Возвращение в Мировой океан или зачем нам нужен «Мистраль»

янв 13 2014
+
3
-

Не утихают споры о том, нужны ли нам вообще купленные у Франции универсальные десантные вертолетоносные корабли-доки типа «Мистраль», и если нужны то зачем, а если есть ответ на вопрос «зачем?», то как их использовать. Что ж, попробуем разобраться.

Согласно положениям Военной (утверждена 5 февраля 2010 года) и Морской (27 июля 2001 года) доктрин Военно-морской флот в системе военной организации России совместно с другими видами и родами войск решает три главные задачи. Во-первых, стратегическое ядерное и не ядерное сдерживание от применения силы или угрозы в отношении России. Во-вторых, военная безопасность с океанских и морских направлений. В-третьих, защита национальных интересов в Мировом океане.

С первыми двумя пунктами все вроде понятно — как организовать защиту своей территории с моря мы знаем, а уж по опыту, накопленному в годы холодной войны, по стратегическому ядерному сдерживанию, с нами может сравниться только США.

Остается лишь вопрос по защите национальных интересов в Мировом океане. Здесь, позвольте сразу оговориться, я попытаюсь рассмотреть эту позицию так, как ее принято рассматривать сейчас во всем мире. И еще я постараюсь посмотреть на вещи реально, так, как они выглядят сегодня, и постараюсь не гнаться за вчерашним(читай — советским) днем.

Полезно взглянуть на опыт военно-морского строительства государств, решающих сходные с Россией задачи и имеющих сопоставимые ключевые экономические показатели. Имеются в виду объем валового внутреннего продукта, его доля расходов на безопасность, удельный вес оборонного сектора в национальной экономике, объемы производства продукции военного назначения (ПВН), продвижение на мировом рынке вооружения. Соответственно сравнение не с США, а с Великобританией и Францией.

                           

                           

                           

                           

Оба государства, как и Россия, имеют статус постоянных членов Совета Безопасности ООН, входят в «ядерный клуб». Колониальные державы в прошлом, успешно преодолевшие постимперский синдром, что нам еще предстоит завершить. Обладают периферийными (заморскими) территориями на значительном удалении от метрополии. Располагают развитыми ОПК, включая судостроение, аэрокосмическую, радиоэлектронную и боеприпасную отрасли. Пересмотрели в недавнем прошлом планы оборонного строительства с учетом политико-экономических реалий: британцы – в 2010 году в рамках «Стратегического анализа вопросов обороны и безопасности» (Strategic Defence and Security Review), французы – в 2013-м согласно «Белой книге по вопросам национальной обороны и безопасности» (Livre blanc sur la dйfense et la sйcuritй nationale).

Следует отметить, что большинство развитых государств по окончании холодной войны сменили методологию. Системы вооружения больше не ориентируются на противостояние конкретным угрозам (threat-based planning), а решают основные военные задачи (capability-based planning), так как экономическая целесообразность превалирует над военной в условиях ограниченной ресурсной обеспеченности. ВМС Великобритании и Франции, как и ВМФ России, решают триединую задачу стратегического сдерживания, обеспечения военной безопасности национальной территории с океанских и морских направлений, защиты национальных интересов в Мировом океане. Структура флотов обеих стран весьма сходна, отражает военно-экономические возможности государств применительно к их международному статусу и интересам в Мировом океане. Оба флота относятся к категории океанских (blue water navy).

ВМФ России после 1991 года утратил статус полноценного океанского флота и отнесен западными экспертами к категории флота прибрежного действия (green water navy), хотя и с оговоркой о потенциальной возможности восстановления в прежнем статусе. На западноевропейском фоне структура ВМФ выглядит архаичной, отражающей реалии холодной войны, а не современного многополярного мира. В боевом составе в большом количестве присутствуют либо мамонты, как ракетные крейсеры, либо их прямые противоположности - малые корабли и ракетные катеров. Это при остром дефиците универсальных среднего водоизмещения кораблей. 

От 40 до 70 процентов кораблей нуждается в ремонте, в том числе так называемой «восстановлении технической готовности». Для предназначенных задач они негодны вовсе или годны ограниченно, о чем свидетельствуют дальние походы боевых кораблей в сопровождении спасательных буксиров. По оценкам центра АСТ, в ВМФ боеспособны около 40 надводных кораблей 1 и 2-го рангов. Из них один тяжелый авианесущий крейсер проекта 11435, три крейсера (один проекта 11442, два проекта 1164), три эсминца проекта 956, семь больших противолодочных кораблей (шесть проекта 1155 и один проекта 11551), пять сторожевых кораблей (два проекта 11540, два проекта 1161К, один проекта 01090), три корвета проекта 20380, 16 больших (два проекта 1171 и 14 проекта 775) и два малых (проекта 12322) десантных корабля.

                             

Очевидно, восстановление и поддержание флотом океанского статуса вполне реализуемы, однако требуют концентрации ограниченных материальных, финансовых и людских ресурсов на выполнении конкретных, узконаправленных задач. Возникает вопрос, каких именно задач. Как было сказано выше, задачи обеспечения безопасности государства с моря и задачи СЯС в данной статье не рассматриваются., Рассмотрим только задачу защиты национальных интересов в Мировом океане.

Здесь, коллеги, позвольте привести пример тех же англичан. Только, прошу, не нужно говорить, дескать, «мы и сами с усами», думаю, у одних из лучших моряков(а может быть и лучших) на планете нам есть чему поучиться. Уже три года у них действует межвидовое соединение быстрого реагирования (Response Force Task Group) основу которого составляют ВМФ. В состав соединения обычно входят десантный вертолетоносный корабль-док (флагман), десантный вертолетоносец, до двух ракетных фрегатов, до двух десантных транспортов-доков, универсальный транспорт снабжения, танкер, зафрахтованный ролкер с боевой техникой десанта, батальон морской пехоты, самолеты и вертолеты ВМС, ВВС и Сухопутных войск.

Каждый год это соединение развертывается в район предназначения (Ближний Восток и Юго-Западная Азия), совершая переход от метрополии в воды Индийского океана и обратно. Этот поход, сочетающий боевую службу с элементами оперативной и боевой подготовки, называется Cougar. Соединение проводит в море от трех до пяти месяцев. Маршрут следования проложен через все горячие точки – центральная и восточная части Средиземного моря, Красное море, Аденский и Персидский заливы. На переходе соединение участвует в двусторонних и международных учениях, при необходимости подключается к урегулированию кризисных ситуаций. Так было, например, в Ливии. В состав британского соединения в отдельные моменты включаются также соединения и отдельные корабли ВМС Франции.

Почему бы нам не организовать что-нибудь подобное? В скором времени в состав флота войдет «Владивосток» - УДК, он и станет флагманским кораблем соединения. К этому времени, надеюсь (вернее практически уверен) будут введены в состав флота и 2 фрегата 22350, БДК у нас имеются в достаточном количестве, судно комплексного снабжения - пр. 1559В - конечно, не комильфо, но чем богаты, тем и рады. Собрать соединение в составе УДК(флагман), 2 фрегата 22350, 2 БДК(1171, 755 — не принципиально), и СКС 1559В. До англичан, конечно, как до китайской границы, но с чего-то нужно начинать!!!

Итак, выходим из Владика, идем на север, смотрим как дела на Курилах, далее уходим на юг, вдоль восточного побережья Сахалина и Японии, подходим к Окинаве — здесь возможно проведение совместных учений с КМП США. Или же идем к китайским берегам — тоже возможен вариант совместных учений. Далее, идем, ну скажем, в Индонезию, с которой у нас неплохие отношения — с ними тоже можно провести учения(и кое-что у них посмотреть, но об этом подробнее напишу ниже). Неплохо бы заглянуть и на Сингапур — тоже кое-на что у них глянуть=))(об этом также ниже). Далее, само-собой, к нашим индийским друзьям, естественно, тоже возможны учения. Оттуда, помахав флагом Пакистану зайдем в Персидский залив, разведать, что твориться в Иране. Из Персидского залива, одновременно с тоской и ностальгией, и демонстрацией силы — дескать, «Чеченцы, если нужно, мы вас и здесь достанем, и не пытайтесь прятаться!», пройдем мимо Йемена, и войдем в Аденский залив — погонять сомалийских пиратов. Потом Красное море, - демонстрация флага Египту, как дополнительный аргумент того, что оружие нужно покупать у нас). Пройдя Суэцким каналом, безусловно, идем в Тартус. Ну а дальше — Эгейское море, Проливы, и вот, наконец, - «Здравствуй, город-герой Новороссийск!!!(или, все-же Севастополь???)»

Коллеги, если я кого-то не убедил, что походы, подобные этому и создают Флот с большой буквы «Ф», то уж простите, не знаю как это сделать - красноречием особо никогда не выделялся. В этих походах все — и учения, и возможность участия в реальных конфликтах, и помощь пострадавшим от стихийных бедствий и катастроф и т.д. и т.д... «В море дома, на берегу в гостях»(©, С.О. Макаров). С моей точки зрения, именно этим нам сейчас в первую очередь и нужно заниматься(с учетом того что с МСЯС дело сдвинулось с мертвой точки), а не презентовать очередной модульный корвет, как это сделали на днях Главком ВМФ и президент ОСК. Право слово, переливают из пустого в порожнее... Извините, отвлекся.

Как писалось выше, с получением «Владивостока» и двух фрегатов 22350 соединение для такого похода у нас все равно получается слабовато. Далее попробую сформулировать и обосновать свое видение, какой должно быть это соединение быстрого реагирования, и показать, как, на мой взгляд, это можно сделать при минимальных затратах финансовых, технических, интеллектуальных и временнЫх ресурсов.

Итак, мой вариант состав оперативной группы быстрого реагирования:

  1. Универсальный десантный корабль-док(флагман) — 1 ед.;

  2. Танкодесантный вертолетоносный корабли-док — 2 ед.;

  3. Десантный вертолетоносный корабль-док — 2 ед.;

  4. Десантный вертолетоносный корабль — 1 ед.;

  5. Ракетный фрегат — 2-3 ед.;

  6. Судно комплексного снабжения — 1-2 ед.(в зависимости от тоннажа судна).

Небольшие пояснения по типу кораблей УДК — это «Мистраль», думаю объяснять не надо; танкодесантный вертолетоносный корабли-док - корабль несущий на борту тяжелую технику, десант, и имеющий небольшое(обычно 2) количество транспортных вертолетов; десантный вертолетоносный корабль-док — корабль, несущий на борту легкую амфибийную технику(БМП), десант, и имеющий небольшое(обычно 2) количество транспортных вертолетов; десантный вертолетоносный корабль — корабль не несущей на борту наземной техники, не имеющий доковой камеры, но имеющий увеличенные площади под вертолетную технику, несущий транспортные вертолеты, десант; — предназначен для высадки десанта с воздуха(по типу «Америка»); фрегат, судно комплексного снабжения — думаю, разъяснения не требуются.

С моей точки зрения, данный состав оптимален как по количеству так и по назначению кораблей, которые взаимно дополняют друг друга. К примеру, возникла необходимость высадки на скалистом побережье — ясное дело, танкам там делать нечего, как и БМП — возможна только высадка с воздуха, и смысла тащить туда соединение в полном составе нет никакого, значит для решения поставленной задачи достаточно УДК, загруженного, соответственно, легким вооружением, десантного вертолетоносного корабля и судна комплексного снабжения. Ну и далее в таком же духе — состав соединения подбирается исходя из поставленной боевой задачи.

