Япония-45. Ещё одна альтернативка окончания 2 МВ.

окт 26 2012
+
23
-

 

(ничего серьёзного – так, общие размышления на тему…)

В последние годы всё громче раздаются предложения о расширении Совбеза ООН за счёт включения в этот орган, помимо действительно того безусловно достойных Бразилии и Индии, стран крайне сомнительных – Японии и Германии. Нет, я абсолютно не сомневаюсь в промышленной мощи этих стран, но ведь по сути – это страны, с момента окончания 2 МВ оккупированные США, находящиеся под абсолютно полным их контролем и неспособные к проведению независимой внешней политики. Спрашивается – зачем предоставлять им место в столь серьёзном органе как Совет Безопасности ООН, если их интересы там представляют США (точнее позицию США они вынуждены разделять в любом случае и при любых обстоятельствах)?
Напомню. Только на территории Японии сейчас располагается более 40 постояннодействующих крупных военных баз США, на которых опять-таки постоянно дислоцируется более 30 тыс. военнослужащих США, которые НЕ подлежат юрисдикции местного законодательства страны пребывания и фактически могут творить всё, что им заблагорассудится (скандалов с многочисленными преступлениями, в т. ч. тяжкими, совершёнными американцами и оставшимися безнаказанными – масса, достаточно вспомнить последние факты об изнасилованиях).
Как говорят сами японцы – куда на их островах не пойди, рано или поздно дорога обязательно упрётся в шлагбаум перед американской военной базой. Но и этого американцам было мало. Последние события на АЭС Фукусима заставили задуматься – а как так получилось, что крайне сейсмонеустойчивая Япония, вдруг оказалась буквально облеплена ядерными электростанциями? Японская промышленность в этом нуждалась? Ой ли? До «экономического чуда», Япония вполне могла обойтись другими, менее радикальными источниками энергии, расширяя закупки энергоносителей параллельно росту своей экономики. Безусловно это существенно затормозило бы развитие промышленности, но в итоге, Япония имела бы хоть и не столь эффективную, но одновременно более сбалансированную экономику опирающуюся на безопасные традиционные импортные энергоносители лишь в дополнение к которым можно было бы построить АЭС в районах наименее уязвимых от природных катаклизмов.
Вместо этого, оккупанты фактически обложили страну ядерными бомбами замедленного действия, в обход всех договоров завозили и складировали на территории Японии ядерное оружия (по заявлениям японских исследователей, обнаруженные ими документы, подтверждающие это были спешно изъяты и уничтожены), осуществляли и продолжают осуществлять полный контроль за страной. Причём контроль в политической сфере настолько плотный, что ни одна из политических партий Японии, всерьёз претендующих на власть, никогда даже не пыталась ставить вопрос об освобождении Японии от американской оккупации (заметьте – не от оборонительного союза – это вопрос другой и если такой союз японцам реально нужен – это их право, но такой союз вовсе необязательно должен предусматривать оккупационный режим).
Не то чтоб я сильно сожалел об этом или сочувствовал японцам (сочувствовать можно разве что жертвам преступлений, регулярно совершаемых американскими военнослужащими), я напротив очень благодарен США за то, что они, десятилетия держа Японию «на коротком поводке и в строгом наморднике», обеспечивают мир в регионе и в т. ч. нашу с вами безопасность.
Вот только требование места в Совбезе ООН для Японии при этом абсолютно неуместно.
А был ли шанс для Японии избежать столь многолетней (и конца ей по-видимому уже не будет) оккупации?
И вот небольшая альтернативка-размышление о судьбе Японской империи, закончившей своё бесславное существование на борту американского линкора «Миссури».
Со стратегической точки зрения, финальная агония «страны восходящего солнца» была более чем логичной: флот планомерно уничтожался, для уцелевших кораблей уже не было топлива, тихоокеанский фронт откатился до Окинавы, самая мощная Квантунская армия была невероятно стремительно разгромлена Красной Армией, гарнизоны Сахалина и Курил сдались и Северный фронт подошёл к Хоккайдо. Более того, уже непосредственно Японские острова подвергались систематическим бомбардировкам, уничтожающим не только корабли в портах, доки и военные предприятия – сама столица Японии – Токио был превращён в кучу обгорелых головешек, хотя, по сравнению с Хиросимой и Нагасаки ему можно сказать ещё и повезло.
Какая на хрен тут может быть альтернатива? Нет, разумеется, чудить о великой победе самурайского духа над всеми врагами мы не будем – говорят в самой Японии достаточно чудаков с такими альтернативами… вот бы почитать…
Мы же, как сказал один деятель («что-ж он маленьким не сдох?!») «пойдём другим путём».
Мне вот показалось интересным, нет ли вариантов для Японии, добиться если не почётного мира, то хотя бы капитуляции на условиях, сохраняющих суверенитет местной администрации над собственной территорией страны.
В других обстоятельствах, мой вариант – чем не тема для альтернативного романа, но в данном случае, не будучи специалистом по японской истории, мне просто хочется поделиться с коллегами идеями.
Итак, Боги японские нам в помощь!
После того как военно-морской блицкриг по-японски провалился, и за видимостью великолепно проведённого рейда на Пёрл-Харбор выросла тень грандиознейшего стратегического провала (по довольно странному стечению обстоятельств, американцы японский удар прошляпили, но при этом, ни одного из четырёх американских авианосцев в Пёрл-Харбор не оказалось). Это обстоятельство мгновенно превратило великую победу японского флота в пиррову победу Японской империи. Всё дальнейшее (вместе с массой первоначальных, вполне головокружительных успехов) скорее агония. Расчёт на то, что американская «демократическая солянка из сброда со всего мира» ещё менее способна к длительному кровопусканию, чем «насквозь прогнившее» русское самодержавие, провалился и амбициозной, но явно переоценившей свои силы опереточной империи япошек, теперь противостояла первая экономика мира (не считая Англию и проч.). В общем, к началу 45-го года всем всё уже было ясно. И что тут можно изменить?
Поскольку войну на Тихом океане вполне можно было считать проигранной, главной задачей для военного и политического руководства Японии становилась защита непосредственно метрополии. Это означает, что оборона всех территорий вне метрополии теперь осуществляется гарнизонами-смертниками с минимальным, либо полностью прекращённым снабжением, задача которых сводится к нанесению максимально возможного ущерба противнику и задержке его продвижения в сторону метрополии. Впрочем, к подобной тактике, японцы полуофициально перешли ещё с сентября 44-го.
Для обороны метрополии командование располагало: 2.35 млн. солдат и офицеров регулярной армии и армейской авиации в составе 53 пехотных дивизий, 25 пехотных бригад, 2 дивизий и семи танковых бригад. Защиту от ударов с воздуха осуществляли 4 дивизии ПВО.
Хотя степень укомплектованности тут тоже была неоднозначной, это формально БОЕГОТОВЫЕ части.
Помимо них, имелись более 20 тыс. обученных солдат военной полиции. К частям значительно меньшей боеспособности, относились так же уже сформированные, «армейские строительные части» (2.250 млн. чел.), «строительные части флота» – 1.3 млн. чел., и «Специальные гарнизонные силы» – 250 тыс.
Эти части назывались строительными и специальными по причине банального дефицита оружия. По мере вооружения, эти части переводились в разряд боевых. Но, формировалось частей гораздо больше, чем могла обеспечить промышленность и концу войны, нехватка была такова, что во вспомогательных частях на 10 солдат, приходилась одна винтовка и её, получал боец, показавший лучшие результаты в стрельбе (учить можно было и 10 бойцов на одном стволе).
По расчётам японских стратегов, все вышеназванные строительные и вспомогательные части могли быть доведены до уровня боевых (то есть, получить все положенные им винтовки, пулемёты и пушки) только к февралю 1946 года (и то при условии, что формирование всё новых частей будет прекращено, что крайне маловероятно).
Учитывая, ещё имеющиеся силы, которыми оперировали японцы на фронтах вне метрополии и известную американскую «обстоятельность и неторопливость», шансы довести численность вполне боеготовой армии защиты Японии по крайней мере до 6 млн. до того как начнётся операция по высадке на островах метрополии, у японцев имелись весьма значительные. Но! И это НО, очень большое. Войска, которым предстояло защищать Японские острова, были, мягко говоря, неважно подготовлены. Помимо нехватки оружия, этой армии не хватало опытных командиров. А после принятия доктрины гарнизонов-смертников, автоматически армия лишала себя возможности укреплять войска метрополии опытными солдатами и офицерами. Впрочем, возможно это делалось вполне осознанно – армии, создаваемой главным образом для того чтоб просто с честью ПОГИБНУТЬ защищая Ниппон или Ямато, сомнительна помощь от хоть и опытных, но уже психологически надломленных эвакуированных пораженцев с отдалённых фронтов... Впрочем, нет правил без исключений и по мере возможности, эвакуационные операции японское командование проводило.
И вот идея нашей АИ: почему бы японскому правительству, вполне возможно информированному о темах переговоров на предстоящей Ялтинской конференции в феврале 45-го, не попытаться поставить на советскую карту гораздо больший куш, чем тот, которым она насмешила Сталина в реальном 45-ом?
Что могла предложить Япония Советскому Союзу в январе 45-го, дабы заручиться его твёрдым нейтралитетом (СССР пообещал бы американцам свою военную помощь не через 3 месяца после окончания боевых действий в Европе, а через три года:) и, что сама Япония с этого могла бы поиметь?
Во-первых, Советскому Союзу следовало предложить Синцзян, большую часть Маньчжурии (передав протекторат над Маньчжоу-Го) и вернуть южный Сахалин. При этом, столь необходимые Японии поставки сырья и продовольствия из Маньчжоу-Го, будут сохранены и продолжаться силами самой Маньчжоу-Го под присмотром Красной Армии до конца войны.
Во вторых. Все боевые корабли и суда вспомогательного флота ВМС Японской империи, исходя из складывающейся ситуации, будут интернироваться в советские порты. Их дальнейшая судьба будет определяться на двусторонних  послевоенных переговорах.
Третье. Японская Империя безоговорочно признает любые территориальные приобретения СССР и сферы его послевоенного влияния в мире (кроме собственно Японских островов) и обязуется по окончании войны (если ей удастся добиться мира, сохраняющего её суверенитет), подписать с СССР полномасштабный союзный договор.
Думается, если бы подобное предложение лежало у тов. Сталина в кармане до начала Ялтинской конференции, он на многие вещи смотрел бы несколько иначе, поскольку совсем одно дело получить всё это «на халяву» параллельно заставляя умываться кровью того, кто до этого несколько лет заставлял умываться кровью тебя, всячески оттягивая открытие второго фронта в Европе, и совсем другое – таскать каштаны из огня для «дяди Сэма», своей кровью делая его единоличным тихоокеанским гегемоном на неопределённую перспективу.
Но, мы же о Японии! Принятие этих условий Советским Союзом, позволило бы Японии планомерно перебросить в метрополию практически всю Квантунскую армию! Не надо забывать, что Квантунская армия, это не просто более 700 тыс. солдат и офицеров (подготовленность и вооружённость солдат этой армии тоже были уже далеки от идеала, и всем критериям полной боеготовности в ней соответствовали не более десятка дивизий) – но это, прежде всего, японская ПРАКТИЧЕСКАЯ военная школа. Подавляющее большинство опытнейших инструкторов японской армии тогда служили именно в Квантунской армии, подразделения которой и готовили пополнения для всех фронтов, на которых сражались солдаты страны восходящего солнца. По сути, элитная Квантунская Армия была гигантским конвейером, бесперебойно работавшим всю войну. Её подготовленные части отправлялись на все фронты и непрерывно готовились всё новые.
