на военно-политическом уровне основополагающие взгляды и установки на военно-морскую деятельность России. Хочу особо заострить внимание не на применение и строительство Военно-Морского Флота, а именно на военно-морскую деятельность государства в целом.

Это вступление, а главное вот где:

В действующей редакции Военной доктрины эти основополагающие взгляды и установки определены недостаточно четко и емко.

Какие положения действующей Военной доктрины, по нашему мнению, требуют доработки?

А теперь читаем:

На наш взгляд, здесь нельзя ограничиваться только отражением вопросов военной опасности и военной угрозы. Полагаю, что национальные интересы, защищаемые применением вооруженной силы и не приведенные в действующей доктрине, по значимости и определяющей роли имеют больший приоритет над угрозами. ...

И самое интересное:

... обеспечение выгодных для РФ условий участия в международном разделении труда на рынке товаров и услуг;

http://militaryarticle.ru/voennaya-mysl/2007-vm/9999-morskaja-doktrina-k...

Получается, что даже ныне важнейший вопрос не решен.  Или его можно решить (эффективно) без развития торгового флота?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Страницы