Теперь о том, как это сделать. Выше я писал, что неплохо бы заглянуть в Индонезию и Сингапур, и кое на что посмотреть=)). Вот и посмотрим.

На вооружении армии Индонезии стоит десантный вертолетоносный корабль-док «Макассар».

  

 

В/и 7300/11400(ст./полное), Д/Ш/О — 122/22/4,9 м., десантовместимость — 14 амфибийных БМП(которые, кстати, нам тоже срочно нужно создавать!!!), 500 человек десанта, имеет посадочную площадку и ангар на 2 вертолета. Сами индонезийцы покупали лицензию на эти корабли у корейцев по следующей схеме — 2 корабля строили в Корее, следующие 2 уже у себя. Цена вопроса — 150 млн.$. По сравнению с «Мистралями» это просто кот наплакал. Сейчас сами активно строят и продают, например Филиппинам. Думаю и нам продадут без проблем по той же схеме — 2 корабля у них, и отдадут лицензию. Предвосхищая критику сразу скажу — да, я знаю, что эти корабли построены на основе госпитальных судов по гражданским стандартам. Но для своих задач — вполне себе ничего, а по соотношению цена/качество им просто нет равных. Так что... Надо брать короче=))

Сингапур. На вооружении стоит танкодесантный вертолетоносный корабль-док «Эндюранс».


 

Д/Ш/О — 141/21/5 м. При в/и 6400/8400(ст./полное) корабль тащит на себе 18(!!!) танков, 350 человек десанта, 2 вертолета. Сингапурцы активно пиарят его, один корабль уже продали Таиланду, думаю нам продадут тоже, а при покупке 2-х(а может быть, и 1-го) кораблей согласятся уступить лицензию. Как мне видится корабль нужно слегка доработать - «отстелсить» надстройку например, но это все мелочи жизни. Особого внимания заслуживают бортовые системы корабля, обеспечивающие высокий уровень автоматизации(экипаж — 65 чел.). К примеру, уникальная система ASIST, которая контролирует посадку и перемещение вертолета по палубе, что позволяет вообще отказаться от персонала авиагруппы.

Что хотелось бы отметить. Не хочу, чтобы меня упрекали в непатриотизме, поклонению всему западному и т. п. Я отталкивался вот от каких условий. Ресурсы у нас ограничены -финансовые, производственные, верфей не хватает и пр. Но не нужно забывать и том, что и интеллектуальные ресурсы не беспредельны тоже. И эти интеллектуальные ресурсы нужно сконцентрировать на ключевых направлениях(что в моем понимании — создание эсминцев и авианосцев), и не нужно размениваться по пустякам. Это-во первых. Во-вторых финансовая составляющая. Смысл заводить НИОКР, финансировать его, если есть уже готовый корабль? Вспомните американцев, покупающих у нас ракетные двигатели. Ну и наконец в третьих — вопрос времени тоже играет не последнюю роль.

Короче, купим лицензии и тот же "Янтарь" будет клепать эти кораблики, как пекарь пирожки. При этом мы сЪэкономим время, деньги на НИОКР, и в итоге окажется дешевле купить эти 3-4 корабля и лицензию, чем загружать всякой ерундой наши и без того перегруженные ПКБ. А в том, что они создадут образцы не хуже, а даже лучше я ни сколько не сомневаюсь.

Далее, десантный вертолетоносный корабль. Вот тут придется делать самим, ибо покупать негде. Но корабль, в принципе, несложный. Единственное, что-бы мне хотелось увидеть, это то, чтобы его сделали полностью электрическим, по типу «Мистраль». Переняли опыт, так сказать. Ну и чтобы Камовцам профинансировали бы под него доводку своего чуда под названием Ка-92. Тогда это будет Тема.


 

Фрегаты. Тут все ясно — строить, строить и еще раз строить.

СКС. Тут моя душа спокойна. Если нужно спроектировать и/или построить — сделаем без дополнительной загрузки основных ПКБ и производственных мощностей — на речных верфях.

Еще нужно приобрести лицензию на французский катамаран L-CAT, или хотя бы договориться о совместном производстве — гондолы делать не из алюминия, как у оригинала, из стеклопластика, на Средне-Невском заводе(методом вакуумной инфузии — будет легче, прочнее, быстрее и, скорее всего, дешевле).

Подводя итоги, скажу, как мне видится ситуация в целом. Две базы - Новороссийск и Владивосток. Примерный состав соединений быстрого реагирования на каждой из них:

  1. УДК (тип «Мистраль») - 2 ед.;

  2.  Танкодесантный вертолетоносный корабли-док (тип «Эндюранс») — 3 ед.;

  3. Десантный вертолетоносный корабль-док (тип «Макассар») — 3 ед.;

  4. Десантный вертолетоносный корабль (???)— 2 ед.;

  5. Ракетный фрегат (пр.22350) — 5-6 ед.;

  6. Судно комплексного снабжения (пр.1559В или аналог) — 2-3 ед.

Имея две такие группы на ЧФ и ТОФ можно уже смело говорить о частичном выполнении задачи Военной и Морской доктрин о защите национальных интересов в Мировом океане(без АУГ полностью не решить), но наш Флот уже никто не посмеет назвать «green water navy”.

Да, еще хотелось бы отметить такой важный, а может быть и важнейший момент. Есть такое понятие Коэффициент оперативного напряжения (КОН). Сейчас он у нашего флота равен 0,2. Даже в лучшие годы у флота СССР он не поднимался выше 0,25. В то время как у ведущих флотов мира он значительно выше. У надводного флота США он где-то 0,5-0,6, у подводного около 0,7. Без береговой инфраструктуры, грамотной системы технического обслуживания и ремонта, снабжения з/ч и расходными материалами, сильного флота у нас не будет никогда. Тоже самое можно сказать и о личном составе — вернее, об этом нужно было сказать в первую очередь. Без создания безупречной жилищно-коммунальной инфраструктуры(школы, детские сады, спортивно-развлекательные комплексы и т. д.), достойного заработка моряков, повышения престижа профессии  - сильного флота нам не видать как своих ушей. Нам есть к чему стремиться. И знаете — почему-то мне вериться, что все будет хорошо).

В статье использованны материалы Максима Шеповаленко (Центр АСТ).

Комментарии

Аватар пользователя barbarossa
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 14:34 пользователем barbarossa
+
0
-

Раньше океан был только дорогой, и кормил рыбой, теперь он и крепость и шахта и поле и дом и будущее. И шельф его и самые глубины. Да и сама его вода наверное на что-нибудь сгодиться.И чтобы это все иметь и использовать, надо его захватывать,удерживать, защищать. Нужен флот, обеспечивающий производство ресурсов.Если хочешь сам вести заморскую торговлю, то опять же нужен флот. Скоро его будут делить по-новому. Думаю океан еще и защита от любых "космических неожиданностей",теплоаккумулятор ,т.е. аккумулятор солнечной энергии, такой же, как уголь на суше .Изменив течения можно погубить континент, изменив климат .Т.е. океан - эффективное оружие .И,по большому счету, он все еще не так "затронут" цивилизацией как суша.Он еще чист.Он еще живой .

Опубликовано пн, 01/13/2014 - 15:02 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 

Итак, мой вариант состав оперативной группы быстрого реагирования:

  1. Универсальный десантный корабль-док(флагман) — 1 ед.;
  2. Танкодесантный вертолетоносный корабли-док — 2 ед.;
  3. Десантный вертолетоносный корабль-док — 2 ед.;
  4. Десантный вертолетоносный корабль — 1 ед.;
  5. Ракетный фрегат — 2-3 ед.;
  6. Судно комплексного снабжения — 1-2 ед.(в зависимости от тоннажа судна).

В таком составе, это уже не оперативная группа, а специализированное десантное соединение причем с весьма слабым эскортом.

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 15:17 пользователем elephant_white
+
0
-

[quote=Raikov.]

В таком составе, это уже не оперативная группа, а специализированное десантное соединение причем с весьма слабым эскортом.

[/quote] Коллега, я же не с потолка взял количество фрегатов - я на англичан ориентировался, а у них "не более двух"©. И не нужно забывать, что все это проходит в условиях мирного времени, даже не локального конфликта. "Специализированное десантное соединение" - можно и так назвать.

"Don't 

Аватар пользователя Andriuha077
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 15:58 пользователем Andriuha077
+
0
-

Вспоминается "Советский корабль в составе сил быстрого реагирования ВМС США"
http://topwar.ru/18367-sovetskiy-korabl-v-sostave-sil-bystrogo-reagirova...
Краткое содержание:
Что необычного может быть в корабле «Младший капрал Рой Вит»? Всего лишь один из двенадцати ролкеров, принадлежащих Командованию морских перевозок (Military Sealift Command). Как и остальные транспортные корабли ВМС США, большой изящный ролкер-контейнеровоз используется для снабжения американских войск по всему миру. Но главный секрет газотурбинного ролкера USNS LCPL ROY M. WHEAT в том, что изначально это был «Владимир Васляев» - краса и гордость Черноморского морского пароходства.
В 1979 году в г. Николаеве был спущен на воду уникальный газотурбоход «Капитан Смирнов» - головной корабль проекта 1609 «Атлантика».
Три горизонтальных грузовых отсека имели вместимостью 54313 куб. м.
Груз располагался на 4-х палубах и на втором дне.
Стационарные внутренние рампы с наклоном 7°, ведущие с одной палубы на другую.
Водоизмещением 36 тыс. тонн с легкостью развивал 25 узлов. 16 000 миль на 20 уз.
(Мистраль - ____(прописью:_________________________________) узлов.)
«Капитан Смирнов» никогда не ходил на полном ходу – главные газотурбинные агрегаты в основной эксплуатации работали в «перекрестном режиме», при котором в работе находился ГТД и теплоутилизационный котел одного борта и паровая турбина другого борта. Это позволило несколько снизить расход топлива, скорость «уменьшалась» до 19—20 узлов, а расход топлива на милю составлял 210 кг.
Ролкер имел двойное назначение – в случае необходимости «мирный советский транспорт» мог быть в кратчайшие сроки переоборудован в быстроходный транспорт снабжения.
После развала СССР все четыре ролкера достались и были приватизированы. Не зная как распорядиться ...владельцы продали четыре огромных красавца фирмам Global Container Lines и Marianna Shipbuilding Ltd. ...Оставшийся «Владимир Васляев» пополнил ряды ВМС США.

Пр. 10200 «Халзан» создавался на основе «гражданского» ролкера «Капитан Смирнов»!

Флаг Украины? Не-а, к сожалению, символ группы быстрого реагирования США.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

Аватар пользователя Афанасий Шеншин
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 17:35 пользователем Афанасий Шеншин
+
0
-

:( пусть радуются, гады, что им непродали сухогруз "Пётр Васёв"...

Аватар пользователя Andriuha077
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 17:54 пользователем Andriuha077
+
0
-

Что такого может делать "Мистраль", чего не мог бы обычный гражданский ролкер или лихтеровоз?

Насколько помню, коррупционная сделка Сердюков-Медведев-Мистраль была утверждена НАТО аккурат после потопления мистралькиного прототипа при помощи 127-мм артиллерийского калибра.
26 октября 2012 Берлускони, незадолго перед тем отбомбив при посредстве Медведева Ливию, приговорён к четырём годам лишения свободы за налоговые преступления. Прочие участники бизнеса всё ещё бегают на свободе, что, конечно же, противоестественно.