К тому же, Квантунская армия это не только многочисленная пехота и артиллерия. Это две танковые дивизии и две танковые бригады (суммарно – до тысячи танков!). Это собственные ВВС (пусть и серьёзно ослабленные постоянными изъятиями в пользу других фронтов).
Я не исключаю, что часть этих сил была бы при столь масштабной эвакуации, отправлена американцами на дно. Но ведь январь 45-го, это ещё далеко не август… И эвакуировать на защиту метрополии можно не только Квантунскую армию…
Выгоды от такого стратегического шага очевидны. Помимо усиления обороны островов миллионной группировкой, учетверением количества танков и удвоением ВВС, Япония получала громадную экономию на снабжении той же Квантунской армии. Ей уже становились не нужны постоянные, титанические транспортные операции через Японское море, и флот (прежде всего субмарины) получал дополнительное топливо для продолжения активной войны на море, а авиация, топливо для истребителей ПВО Японских островов.
В целом, можно не сомневаться – пока значительные силы американцев были отвлечены в Европе, у Японии был отличнейший шанс построить мощную оборону островов.
В чём это заключалось? Командный состав и инструктора Квантунской армии, за несколько месяцев натаскивают «строительные части». Напомню, к концу 44 года императорская армия уже имела в строю около 7 млн. человек – больше чем весь регулярный вермахт в свои лучшие годы! Тотальная мобилизация, помноженная на местные традиции, позволяют организовать фанатичный «фольксштурм» численностью не менее пяти млн. человек призывного возраста первой категории и, по меньшей мере 20 млн. человек, резервистов всех возрастов, числящихся на призывном учёте. И это не считая добровольцев (в т. ч. женщин). Понятно, что вооружение этих людей вопрос чисто риторический (в планах японского командования фигурировали пики и любое подручное «оружие» вплоть до кухонных ножей), что для нас, в отличие от людей запада, понятно. Опять же напомню – с учётом фольксшурма, Германия получила 12 млн. армию. Вот только фольксштурм в немецком исполнении – это нонсенс. Они же протестанты-лютеране с их приматом личности… На призыв отдать жизнь за фюрера и Рейх, каждый немец в глубине души сперва задумается: «за какого на фиг фюрера и какой-такой к чертям собачим Рейх, если всё уже настолько плохо?» А потом, начнётся пародия борьбы немецкого чувства долга перед уже смердящим трупом фатерлянда с немецким же прагматизмом, победителем в которой станет банальная забота о собственной шкуре. (Случись что сейчас в России – наши либерасты поступят точно так же!) Японцам такой моральный кризис мало свойственен. Для них император – это не обанкротившийся идол, а живая икона в ЛЮБЫХ обстоятельствах.
Далее. Производство дурацких танчишек прекращается полностью. Вместо них, на унифицированном шасси среднего танка «Чи-Ну» (тип 3) заводы производят только САУ: противотанковую 75 мм «Хо-Ни-III» и  легкую 105 мм гаубицу непосредственной поддержки «Хо-Ни-II». Основные средние японские танки «Чи-Ха» и «Чи-Хе» в процессе капремонта будут переделываться опять же в  самоходки тех же двух типов, плюс тяжёлые 150 мм самоходные гаубицы «Хо-Ро».
Что касается лёгких танков, то те из них, что опять-таки попадут на заводы для ремонта, будут переделываться в самоходки непосредственной поддержки с 75 мм артустановками по типу «Хо-Ни-I».
Все новые лёгкие машины, следует выпускать исключительно в виде ЗСУ «Та-Ха» обр. 42 г. с 20 мм лицензионными «Эрликонами».
Что касается количественного показателя. Помимо того, что САУ в отличие от танков дешевле и строятся они гораздо быстрее, есть и другие источники необходимых ресурсов. Известная в РИ «Программа чрезвычайных мер, необходимых для достижения победы» от 25 января 1945 года, выделяла приоритетным строительство самолётов. Истребителей-перехватчиков прежде всего. И это понятно. На чём же можно сэкономить, чтоб производство танков не только не рухнуло в 45-ом году до смехотворного уровня в полторы сотни машин, а хотя бы приблизилось к половине от уровня 42-го года, когда армия и флот получили около 1200 танков?
Безусловно на флоте! Флот в 45-ом был не так чтоб уж фатально слаб, но ему катастрофически не хватало топлива и хорошо подготовленных кадров моряков и пилотов палубной авиации. А без всего этого, флот был лишь скопищем мишеней.
Поэтому, те боевые корабли, что получили серьёзные повреждения, но сумели своим ходом дойти до баз в метрополии, а так же корабли, участие которых в боевых действиях уже маловероятно в силу нехватки топлива, разоружаются. Их орудиями, усиливаются УРы и ПВО. Экипажи переформировываются в гарнизоны этих самых УРов.
Сами корабли, делятся на две категории. Те, что не имеют ни хода, ни вообще какой-либо ценности, выводятся в районы возможной высадки американцев и затапливаются, перекрывая фарватеры входов в гавани и бухты, подходу крупных десантных судов к берегу. Те что на ходу, с минимально необходимыми для перехода экипажами интернируются в советских портах – поскольку договор соблюдать надо, а то тов. Сталин ещё передумает… Более того. Если речь пойдёт о ценных боевых единицах (пусть и разоружённых), то СССР вполне может подогнать для их заправки танкер и даже выделить для перехода часть экипажа (который по ходу движения будет обучаться обслуживанию японских судовых механизмов). Излишками привезённого советскими танкерами топлива, японцы смогут распоряжаться по собственному усмотрению. Тут главное под американские бомбы не угодить.
Понятно, что любой протест американцев по данному поводу вызовет лишь смех – мы фактически на халяву скупаем у Японии её флот (с которым сами американцы бились в кровь четыре года) за нефть, которую японские же корабли благополучно сожгут на переходе во Владивосток! Какие могут быть претензии? «Остатки» нефти велики? Так сожгите их вместе с нефтехранилищами! Это ведь проще чем воевать с японским флотом!
Интересно, нашлось бы у тов. Кузнецова на Дальнем востоке несколько лишних тысяч тонн нефти, ради того, чтоб заполучить «символ японской нации» – линкор «Ямато»? А в придачу к нему: 3 ЛК, 1 ЛКР, 3-6 ТКР и 5-6 КРЛ, 4 «нормальных» и 3 «эрзац» АВ, … и это не считая всякой мелочи – всё то, чем ещё был богат «Дай-Ниппон  Тэйкоку Кайгун» к началу 45 года. Ну, очень альтернативный ТОФ получился бы, понимаешь…
Когда практически всё вокруг Японских островов уже потеряно и речь идёт исключительно о защите самой метрополии, флот (надводный) таким образом, полностью расформировывается. Ресурсы направляются на авиацию, танки, артиллерию (в том числе ПВО). И когда в мае 1945-го, война в Европе окончится безоговорочной капитуляцией Германии, американцы окажутся в несколько иной ситуации, нежели в РИ.
Особенно если (этот абзац можно счесть за чистый бред) Маньчжоу-Го вдруг, ни с того ни с сего, «почти безвозмездно» получит от СССР и тут же перепродаст в кредит Японии ВСЕ трофейные немецкие Мессершмитты и Фокке-Вульфы, трофейные движки к ним, боеприпасы и прочие принадлежности, а в добавок, уже не нужные СССР ЛаГГи и Як-7 с тысячей двигателей М-105ПФ к ним… Сосредоточившись на подготовке пилотов (одно из больных мест японской армии), и быстро подогнав под тот же М-105ПФ подходящий самолёт собственного производства, японцы смогли бы существенно усилить ПВО метрополии.
Тот же фортель посредством Маньчжоу-Го, можно было провернуть и с прочими немецкими трофеями, в которых не нуждалась Советская Армия, но которые были жизненно необходимы «Дай-Ниппон Тэйкоку Рикугун».
А что тут «такого»? Американские корпорации во время войны тоже особой праведностью и разборчивостью в клиентуре не отличались…
Но, это необязательные частности. Существеннее то, что с одной стороны, СССР может очень легко под различными, абсолютно объективными предлогами (учиться есть у кого!) бесконечно откладывать на неопределённый срок дату своего вступления в войну против Японии (одновременно, с азартом коллекционируя корабли японского ВМФ). А с другой, перед американцами вырастает проблема собственно Японских островов, превращённые в огромные УРы с решительным до фанатичности гарнизоном в 20 млн. человек (пусть даже 2/3 из них с пиками и кухонными ножами).
Что американцы будут делать, в тяжких раздумьях почесав репу? Первое что приходит в голову – долбать Японию ковровыми бомбардировками, вгоняя её в каменный век, дочиста разрушая инфраструктуру, промышленность и подрывая волю к сопротивлению, одновременно подгоняя свою атомную программу и поджидая, когда СССР будет наконец готов оказать им помощь не только морально, но и кровью тысяч своих солдат.
Но, всё ли так беспросветно для японцев? В стратегическом плане – оно конечно…. Однако… Черчилль, как известно, поднадоев со своей военной истерией измученному войной избирателю, с треском проиграл выборы. Англия смертельно устала от войны и при первой возможности сменила премьера «войны» на премьера «мира». Франция, объявившая вдруг войну Японии, с выводом японских войск в метрополию из Индокитая лишалась повода к её ведению (тем паче что её участие и без того было почти символическим). А тов. Сталин воевать категорически не хочет, хоть и не говорит об этом прямо. Он уже ЗАДАРОМ получил с лихвой всё, о чём только мог мечтать на Дальнем востоке и воевать из спортивного интереса при уже авансом приватизированном американцами главном призе, не намерен – тем более в угоду мерзавцу Трумэну, высказывание которого: «Если мы увидим, что побеждают немцы – мы будем помогать русским, а если будут побеждать русские – нам следует помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно дольше» – было известно советским властям.
В Кремле понимали,  что Трумэн – не только идиот, не умеющий скрывать свои грязные мыслишки, но и враг. Да он и сам того никогда не скрывал. А большей глупости, чем помогать врагу выиграть войну – трудно себе представить.
Но, Трумэн ведь «царь-то не настоящий»! Это вице-президент, втиснувший свой зад в президентское кресло после смерти Рузвельта. И если Япония прямо и без посредников обратится к США с предложением почётной капитуляции своих вооружённых сил, полного отказа от претензий на все территории кроме собственно метрополии и признания любых финансовых претензий победителей и жертв своих прежних агрессий с условием полного сохранения суверенитета над Японскими островами национальной администрации (без высадки оккупационных войск) и, естественно неприкосновенности правящей династии, Трумэну будет сложно объяснить отказ от такого мира своим будущим избирателям. Картина высадки и завоевания островов ценой многих сотен тысяч жизней молодых американцев (даже официально возможные потери оценивались более 2 млн. чел., а срок завоевания Японии аж до 47-го!) – это будет убойнейший козырь в руках его политических противников. Согласие же на такую капитуляцию, разумеется, тоже будет подвергнуто критике (оппозиция есть оппозиция), но зато, вышеприведённая убойная картина некронатюрмортов и пейзажей с реками крови, уже будет работать на него, на его партию.
А как же атомные бомбы, которые так любил подонок Трумэн? А что бомбы? Ядерная программа США родилась из 100 тонн урановой руды, украденной американцами в голландских колониях. Опытную бомбу и те, что в РИ обрушились на Хиросиму и Нагасаки – «отцентрифужили» из тех самых тонн. Но к серийному производству ядерных бомб в 45-ом году Америка была ещё не готова. Это были всего лишь «демонстрационные образцы». Серия начнётся только год спустя, а за этот год, повторюсь, могло произойти многое…
А у сохранившей свой суверенитет Японии, шансов на место в Совете Безопасности ООН явно было бы побольше…