Касательно контейнеровоза "Хазлан". Ничто не мешает роклеру нести весь арсенал и даже представленную современными и перспективными беспилотниками авиагруппу, огромное количество мест личного состава, в контейнерном исполнении, без переделки обеспечивая применение. Менять всё оснащение, и таким образом сам класс корабля, со скоростью контейнерной погрузки.

Контейнерный дата-центр: http://alternathistory.org.ua/noveishii-esminets-vms-ssha-upravlyaetsya-...

Личный состав: Ракеты и все прочие классы.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

Опубликовано пн, 01/13/2014 - 18:07 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Угу, ага. В контейнерном исполнении, конечно. И летную палубу с ангарами и лифтами - в контейнерном. И помещения экипажа - в контейнерном. И ремонтные мастерские - в контейнерном. :)

Аватар пользователя Andriuha077
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 18:17 пользователем Andriuha077
+
0
-

Полностью всё. И даже сабли с тачанками, если нужны и они.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 23:25 пользователем elephant_white
+
0
-

Коллега, бесспорно Вы правы, быстроходные транспорты двойного назначения необходимы. Но так далеко я не заглядывал) Это во-первых. Во-вторых, никто не мешает просто зафрахтовать балкер(ролкер) на время проведения операции - смысла постоянного содержания не вижу. Ну и в третьих, в статье указано. что времена холодной войны закончились, и таких масштабных перебросок войск, и соответственно, их снабжения, не предвидится.

"Don't 

Аватар пользователя Афанасий Шеншин
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 16:09 пользователем Афанасий Шеншин
+
0
-

Мда... Автор, ты маньяк! :) Несмотря на приличный объём статьи не можешь привести вменяемую причину для строительства такого флота. Особенно порадовали описания "круизов" ВМС Великобритании и Франции в Индийский океан(точнее в Персидский залив)--типа, что б "защищать национальные интересы в мировом океане". Переведу для вас эту фразу: чтобы обеспечить бесперебойность снабжения этих стран ресурсами(особенно углеводородами из стран Персидского залива) от которых напрямую зависит благосостояние и экономика этих государств. Вот в свете этого "знания" скажите мне, КАКИЕ ТАКИЕ ИНТЕРЕСЫ МОГУТ БЫТЬ У РОССИИ В "МИРОВОМ ОКЕАНЕ"? Нам что, есть чего там защищать?-- Все ресурсы у нас либо в глубине своей(пока ещё) территории или на собственном прибрежном шельфе. А строить такой огромный флот(и содержать его) просто чтобы "покататься" десантниками по море-океяну неумно.
Теперь по поводу предлагаемых кораблей(чисто в порядке бреда воспалённого сознания :) ). Вводить такую разнотипицу себе дороже. Грамотнее строить ЕДИНООБРАЗНЫЕ одной конструкции УДК. К тому же автор неверно прикинул потребное колличество судов обеспечения--их колличество для возможных операций по всему миру должно быть СОПОСТАВИМО с колличеством кораблей боевых. Или даже бОльшим! (т.е. имеет смысл УДК и универсальные суда снабжения--УСС строить по сходным проектам). Тоже в отношении эскортных кораблей(фрегатов)-- их тоже понадобится значительно больше. Правда, :) никакие другие корабли океанской зоны нам вообще не требуются--это +. Т.е. тоже серийное строительство. Что касается предлагаемых автором к закупке иностранных проектов--нет в этои смысла. Отечественные предприятия вполне способны такие строить.(А именно такие, на базе гражданских проектов и надо строит для этих целей!). Тем более, что городить отдельно десантные танковозы(типа "Мистраля") которые способны выгружать свой груз только в порту у стеночки для ВМФ бессмысленно--это могут делать и ГРАЖДАНСКИЕ же зафрахтованные суда.
ЗЫ: я почему тут распинаюсь?-- Мне приходила в голову подобная идея. Но строить флот НЕ для покатушек по морям по волнам( : с бабами, водкой и гармошками!) ради мифического "поддержания нац. интересов в мирвом океане"! А для дополнительного давления(военного!) на геополитических противников-- США, Китай, Японию. На их экономику(которая будет затрачиваться на меры противодействия возможной угрозы со стороны океана) даже в мирное время. И как возможный дублирующий для РВСН вариант военного ответа. Найду--пропишу свои идеи (если интересно).

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 16:18 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Афанасий Шеншин] .... Вот в свете этого "знания" скажите мне, КАКИЕ ТАКИЕ ИНТЕРЕСЫ МОГУТ БЫТЬ У РОССИИ В "МИРОВОМ ОКЕАНЕ"? ...[/quote]

Вопрос риторический, ибо на этот вопрос тут просто некому ответить и вероятно таким вопросом никто и не задавался. Особенно интересен вопрос на фоне тех затрат из доходов населения, которые идут на приобретение иностранных товаров и услуг, а значит стимулируют чужие экономики.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 00:24 пользователем elephant_white
+
0
-

Несмотря на приличный объём статьи не можешь привести вменяемую причину для строительства такого флота.

Позвольте поинтересоваться, что Вы имеете ввиду под "вменяемой" причиной?

Переведу для вас эту фразу: чтобы обеспечить бесперебойность снабжения этих стран ресурсами(особенно углеводородами из стран Персидского залива) от которых напрямую зависит благосостояние и экономика этих государств.

Глупости. Да, экономика этих стран в гораздо большей степени зависит от морской торговли, нежели экономика РФ; да, они давно и успешно осваивают шельфовые месторождения, в отличие от РФ. Но что Вы предлагаете???? Тихо постоять в стороночке пока другие все поделят? В статье прозвучала фраза - "Когда-то нужно начинать!!!" Ваша фраза о том, что благосостояние этих государствзависит от углеводородов - это пр9осто сок мозга. Напомнить, у какого государства сырьевая экономика?

Вот в свете этого "знания" скажите мне, КАКИЕ ТАКИЕ ИНТЕРЕСЫ МОГУТ БЫТЬ У РОССИИ В "МИРОВОМ ОКЕАНЕ"?

Во-первых, вопрос не ко мне, ибо не я писАл Военную и Морскую доктрины - рекомендую написать письмо в правительство РФ, или лично президенту, и задать этот вопрос. Во-вторых, вопрос детский. вся история говорит о том, что эти интересы,точнее интерес, всегда один и тот же - защита собственной торговли. И не нужно говорить что ее нет - у англичан ее тоже когда-то не было. По разным оценкам, наличие собственного океанского флота позволит увеличится морскому грузообороту российских компаний в 2-3 раза. Это раз. Почему бы нам не помочь осваивать шельфовые месторождения, ну например, Венесуэле? Это два. Неподеленные "куски" еще есть, и глупо было бы за них не побороться.

Все ресурсы у нас либо в глубине своей(пока ещё) территории или на собственном прибрежном шельфе.

Этот вопрос относится к защите собственных берегов, и в данной статье не рассматривается.

А строить такой огромный флот(и содержать его)

Коллега, в теле статьи есть таблицы о численности флотов. Посмотрите, сколько сейчас у нас БДК, всяких сторожевиков и пр. И толку ноль целых ноль десятых. Вот это, на мой взгляд и есть содержать, с позволения сказать "флот". Я же предлагаю оставить 20 десантных кораблей(сейчас у нас 14 БДК в строю, и еще не известно сколько в непонятном состоянии), 12 фрегатов, танкеры. И это огромный флот??? Флот должен отвечать поставленным задачам, нынешний флот не отвечает. Я предложил свой вариант. Как говориться, критикуешь - предлагай, предложите лучший.

Вводить такую разнотипицу себе дороже. Грамотнее строить ЕДИНООБРАЗНЫЕ одной конструкции УДК. 

Коллега, в теле статьи я привел цифры. Я, конечно не против чтобы у нас были все "Мистарли", то бишь УДК, но цена...

К тому же автор неверно прикинул потребное колличество судов обеспечения--их колличество для возможных операций по всему миру должно быть СОПОСТАВИМО с колличеством кораблей боевых.

Коллега, у американцев на 10 АУГ всего 4 СКС типа "Сакраменто". Хотя, может быть Вы и правы - у нас нет баз по всему миру, как у них.

 (т.е. имеет смысл УДК и универсальные суда снабжения--УСС строить по сходным проектам).

Каким образом? Поясните.

 Тоже в отношении эскортных кораблей(фрегатов)-- их тоже понадобится значительно больше. 

Обоснование?

Что касается предлагаемых автором к закупке иностранных проектов--нет в этои смысла. Отечественные предприятия вполне способны такие строить.

Отечественные верфи и будут их строить) По-лицензии) Достаточно подробно обосновал в теле статьи, почему нет смысла проектировать самим.

которые способны выгружать свой груз только в порту у стеночки

Коллега, рекомендую все же поподробней ознакомиться с информацией по "Мистралю"

(если интересно).

Безусловно интересно, с интересом прочту.

 

"Don't 

Аватар пользователя Афанасий Шеншин
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 10:59 пользователем Афанасий Шеншин
+
0
-

(С)"Но что Вы предлагаете???? Тихо постоять в стороночке пока другие все поделят? "

Точно! Сэкономим ресурсы страны(и без того скудные) не ввязываясь в "делёж" и направив их на освоение того, что УЖЕ имеем. А то Сибирь с Дальним Востоком просто обезлюдили... Ресурсов Сибири и северного ледовитого океана(которые надо сохракнить под нашей юрисдикцией) нам хватит до того времени, пока :) не начнём массово добывать эти ресурсы на других планетах!

(С)" история говорит о том, что эти интересы,точнее интерес, всегда один и тот же - защита собственной торговли. И не нужно говорить что ее нет - у англичан ее тоже когда-то не было. По разным оценкам, наличие собственного океанского флота позволит увеличится морскому грузообороту российских компаний в 2-3 раза."

Дык, у англичан СНАЧАЛА появилась эта самая морская торговля, а уж ПОТОМ, для её защиты были приняты меры в виде морского(пиратского) флота. Вы же предлагаете всё наоборот--где логика? Вот вам исторический пример--Пётр 1-ый и строительство им огромного военного флота в начале 18-го века. Ресурсы были потрачены колосальные. Ну и? появилась у России какая то собственная морская торговля от этого?--Нет! Зачем же два раза на одни грабли то?

(С)"Почему бы нам не помочь осваивать шельфовые месторождения, ну например, Венесуэле?"

Как вы верно заметили мы СВОИ шельфовые месторождения ещё практически не начали осваивать--в аренду(на разграбление т.е.) сдаём тем же американцам. Куды ж в Венесуэллу то лезть?(причём как всегда народ россейский с этих затрат прибылей никаких не поимеет...0

(с)"Коллега, рекомендую все же поподробней ознакомиться с информацией по "Мистралю" "

И я вам рекомендую тоже самое! :) Его возможности высаживать танки не в порту нулевые. Почему? Потому что "Мистраль" может принять эти самые танки только в док--т.е. что то одно или танки или средства их высадки(числом ровно 2(две)! штуки. -- Из-за горизонта месяц будут возить! Такая вот "загоризонтная высадка"... кстати, вижу на вас произвела впечатьление эта самая "загоризонтная высадка"?--НЕ всё так превосходно как это прописано в рекламе! Например, транспортные вертолёты они весьма уязвимы для всех огневых средств, а грузоподъёмность их невысока. Все вертолёты "Мистраля" за рейс перевезут не более роты с лёгким вооружением...
Что касается ваших опасений про уязвимость подхода советских СДК/БДК прямо к берегу скажу, что это старый пиратский образ действия-- высадится на НЕОХРАНЯЕМОМ побережье вдали от объекта атаки и атаковать его с берега. Классика! :)

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 11:08 пользователем elephant_white
+
0
-

Дык, у англичан СНАЧАЛА появилась эта самая морская торговля, а уж ПОТОМ, для её защиты были приняты меры в виде морского(пиратского) флота. 