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 17:06 пользователем Ansar02
+
0
-

 Достопочтенные коллеги! Предвидя возмущение либеральной части форума, спешу сообщить - это не моя персонально точка зрения, а всего лишь альтернативные размышления "на заданную тему". О моральной стороне можно спорить, но нужно ли? Что было - то было и уже не переделаешь.
Что же касается возможности реализации подобного сценария, военных и производственных возможностей японцев - то тут уж кому какая точка зрения ближе. Лично меня японский потенциал образца начала 45-го, на фоне США или СССР уже не впечатляет. Но, некоторые шансы всё же были.
С уважением, Ансар.

Опубликовано пт, 10/26/2012 - 17:08 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Что могла предложить Япония Советскому Союзу в январе 45-го, дабы заручиться его твёрдым нейтралитетом (СССР пообещал бы американцам свою военную помощь не через 3 месяца после окончания боевых действий в Европе, а через три года:) и, что сама Япония с этого могла бы поиметь?

Ни-че-го. Сталин не намеревался ради каких-то там мелких плюшек от японцев ссориться с союзниками. Он хорошо понимал, с какой стороны масло у бутерброда, и вовсе не собирался демонстративно расплевываться с американцами.

Во-первых, Советскому Союзу следовало предложить Синцзян, большую часть Маньчжурии (передав протекторат над Маньчжоу-Го) и вернуть южный Сахалин. При этом, столь необходимые Японии поставки сырья и продовольствия из Маньчжоу-Го, будут сохранены и продолжаться силами самой Маньчжоу-Го под присмотром Красной Армии до конца войны.

Это СССР и так получал.

Во вторых. Все боевые корабли и суда вспомогательного флота ВМС Японской империи, исходя из складывающейся ситуации, будут интернироваться в советские порты. Их дальнейшая судьба будет определяться на двусторонних  послевоенных переговорах.

Японский ВМФ скорее удавится (а еще вероятнее, удавит инициатора), чем пойдет на такую глупость.

Думается, если бы подобное предложение лежало у тов. Сталина в кармане до начала Ялтинской конференции, он на многие вещи смотрел бы несколько иначе, поскольку совсем одно дело получить всё это «на халяву» параллельно заставляя умываться кровью того, кто до этого несколько лет заставлял умываться кровью тебя, всячески оттягивая открытие второго фронта в Европе, и совсем другое – таскать каштаны из огня для «дяди Сэма», своей кровью делая его единоличным тихоокеанским гегемоном на неопределённую перспективу.

Сталин не дурак. Он отлично понимал, что ссориться с союзниками, это последнее, что ему в тот момент нужно. Песенка Японии была спета, и как бы Япония ни дергалась, изменить ситуацию она уже не могла. А вот что делать Сталину, когда союзники - прошедшие в Японии огонь и воду и научившиеся воевать ничуть не хуже русских - придут выяснять "ты чего это, сволочь усатая, предать нас вздумал, а?"
 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 17:34 пользователем Андрей
+
0
-

Японский ВМФ скорее удавится (а еще вероятнее, удавит инициатора), чем пойдет на такую глупость.

Тем не менее, где-то мне попадалась инфа о том, что японцы предлагали СССР остатки своего линейного флота в обмен на посредничество в заключении мира

Аватар пользователя арт
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 17:55 пользователем арт
+
0
-

[quote=Андрей]
 
Тем не менее, где-то мне попадалась инфа о том, что японцы предлагали СССР остатки своего линейного флота в обмен на посредничество в заключении мира
[/quote]
Нажо быть очень неразумным что бы взять японский флот, изнасилованый американской авиацией. 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 18:54 пользователем Андрей
+
0
-

Нажо быть очень неразумным что бы взять японский флот, изнасилованый американской авиацией.

Простите, коллега, но какие глупости Вы говорите, право. От столь талантливых родителей следует ожидать великолепного потомства!

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 17:09 пользователем Aley
+
0
-

 Ох, коллега. Как же вам хочется Ямато заполучить.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 20:05 пользователем Ansar02
+
0
-

 Ну дык, самый большой линкор в мире - грех отказываться .
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 10/27/2012 - 11:03 пользователем Aley
+
0
-

самый большой линкор в мире - грех отказываться

Вот потому что самый большой, простоял бы всю службу в базе, чтоб не рисковать понапрасну.

Аватар пользователя Сталинградец
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 17:11 пользователем Сталинградец
+
0
-

 Во-первых, Советскому Союзу следовало предложить Синцзян, большую часть Маньчжурии (передав протекторат над Маньчжоу-Го) и вернуть южный Сахалин.
       Кроме Синьцзяна, над которым Япония никакой власти не имела. 

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 17:12 пользователем Aley
+
0
-

 Краем уха слышал, что Япония готова была предложить СССР даже Хоккайдо, но на кой черт он был нам нужен?

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 17:16 пользователем byakin
+
0
-

уважаемый коллега ансар
анриал - большую часть ссср получал почти бескровно, а хоккайдо ссср мог бы получить, прояви немного фантазии и риска.
ps вы забываете небольшую, но важную часть - манчжурская кампания это реванш за русско-японскую войну.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 20:08 пользователем Ansar02
+
0
-

 Ув. коллега Бякин!
Всё верно - грех спорить. Но суть-то АИ не в том, что отхватит себе СССР, а в том, как уберечь Японию от американской оккупации и при этом ещё и сделать её нашим союзником на перспективу.
А это ирреал - я признаю.
С уважением, Ансар.

Опубликовано пт, 10/26/2012 - 17:18 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Но, мы же о Японии! Принятие этих условий Советским Союзом, позволило бы Японии планомерно перебросить в метрополию практически всю Квантунскую армию! 

Невозможно. Конкретнее - американцы не давали. ;) B-29 уже в марте 1945 набросали вокруг Японии столько мин, что японцы их уже и тралить перестали - все равно не помогало. Транспортного тоннажа у японцев нет, американские ПЛ в водах Кореи чувствуют себя как дома.

В целом, можно не сомневаться – пока значительные силы американцев были отвлечены в Европе, у Японии был отличнейший шанс построить мощную оборону островов.

Умоляю, японское инженерное искусство было околонулевым по европейским меркам. Их "оборонительные сооружения" могли разве что рассмешить - при зачастую здоровых габаритах, они были непрочными и легко разрушались. Это не немецкие бункера.

Далее. Производство дурацких танчишек прекращается полностью. Вместо них, на унифицированном шасси среднего танка «Чи-Ну» (тип 3) заводы производят только САУ: противотанковую 75 мм «Хо-Ни-III» и  легкую 105 мм гаубицу непосредственной поддержки «Хо-Ни-II». Основные средние японские танки «Чи-Ха» и «Чи-Хе» в процессе капремонта будут переделываться опять же в  самоходки тех же двух типов, плюс тяжёлые 150 мм самоходные гаубицы «Хо-Ро».

Одна проблема - ресурсы заводов и так истощены. ;) Попросту, заводы строят то, что еще как-то получается строить...

Безусловно на флоте! Флот в 45-ом был не так чтоб уж фатально слаб, но ему катастрофически не хватало топлива и хорошо подготовленных кадров моряков и пилотов палубной авиации. А без всего этого, флот был лишь скопищем мишеней.

В 1945 японский флот был жалкими огрызками с "Ямато" во главе. Почти все остальные тяжелые корабли были уже уничтожены.

Интересно, нашлось бы у тов. Кузнецова на Дальнем востоке несколько лишних тысяч тонн нефти, ради того, чтоб заполучить «символ японской нации» – линкор «Ямато»?

Интересно, найдутся у американцев несколько десятков B-29, чтобы "случайно" разбомбить порт Владивостока, куда "зашел с агрессивными намерениями японский линкор" ;) Ах, он был уже советским? Извините, мы ничего не знали... и то, что американские субмарины совершенно случайно топят советские танкеры, так это все виноваты флаги - у японцев там тоже много красного цвета, в перископ не разглядишь...

 и это не считая всякой мелочи – всё то, чем ещё был богат «Дай-Ниппон  Тэйкоку Кайгун» к началу 45 года. Ну, очень альтернативный ТОФ получился б понимаешь…

Угу, до первого "случайного" налета "не разобравшихся" американцев.

Особенно если (этот абзац можно счесть за чистый бред) Маньчжоу-Го вдруг, ни с того ни с сего, «почти безвозмездно» получит от СССР и тут же перепродаст в кредит Японии ВСЕ трофейные немецкие Мессершмитты и Фокке-Вульфы, трофейные движки к ним, боеприпасы и прочие принадлежности, а в добавок, уже не нужные СССР ЛаГГи и Як-7 с тысячей двигателей М-105ПФ к ним… Сосредоточившись на подготовке пилотов (одно из больных мест японской армии), и быстро подогнав под тот же М-105ПФ подходящий самолёт собственного производства, японцы смогли бы существенно усилить ПВО метрополии.

После этого речь будет уже идти о ПВО Москвы в первую очередь. Ибо такое предательство от СССР взбесит союзников свыше всякой меры. Операция "немыслимое" становится сугубым реалом, да еще и целиком и полностью по вине предателей в СССР.
;)
На каком моменте Берия с Жуковым пристрелят сошедшего с ума Сталина и отменят все его начинания? ;)

 Но к серийному производству ядерных бомб в 45-ом году Америка была ещё не готова. Это были всего лишь «демонстрационные образцы». Серия начнётся только год спустя, а за этот год, повторюсь, могло произойти многое

Не вопрос. у американцев есть в серийном производстве заменитель атомной бомбы - крылатая ракета JB-2 "Loon", которая рассчитывается на сверхмассовое производство... ;)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 20:11 пользователем Ansar02
+
0
-

 Ув. коллега Фонцеппелин! Вы опять торопитесь и пишете на скорую руку сущую ерунду. Опровергать поабзацно не буду - подумаете (или почитаете чегонить) - сами поймёте почему. Не надо выдавать острожелаемое за действительное.
С уважением, Ансар.

Опубликовано пт, 10/26/2012 - 17:22 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 В общем: лучший способ взбесить весь мир и настроить его против СССР - и не придумать. ;) Поздравляю, коллега Ансар, вы только что придумали замечательный способ развязать холодную войну в самой жесткой форме с 1945 года. ;) Вместо сокращения американских военных программ - их форсирование, двухмиллионная армия США в Европе, танки M26 заменяют "Шерманы" еще в 1946 году, германская армия сразу же перевооружается заново, в Великобритании сотни B-29 и B-50, в Китае после "советского предательства" выигрывает Гоминьдань...
И все это в обмен на жалкий "Ямато"?
Право, несеръезно.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 17:37 пользователем Из майкудука.
+
0
-

  В общем: лучший способ взбесить весь мир и настроить его против СССР - и не придумать. ;) 

А США да же сейчас не весь мир (как бы многим не хотелось бы), а тогда тем более, и Англия и Франция не отказались бы в ослаблении америки.

Опубликовано пт, 10/26/2012 - 17:41 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Тем не менее, где-то мне попадалась инфа о том, что японцы предлагали СССР остатки своего линейного флота в обмен на посредничество в заключении мира

Насколько я знаю, флот сказал "НЕТ" и на этом дело кончилось...

А США да же сейчас не весь мир (как бы многим не хотелось бы), а тогда тем более, и Англия и Франция не отказались бы в ослаблении америки.

В ситуации, когда Сталин только что подемонстрировал предательскую натуру коммунистов и доказал, что в общем-то они ничем не лучше Гитлера?
Вы что, англичан и французов за идиотов держите?
 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 18:56 пользователем Андрей
+
0
-

Насколько я знаю, СССР не согласился:)))

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 19:14 пользователем Из майкудука.
+
0
-

 

В ситуации, когда Сталин только что подемонстрировал предательскую натуру коммунистов и доказал, что в общем-то они ничем не лучше Гитлера?
Вы что, англичан и французов за идиотов держите?