Вопросов более не имею.

"Don't 

Аватар пользователя DM-Vladimir
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 11:12 пользователем DM-Vladimir
+
0
-

Ресурсов Сибири и северного ледовитого океана(которые надо сохракнить под нашей юрисдикцией)

Вы собираетесь сохранить ресурсы Северного Ледовитого не имея флота? Одним добрым словом, без револьвера?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 11:16 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=DM-Vladimir]

Вы собираетесь сохранить ресурсы Северного Ледовитого не имея флота? Одним добрым словом, без револьвера?

[/quote]

А кого Вы напряжете газовым револьвертом?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя DM-Vladimir
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 11:36 пользователем DM-Vladimir
+
0
-

А кого Вы напряжете газовым револьвертом?

Флотофоб коллега Вадим только что высказался ЗА создание сильного флота.

Да и кстати не такой уж газавой револьвер получается. Маленький, дамский, плохо работающий,но все же полноценный револьвер. Которым можно заставить владельца страхолюдины из соседней темы http://alternathistory.org.ua/revolver-shturmovoi-rsh-12-127-mm Хотя бы прислушиваться к своему мнению. Году к 20-му. Я не про "Мистрали", я про модернизированные достроенные крейсера 1144 и про ПЛ в сочетании с береговой авиацией. И в перспикте с АВ.

Аватар пользователя Афанасий Шеншин
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 13:25 пользователем Афанасий Шеншин
+
0
-

(С)"Вы собираетесь сохранить ресурсы Северного Ледовитого не имея флота?"
Для этого хватит гражданского ледокольного флота+десяток корвето-фрегато-ледоколов+ десяток АПЛ+(самое главное!) авиация берегового базирования на Кольском п-ве, о. Грэм-Бел, Новой Земле и Чукотке. Много авиации. Патрульной и ударной.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 16:13 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Я, конечно, дилетант, но думаю, что российскому флоту будет достаточно 1-2 Мистралей (для таких случаев, как в Сирии). В остальном... 

С мощью флота США нам не потягаться по чисто экономическим причинам. Но надо ли это? Даже в нынешнем статусе российские сухопутные войска не настолько похожи на папуасов, чтобы их можно было бы игнорировать при попытке нападения на Россию. Сейчас не наполеоновские времена, чтобы возможность высадки десанта оказывала решающее влияние на ход войны. Для атаки же наших атомных подлодок есть масса других технических сложностей (особенно на Северном флоте): ядерный меч из наших рук оружием не выбить - только если сами не выроним (не доделаем Булаву!).

С другой стороны, у России есть два вполне реальных врага на море - это Турция и Япония. Здесь одними только Мистралями не обойтись. Тут надо ремонтировать и модернизировать все тяжелые корабли и эсминцы, стоящие на ремонте, ну, и параллельно вводить в строй корветы и фрегаты новых типов.  

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Афанасий Шеншин
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 17:32 пользователем Афанасий Шеншин
+
0
-

А зачем российскому ВМФ корабли типа "Мистраль" "для таких случаев как Сирия"?-- Что такого может делать "Мистраль", чего не мог бы обычный гражданский ролкер или лихтеровоз? А военные эскортные корабли они всё равно понадобятся и для гражданского и для военного транспорта...

Опубликовано пн, 01/13/2014 - 17:37 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Вам объяснить, что ролкер или лихтеровоз в принципе не смогут организовать высадку войск на не-дружественное побережье?

Аватар пользователя Афанасий Шеншин
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 20:30 пользователем Афанасий Шеншин
+
0
-

:) И в этом они ничем от "Мистраля" не отличаются! Или это вас так впечатлили базирующиеся на "Мистрале" вертолёты?-- Типа, с вертолётов уж можно таких "войск" навысаживать(на недружественное побережье)! А помните, в 1982 году англичане с обычных контейнеровозов не то что вертолёты, самолёты применяли! Без всяких "Мистралей" в составе своих ВМС обошлись...

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 17:53 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

В том-то и дело, что после распада Союза и загрузки имеющихся судостроительных мощностей нам просто физически неоткуда взять достаточно мощный и быстроходный ролкер или лихтеровоз. А здесь нам предлагают как раз то, на чем можно подвести Асаду С-300, а обратно отгрузить эвакуируемых людей. Не третируя гражданские корабли, все равно мало приспособленные для работы в условиях экстремальных нагрузок

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Афанасий Шеншин
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 20:24 пользователем Афанасий Шеншин
+
0
-

Да зачем вам "достаточно мощный и быстроходный" в мирное то время? На крайняк(если уж у нас с гражданскими кораблями такая напряжёнка) ЕМНИП на том же ЧФ ещё не доржавели все СДК проектов 773, 775--отличные польские кораблики. Есть и отечественные пр 1171(и на смену ему строят 11711)--заметьте, может взять до 20 МАЗов 543--т.е. практически "заточен" под С-300(перевозка и высадка на необорудованное побережье). Там и опыт эвакуации имеется...

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 20:35 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

в мирное то время?

Исходя из событий в Сирии, мирное время на БВ - понятие весьма относительное.

на том же ЧФ ещё не доржавели все СДК проектов 773, 775--отличные польские кораблики

Вот в этом-то и проблема: "еще не доржавели"!

Есть и отечественные пр 1171(и на смену ему строят 11711)

Проект 11711 - это танковозы, а не универсальные перевозчики. Куда и зачем нам в рамках нынешних военно-политических реалий возить танки - мне не ясно! Впрочем, первый Мистраль войдет в строй еще до конца 2014 г. Даже первый корабль пр. 11711 не войдет в строй ранее нач. 2016 г. 

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Афанасий Шеншин
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 21:00 пользователем Афанасий Шеншин
+
0
-

[quote=Рейхс-маршал]
Проект 11711 - это танковозы, а не универсальные перевозчики. Куда и зачем нам в рамках нынешних военно-политических реалий возить танки - мне не ясно! Впрочем, первый Мистраль войдет в строй еще до конца 2014 г. Даже первый корабль пр. 11711 не войдет в строй ранее нач. 2016 г. [/quote]
Точно так же могли войти в строй в 2014 году и несколько кораблей пр.11711, если б на них те средства выделили, что на "Мистраль".
И что с того, что "танковозы"?-- В отличае от "Мистраля" допускают высадку десанта и техники на необорудованное побережье. И кого после этого назвать УНИВЕРСАЛОМ?

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 01/13/2014 - 21:29 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Точно так же могли войти в строй в 2014 году и несколько кораблей пр.11711

Это необоснованное суждение. Производственные мощности недостаточны для своевременного обеспечения всеми комплектующими, вне зависимости от финансирования в рамках ГПВ.

В отличае от "Мистраля" допускают высадку десанта и техники на необорудованное побережье

Этого нам вообще не надо: мы не собираемся устраивать повторение "Оверлорда"

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 04:05 пользователем elephant_white
+
0
-

...т.е. практически "заточен" под С-300(перевозка и высадка на необорудованное побережье).

О Господи... Еще остались в этой галактике наивные люди, которые верят в химерические идеи Горшкова...

Ну да ладно. Коллега, поймите, что БДК у берега - это идеальная мишень - большая, медленная, неповоротливая. Даже если вы проводите операцию против страны третьего мира, повстанцев, террористов - т.е. тех, кто не имеет управляемого оружия. Что уж говорить о более серьезном противнике. Поэтому только загоризонтная высадка. Катамаран L-CAT, г/п 130 т. Доставит/заберет с необорудонного побережья что угодно - С-300, "Искандер", да хоть "Тополь М". Только сделает это раз в пять быстрее, и в десять раз незаметнее. И, заметьте, мы не подвергаем риску весь корабль - он стоит за "горизонтом". Так что док, док и только док.
 

"Don't 

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 00:46 пользователем elephant_white
+
0
-

Что такого может делать "Мистраль", чего не мог бы обычный гражданский ролкер или лихтеровоз? 

Рекомендую погуглить по фразе "загоризонтная высадка".

"Don't 

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 00:44 пользователем elephant_white
+
0
-

С мощью флота США нам не потягаться по чисто экономическим причинам.

Об этом и написано в начале статьи) С приведенными цифрами.

(не доделаем Булаву!).

Булава идет лесом. Пока не поздно, нужно возвращаться к "Барку".(Хоть и оффтоп, не смог не ответить)

Здесь одними только Мистралями не обойтись.

Коллега, у "Мистраля" совсем другие задачи. Кстати, знаете как сами французы их называют? "Корабль проекции силы". Но никак не боевой корабль.

 

"Don't 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 05:20 пользователем Андрей
+
0
-

Уважаемый коллега Белый Слон !

Ваши рассуждения и занятны и интересны. На мой взгляд, Вы допустили всего одну ошибку - но, к моему глубокому сожалению, эта ошибка полностью опровергает Ваши выводы. Вы пишете

Здесь, коллеги, позвольте привести пример тех же англичан. Только, прошу, не нужно говорить, дескать, «мы и сами с усами», думаю, у одних из лучших моряков(а может быть и лучших) на планете нам есть чему поучиться.

Я не буду спорить на тему, каковы сейчас британские моряки, не в том вопрос, в конце-то концов. Но здесь у Вас произошла, увы (и я полагаю - неосознанно) подмена понятий.

Моя жена виртуозно готовит борщ. Мне так не приготовить. Но учиться конечно надо, перенимать опыт...А на днях у меня потекла батарея центрального отопления. Так вот, уважаемый коллега - если я попробую починить батарею путем приготовления борща, то борщ я наверное какой-никакой приготовлю - только вот батарея как текла так и будет течь

Допустим, англичане первоклассные моряки и нам бы можно у них поучиться. Примем это как данность. Поэтому, если бы перед нашим ВМФ и ВМФ Великобритании стояли бы одинаковые задачи, то возможно нам следовало бы копировать их методы решения этих задач. Но проблема в том, что задачи отечественного ВМФ и ВМФ Англии совершенно различны.

Какие задачи сегодня стоят перед ВМФ Англии? Хочу напомнить, коллега, что Великобритания входит в состав НАТО. Соответственно у Англии в пределах этого самого НАТО есть определенная роль для английских вооруженных сил. Ведь в НАТО как? Там - разделение обязанностей. Во времена холодной войны флот его величества должен был обеспечивать (наряду с другими силами) барьер ПЛО против советских ПЛ, выдвигающихся в Атлантику, к примеру. А какова роль ВС Великобритании сегодня?

Очевидно, что самой Англии весьма мало что угрожает. Ну нету сегодня силы (США есессно в расчет не берем) которая могла бы спроворить десант на Британские острова. Соответственно, основные задачи ВМФ Англии - защита собственных морских коммуникаций, представление интересов Великобритании на морях и океанах и участие в "миротворческих" операциях наподобие "Бури в пустыне" (Ирак) или там какого Афганистана. При этом все вышеупомянутые задачи Великобритания будет в случае чего решать не самостоятельно, а в союзе с иными державами, и в первую очередь - с США.