В ситуации когда Англия бросила французов, своих союзников удрав из Дюнкерка, расстреляв их флот, они оставались союзниками, и предательством это не считается до сих пор, так вынужденная мера. А если будет вариант уравнять США с Англией, Францией и СССР по ущербу понёсённому в войне, то все сделают умный вид, что всё было правильно. Или они мечтали стать сателитами США, и готовы за её диктат снова на грань войны двигаться. А если у СССР будет пик напряжённости на Дальнем Востоке, а США увязнет на пару лет в войне с японцами, то в Европе Англы и Франки свои позиции ох как упрочат, да и из под "опёки" США начнут выходить.
Или Вы англичан и французов за идиотов держите. 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 18:52 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Ansar02 !
Альтернатива почти нереальна. Но...кодовое слово - "почти":)))
Дело в том, что как ни крути, а в одном коллега Фонцеппелин прав - ссорится с США и Англией СССР не с руки. Значит...значит для осуществления Вашей идеи нужно одно - чтобы к моменту, когда Джапания созреет до обращения к СССР за посредничеством, СССР...уже поссорился с Англией и США, до состояния "еще не враги но уже не то, чтобы союзники". Причем, наиболее политически выгодным для последующего, так сказать, консенсуса было так, если вина за разрыв легла бы на англосаксов.
А если эти мои построения Вам не противны - там Вариант Бис Вам в руки:)))) Просто -напросто детали операции "Немыслимое" ВДРУГ попадает сначала в советские газеты, а на следующий день - во все газеты мира...
Происходит немыслимый фужер.. то бишь фураж... ах да, фурор - мы тут, понимаешь, вовсю сочувствуем героической борьбе СССР, уже 4-ый год разъясняющему Гитлеру все его расовые заблуждения - а наше правительство за нашими спинами потихоньку сговаривается с гансами?!! В США - скандал почище Уотергейта. Пентагон получет несколько конвертов с полковничьими погонами, а уж более нижних чинов - без счета. Летчики "стратокрепостей", только что вернувшиеся в США после полного тура по небесам Германии вломятся к какому-нить сенатору и секвестируют ему первичные мужские половые признаки. Вдова по фамилии Райан,  потерявшая на войне четверых сыновей (четвертого все же вытащили, но она об этом не знала) кончает жизнь самоубийством перед Капитолием. В Англии железному борову пересчитывают все его железные ребра не пропуская ни одного - нет такой ошибки, совершенной потомком Мальборо, которой ему не припомнили...ну и далее по Анисимову:)))
Вот только в отличие от Анисимова, англичане с американцами, рассмотрев варианты этого самого "Немыслимого" не собираются говорить сейчас с СССР с позиции силы. Во первых - проработка совместного англо-американо и в чем-то германского военного союза с последующим противостоянием коммуняцким ордам с микронной точностью указала толщину блина, в который СА раскатает весь англо-американский контингент в Европе. И возможный спор Катукова и Рыбалко в Париже "А кто же все ж таки завоевал господство в воздухе, мы или они?" вряд ли станет существенным утешением легионам англосаксонских примерных жен и матерей, потерявших своих мужей и сыновей. Или не потерявших  - но отправленных делом искупать агрессию против советских воинов в места, со слов русских не столь отдаленные, но все же такие, что их на карте найдет разве что один американский школьник из 20.
Но, допустим, случилось чудо и советскую армию как-то удастся остановить А дальше то что? Воевать годами, класть в землю уже не сотни тысяч а миллионы? Ради чего? Чтобы дойти до Москвы? Один вот, каких-то три года назад дошел...почти. Ну и сидит теперь в бункере почти безвылазно, весь в депрессии и перманантной истерике, коврики уже почти все сжевал, хоть прозак ему через швейцарский красный крест отправляй...
Война бессмысленна.
А народ? Как объяснить, как заставить людей орошать своей кровью корни древа Демократии? Во имя чего? С фашистами все было понятно, а сейчас?!!
В общем, если конфликт с США и Англией совершенно не в интересах СССР - то надо понимать, что для США и Англии конфликт с СССР также за гранью позитивного. Этот конфликт попросту не нужен никому - а значит, его и не будет. Но де факто союз пал - хотя де юре все делают хорошую мину при плохой игре, а англосаксы понимают, что им сейчас нужно и деликатненько и тихохонько - просто чтобы собственное население не взорвалось массовыми погромами и бунтами.
И вот в этом случае маневр СССР, дающий одной рукой США почетный мир и победу в войне над   злой японской империей ( а другой рукой подгребающей кучу всего, включая остатки нихон-кайгун), особенно когда альтернатива этому - десант в японскую метрополию и миллионы фанатичных японцев, чье врожденное косоглазие не мешает здорово орудовать самодельной пикой...
Вот в этом случае, пожалуй, альтернатива имеет шанс на успех:)))

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 19:24 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Просто -напросто детали операции "Немыслимое" ВДРУГ попадает сначала в советские газеты, а на следующий день - во все газеты мира...

ЭЭЭЭ, коллега, а СССР знал об этом счастье? Ну и план-то все-таки британский ЕМНИП, а не американский.

Вот в этом случае, пожалуй, альтернатива имеет шанс на успех:)))

Шанс на успех, часом, не мизерный? 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 19:41 пользователем Андрей
+
0
-

ЭЭЭЭ, коллега, а СССР знал об этом счастье?

Конечно же нет.

Ну и план-то все-таки британский ЕМНИП, а не американский

Значит, надо чтобы был англо-американский:))) Это, я думаю, не слишком сложно.

Шанс на успех, часом, не мизерный?

Не такой уж мизерный.
Просто если такая хрень всплывает в мировой печати - союзники оказываются в очень интересном положении. По сути выходит что верить действующему союзу нельзя, полагаться на союзников - тоже, передоговариваться - бессмысленно. Но война не нужна никому, поэтому ее будут всеми силами избегать и СССР и США.
Так вот, истинными целями США станут осваивание наследства Британской Империи и...эгхкм...укрепление своего влияния в Европе. И чем быстрее США сможет к этому приступить - тем лучше. Затягивание войны с фактически давно проигравшей но упершейся рогом в землю японской нацией совершенно не в интересах США. ЭТА война ими давно уже выиграна.
Так что политическая почва для посредничества СССР в деле почетной капитуляции японы мамы Аматерасу налицо. И политическое положение Трумэна...он оказывается в очень плохой позиции - сильно возмущено население, при этом - добиваться безоговорочной капитуляции в рамках прошлых договоренностей союзников...проще замять для ясности.
В РИ, без всплытия Немыслимого или еще чего-то убойного, подобное поведение СССР будет расценено как предательство, тут наоборот ярость благородная может сплотить нацию. А так...

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 20:36 пользователем sergei-lvov
+
0
-

 Конечно же нет.

И я об том же.

Значит, надо чтобы был англо-американский:))) Это, я думаю, не слишком сложно.

ЕМНИП вполне сложно. Я бы даже сказал - вполне невероятно: американцы были идеалистическими оптимистами - в своем, конечно, изложении, а не реалистическими параноиками, как сэр Уинстон, в связи с чем... ну, про полковничьи погоны Вы сами написали. В общем, англо-американскость этого плана закончилась бы на узнавании американцев об этом плане.

Не такой уж мизерный.

На то, чтобы СССР узнал о таком сверхсекретном деле, как план "Немыслимое", да еще и американцы к этому подключились? Нууу, они ж в Архангельске, слава богу, не живут, так что более чем мизерный. Хотя ежели они все из Архангельска, пусть и по какой-то линии и в каком-то колене, то да - шанс не такой уж и мизерный. Но только в этом варианте Ваши рассуждения актуальны - при предпосылке, реальность которой мизерна.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 10/29/2012 - 08:53 пользователем Андрей
+
0
-

ЕМНИП вполне сложно. Я бы даже сказал - вполне невероятно: американцы были идеалистическими оптимистами

Коллега, это определение вполне подходит к основной массе американцев того времени, но ни к ФДР, ни к Хэллу да и к Эйзенхауэру такое определение не подходит совершенно и наверняка. Поэтому в том, что

англо-американскость этого плана закончилась бы на узнавании американцев об этом плане.

я очень-очень сильно сомневаюсь. Да и история на моей стороне - Немыслимлое разрабатывалось Объединенным комитетом начальников штабов США и Великобритании, так что американцы по факту принимали участие в разработке этого плана

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пн, 10/29/2012 - 09:54 пользователем sergei-lvov
+
0
-

 Да и история на моей стороне - Немыслимлое разрабатывалось Объединенным комитетом начальников штабов США и Великобритании, так что американцы по факту принимали участие в разработке этого плана

Нууу, ЕМНИП это Черчилль давал казание о разработке, при чем именно английскому штабу. А вот кому - не помню - я бы поставил или на Имперский штаб, или на Монтгомери, но последний тогда был еще несколько занят.

это определение вполне подходит к основной массе американцев того времени, но ни к ФДР, ни к Хэллу да и к Эйзенхауэру такое определение не подходит совершенно и наверняка

Нууу, боюсь, Айк даже с помощью Паттона самолично такой план ниасилил бы - ему ведь не только текучкой руководить надо (это уже, в общем-то, мелочи), но еще и спать иногда не меньше 8 часов в сутки не меньше 5 раз в неделю.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 10/29/2012 - 10:04 пользователем Андрей
+
0
-

Нууу, ЕМНИП это Черчилль давал казание о разработке, при чем именно английскому штабу. А вот кому - не помню - я бы поставил или на Имперский штаб, или на Монтгомери, но последний тогда был еще несколько занят.

А без разницы:))) Допустим, что я ошибаюсь - но для того, чтобы замарать в этом деле американцев достаточно было привлечь к разработке английского сотрудника объединенного штаба. И вуаля - попробуй потом докажи, что это сделано без ведома американцев

Нууу, боюсь, Айк даже с помощью Паттона самолично такой план ниасилил бы - ему ведь не только текучкой руководить надо (это уже, в общем-то, мелочи), но еще и спать иногда не меньше 8 часов в сутки не меньше 5 раз в неделю.

Айк этот план ниасилил бы даже и в том случае, если бы все потребное (снятие всех текучек, никаких дополнительных работ и руководств, море, пальмы, кондиционер, девочки массажистки и проч и проч) было бы в его распоряжении.  Увы, но военные способности Айка....как бы помягче-то...

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пн, 10/29/2012 - 10:37 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Допустим, что я ошибаюсь - но для того, чтобы замарать в этом деле американцев

Видите ли, коллега, все дело в том, что Вы ошибаетесь в совершенно ином -  замарать американцев мало, надо получить - и представить - доказательства, ибо если газеты "Правда" и "Изветия" опубликуют свою "правду об известиях", то американцы с англичанами дружно скажут "Ложь все это, ложь и провокация", после чего у советского руководства останется выбор - поделиться ли в целях доказательства того, что Иосиф Виссарионыч не олень, своим источником информации в штабе союзников или придержать его в предверии теперь уже не столь немыслимой мысли о "Немыслимом". И это еще упуская такой малозначимый факт, как ограниченный перечень знающих об этой операции человек. что позволяет выявить источник даже без советского представления доказательств.

Айк этот план ниасилил бы даже и в том случае, если бы все потребное (снятие всех текучек, никаких дополнительных работ и руководств, море, пальмы, кондиционер, девочки массажистки и проч и проч) было бы в его распоряжении. Увы, но военные способности Айка....как бы помягче-то...

Нууу, коллега, с учетом перечня остальных составителей планов в мировой истории Ваше утверждение представляется преждевременным и - даже - опрометчивым. Конечно, во что вылилось бы исполнение этого плана - на этом ведь обычно спотыкались планы таких известных, как Вейротер или Пфуль планировщиков - можно только гадать. Но ведь об этом Вы не говорили, не так ли?

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 10/29/2012 - 10:55 пользователем Андрей
+
0
-

Видите ли, коллега, все дело в том, что Вы ошибаетесь в совершенно ином -  замарать американцев мало, надо получить - и представить - доказательства, ибо если газеты "Правда" и "Изветия" опубликуют свою "правду об известиях", то американцы с англичанами дружно скажут "Ложь все это, ложь и провокация"

Это вряд ли:))) Кое-кто в этой ветке только что утверждал о наличие в известной мере независимых СМИ - и если к Немыслимому имели отношения служащие Объединенного командования - какие еще доказательства нужны? Прессе - никаких.
Да и вообще, коллега, такие процессы менее всего похожи на судебный процесс с его доказательствами, защитой и проч...Подобный вброс даст эффект разорвавшейся бомбы.

осле чего у советского руководства останется выбор - поделиться ли в целях доказательства того, что Иосиф Виссарионыч не олень, своим источником информации в штабе союзников или

Сдадут. Тут и говорить не о чем.

Нууу, коллега, с учетом перечня остальных составителей планов в мировой истории Ваше утверждение представляется преждевременным и - даже - опрометчивым.

Почему? Как военный, Айк был близок к отрицательной величине - он вообще не мог ничего сделать сам. Зато он отлично разбирался в человеческой психологии, что позволяло ему великолепно сглаживать трения между англичанами и американцами, которые, в отсутствии Айка, могли порвать объединенное командование на 100500 маленьких командователей:))))
В сущности Айк возглавил все это не потому, что он что-то значил как военный, а потому что под его руководством это как-то могло работать:)))
Ай, чуть не забыл - есессно нужна фотокопия плана с подписями среднеответственных товарищей...

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пн, 10/29/2012 - 11:17 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Кое-кто в этой ветке только что утверждал о наличие в известной мере независимых СМИ - и если к Немыслимому имели отношения служащие Объединенного командования - какие еще доказательства нужны?

Ну хотя бы того, что какие-то служащие таки имели какие-то отношения к этому самому Немыслимому.

Прессе - никаких.

Советской - да: раз Иосиф Виссарионыч говорит, что правда - значит правда. Но ведь на Западе совсем не советская пресса.

Да и вообще, коллега, такие процессы менее всего похожи на судебный процесс с его доказательствами, защитой и проч...Подобный вброс даст эффект разорвавшейся бомбы.

Это да - на судебный процесс это похоже мало, так что более важным будет сколько и что говорящих будет. Боюсь, на Западе преимущество будет не за СССР. А вот эфект разорвавшейся бомбы будет точно, вот только кто под этот эфект попадет - еще вопрос.

Сдадут. Тут и говорить не о чем.

Вполне может быть. Вот только захочет ли этот сданный подтвердить - и доказать - советскую информацию? Ему ведь измена светит, не так ли?

Почему? Как военный, Айк был близок к отрицательной величине

Вполне может быть. Вот только вряд ли это помешает ему сотворить какой-то план.

 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 10/29/2012 - 11:25 пользователем Андрей
+
0
-

Ну хотя бы того, что какие-то служащие таки имели какие-то отношения к этому самому Немыслимому.

Коллега, подписи на фотокопии. Этого более чем достаточно.

Советской - да: раз Иосиф Виссарионыч говорит, что правда - значит правда. Но ведь на Западе совсем не советская пресса

Видимо поэтому уотергейтский скандал стал концом Никсона? Напомню, что связь между 5 взломщиками в отеле "Уотергейт" и администрацией Никсона обнаружена не была:)))) Но Никсону хватило и этого

Это да - на судебный процесс это похоже мало, так что более важным будет сколько и что говорящих будет. Боюсь, на Западе преимущество будет не за СССР. А вот эфект разорвавшейся бомбы будет точно, вот только кто под этот эфект попадет - еще вопрос.

Это угроза?

Вполне может быть. Вот только захочет ли этот сданный подтвердить - и доказать - советскую информацию? Ему ведь измена светит, не так ли

Какая измена? Ну кто ж знал, что один из тех, кто имел доступ к плану был "чекист, майор разведки, и прекрасный семьянин"? Все что ему светит - высылка из страны...
Коллега, такая инфа имеет вес сама по себе, и в дополнительных доказательствах не нуждается. Т.е. в суде, естественно, они понадобятся, а вот для пущего политического эффекту - нет
А что до Айка...ну что Вам до него ? Никак не пойму:)))

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пн, 10/29/2012 - 11:45 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Коллега, подписи на фотокопии. Этого более чем достаточно.

Нууу, смотря для чего. Но если подписей вдруг рассмотреть не удастся? Они ж то  могли этот план и не подписывать поначалу.

Видимо поэтому уотергейтский скандал стал концом Никсона? Напомню, что связь между 5 взломщиками в отеле "Уотергейт" и администрацией Никсона обнаружена не была:)))) Но Никсону хватило и этого

Конечно хватило - он-то республиканец был при живых демократах, а Иосиф Виссариныч вряд ли был республиканцем при правящих демократах.

Это угроза?

Да ну что Вы - всего лишь предупреждение.

Какая измена? Ну кто ж знал, что один из тех, кто имел доступ к плану был "чекист, майор разведки, и прекрасный семьянин"? Все что ему светит - высылка из страны...

Да нет, все, что ему светит - это лет 20-30 в Син-Синах или Левенвортах.

Коллега, такая инфа имеет вес сама по себе, и в дополнительных доказательствах не нуждается. Т.е. в суде, естественно, они понадобятся, а вот для пущего политического эффекту - нет

Да кто ж спорит-то - вес имеет сама по себе, вот только всегда стоит помнить, что любая палка - о 2 концах, и каким концом кого куда ударит - еще тот вопрос.

А что до Айка...ну что Вам до него ? Никак не пойму:)))

Да ничего - это ж Вы его военные способности вспоминали.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 20:30 пользователем Ansar02
+
0
-

 Ув. коллега Андрей!
Какое там на фиг "Немыслимое"? Оно в любом случае будет и останется бумажкой как и всякие там Дроп-шоты...
Тут ведь ссора СССР с США - исключительно плод буйной и кровожадной фантазии ув. коллеги Фонцеппелина. Мотивации для такой ссоры в природе не существует. А существует НЕгласная договорённость между СССР и Японией (между которыми по прежнему действует договор о ненападении) о пролонгации этого документа на определённых условиях. Будут япы действовать точно согласно пунктам сего договора - мы так же будем его соблюдать имея с него жирные бонусы при полном отстутсвии похоронок. Нет - будем воевать, возможно совсем как в РИ. В любом случае, американцы ещё в Ялте будут поставлены перед фактом - СССР вступит в войну против Японии только тогда, когда будет к этому готов. Я не вижу тут абсолютно никакого противоречия, способного сделать нас с США врагами. Разве только сам лично ув. Фонцеппелин представит в американский госдеп подлинник того самого нашего договора с Японцами об условиях пролонгации пакта о ненападении, а японцам опять же подлиник договора между США и СССР обязующего нас вступить в войну с Японией к какой-то конкретной дате. Проблема только в том, что первый договор - сугубо секретный, а второго в данной АИ не будет существовать в природе. Но даже если всё вдруг откроется - в чём проблема-то? Да, мы пролонгируем договор на исключительно выгодных для себя условиях и будем впредь это делать до тех пор, пока не будем готовы к войне. Американцам (если они по-прежнему рассчитывают на нашу помощь) либо придётся этот факт безропотно проглотить, либо... идти с япами на мировую именно по сценарию АИ!
Вот как-то так...
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 10/29/2012 - 08:49 пользователем Андрей
+
0
-

Какое там на фиг "Немыслимое"? Оно в любом случае будет и останется бумажкой как и всякие там Дроп-шоты...