Так вот, коллега, британские ВС ориентированы на ведение коалиционной войны, причем такой, в которой господство на море безраздельно будет принадлежать коалиционным силам. Так было и в Ираке (где морское господство обеспечили ВМС США) и в Ливии (господство на море обеспечивали флоты США и Франции) и т.д. 

Соответственно, роль ВС Англии в планируемых конфликтах в общем-то невелика - им не нужно добиваться господства ни на море ни в воздухе (за них это сделают другие) их задача - обеспечить высадку и снабжение воинского контингента сухопутных сил (и воздушные силы для его поддержки), который будет воевать на суше в составе многонациональных сил или там сил НАТО, это уж как угодно. Но при этом высаживать этот контингент  может понадобиться в любой точке мира (мало ли где нефть завтра найдут?), и к этому надо быть готовым.

Так что состав британской эскадры

В состав соединения обычно входят десантный вертолетоносный корабль-док (флагман), десантный вертолетоносец, до двух ракетных фрегатов, до двух десантных транспортов-доков, универсальный транспорт снабжения, танкер, зафрахтованный ролкер с боевой техникой десанта, батальон морской пехоты, самолеты и вертолеты ВМС, ВВС и Сухопутных войск.

вполне отвечает британским задачам ведения войны. Достаточно крупный десантный флот, пара фрегатов в ближнее прикрытие, да в общем-то и все.

Но надо сказать, что британцы недовольны таким распределением ролей. Они хотели бы большего, они стремятся располагать полноценными флотскими группировками, способными добиваться и удерживать господства на море и в воздухе. Для этого они создают авианосцы и эсминцы типа "Дэринг"

А вот задачи ВМФ РФ... тут все куда сложнее. Во первых - никаких союзников, которые обеспечат нам господство на море и в воздухе у нас нет. Все это, случись чего, придется делать нам. Более того - новейшая история (а именно - Сирия) какбэ намекает и подсказывает, что нашему ВМФ придется в будущем осуществлять проекцию силы (по крайней мере - пытаться это делать) на флоты ведущих военно-мосрких держав! Как ни "забавно" звучит, но это именно то, чем наши корабли занимались у побережья Сирии. Получилось...в общем, скажем так, наши моряки - молодцы, честь им и хвала. А вот матчасть очевидно подкачала - нам попросту НЕЧЕМ было проецировать силу.

Иными словами для выполнения своих океанских задач ВМФ РФ в первую очередь должен располагать океанскими боевыми кораблями, в т.ч. авианосцами. А вот насколько  и зачем нам нужны десантные суда?

Если НАТО проводит какую-то миротворческую операцию, так она делает это всем миром, при необходимости используя всю мощь амфибийно-десантного и транспортного флота и транспортной авиации. Силы НАТО продемонстрировали умение создавать крупные наземные группировки (по типу "Бури в пустыне"). Суть такова, что НАТО может развернуть мощнейшую сухопутную группировку едва ли не в любой точке мира (хотя и для них это чертовски непросто). РФ - не может. Ну нету у нас сегодня таких возможностей, хоть плачь, да и не будет в обозримом будущем. А много ли смогут сделать несколько батальонов морпехов, которые только и можно погрузить на  несколько десантных кораблей?

Вот так и получается, что спроектированная Вами эскадра

1) Не может осуществлять проекцию силы на ВМФ других стран (нам это надо, Британии - нет)

2) Не может в локальном конфликте установить зональное военно-морское и воздушное господство (нам это надо, за британцев это делают другие)

3) не может высадить и снабжать контингент достаточной численности, чтобы противостоять вооруженным силам даже малых стран (ну разве что...Люксембург?:)))))

Английская эскадра органична, так как вписывается в сегодняшние реалии ВС Британии и НАТО. Спроектированный  Вами флот, увы, совершенно бесполезен для решения задач ВМФ РФ.

С уважением

Андрей

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя DM-Vladimir
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 06:00 пользователем DM-Vladimir
+
0
-

Тем не менее "мистрали" могут пригодиться дабы наши пилоты окончательно не разучились взлетать с палубы (хотя бы на вертолете), а также дадут стимул для постройки кораблей для эскорта (что собственно делают уже сейчас) и развития инфрастуктуры баз. Так что однозначных выводов в том что "Мистрали" зло делать не стоит.

Да и в самом деле гонять пиратов или патрулировать места нефте- и рыбо-добычи имея десяток палубных вертолетов сподручнее.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 06:19 пользователем Андрей
+
0
-

Тем не менее "мистрали" могут пригодиться дабы наши пилоты окончательно не разучились взлетать с палубы (хотя бы на вертолете)

Нууу, кораблей, способных принять вертолеты у нас и без Мистраля немало:)))

а также дадут стимул для постройки кораблей для эскорта (что собственно делают уже сейчас)

Коллега, у нас вообще говоря и до Мистраля строили корветы и пытались строить фрегаты:))) Эсминцы ЕМНИП тоже начали проектировать до мистральной эпопеи

и развития инфрастуктуры баз.

Вот в этом я не совсем уверен

Так что однозначных выводов в том что "Мистрали" зло делать не стоит.

тут два вопроса - нужен ли ВМФ РФ ДВКД, и если да, то какой? По мне - ДВКД нужны, правда в том, что нам нужен именно проект Мистраль - сильно сомневаюсь

  Да и в самом деле гонять пиратов или патрулировать места нефте- и рыбо-добычи имея десяток палубных вертолетов сподручнее.

Но использовать для этого корыто в 20 килотонн как-то странновато

 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя DM-Vladimir
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 09:47 пользователем DM-Vladimir
+
0
-

Но использовать для этого корыто в 20 килотонн как-то странновато

"Петр Великий" то использовали для патрулирования у берегов Сомали.. Вот это действительно было странно.

Вот в этом я не совсем уверен

Вроде что-то собирались строить на Дальнем Востоке, хотя я тут тоже не уверен.

Коллега, у нас вообще говоря и до Мистраля строили корветы и пытались строить фрегаты:))) Эсминцы ЕМНИП тоже начали проектировать до мистральной эпопеи

Все пытаемся и пытаемся... Блин, уже глаза намозолили эти вечно строящиеся Горшков с Касатоновым.

Нууу, кораблей, способных принять вертолеты у нас и без Мистраля немало:)))

А тут аж почти настоящая полетная палуба... Может и какой самолет легкий с укороченным взлетом посадкой приспособим откопаем в советских архивах в перспективе. Пару-тройку каких-нибудь Як-201 разместить. Фантастика конечно, понимаю.

На самом деле я прекрасно понимаю, что "Мистрали" корабли далеко не оптимальные для нашего флота. Просто пытаюсь найти положительные стороны того что в ближайшие лет 20-30 нам придеться обходиться именно "Мистралями", антикварным "Кузнецовым", модернизированными "Орланами" (вроде все 4 собираются в строй поставить), и семействами 22350, 20380, 11356. Хотелось бы конечно место всего этого хлама флота иметь пару современных атомных авианосцев, пару крейсеров-арсеналов, эсминцев с фрегами побольше, вот только для этого нужен президент-флотофил, деньжат побольше да амбиций... Может Вам вместо литераторской о политической карьере подумать? ;)

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 07:05 пользователем elephant_white
+
0
-

Уважаемый коллега Андрей! Спасибо за Ваше мнение и интерес к теме!

Но проблема в том, что задачи отечественного ВМФ и ВМФ Англии совершенно различны.

Задачи у всех одни и те же - защита собственной торговли и освоение шельфовых месторождений.

Очевидно, что самой Англии весьма мало что угрожает. 

При этомвсе вышеупомянутые задачи Великобритания будет в случае чего решать не самостоятельно, а в союзе с иными державами, и в первую очередь - с США.

Так вот, коллега, британские ВС ориентированы на ведение коалиционной войны,

Коллега, все Ваши аргументы опровергаются элементарно, одной фразой - Фолклендская война. Англичане не дураки, уж они то знают, что флот строится не на один год, и, перефразируя известную поговорку, размышляют так: "На НАТО надейся, а сам не плошай". Поэтому и строят сбалансированный флот, который в крайнем случае(может через 10 лет НАТО развалится??? Кто знает???) окажется и один вполне боеспособен.

...пара фрегатов в ближнее прикрытие,

Распространенное заблуждение. Высадка начинается с ударов крылатых ракет по берегу, для этого(и еще для артподдержки десанта) и нужны фрегаты. А как прикрытие - 2 фрегата - это ни о чем)

Иными словами для выполнения своих океанских задач ВМФ РФ в первую очередь должен располагать океанским и боевыми кораблями, в т.ч. авианосцами.

Коллега, я же еще в статье тоже самое написАл. Так к чему это критическое замечание?)

А вот насколько  и зачем нам нужны десантные суда?

Нужны - однозначно. Иначе зачем нам в составе флота 14 БДК, и еще незнамо сколько в "ремонте"??? В нынешнем многополярном мире - точно. Статья имела своей целью показать, какие именно десантные суда нам нужны. Для справки - даже такие банановые республики, как Перу и Таиланд, рассматривают только загоризонтную высадку, потому, что они планируют использовать свою морскую пехоту именно как морскую пехоту, а не как охрану кораблей.

1) Не может осуществлять проекцию силы на ВМФ других стран

Спорное утверждение.

2) Не может в локальном конфликте установить зональное военно-морское и воздушное господство

Таких задач перед соединением быстрого реагирования и не стоит.

3) не может высадить и снабжать контингент достаточной численности, чтобы противостоять вооруженным силам даже малых стран 

Таких задач перед соединением быстрого реагирования и не стоит.

Спроектированный  Вами , увы, совершенно бесполезен для решения задач ВМФ РФ.

Коллега, где в статье Вы увидели слово "Флот"? Я вроде употреблял термин "Соединение быстрого реагирования".

 

"Don't 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 12:21 пользователем Андрей
+
0
-

Уважаемый Белый Слон !

Задачи у всех одни и те же - защита собственной торговли и освоение шельфовых месторождений.

:)) Ну, коллега, и какую же из этих задач наш флот выполнял у берегов Сирии?:)

Коллега, все Ваши аргументы опровергаются элементарно, одной фразой - Фолклендская война.

В том-то и дело, что Фолкленды как раз таки и подтверждают мои аргументы, но никак не опровергают их.

Англичане не дураки, уж они то знают, что флот строится не на один год, и, перефразируя известную поговорку, размышляют так: "На НАТО надейся, а сам не плошай". Поэтому и строят сбалансированный флот, который в крайнем случае(может через 10 лет НАТО развалится??? Кто знает???) окажется и один вполне боеспособен.

Именно. Поэтому та эскадра, о которой пишете Вы

десантный вертолетоносный корабль-док (флагман), десантный вертолетоносец, до двух ракетных фрегатов...

и т.д. - это не от того, что данное соединение оптимально для решения задач ВМФ, а просто потому что полноценное соединение англам пока сформировать не под силу. Но в отличие от ВМФ РФ даже и такое "куцее" соединение англичан имеет смысл, если будет (а оно будет) действовать совместно с прочими флотами НАТО. Если бы такой возможности не было, я сильно сомневаюсь, что англичане стали бы отправлять свои корабли именно в таком составе.

так зачем нам перенимать этот опыт?