Ну, как угодно:))) Не смею настаивать:))) Это была всего лишь идея:)))

Тут ведь ссора СССР с США - исключительно плод буйной и кровожадной фантазии ув. коллеги Фонцеппелина. Мотивации для такой ссоры в природе не существует

Еще как существует, коллега

Понятно, что любой протест американцев по данному поводу вызовет лишь смех – мы фактически на халяву скупаем у Японии её флот (с которым сами американцы бились в кровь четыре года) за нефть, которую японские же корабли благополучно сожгут на переходе во Владивосток! Какие могут быть претензии?

А вот какие. Дело в том, что, если рассматривать историю политических пертурбаций ВМВ то получается (елси коротко) следующее.  До 1943 г СССР воспринимал Англию и США как...ну, как близких союзников, которые весьма настороженно, с опаской и исключительно с позиции собственных интересов относятся к СССР. И особенно укрепило Сталина в этом отказ союзников от второго фронта в 1943 году. Но в том же 1943 г в Тегеране Рузвельт смог сделать чертовски многое.
По факту он дал понять Сталину. что отныне в мире существуют только ДВЕ страны-союзника - СССР и США. А Великобритания отныне навсегда переходит в статус младшего союзника. При этом США готовы были поддержать практически все начинания СССР в Европе, вне зависимости от того, нравится ли это англичанам или нет. Фактически ФДР и ИВС достигли консенсуса и по польскому и по прибалтийскому вопросам... ФДР в Тегеране (и до этого, на конференции министров иностранных дел в Москве) двигал идею "четырех мировых полицейских" - США, СССР, Англию и Китай. При этом совершенно очевидно было, кто будет шерифами (США и СССР), кто - помощниками шерифов (Англия), а кто - служебной собакой:)))
ФДР был очень заинтересован во вхождении СССР в войну против Японии но не смел настаивать - он был реалистом в достаточной мере чтобы ставить себе достижимые задачи. И в его текущую задачу входило войти в нормальный контакт с ИВС, сгладить по возможности прискорбное впечатление от отказа от второго фронта в 1943 г Эта задача была выполнена.
Но Сталин, которому всей душой хотелось второго фронта, многократно (впервые он об этом сказал еще К.Хэллу на конференции в Москве) обещал вступить в кратчайший срок в войну против Японии как только германия будет повержена. По сути ИВС пытался махать этой морковкой перед ФДР с тем, чтобы тот скорейшим образом открывал таки второй фронт
Вот поэтому Ваша альтернатива и вносит жестокий когнитивный диссонанс в отношения СССР и США - уже самим фактом интернирования японских кораблей в СССР ИВС показывает, что между Японией и СССР ведутся/либо недавно велись какие-то переговоры. А это, фактически, говорит о несогласии, а точнее даже - наплевательском отношении с озвученной на Касаблнкской конференции ФДР идеей о "безоговорочной капитуляции". Да, СССР не участвовал в Касабланке, но беда заключается в том, что показав свое наплевательское отношение к идее безоговорочной капитуляции Сталин тем самым:
1) Очевидно отталкивал американцев от себя. Т.к. действия СССР в этом случае противоречили бы духу тегеранской конференции.
2) Ставил бы под сомнения все договоренности о послевоенном устройстве мира достигнутые ИВС и ФДР - т.е. давал США возможность пересмотреть свое отношение к будущим границам Польши, Прибалтики и проч.
3) Открывал политические ворота для неких (возможно даже сепаратных) переговоров между Англией, США с одной стороны и Германией - с другой стороны !
Впоследствии же заявления о том, что мол СССР и вовсе вступит в войну через 3 года после победы над Германией лишь окончательно сформирует понимание у США и Англии того, что:
1) Все обещания СССР делаются исключительно для того, чтобы что-то получить от союзников, ИВС отбрасывает любые обязательства, как только они вступают в противоречия с его представлением об интересах СССР.
2) В силу п.1. договариваться с ИВС бессмысленно
Так вот следствием подобного демарша советской дипломатии вполне может стать то...что операция "Немыслимое" станет вполне себе мыслимой.
Но на самом же деле, Сталину, который наконец-то "застолбил" территориальные притязания СССР в Европе совершенно неинтересно "осаживать назад" ни ради каких приобретений на ДВвообще и даже Ямато в частности:)))

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 10/29/2012 - 10:15 пользователем Ansar02
+
0
-

 Ув. коллега Андрей!
С одной стороны - вполне убедительно. А с другой - ну если подойти к теме не столь резко утрированно (как я в статье), то при определённой корректности, может быть что и выгорело бы... В конце концов, япы вполне могли и не передавать нам демонстративно своих кораблей, а очень тихонечно попросить признать Маньчжоу-Го и вслед за тем, передать нам протекторат над ним (с сохранением поставок до определённого момента). Потом, они же, могли бы эвакуировать с материка Квантунскую армию в метрополию. В итоге, Япония - неприступная крепость. Сталинский удар в августе имеет место бысть - но теперь, это лишь марш через Китай с минимальными боестолкновениями с оставленными японскими частями прикрытия эвакуации.
И волки сыты и овцы целы. А флот... да хрен с ним - потом поделим, если получится.
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 10/29/2012 - 10:58 пользователем Андрей
+
0
-

то при определённой корректности, может быть что и выгорело бы...

Могло бы. Просто напросто (раз немыслимого не хотите) надо поиграть политикой тех времен. В принципе в том же 1943 г предпосылок длясильнейшего охлаждения в отношениях между СССР и США было хоть отбавляй. ФДР сгладил этот вопрос...А если бы нет, что тогда ?
Т.е. повторюсь, я вижу Вашу альтернативу малореальной в ТЕКУЩЕЙ реальности, но некоторые вполне реальные изменения в политике...и усе могло бы срастись:)))

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/30/2012 - 15:23 пользователем Ansar02
+
0
-

 Ув. коллега Андрей!
Ну зачем же отравлять нам отношения с союзниками? Они ведь как тёща - х..уёвые, но свои .
И их вовсе не обязательно расстраивать, рассказывая о милых шашнях на стороне... Как и японцам об ялтинских договорённостях. Пусть узнают из прессы - если туда такая утечка случится. Но... на сарае (в смысле в прессе) известно что написано, а там ... дрова.
В общем, чтоб быть до конца честными пред всеми скопом, существует зазор с максимальной шириной в полгода (с января 45-го) и минимальной шириной в 3 месяца (с 9 мая) и роковым началом августа, в течение которого японцы МОГУТ вывести в метрополию Квантунскую армию и создать оборону на своих островах настолько серьёзную, чтоб существенно увеличить свои шансы на почётную капитуляцию. Уж это-то более чем реально.
С уважением, Ансар.
 

Опубликовано пт, 10/26/2012 - 18:57 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Во первых - проработка совместного англо-американо и в чем-то германского военного союза с последующим противостоянием коммуняцким ордам с микронной точностью указала толщину блина, в который СА раскатает весь англо-американский контингент в Европе.

Единственное, с чем я не согласен. ;) Воевать при отсутствии господства в воздухе (если не при господстве в воздухе англо-американцев), против располагающих огромными ресурсами противников - это совершенно не то, что в 1945 наступать на выдохшуюся Германию. Да, союзники неопытны (вернее, менее опытны), но их ресурсы гораздо больше, и в целом ряде областей они СССР превосходят. Учитывая же состояние советской экономики, ни о каком "блине" и речи быть не может - будет долгая и занудная полупозиционная война где-то на рубеже Франции и Германии.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 19:27 пользователем Андрей
+
0
-

Тут наверное не стоит нам втягиваться в долгие дискуссии:))) Мое мнение вы знаете. Я очень невысокого мнения о сухопутных войсках англичан и американцев и не считаю их способными проводить крупные войсковые операции в стиле маневренной войны. На мой взгляд - если бы не сильное ослабление качества германских дивизий, формируемых на Западе - немцы расколупали бы вторжение даже имевшимися у них силами. Но я Вам своего мнения не навязываю. Ибо не имею строгих доказательств - это выводы, которые я сделал из анализа операций 1944 г. Вы же, проанализировав те же самые операции, как я понимаю, пришли к другим выводам нежели я:)))

Аватар пользователя Ravlik
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 19:51 пользователем Ravlik
+
0
-

[quote=Fonzeppelin]
Единственное, с чем я не согласен. ;) Воевать при отсутствии господства в воздухе (если не при господстве в воздухе англо-американцев), против располагающих огромными ресурсами противников - это совершенно не то, что в 1945 наступать на выдохшуюся Германию. Да, союзники неопытны (вернее, менее опытны), но их ресурсы гораздо больше, и в целом ряде областей они СССР превосходят. Учитывая же состояние советской экономики, ни о каком "блине" и речи быть не может - будет долгая и занудная полупозиционная война где-то на рубеже Франции и Германии.
[/quote]
Поправьте меня если не прав.
Понятное дело, что в 45 году на суше СА порвала бы сухопутные войска союзников как тузик грелку. Но вот превосходство союзников в авиации (и технологически и ресурсно) очень быстро выбьет наш запас обученных пилотов подставив сухопутную армию под удары с воздуха. Получится как с Геманией - положили уйму своих опытных летчиков в борьбе с крепостями и при этом не смогли остановить бомбардировки, ну а потом и летчики почти закончились.))) Единственный более или меннее приемлемый выход для СССР, в случае конфликта с бывшими союзниками, это максимально быстрое выбивание последних с континента. Пока у нас не закончился резерв обученных пилотов. Ну а потом конфликт перейдет уже в сугубо авиационную плоскость с тоже в общем-то неясными для СССР итогами.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 20:35 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Понятное дело, что в 45 году на суше СА порвала бы сухопутные войска союзников как тузик грелку

Нууу, понятное ли это дело или не очень - еще тот вопрос. Особенно если к этому вопросу добавить разрыв коммуникаций СА, не случавшийся с ней года с 1943, а то и с 1942. 