Распространенное заблуждение. Высадка начинается с ударов крылатых ракет по берегу, для этого(и еще для артподдержки десанта) и нужны фрегаты. А как прикрытие - 2 фрегата - это ни о чем)

Боюсь, тут Вы не правы, коллега. ЕМНИП английские фрегаты не располагают ракетным оружием против берега. Фрегаты - это именно ближнее прикрытие десантной группы. Если помните, обычно такие группы (или группы транспортов) имеют дальнее прикрытие (роль которого выполняли американские или французская АУГ) и непосредственное прикрытие (в нашем случае - фрегаты) Никогда нельзя гарантировать, что до транспортов не долетит что-то крылатое, фрегаты - это последний рубеж обороны. Хотя и по берегу пострелять тоже можно, конечно.

Коллега, я же еще в статье тоже самое написАл. Так к чему это критическое замечание?)

ТАк это вопрос приоритетов. По мне, так лучше бы вложились в те же эсминцы, да хоть и фрегаты - толку больше было бы, чем в мистрали

Статья имела своей целью показать, какие именно десантные суда нам нужны

Аааа. Тогда прощения просим, у меня сложилось впечатление, что Вы предполагаете сделать десантные силы основой будущего флота

Спорное утверждение.

Коллега, ну не может десантник угрожать боевым кораблям. Чем ему?

Таких задач перед соединением быстрого реагирования и не стоит.

Ну как же - не стоит? Нас вон даже грузины бомбить пытались. А корветы или там ракетные катера почти у всех сейчас есть, а то и фрегаты.

 

 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 19:54 пользователем elephant_white
+
0
-

:)) Ну, коллега, и какую же из этих задач наш флот выполнял у берегов Сирии?:)

Защита собственной торговли, конечно. Во-первых, сирия - это рынок сбыта. Во-вторых, база в Тартусе позволяет эффективно защищать свои средиземноморские коммуникации, т.е. торговые пути

В том-то и дело, что Фолкленды как раз таки и подтверждают мои аргументы, но никак не опровергают их.

Если не трудно, раскройте мысль, не очень понял. вроде вы утверждали, что все серьезные проблемы англичане будут решать в коалиции, я вам привожу пример, где они действовали в одиночку, и даже изрядно пострадали от оружия союзников(ракет Exocet). Вообщем, недопонял...

ЕМНИП английские фрегаты не располагают ракетным оружием против берега. 

Коллега, а Вы не путаете с фрегатами type 26? Они да, не располагают такими ракетами=)) Только они войдут в строй в 2021=))

ТАк это вопрос приоритетов. По мне, так лучше бы вложились в те же эсминцы, да хоть и фрегаты - толку больше было бы, чем в мистрали

Коллега, давайте не будем спорить какой крокодил - длинный или зеленый. Никто и не спорит, что нужно вкладывать и в эсминцы и в фрегаты. я формулировал вопрос так: во что лучше вкладывать - в Гренны или в Мистрали, Макассары и Эндрюансы? По мне - так ответ очевиден. Десантные корабли в составе флота были, есть и будут. Только сейчас они не могут ровным счетом НИ-ЧЕ-ГО. Я лишь хотел показать, как, на мой взгляд, наиболее эффективно использовать "Мистраль", при минимуме затрат. Сейчас уже поздно спорить на тему "нужен/не нужен" - покупка этих кораблей - свершившийся факт, и я не хочу, чтобы они сгнили на рейде.

Аааа. Тогда прощения просим, у меня сложилось впечатление, что Вы предполагаете сделать десантные силы основой будущего флота

Да нет, что Вы. Основой сил быстрого реагирования - да.

Коллега, ну не может десантник угрожать боевым кораблям. Чем ему?

http://rus.ruvr.ru/tag_258668659/

Пожалуйста, пр9имер. Коллега, как Вы думаете, если бы мы регулярно ходили соединением, указанным в статье, задержали бы, вот так, "по беспределу?" Да и если задержали бы, вот сейчас встали бы эти корабли на внешнем рейде - пошли бы переговоры по освобождению быстрее?

 

 

"Don't 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 01/15/2014 - 03:46 пользователем Андрей
+
0
-

Защита собственной торговли, конечно.

Коллега, мы в Сирии оказывали поддержку режиму Асада. Потому как  Асад, может, и сукин сын, но он ... ну, не то, чтобы наш сукин сын, но повстанцы, которые пытаются придти ему на смену - это наши враги. Ну а враг моего врага...  Вобщем, нашей задачей там была не защита торговли, а сохранение геополитически удобного для РФ режима. И наши корабли у берегов Сирии пытались сдерживать своим пристутстием силы НАТО и США.

Причем как ни крути, а какие-то проблемы они натовцам все же могли создать. Во первых, никак нельзя было случайно звездануть по русскому кораблю чем-нить тяжелым, что известно ограничивало возможности применения оружия по Сирии из средиземноморья. Во вторых (тут мои домыслы) наши корабли используя собственные РЛС могли сливать информацию сирийским военным, предупреждая их о налетах самолетов и КР.

Если не трудно, раскройте мысль, не очень понял. вроде вы утверждали, что все серьезные проблемы англичане будут решать в коалиции, я вам привожу пример, где они действовали в одиночку, и даже изрядно пострадали от оружия союзников(ракет Exocet). Вообщем, недопонял...

Коллега, Вы пишете

Уже три года у них действует межвидовое соединение быстрого реагирования (Response Force Task Group)

И это полностью совпадает с моими данными - RFTG действует с 2010 г. Ну и как Вы знаете, Фолклендский конфликт случился в 1982 г.

С 1982 г прошло уже много времени. Пал СССР и мир стал однополярным. у США и НАТО в общем развязались руки на любое военное вмешательство, что и случилось (войны в Ираке, Югославии, Ливии, Афгане и проч) Фактически, с падения СССР насколько я помню ни у одной европейской страны - члена НАТО не возникало необходимости воевать в одиночку, а вот многонациональные силы использовались сплошь и рядом. Мир изменился и в нем нашлось место RFTG. В то же время хроника Фолклендского конфликта  достаточно наглядно иллюстрирует то, что случилось бы, попробуй англичане использовать тогда соединение по типу RFTG. Аргентина бы его съела и не поморщилась. Вот собственно, что я имел ввиду.

Коллега, а Вы не путаете с фрегатами type 26? Они да, не располагают такими ракетами=)) Только они войдут в строй в 2021=))

Коллега, если память мне не врет, то сейчас в строю у англичан только фрегаты тип 23, на которых стоят гарпуны, а еще сивулфы в УВП. Ничто из этого по берегу стрелять не умеет.

Коллега, давайте не будем спорить какой крокодил - длинный или зеленый

Согласен, давайте не будем

Пожалуйста, пр9имер. Коллега, как Вы думаете, если бы мы регулярно ходили соединением, указанным в статье, задержали бы, вот так, "по беспределу?"

Коллега, этот пример не вполне корректен. Если бы там рядом хотя бы тральщик оказался, да что тральщик - мотобот ВМФ с пулеметом, никакого задержания бы не было. Я же имел ввиду проекцию силы на что-то подобное тому, что было у НАТО у Ливии или силы ВМС НАТО около Сирии

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано ср, 01/15/2014 - 05:24 пользователем elephant_white
+
0
-

Коллега, мы в Сирии оказывали поддержку режиму Асада. Потому как  Асад, может, и сукин сын, но он ... ну, не то, чтобы наш сукин сын, но повстанцы, которые пытаются придти ему на смену - это наши враги. Ну а враг моего врага...  Вобщем, нашей задачей там была не защита торговли, а сохранение геополитически удобного для РФ режима. 

Коллега, в конечном итоге, прямо или косвенно, все упирается в деньги. Просрали Ливию - потеряли много контрактов, таже ситуация и в Ираке(причем там, не только оружейные контракты, но и, скажем, в атомной энергетике). Ну и как я говорил выше, конечно база на средиземноморье для чрезвычайно важна - впрочем, по тем же самым причинам.

И это полностью совпадает с моими данными...

Вот теперь понял Вашу мысль, спасибо. Однако, на мой взгляд, она опять же ничего не доказывает. В доказательство своей точки зрения приведу другой пример - французская оккупация Мали. Да, и ЕС, и Великобритания, и США оказывали помощь - но лишь оружием, боеприпасами, медикаментами. И не французам, а армии Мали. Вообщем, позвольте мне остаться при своем мнении - такие страны как Великобритания и Франция, строят свои вооруженные силы(и флот в том числе) исходя из возможности обеспечения оными национальной безопасности, не расчитывая ни на НАТО, ни на кого-либо еще. Что не означает, что у них нет обязательств в ранге членов НАТО.

Я же имел ввиду проекцию силы на что-то подобное тому, что было у НАТО у Ливии или силы ВМС НАТО около Сирии

Коллега, наш флот около Сирии не трогают только потому, что у нас есть СЯС. В ином случае, давно лежал бы на дне. Ну не можем мы сейчас соперничать ни то что с НАТО полностью, а с теми же англичанами и французами. Пока не будет полноценных АУГ ни о какой проекции силы на развитые страны и нечего говорить. Но Вы же понимаете, что мы не Хоттабычи, мы не можем выдернуть волос из бороды, сказать "трах-тибидох-тибидох", и у нас появяться АУГ с высокопрофессиональными экипажами. Флот строится не за год и не за пять. Вашу позицию, что дескать "пока у нас не будет все по максимуму, нечего никуда соваться, поэтому будем ждать авианосцев", я не разделяю. Флот строить нужно начинать уже сейчас, по принципу Макарова - "В море дома, на берегу в гостях". 

P.S. Коллега, статья называется "Возвращение", а не "Завоевание Господства" в Мировом океане

"Don't 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 01/15/2014 - 05:51 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега, в конечном итоге, прямо или косвенно, все упирается в деньги.

Еще нацбезопасность, коллега. Если мы сдаем Сирию, США получают плацдарм к Ирану. А там уже и наши границы недалеко... В общем, друзья в том регионе нам нужны.

А насчет денег - Вы тоже правы, но тут дело такое - наши корабли защищали торговлю с Сирией не в смысле защиты торгового флота, а в форме спасения режима, с которым мы можем торговать. Для защиты торговых судов соединения десантных кораблей может и достаточно, а вот для проекции силы на вражеские корабли - уже нет.

Вообщем, позвольте мне остаться при своем мнении

Конечно:))) Я выказал сомнения и аргументировал их - а уж согласитесь Вы с моей точкой зрения или нет - это исключительно Ваше право. В любом случае спасибо за интересную дискуссию

Коллега, наш флот около Сирии не трогают только потому, что у нас есть СЯС. В ином случае, давно лежал бы на дне.

Это да.

Пока не будет полноценных АУГ ни о какой проекции силы на развитые страны и нечего говорить.

Да как сказать:))))) Тут ведь как получается? Понятно, что задавить мощью не сможем. Но... Несколько боевых кораблей - скажем, несколько боевых кораблей типа фрегат/эсминец нового проекта, развернувшись цепью и имея мощные РЛС создали бы тааакое ДРЛО для сирийцев, что мама не горюй - по сути они могли бы сканировать воздушное пространство по всему сирийско-средиземноморскому побережью, засекая пуски крылатых ракет. Это ОЧЕНЬ существенный военный фактор, даже без вступления русских кораблей в бой. И одно дело - бить Сирию из далекого далека, зная что им ответить нечем, и совсем другое - бить через головы русских кораблей, находясь при этом в зоне досягаемости их "Калибров"...