Аватар пользователя Ravlik
Опубликовано сб, 10/27/2012 - 02:19 пользователем Ravlik
+
0
-

Там действительно много сложностей и коммуникации в том числе.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано сб, 10/27/2012 - 05:36 пользователем Слащёв
+
0
-

  Фронтовая истребительная  авиация у СССР неплохая (тот же Ла-5 обходил на нижних высотах FW-190D), . Пе-2 и Ту-2  прекрасно смотрятся в мировой линейке бомберов, советская штурмовая авиация союзникам неизвестна вообще..   На нижних и средних высотах ещё неизвестно, кто кого выбьет там.  Если даже по Спику половина "экспертов" Люфтваффе погибло на Восточном фронте - и это при немецких разновысотных  самолётах и свободной тактике.  А для стратегических бомбардировщиков условия  неважные.  Откуда бомбить будут и что? И почему туда не доедет советский танк?
----------------
Впрочем, осколки японского флота  не стоят цены отношений тех лет. 

Слащёв

Опубликовано пт, 10/26/2012 - 19:01 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Но с тем, что это на фиг было не нужно ни СССР ни США я полностью согласен. У Уолл-Стрит были совершенно другие цели: распил Европы, демонтаж Британской империи... Американцы отлично понимали, что освоения "освободившегося" экономического пространства с успехом займет все их ресурсы. К чему конфликтовать с СССР? Конфликтовать они начали позже, когда сферы интересов начали пересекаться на Балканах и в Германии...

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 19:28 пользователем Андрей
+
0
-

Но с тем, что это на фиг было не нужно ни СССР ни США я полностью согласен.

Золотые слова ! Это показалось мне очень большой натяжкой еще в Варианте Бис

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 10/27/2012 - 03:21 пользователем Ansar02
+
0
-

 Достопочтенные коллеги! Благодарю за отзывы.
Судорожная работа ув. коллеги Фонцеппелина за "адвоката дьявола" повеселила (впрочем, была абсолютно предсказуема).
Но вот чего он не учёл (как и некоторые другие коллеги): 1. Сталин никого не предавал. 2. СССР не шёл на конфронтацию с США. 3. США в январе 45-го даже близко не всесильны.
Прелесть идеи попытки реализации данной АИ в том и состоит, что она фактически заключается в пассивной военной политике СССР на Дальнем востоке. Мотивация - намного обоснованней, чем у союзников тянувших с открытием второго фронта в Европе. Ведь это не США, а СССР лежал в руинах и уже сбился со счёта своих потерь... Зато наше дипломатическое наступление грандиознее грандиозного!
О предательстве... Хм. Когда американцы кое как топят японские корабли и с превеликим скрипом выбивают японскую армию с паршивых атоллов - они герои. А когда СССР фактически выдавливает япошек с материка (!) и лишает их всего флота скопом - это предательство? Где логика Зин? Может нам тогда пьяного американского сержанта, которому сдалась дивизия СС в предатели записать, поскольку он с ней не повоевал и не потерял столько же солдат как наша армия?
А может это кое в ком зависть играет - наша-то военная политика поэффективнее получается? А в сумме-то мы вместе приближаем нашу общую победу. Вот только детали-подробности наших успехов, как и "цену вопроса" америкосам знать вовсе не обязательно, как например товарищу Сталину стоимость капитуляции немецких войск в Италии, которую обговаривали известные герои Семёнова в том самом Берне?
А уж то, что нам хочется (и мы к сему ручку приложим) чтоб американцам пирог за победу над Японией достался не столь жирный - вопрос столь же паритетный, как и аналогичные потуги союзников относительно наших аппетитов в Европе - не так ли?
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пт, 10/26/2012 - 22:19 пользователем земляк
+
0
-

Уважаемый Ansar02,
очень понравилась Ваша работа, читается легко и с удовольствием. Думается мне, что японцы (немцев тоже касается), если бы знали, что капитуляция перед США обернётся для них бессрочным протекторатом, утратой национальной самоидентификации и бесконечным оброком, выбирая из двух зол, сделали бы ещё и не такое предложение Советскому Союзу. Хотя, конечно, стоит задаться вопросом, а позволили бы США товарищу Сталину принять такое предложение, не стали бы они искать некие рычаги воздействия на нас ?  С другой стороны, он не побоялся позже вступить с ними в противостояние на Корейском полуострове, но это было позже и при других обстоятельствах.
С уважением земляк.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 10/27/2012 - 03:09 пользователем Ansar02
+
0
-

 Спасибо уважаемый Земляк! Полностью разделяю Вашу точку зрения. Жаль для некоторых коллег, нынешнее, срамное для япов положение, представляется и естественным, и исторически единственновозможным . При этом (упаси Бог) я не буду утверждать что это плохо. Но ведь это ещё не повод для отказа от любых попыток АИ!
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 10/27/2012 - 04:24 пользователем земляк
+
0
-

 Жаль для некоторых коллег, нынешнее, срамное для япов положение, представляется и естественным, и исторически единственновозможным
Сами японцы так не думают, их существующее положение вещей чрезвычайно тяготит и раздражает. У меня есть друг японец, весьма образованный человек, так что я знаю, что говорю.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано сб, 10/27/2012 - 03:55 пользователем Из майкудука.
+
0
-

 Уважаемый коллега Ansar02.
Альтернатива интересная и на мой взгляд "необходимая". То что Япония выгодна СССР ослабленная но независимая, это по моему аксиома. Так же выгодна и Манчжурия в качестве протектората. С Сянцзяном это Вы поторопились, да и не нужен он СССР. Да и занесло Вас насчёт поставок трофейной авиации через манчжуров, хотя стрелковку можно было пихануть немало, ровно как и мины, потом всё на китайские трофеи списать или поставки из Германии на лодках. Так же немецкие авиадвигателя и приборы. Но для Японии главное сырьё, а это СССР дать может, причём договора давно подписаны, отказаться от них потерять лицо.
Насчёт флота и Ямато, тут вопрос щекотливый, по моему Ямато японцы легче затопят чем кто нибудь поднимит на нём флаг. Из линкоров возможен только "Нагато", два типа "Исе" постройки 1915-17 годов, это уже музейный экспонаты, да ещё переделанные в бог весть что. "Харуна" то же строе корыто. Зато можно получить 4 недостроенных авианосца готовность на весну 1945 года 80-65%. Тяжёлых крейсеров на весну 1945 года оставалось 6 штук, 3-4 можно было взять. И 3 современных лёгких крейсера, остальные старьё. Эсминци и эскортники самим японцам нужны. Правда часть недостроенных могли "продать". Сделку по передаче територий типа Сахалина и Курил, ровно как и кораблей возможно обставить как бартер за сырьё. А японцы например выиграют из передачи Курил, то что их рыболовные судёнышки амеры растреливать в тер-водах СССР не будут.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 10/27/2012 - 11:45 пользователем Ansar02
+
0
-

 Ув. коллега Из Майкудука!
Благодарю за Ваш отзыв.
Насчёт Синцзяна категорически не согласен. Если СССР нужен буфер против Китая, то Монголия, Синцзян и Маньчжурия должны быть равноценными (с геополитической точки зрения) национальными государствами под нашим протекторатом. Вы ведь должны помнить - уйгуры и узбеки населявшие тогда в подавляющем большинстве Синцзян желали независимости от центральных властей националистического Китая ни чуть не меньше чем маньчжуры.
Насчёт поставок трофеев - я же так и написал - это бредовый абзац варианта на крайний случай. Какой? Х.З.
Насчёт "Ямато"... хм. Если о его судьбе будет чёрным по белому отдельным пунктом сказано в договоре - так и будет. Затопят - тем хуже для японцев - нарушение любого пункта полностью развязывает нам руки. Оно им надо?
С уважением, Ансар.

Страницы