А потом, даже если силы мало, все же принцип "Пшел вон из моего моря!" пока еще никто не отменял:)))

Вашу позицию, что дескать "пока у нас не будет все по максимуму, нечего никуда соваться, поэтому будем ждать авианосцев", я не разделяю.

 Я тоже:))) Это не моя позиция, коллега. Просто я бы предпочел бы сосредоточится сейчас на строительстве эсминцев, ну или хоть фрегатов, пусть даже 11356Р/М

P.S. Коллега, статья называется "Возвращение", а не "Завоевание Господства" в Мировом океане

Да я уже понял, понял:))))) Просто предпочитаю возвращаться чем-то эсминцефрегатным.

 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано ср, 01/15/2014 - 11:10 пользователем elephant_white
+
0
-

 Если мы сдаем Сирию, США получают плацдарм к Ирану.

Недопонял я что-то. Типа сейчас у США плацдарма к ирану нету=)) Персидский залив(с моря), Ирак, Афганистан - они уже, можно сказать, Иран кругом обложили. Да и Сирия и Иран общих границ не имеют=)) Так что нипанятна

В любом случае спасибо за интересную дискуссию

Взаимно=))

А потом, даже если силы мало, все же принцип "Пшел вон из моего моря!" пока еще никто не отменял:)))

Не очень понял вашей мысли.

Я тоже:))) Это не моя позиция, коллега. Просто я бы предпочел бы сосредоточится сейчас на строительстве эсминцев, ну или хоть фрегатов, пусть даже 11356Р/М

Ну ёклмн... Опять, Вы говорите что крокодил зеленый, а я - что он длинный. Коллега, я тоже считаю, что нужно строить скорейшими темпами и фрегаты и эсминцы. Более того скажу, что резко отрицательно отношусь к тому, что на "Северной Верфи" строят всякую шнягу - типа судов тылового обеспечения, которую можно построить и на речных верфях. На эсминцы нет даже утвержденного проекта(посему я и предлагаю не замарачиваться на всякой ерунде типа десантных судов, все усилия ПКБ направить на эсминцы и авианосцы), фрегаты строят, но строят мало и медленно(см. выше). Единственное, в чем я с Вами не соглашусь - это с тем, что нужно строить 11356. Почему? Коллега, мы живем с Вами в удивительной стране=)) только у нас одновременно могут принять на вооружение танки Т-72 и Т-80, вертолеты Ми-28 и Ка-52, фрегаты 11356 и 22350. А потом удивляются, что промышленность не справляется, а экипажи хреново готовы. Так что 22350, и только.

"Don't 

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано чт, 01/16/2014 - 12:23 пользователем elephant_white
+
0
-

Коллега, мы в Сирии оказывали поддержку режиму Асада.

Влиятельный американский журнал Foreign Policy делает вывод, что военная активность России в Средиземном море связана не только с геополитическими, но и с чисто экономическими целями. В статье «Россия возвращается в Средиземноморье» обозреватель Foreign Policy Кит Джонсон указывает на тот факт, «в Левантийском бассейне Средиземного моря недавно обнаружены огромные запасы природного газа». В разведке и разработке этих запасов заинтересованы Израиль, Ливан, Кипр, а с недавних пор и Сирия. С этими странами Москва уже заключила или намерена заключить специальные соглашения, делает вывод Джонсон. «В обмен на газ Москва предложила экономическую помощь Кипру. Кроме того, «Газпром» подписал в этом году соглашение с Израилем, получив эксклюзивное право продавать газ с шельфа, а президент Путин пообещал на недавней встрече с израильским премьер-министром Биньямином Нетаньяху, что Россия будет гарантом безопасности Израиля в регионе», – напоминает Джонсон. «Российские и советские лидеры на протяжении веков рассматривали восточное Средиземноморье как продолжение Черного моря, и Москва, укрепляя связи с государствами региона, хочет вернуть себе эту сферу влияния», – делает вывод американский аналитик.

Вот Вам и геополитические интересы=))))))))))

"Don't 

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 07:59 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

спасибо автору за интересный и бесспорно оригинальный материал. Браво!

с авторским подходом я совершенно не согласен, как, впрочем, не согласен и с корветовой стратегией.

Для начала уточню, что для РФ актуальнее всего на сегодня для защиты от угрозы с моря все деньги направить на строительство.. самолетов Су-34, Су-35, доведение и производство самолетов ДРЛО, современных морских разведчиков,  и доведение и проивзодство современных противокорабельных ракет (вероятно на основе Брамос)

по части надводного флота было бы хорошо строить фрегаты 22350, но для них нет малого: артустановки, зенитной системы дальнего действия, зенитной системы ближнего действия, современных систем управления, поиска целей под водой и над водой. Эти системы конечно будут.. но когда? к 2020 году? а почему мы в этом уверены?  а если они появятся в 2030 году?

ну а коли их нет, то по одежке протягивай ножки  - следовало бы производить то, что покупают индусы, а именно фрегаты 11356   ну разве што Штиль сделать не балочный а контейнерный.

а вот когда накопятся хотя бы 400 современных (выпуска после 2010 года) боевых самолетов, тогда можно начинать вкладывать деньги в голубой флот... хотя конечно у англичан с голландцами может голубой флот и в традиции, а точно ли нам это нужно?  (в рамках законодательства РФ я лично не агитирую за голубой флот. и тем более не агитирую молодежь)

Аватар пользователя DM-Vladimir
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 08:45 пользователем DM-Vladimir
+
0
-

ну а коли их нет, то по одежке протягивай ножки  - следовало бы производить то, что покупают индусы, а именно фрегаты 11356   ну разве што Штиль сделать не балочный а контейнерный.

Ну так их и строят... 5 штук ЕМНИП. Как раз потому что строительство 22350 зааатяяягиииваааееетсяяя.

а вот когда накопятся хотя бы 400 современных (выпуска после 2010 года) боевых самолетов

400 штук Су-34, Су-35, Т-50, А-100... Слов нет конечно нужно. Вот только  быстро это не реально. Когда они появятся уже и корабли другие будут нужны, а самолеты 2010-2013 годов пора будет списывать) Замкунтый  круг.

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 09:10 пользователем elephant_white
+
0
-

спасибо автору за интересный и бесспорно оригинальный материал. Браво!

Спасибо на добром слове, коллега!

Для начала уточню, что для РФ актуальнее всего на сегодня для защиты от угрозы с моря...

Коллега, это другой пункт военной и морской доктрины, я же говорил, в данной статье он не рассматривается.

(вероятно на основе Брамос)

"Оникс" и "Брамос" - близнецы братья. "Оникс" даже посурьезней будет.

...но для них нет малого: артустановки, зенитной системы дальнего действия, зенитной системы ближнего действия, современных систем управления, поиска целей под водой и над водой.

Коллега, не знаю, откуда у вас такие данные. По моим данным осталось только довести до ума артустановку "Армат-Пума", все остальное есть. Обещали "в начале 2014 г."

...а именно фрегаты 11356 

Сугубое имхо. приобретение 11356 - огромная ошибка, и, пока не поздно ее нужно исправлять - что заложили достраивать и продавать индусам, и больше не закладывать. Только 22350.

а вот когда накопятся хотя бы 400 современных (выпуска после 2010 года) боевых самолетов, тогда можно начинать вкладывать деньги в голубой флот... хотя конечно у англичан с голландцами может голубой флот и в традиции, а точно ли нам это нужно?  (в рамках законодательства РФ я лично не агитирую за голубой флот. и тем более не агитирую молодежь)

Коллега, суть в том, что имея боеспособный голубой флот, можно особо и не заморачиваться на зеленом) Так что, куда вкладывать в первую очередь - большой вопрос.
 

"Don't 

Аватар пользователя DM-Vladimir
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 09:24 пользователем DM-Vladimir
+
0
-

хотя конечно у англичан с голландцами может голубой флот и в традиции, а точно ли нам это нужно?

Интересы на арктическом шельфе и напряженность с островной державой как бы намекают... Да и дружные вопли ужаса от бывших друзей, когда Россия решила хоть как то возродить флот говорят о том же ;)

 доведение и проивзодство современных противокорабельных ракет (вероятно на основе Брамос)

Оружие и платформы под него должны разрабатываться в комплексе.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 09:21 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

насчет Мистраля: если уж Алжир принимает ДВКД в строй - то РФ такой тип корабля точно нужен. как раз насчет этого я без шуток согласен с правительством РФ и автором поста: 

8 января 2014 года на верфи в Рива-Тригозо (Генуя) итальянского судостроительного объединения Fincantieri состоялась церемония спуска (фактически вывода со стапельной позиции на транспортировочную платформу-баржу) строящегося для Алжира десантного вертолетного корабля-дока (ДВКД) Kalaat Beni-Abbes (бортовой номер "474").

 

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 10:02 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Интересы на арктическом шельфе и напряженность с островной державой 

ну Арктика для нас наверно "зеленый флот", а насчет островной державы не понял. ежели имеется ввиду Великобритания + США - то стоолько голубых нам не прокормить.

Оружие и платформы под него должны разрабатываться в комплексе.

согласен. должны. Но - не умеем. даже 100мм корабельная пушка (что просто поразительно для СССР) и та стреляет токо одиночными

Коллега, это другой пункт военной и морской доктрины, я же говорил, в данной статье он не рассматривается.

да, согласен. Но если у нас не решен пункт "военная безопасность с океанских и морских направлений. ", то надо вначале с ним разобраться, и уж когда по этому пункту поставим себе оценку скажем "ну вроде более-менее", тогда переходить к пункту № 3

Обещали "в начале 2014 г."

а.. ну-ну. вот мой прогноз - ничего из 22350 не будет введено в строй не токо в начале. но и в конце 2014, и даже в 2015.  (или если токо как Ясень - опытная эксплуатация с 200 замечаниями тип "ракеты не стреляют. радар не видит. шумит гремит на весь океан"

имея боеспособный голубой флот, можно особо и не заморачиваться на зеленом

а Балтийский и Черноморский бассейн - как с ними быть?

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 10:59 пользователем elephant_white
+
0
-

Но если у нас не решен пункт "военная безопасность с океанских и морских направлений. ", то надо вначале с ним разобраться,

Коллега, может это парадоксально прозвучит, но это, пожалуй для нас самый трудный пункт, таково мое мнение. Потому как пока нет системы ЕГСОНПО, даже оценку "ну вроде более-менее" ставить нельзя. Все задачи должны решаться параллельно, так мне кажется.

а.. ну-ну. вот мой прогноз - ничего из 22350 не будет введено в строй не токо в начале. но и в конце 2014, и даже в 2015

Поживем - увидим.

а Балтийский и Черноморский бассейн - как с ними быть?

Балтийское море - безъядерная зона, Ни АПЛ, ни АУГ мы там не увидим, да и маленькая она, береговая авиация порабатает. Мое ИМХО - корабли, крупнее 20380 там не нужны. Черное море - я же в статье писал, что одной из баз предложенных сил быстрого реагирования должен стать Новороссийск. А вообще мне видится так:

СФ - решает две из трех задач доктрины - СЯС, Обеспечение безопасности территории;

БФ - Обеспечение безопасности территории;

ЧФ - Защита интересов в Мировом океане, Обеспечение безопасности территории;

ТОФ - все три задачи.

 

"Don't 

Аватар пользователя DM-Vladimir
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 10:05 пользователем DM-Vladimir
+
0
-

а насчет островной державы не понял

Япония

 

Аватар пользователя DM-Vladimir
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 10:15 пользователем DM-Vladimir
+
0
-

ну Арктика для нас наверно "зеленый флот"

Условно да, так как мы её назначили своми территориальными водами, а по факту прибрежного флота там может не хватить...

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 12:05 пользователем E.tom
+
0
-

Прошла информация что принято решение о востановлении атомного лихтеровоза "Севморпуть".

26 декабря "Севморпуть" поставили в сухой док 82-го судоремонтного завода в Росляково под Мурманском. Как сообщается на сайте Атомфлота, для ввода в эксплуатацию "Севморпути" необходимо выполнить ремонт судна на класс регистра, выполнить работы по продлению ресурса ядерной энергетической установки, закупить и загрузить комплект ядерного топлива.

В июле 2012 года атомный контейнеровоз, простоявший несколько лет на базе Атомфлота, исключили из Российского морского регистра и списали в утиль. Решение о его восстановлении в Росатоме приняли в конце декабря минувшего года. Уникальное судно снова начнет работать в феврале 2016 года.

Одна из его задач - 

По информации Атомфлота, для "Севморпути" имеются задачи и по линии Минобороны. Это обеспечение развертывания присутствия военных группировок в Арктике, восстановление инфраструктуры аэродромов и портов Новосибирских островов, Земли Франца Иосифа и других районов Крайнего Севера. 

 На счет Мистралей  пишут что из-за хитро составленного контракта России придется строить все 4-е судна (спасибо Сердюкову), даже десантные баржи не смотря на то что уже разработаны наши аналоги, придется  установить французикие баржи.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 13:51 пользователем Слащёв
+
0
-

Узкоспециализированные корабли для колониальных войн, да ещё требующие эскорта -не нужны. Как и крупный так называемый "сбалансированный флот", весь баланс которого зависит от нескольких авианесущих кораблей.    Континентальное экономико-географическое положение России никто не отменял, и предпочтительно  развивать универсальные боевые средства.  В соответствии с условиями и  угрозами.  А условия таковы, что Российский флот не может получить в  процентном отношении долю военного бюджета , какие получат флоты морских держав,   критически зависящих от внешней торговли.  А условия таковы, что у нас и без моря угроз полно.  И нужно развивать в первую очередь тот вид вооружённых сил, который может дейчтвовать и над сушей и над морем.   Многофункциональный фронтовой истребитель может уничтожить самолёт, крылатую ракету,  стационарный  объект,  подвижную цель  на земле, бронеобъект, вертолёт, корабль в море, низкоорбитальный спутник в космосе, зенитную  установку, живую силу врага. Причём этот истребитель можно применять где угодно - над Баренцевым или Японским морем,  над горами Кавказа.   Каракумами,  и т д.  Корабль применять где угодно -нельзя.  Ограниченные ресурсы на флот  нужно расходовать в первую очередь   для войны  против  развитых стран,  а не для чего-то иного.     Основные флоты у России  ТОФ и СФ  - океанские. Основном оружием океанских флотов  должны быть  подводные лодки.  Многоцелевые атомные для наступательных действий, неатомные - для обороны.   Морская авиация и надводные силы  - только для обеспечения выхода   подлодок в океан и защиты  родных берегов.  Российская ударная авианосная группа  не сможет нанести удар по  удалённым целям, скажем,  в США , так как будет обнаружена гораздо раньше, вынуждена будет прорываться  через вражеские силы, действующие с окресных аэродромов и баз в Норвегии, Англии, Исландии/Японии, Аляске.  После чего будет гарантирована битва  с превосходящими силами, для которой в первую очередь  нужны противовоздушное, противокорабельное и противолодочное оружие, а не ракеты и бомбы для атаки береговых целей.  Даже если отобъёмся,  при возвращении тоже бой.   А группа из 4-5 современных многоцелевых подводных лодок вместо АУГ за теже деньги (и останется ещё) - сможет,   так как даже в самые в   безнадёжные времена для подлодок подлодки могли добраться куда угодно. 

А Мистраль  даже сейчас не нужен. В военном конфликте против развитых держав  вроде Крымской войны Мистраль, перед тем как отвлечет собственные силы для своей защиты - погибнет.  Это если противник соизволит принять его за цель. В колониальной войне его десант в силу малочисленности армию даже туземной страны  не победит.    Аргументы что такой корабль можно использовать против  Японии с довольно неплохим флотом -  смешны. Проще потратить эти деньги на усиление Курильских островов, и забыть угрозу. А для локальных десантов у своих берегов танкодесантных и десантных катеров хватит. Хотя для действий на постсоветском пространстве и они не нужны.

Слащёв

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 14:14 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

ДВКД нужен для войны против Грузии или Румынии.  Что касается противостояния с Японией, то ДВКД в данном случае для понтов. А понты ведь - это самое важное. А вообще-то там береговая авиация вполне дотягивается до всех целей.

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 20:03 пользователем elephant_white
+
0
-

А Мистраль  даже сейчас не нужен. В военном конфликте против развитых держав  вроде Крымской войны Мистраль, перед тем как отвлечет собственные силы для своей защиты - погибнет. 

Снова здорово... Сто раз писАлось, говорилось... а воз и ныне там. Мистраль - это корабль для решения задач флота мирного времени, в условиях военного времени - это штабной корабль, имеющий специальные системы управления флотом. Вы будете располагать штаб в передней линии окопов?

"Don't 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 16:01 пользователем Андрей
+
0
-

Многофункциональный фронтовой истребитель может уничтожить самолёт, крылатую ракету,  стационарный  объект,  подвижную цель  на земле, бронеобъект, вертолёт, корабль в море, низкоорбитальный спутник в космосе, зенитную  установку, живую силу врага.

В теории - безусловно. На практике же выходит так - хотя инженеры, умнички, смогли создать универсальный истребитель, генетики, эти разболтанные умники, до сих пор так и не смогли вывести породу универсальных пилотов. Поэтому пилот имеет специализацию - истребительную там, штурмовую...

Причём этот истребитель можно применять где угодно - над Баренцевым или Японским морем,  над горами Кавказа.

Если Вы построите ему аэродромы рядом с баренцевым морем, рядом с Японским морем и под горами кавказа - то безусловно. И укрытиями для самолетов. И прикрытием с воздуха - стационарной ПВО. И обеспечите эти аэродромы ЗИПом и ГСМ и боеприпасами. И еще несколько аэродромов подскока для рассредоточения...Только вот после этого не удивляйтесь, что подобная аэродромная система... может вытянуть куда дороже флота

А группа из 4-5 современных многоцелевых подводных лодок вместо АУГ за теже деньги (и останется ещё) - сможет

Сможет что? Героически погибнуть при прорыве в Атлантику? ТОлько про апорт с Атриной давайте не вспомниать - туда шли лучшие из лучших, это раз, а второе - их все же обнаружили. И третье - все же они прорывались не во время войны.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 18:01 пользователем Слащёв
+
0
-

А моряки имеют ещё более узкую специализацию, а уж моряки Мистраля - тем более

Достаточно взлётно-посадочных полос.  Расходы на обеспечение ПВО вычтите с расходов на ПВО авианосца. Если не хватит - вычтите и с расходов на ПВО кораблей эскорта.

Андрей. а разве отечественная АУГ не погибнет в Атлантеке  целиком и вся у нас?

Слащёв

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 01/14/2014 - 18:16 пользователем Андрей
+
0
-

А моряки имеют ещё более узкую специализацию

Зато умеют выполнят задачи, которые сухопутной авиации не под силу

Достаточно взлётно-посадочных полос. 

Коллега, Вам напомнить, сколько человекочасов нужно для обеспечения 1 летного часа содного самолета? Или я должен напоминать, сколько спецов в авиакрыле США одного авианосца? Взлетно посадочные - прекрасно, а воевать как? Из рогатки стрелять во врага будете? А заправлять Вас святой архангел Гавриил будет самолично?

  Расходы на обеспечение ПВО вычтите с расходов на ПВО авианосца.

У авианосца - ПВО. А Вам на три аэродрома понадобится 3 таких же. 

Если не хватит - вычтите и с расходов на ПВО кораблей эскорта

А корабли эскорта сами могут решать задачи, которые авиация решить не сможет

Коллега, современный эсминец  по стоимости - примерно 10 самолетов 5-го поколения. Авианосец - цена приблизительно трех авиабаз.

  Андрей. а разве отечественная АУГ не погибнет в Атлантеке  целиком и вся у нас?

Может и погибнет, но вот АПЛ в Атлантику проведет. При этом АУГ стала бы весомым аргументом у берегов той же Сирии (там даже огрызки нашего надводного ВМФ пригодились) а вот АПЛ - нет.

 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано чт, 01/16/2014 - 03:46 пользователем Слащёв
+
0
-

Эксплуатация палубного самолёта дороже чем обычного. Да и смысла в одноразовом авианосце нет.

Было бы у нас ЭГП как у морских держав, был бы сторонником авианосного флота я.

Слащёв

Аватар пользователя Andriuha077
Опубликовано ср, 01/15/2014 - 08:13 пользователем Andriuha077
+
0
-

сколько человекочасов нужно для обеспечения 1 летного часа содного самолета? Или я должен напоминать, сколько спецов в авиакрыле США одного авианосца

Примерно столько же, сколько копейщиков придётся содержать против одного танка и пулемёта.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 01/15/2014 - 14:39 пользователем st.matros
+
0
-

Это на ФАИ, там эту тему регулярно обсуждают.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Andriuha077
Опубликовано ср, 01/15/2014 - 15:12 пользователем Andriuha077
+
0
-

Наши миноборваны будут десятилетиями копить на поповку, откладывать выезд на ПМЖ и штопать старые носки. А потом беспилотная "Еллоу субмарин" размером с торпеду, без шума и пыли, проделает в ней отверстие 7х8 вдоль по килю, финал комедии.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

Аватар пользователя Alex-cat
Опубликовано ср, 01/15/2014 - 07:16 пользователем Alex-cat
+
0
-

Помоему химик Бородин делил музыку на "шум большой и шум маленький". Я это к тому что самотопам нужно несколько видов судов.

Корыто маленькое. Корыто среднее.Корыто большое. ( в идеале - плюсом  корыто очень большое) Чтоб тотж мичман рос от большого к сложному.

Средние и маленькие корыты мы ( пока) делать не разучились. А вот с большими ( не говоря про очень большие) - беда. Такчто хай будэ. Откат такой по временной шкале на 110 лет. как уж его использовать будут..дк это дело десятое. По традиции ( круглое носить. квадратное катать) - использовать его все равно будут не так, как французы задумывали.

Аватар пользователя Andriuha077
Опубликовано пт, 10/10/2014 - 06:09 пользователем Andriuha077
+
0
-

Российские моряки жалуются на повышенную качку «Мистраля»

http://topwar.ru/60054-rossiyskie-moryaki-zhaluyutsya-na-povyshennuyu-ka...

Российские моряки, которые обучаются управлению французским вертолетоносцем типа «Мистраль», жалуются на повышенную качку корабля даже при незначительном волнении.

Между тем, официальный представитель МИД РФ Александр Лукашевич ... « .. . Пора определяться. Ну, если нет, деньги надо возвращать», - приводят его слова «Вести».



;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль