Война могла быть другой: неизвестные самолёты конструктора Поликарпова

Feb 16 2018
+
32
-

Как насчёт изменить ход истории? Давайте представим, что во время Великой Отечественной в воздухе господствовали бы другие самолёты — например, машины Поликарпова, короля истребителей. Сценарий войны мог радикально измениться.

Назад в будущее

Фантасты очень любят игру «с оружием будущего — в прошлое». Дело-то нехитрое. Например, выкатили на поле Бородинское батальон Т-34, быстро рассеяли Великую армию, захватили Европу и запустили виток сладкой альтернативной истории.

Игра хорошая, но скучная. Усложним.

Отправимся на фронты Великой Отечественной войны и повоюем на самолётах Николая Николаевича Поликарпова. Рассмотрим только машины, которые прошли испытания, но, к сожалению, не вышли в серию. И, конечно, откажемся от анахронизмов: не будем воевать на ещё не созданных самолётах.

Есть все шансы, что изобретения гениального конструктора позволили бы нам одержать победу в воздухе гораздо раньше, чем это случилось на самом деле.

 

ВИТ-2

Воздушный истребитель танков ВИТ-2 стал развитием машины ВИТ-1, созданной специально под 37 мм авиапушку Шпитального. Испытания прошёл в 1938 году. Обладал всеми преимуществами тяжёлого двухмоторного штурмовика. Из косяков — нехватка бронирования и отсутствие подвески для реактивных снарядов (РС).

Предположим, к 1941 году эти недостатки устранили.

Бронирование можно усилить за счёт уменьшения дальности.

Теперь сравним ВИТ-2 с «Чёрной смертью» — легендарным Ильюшинским штурмовиком.

Скорость у земли — 490 против 370 км/ч, на высоте — 513 против 411.

Скороподъёмность — 735 против 417 м/мин.

ВИТ-2

Вооружение ВИТ-2: две 20-мм пушки (в носу и на турели), две 20-мм пушки и две 37-мм пушки в крыльях, два 7.62-мм пулемета, бомбовая нагрузка до 1600 кг.

Вооружение ИЛ-2 (1941 г.): две 20-мм (затем 23-мм) пушки, два 7.62-мм пулемета, 8 РС и 400 кг бомб.

Из преимуществ у ВИТ-2 — два мотора, которые повышали живучесть: ВИТ довольно долго держался в воздухе на одном моторе; а также пушка, защищавшая заднюю полусферу. На Ил-2 пулемет у стрелка штатно появился только в конце 1942 года — до этого пилоты могли в воздушном бою рассчитывать только на себя (ну и истребительное прикрытие — если есть).

Если штурмовка «Илами» воспринималась фрицами как «Чёрная смерть», то как бы они обозвали налёт ВИТов?

Конечно, даже если все Илы заменили бы ВИТами, это всё равно не приблизило бы победу уже в 41-м. Однако пара 37-мм пушек — это эффективное поражение не только легкобронированной техники, но и танков. Причём как лёгких, так и средних. А тяжёлых у немца в 41-м и не было.

Евгений Башин-Разумовский Эксперт по историческим вопросам

Все это, конечно, очень завлекательно, вот только на выходе мы имеем машину, по сложности сравнимую с Пе-2 и требующую тех же моторов. Сколько там «Пешек» всего было выпущено? 11 тысяч с копейками? И этих будет столько же, не больше, скорее меньше — много дефицитных комплектующих, а Ил-2, напомню, произвели больше 36000. И да, ВИТ — машина не для среднего лётчика, что сильно осложнило бы её применение в реальных (а не идеально-желаемых) ВВС РККА той поры.

 

И-190

В предвоенный период ещё не было ясно, какие бои развернутся в воздухе.

Конструкторы разработали огромное количество истребителей, в том числе и тех, что потом забраковали в ходе войны. И-190, который первый полёт совершил в 1939 году, стал одним из последних истребителей-бипланов (вернее, полуторапланов).

Преимущество «этажерок» — манёвренность, недостаток — низкая скорость за счёт большого «лба».

И-190

На И-190 смогли достичь скорости в 488 км/ч, что, конечно, маловато для истребителя начала войны. Но давайте вспомним: в 1941 году основу нашей истребительной авиации составляли поликарповские же И-16 со скоростью всего 462 км/ч, при этом лётчики на «ишачках» вступали в бой с «мессерами» и одерживали победы! А кому-то пришлось воевать на модификациях И-15, которые всё ещё стояли на вооружении. Да, И-15 чаще посылали на штурмовки, но порой и они ввязывались в воздушные бои.

Лётчики, которых пересадили на самолёты новых типов, например, на ЛаГГи, жаловались: «Немца и на ЛаГГе не догнать, а на И-15 можно хотя бы увернуться!»

Не будем менять все советские истребители на И-190, только устаревшие И-15 и И-16. Представим, что к 1941 году И-190 получил более мощный мотор и «разогнался» до 500-550 км/ч. Его скороподъёмность даже на опытном образце позволила бы вести бои на вертикалях. А два из четырёх пулемётов, стоявших на вооружении И-190, заменили бы на 20 мм пушки.

Такая машина, приближаясь по скорости и вооружению к новейшим истребителям и обладая уникальной манёвренностью, могла смело ввязаться в бой с «Мессерами» и выйти победителем!

По крайней мере до тех пор, пока ей на смену не пришли бы новейшие скоростные истребители.

 

Антон Железняк Эксперт по техническим и инженерным вопросам

Ну, а откуда бы взялся к 1941 году более мощный мотор? М-82, будущее «сердце» Ла-5, ещё не готов… а когда он стал готов, так Ла-5 был явно перспективнее.

 

И-185

А вот это, ребята, уже серьёзно.

В 1939 году, после подписания Пакта о ненападении, многие наши авиаконструкторы побывали в Германии и познакомились с новейшими разработками немцев в области истребительной авиации. Познакомились и ужаснулись.

«Мессершмитт Bf. 109E» превосходил все советские истребители по горизонтальной и вертикальной скоростям, и по вооружению. Также немцы запускали в серию «Фоке-Вульф-190», но про него мало что было известно.

Ясное дело, все бросились догонять «мессер» — и Яковлев, и Лавочкин, и остальные. И, кстати, к 41 году так и не догнали. Один только Поликарпов не бросился. Зачем? У него уже был готовый И-180, превосходивший «мессер»!

И-180

Но Николай Николаевич прекрасно понимал, что ещё год-два, и фрицы допилят свой истребитель до больших скоростей, а заодно и вооружат помощнее. Догонять? Допиливать И-180? Нет! Только обгонять!

В начале 1940 года он спроектировал, как бы сказали сейчас, истребитель нового поколения. Судьба этой машины трагична, как и судьба её создателя, который попал в опалу после гибели Чкалова при испытаниях И‑180.

Расскажем в двух словах. Несмотря на все препоны — а их было столько, что любой другой давно бы всё бросил — в 1940 году Поликарпов построил первый образец. В 1941 прошли первые испытания, а в конце 1942 — фронтовая проверка четвёрки И‑185.

Пролёты истребителей над линией фронта вызвали серьёзное беспокойство в стане врага. Все лётчики, кому довелось познакомиться с этой удивительной машиной, забили в колокола, требуя серийного производства машин.

И-185

Ещё бы! Даже на маломощных двигателях И-185 выдал 577 км/ч у земли и 667 км/ч на высоте. Скороподъёмность — 1000 м/мин. Вооружение — три 20 мм пушки, 8 РС и 500 кг бомб, бомбовая нагрузка сопоставима с нагрузкой лёгких бомбардировщиков. На момент фронтовых испытаний И-185 был единственной машиной, способной превзойти «мессершмитты» по вертикальной и горизонтальной скорости.

То есть, фактически до начала войны Поликарпов создал машину с параметрами, на которые другие (как наши, так и вражеские) конструкторы вышли только к её окончанию!

Достиг он этого за счёт резкого повышения удельной нагрузки на крыло — при том, что самолёт был прост в управлении, устойчив к сваливанию, а также имел превосходные взлётно-посадочные характеристики и отличную манёвренность. И, конечно, конструктор придал машине гениальные формы.

Антон Железняк. Эксперт по техническим и инженерным вопросам

И-185 испытывались в войсках с 1700-сильными М-82, теми самыми, на которых пошёл в серию Ла-5. Принципиальных преимуществ перед Ла-5, которые оправдывали бы расходы на смену серийной модели, они не обнаружили, к сожалению.

А теперь представим: что, если бы машинам Поликарпова открыли ту же дорогу, что и «Якам», например? И они начали бы поступать на фронт уже в 1941 году?

Да, конечно, одни истребители, пусть и революционные, войну не выигрывают. Но не будет слишком смелым предположение, что господства в воздухе мы бы достигли не весной 1943 года, а, как минимум, на год раньше.

Евгений Башин-РазумовскийЕвгений Башин-РазумовскийЭксперт по историческим вопросам

На самом деле текст замечательный: тут отголоски множества клубных и форумных споров, десятилетиями сотрясающих сообщество любителей военной истории. А может? А можно? А если? Все проходили через ослепление табличными ТТХ и результатами боёв «испытательных команд». Однако реальная война — да такого масштаба, как Вторая мировая — к ним не сводится. За каждым таким кажущимся «преимуществом» стоит лес проблем, которые нужно решить, чтобы его можно было использовать.

Источник – https://warhead.su/2018/02/14/voyna-mogla-byt-drugoy-neizvestnye-samolyoty-konstruktora-polikarpova

Комментарии

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 10:09 пользователем Wasa
+
2
-

А же развитие И-190 по индексом ПО-3 палубным сделал.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 11:46 пользователем E.tom
+
0
-

Зря, на 40-й абсолютно бесперспективная схема, будет хуже зеро, единственная ниша палубный для эскортников.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 13:09 пользователем Wasa
+
0
-

Но тут есть плюс в ВПХ. Биплан все же удобней.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 14:12 пользователем E.tom
+
4
-

И что вам нужно быстро летать или саночки возить, любая встреча этого биплана с нормальным скоростным монопланом кончится полным ртом земли.  И никакие супер взлетно-посадочные характеристики и маневренность подавляющее превосходство в скорости не компенсирует. узкая. очень узкая ниша. Лучше сделать развитую механизацию крыла чем мучится с низким качеством из-за экранирования бипланного крыла и индуктивным сопротивление бипланной коробки, Сх у биплана выше чем у моноплана почти в два раза и ни что даже убиранием стоек и растяжек с этим поделать не сможет.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 11:43 пользователем E.tom
+
6
-

Статья дилетантская и не о чем, автор вообще не разбирается что такое самолет штурмовик. Даже лень критиковать, так как на эту тему нафлужено вагон и маленькая тележка.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 12:21 пользователем Ansar02
+
12
-

Не статья, а провокация алкаша на срыв в штопор...

Сейчас начнётся "бенефис" В.П... Санитаров уже сейчас вызывать будем?

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 12:25 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Не статья, а провокация алкаша на срыв в штопор...

Сейчас начнётся "бенефис" В.П... Санитаров уже сейчас вызывать будем?

Коллега, а давайте для начала не будем бросаться оскорблениями, особенно первым! Я тоже не со всем согласен, но все же будем корректны!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 13:22 пользователем Ansar02
+
6
-

Давайте. Но! Коллега, я посмотрю что Вы скажете, когда В.П. превратит обсуждение в тот самый "бенефис". Если уж даже близко не относящиеся к догматам В.П. статьи, он умудряется превращать в площадки для пропаганды своих догматов...

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 12:12 пользователем VladimirS
+
2
-

Ну первым в штопор сорвался как раз не "алкаш", а наркотически противостоящие ему "трезвенники"))

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 12:24 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Я могу предложить более ралистичный вариант. В СССР в нач. 30-х принимается закон, по которому в летные училища принимаются только те, кто уже обучился на авиатехника. Тем самым мы решаем сразу две проблемы: за 3-4 года исчезает жесткий дефицит авиатехников, а летный состав, комплектуемый из числа техников, по определению лучше, чем тот, что обучается "с нуля".

Далее, моральный фактор. Предвоенный дефицит авиатехников советское командование решило "лихо": волевым решением перевело часть тех, кто только что отучился на летчика, в число техников. Для человека 30-х гг. это все равно что отобрать награду без объяснения причин. Так случилось с А.И. Покрышкиным, к примеру. Это резко ударило по моральному духу летного и особенно курсантского состава ВВС РККА.

Третий момент, "еврейский". Всех курсантов летных училищ надо сталкивать друг с другом в учебных воздушных боях, хотя бы один на один или пара на пару. Тех, кто успешнее одерживает победы в таких боях, отправлять служить в истребительные части, а всех остальных - уж куда и как придется. С другой стороны, можно снизить требования для летчиков неистребительных частей по другим критериям.

Четвертый момент, "американский". Уже в ходе войны, примерно с марта - апреля 1942 г., нужно было БЕЗЖАЛОСТНО отозвать с фронта всех летчиков, имевших более 7 засчитанных воздушных побед, и отправить их в тыл на должность инструкторов (под угрозой трибунала за дезертирство в случае саботажа с исполнением приказа). И держать их на этой должности как минимум до тех пор, пока те, кого они выучат уже во время войны, не смогут их заменить, набрав такие же 7 побед. Или хотя бы до того момента, пока их не смогут сменить те, кто к этому времени наберет 7 побед.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 12:50 пользователем Ansar02
+
6
-

Почтенный коллега! ИМХО - в корне не верный подход. Если нам надо много пилотов и много техников, крайне глупо учить людей сперва на техников, а потом ещё и на пилотов, поскольку в итоге, общее количество специалистов сокращается ровно вдвое.

Уж лучше все те часы, что Ваш пилот потратит на освоение совершенно не нужной ему специальности техника, использовать на обучение высшему пилотажу и воздушному бою.

"Всех курсантов летных училищ надо сталкивать друг с другом в учебных воздушных боях, хотя бы один на один или пара на пару."

И после десятка катастроф с жертвами, главком ВВС подобно П. Рычагову издаст приказ "не фигурять!" Даже показательный воздушный бой, с заранее определённым регламентом - это опасный цирк, сугубо для пилотов экстракласса. Новички учатся воздушному бою не в демонстративном самоубийстве в учебных воздушных боях, а тупо держась за хвост опытного ведущего и перенимая его опыт. Когда такой "новичок" "созрел" до самостоятельного участия в воздушном бою, ему никакие смертельно опасные аттракционы уже на фиг не нужны.

"Тех, кто успешнее одерживает победы в таких боях, отправлять служить в истребительные части, а всех остальных - уж куда и как придется." 

Тех кто выживет - отправят под трибунал - как и тех, кто такой способ обучения придумал. "А всех остальных", похоронят без особых почестей.

"Уже в ходе войны, примерно с марта - апреля 1942 г., нужно было БЕЗЖАЛОСТНО отозвать с фронта всех летчиков, имевших более 7 засчитанных воздушных побед..."

Не хватит.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 13:04 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

И после десятка катастроф с жертвами, главком ВВС подобно П. Рычагову издаст приказ "не фигурять!" Даже показательный воздушный бой, с заранее определённым регламентом - это опасный цирк, сугубо для пилотов экстракласса. Новички учатся воздушному бою не в демонстративном самоубийстве в учебных воздушных боях, а тупо держась за хвост опытного ведущего и перенимая его опыт. Когда такой "новичок" "созрел" до самостоятельного участия в воздушном бою, ему никакие смертельно опасные аттракционы уже на фиг не нужны.

http://www.talkingproud.us/Retired/Retired/WWIIfighterpilot_files/becomi...

While at Sarasota, Lt. Wergin accumulated just over 63 hours

flying time in the P-40, flying combat formations, combat

aerobatics, navigation, gunnery, instrument, night and

bombing missions. Combat aerobatic missions were above

8,000 ft and above 20,000 ft. He flew low altitude (200-500

ft), medium altitude (1500 - 2000 ft) and high altitude (above

30,000 ft) navigation missions, he fired his guns at ground

targets (strafing) and at aerial targets at varying altitudes to

include low and high as previously defined, and he practiced dive, skip and low level bombing.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 13:19 пользователем Ansar02
+
8
-

Почтенный коллега. Категорически нельзя устраивать индивидуальные воздушные бои между недоучками. Этот путь к катастрофе. Касательно приведённого Вами текста - я не специалист по авиации и не могу судить - много или мало 63 часа налёта для столь "глобальной" программы.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 09:49 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Если нам надо много пилотов и много техников, крайне глупо учить людей сперва на техников, а потом ещё и на пилотов, поскольку в итоге, общее количество специалистов сокращается ровно вдвое.

Э-э... я говорил не о 1939-1941 гг., а о более раннем периоде - о нач. 30-х. Дело в том, что общее количество технических специалистов в ВВС куда больше, чем число летчиков. Если мы в течение 5-6 лет будем готовить много техников, то те из них, кто покажут лучшие результаты, будут более высококлассными летчиками.

Ваш пилот потратит на освоение совершенно не нужной ему специальности техника

Неверно! Как раз наоборот. Летчики, особенно молодые, осваивают пилотаж "на уровне рефлексов", они действуют импульсивно, не могут потом осмыслить свои ошибки и приучить себя не делать их. Техники - другая порода. Для примера: летчику, который побывал ранее техником, в случает повреждения в воздухе будет куда проще понять, что же произошло с самолетом и, как следствие, принять меры при вынужденной посадке.

Новички учатся воздушному бою не в демонстративном самоубийстве в учебных воздушных боях, а тупо держась за хвост опытного ведущего и перенимая его опыт. Когда такой "новичок" "созрел" до самостоятельного участия в воздушном бою, ему никакие смертельно опасные аттракционы уже на фиг не нужны.

Ага, только факт в том, что 80% летчиков-истребителей в WWII вообще никого не сбили.

Вы, похоже, не очень поняли мое предложение. Если у Вас есть 100 летчиков, то лучше, если мы десяток потеряем в учебных боях, чем две трети - в реальных. В конце концов, в летный состав никто силком не тянет: не хочешь рисковать - сиди на земле!

Во-вторых, никто не говорит, что нужно отправлять на такие занятия зеленых курсантов на боевых истребителях. Сперва их учат летать на учебных машинах, затем осваивают приемы воздушного боя, и лишь тогда, когда они В СОВЕРШЕНСТВЕ овладеют ими, можно отпускать их в такие учебные бои. Понятно, что допустимые на них приемы, скорости и высоты строжайше оговариваются.

В-третьих, если Вы радеете о безопасности, то существуют истребители-спарки (УТ-2 обр. 1938 г.): летать можно с инструктором, который перехватит управление, если курсант нарушит рамки дозволенного.

Не хватит.

Дело не в этом. Советская влать во время войны с летчиками допустила редкостное свинство. Опытные умелые асы набирали большие личные счета либо шли на командирские должности (причем не всегда успешно). В авиаполки из тыла присылали уже умеющую летать, но не имеющую опыта, молодежь. Опытные летчики-инструкторы заваливали начальство рапортами с требованием отправить их на фронт, которые начальство использовало вместо туалетной бумаги, так как "жадничали" на умелых инструкторов. А накормленный советской пропагандой народ на этих людей смотрел как на трусов и дезертиров.

Летчик, имеющий реальный опыт и боевой счет, может научить курсантов не только пилотировать, но и вообще жить так, чтобы в небе сразу же не убили, чтобы при этом убивать немцев. Не имеющий опыта инструктор этому научить не может. Так на кой ляд было оставлять асов на фронте? Их-то никто не обвинит, что они дезертиры.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 19:30 пользователем Ansar02
+
0
-

"Если мы в течение 5-6 лет будем готовить много техников, то те из них, кто покажут лучшие результаты, будут более высококлассными летчиками."

Те из них, что покажут лучшие результаты, будут в перспективе, командирами технических служб. Не надо смешивать технический персонал и лётный состав.

"Летчики, особенно молодые, осваивают пилотаж "на уровне рефлексов", они действуют импульсивно, не могут потом осмыслить свои ошибки и приучить себя не делать их. Техники - другая порода."

И не надо скрещивать разные "породы". Хотя бы потому, что это экономически не эффективно.

"Если у Вас есть 100 летчиков, то лучше, если мы десяток потеряем в учебных боях, чем две трети - в реальных."

Тут надо просто кладывать боевые потери, которые Вы никак теми потешными воздушными боями недоучек против недоучек не уменьшите, с жертвами неизбежных катастроф в них. И сумма будет больше, чем при нормальном обучении, без экстремизма.

"Сперва их учат летать на учебных машинах, затем осваивают приемы воздушного боя, и лишь тогда, когда они В СОВЕРШЕНСТВЕ овладеют ими, можно отпускать их в такие учебные бои."

Когда они В СОВЕРШЕНСТВЕ овладеют ими, им уже на фиг не нужны показательные самоубийства. Поймите - даже простой пролёт в строю, несёт в себе риск столкновения. А тут - БОЙ! И любой манёвр может оказаться последним в жизни курсанта, а то и двух сразу.

"Понятно, что допустимые на них приемы, скорости и высоты строжайше оговариваются."

Т. е. сама идея таким регламентом лишается смысла и превращается в банальную, заранее срежиссированную показуху. И при том, опять-таки без всяких надёжных гарантий, что не произойдёт катастрофа.

"...существуют истребители-спарки (УТ-2 обр. 1938 г.): летать можно с инструктором, который перехватит управление, если курсант нарушит рамки дозволенного..."

В воздушном бою, запросто столкнуться могут и два У-2. А Вы предлагаете отправлять на тот свет за кампанию с курсантами, ещё и инструкторов?

Ещё раз напоминаю о системе, эффективность которой доказана практикой. Сперва, пилота учат хорошо летать. Потом, он осваивает приёмы воздушного боя, в качестве ведомого. Потом, новичка постепенно привлекают к боевым вылетам ВДАЛИ от линии фронта - в запасном полку опять-таки в качестве ведомого. В редких с по большей части случайных столкновениях с противником, он получает опыт и избавляется от "мандража". Одновременно доучивается и летать и ориентироваться и вертеть головой. И только после этого, молодой истребитель переводится в боевой полк. И в бой его пошлют отнюдь не сразу!

Возможно, где-то, кто-то, когда-то и бросал в бой "желторотиков", но то, что это якобы было массовым, повсеместным и постоянным явлением - враньё.

"Опытные умелые асы набирали большие личные счета либо шли на командирские должности..."

И это правильно! Став командиром полка, Покрышкин мог передавать свой опыт целому полку, а не только ведомому.

"В авиаполки из тыла присылали уже умеющую летать, но не имеющую опыта, молодежь."

Такую молодёжь в бой не бросали, а учили.

"Опытные летчики-инструкторы заваливали начальство рапортами с требованием отправить их на фронт, которые начальство использовало вместо туалетной бумаги..."

И это правильно. Хороший, опытный инструктор, УМЕЮЩИЙ хорошо учить, важен гораздо больше чем умеющий воевать строевой пилот.

"...накормленный советской пропагандой народ на этих людей смотрел как на трусов и дезертиров..."

Издержки профессии. А дураки были в народе всегда.

"Летчик, имеющий реальный опыт и боевой счет, может научить курсантов не только пилотировать, но и вообще жить так, чтобы в небе сразу же не убили, чтобы при этом убивать немцев."

Лётчик-фронтовик, может ВООБЩЕ не уметь учить. Поймите - фронтовиков - много. А хорошие инструкторы, товар такой же штучный, как и асы.

"Не имеющий опыта инструктор этому научить не может. Так на кой ляд было оставлять асов на фронте?"

Вам самому-то это заявление когниативным диссонансом не кажется? РАБОТА инструктора - учить летать. Работа аса - сбивать самолёты противника. Идеальный вариант - когда хорошо подготовленный инструктором ПИЛОТ (пока не боец!), уже в качестве ведомого, доучивается воевать сперва в запасном полку, а потом, долго и старательно работает ведомым при опытном истребителе, оттачивая технику воздушного боя.

Вы же, по сути, предлагаете абсурд - изъять из боевых частей всех асов и заставить их учить курсантов летать. А профессиональных пилотов-инструкторов, отправить на убой на фронт. Так?

В общем, мне лично, Ваши предложения не нравятся.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 07:49 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Не надо смешивать технический персонал и лётный состав.

А я думаю, что все наоборот: не надо их разделять. ИМХО млетчик, подготовленный из числа обученных техников - это немного затратнее, но намного эффективнее.

Вы никак теми потешными воздушными боями недоучек против недоучек не уменьшите

Нет, я не это имел в виду. Речь не идет о подготовке зеленых курсантов к реальным боям. Речь идет только о том, чтобы с помощью таких учебных боев выделить из числа курсантов те заветные 20%, которые будут лучшими. И именно их отправлять учиться на боевых истребителях! Всех же прочих - в штурмовики, бомбардировщики и пр.

И вот этих курсантов, которые пройдут такой отбор, нужно уже натаскивать в учебных боях с максимальной жесткостью - против тех летчиков-инструкторов, которые уже имели фронтовой опыт и личный счет. Желательно, конечно, еще учебные истребители противника в роли "оппонентов", но по состоянию на тот период это утопия, увы!

Ещё раз напоминаю о системе, эффективность которой доказана практикой...

Описанная Вами система ТАК работала только в идеале, в гвардейских авиаполках, вооруженных Кобрами. А большинство советских авиаполков - это Яки, на которых сажали всех, кто умел держать ручку управления. Летчикам таких авиаполков попросту запрещалось вылетать на свободную охоту и учить новичков таким способом они не могли. Поэтому неудивительно, что полки на Яках за один вылет иногда уполовинивались.

Хороший, опытный инструктор, УМЕЮЩИЙ хорошо учить, важен гораздо больше чем умеющий воевать строевой пилот.

Э-э... нет! Я не предлагаю строевых пилотов отправлять в летные школы. Учить летать должны инструкторы из числа тех пилотов, которых нельзя отправить на фронт по возрасту или здоровью (как лейтенант Наумов из книги "Повесть о настоящем человеке"). Летчики, имеющие фронтовой опыт, должны учить ПРИМЕНЕНИЮ ПРИЕМОВ воздушного боя тех, кто уже обучен летать. Подчеркну, что именно применению, а не самим приемам: это должны делать еще в училищах.

И это правильно. 

Неправильно! И объясняю, почему!

"...накормленный советской пропагандой народ на этих людей смотрел как на трусов и дезертиров..."

Издержки профессии. А дураки были в народе всегда.

Это абсолютно нетерпимая ситуация. Стабильность армии основана на сочетании разумности и справедливости. Если летчик повоевал и посбивал врага, а потом внезапно отозван в тыл на должность инструктора, испытателя или командира ("передавать фронтовой опыт!", "крепить связь фронта и тыла!"), то это не всем понравится, но это справедливо (повоевал сам - дай и другим!). Если же Система наэлектризовала народ так, что любой, кто не побывал на фронте, считается дезертиром, даже если его не отпускало начальство ("плохо просил!"), то по отношению к истинным патриотам Отечества такая политика есть злостное бл@дство!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 12:07 пользователем Слащёв
+
2
-

Ещё раз напоминаю о системе, эффективность которой доказана практикой. Сперва, пилота учат хорошо летать. Потом, он осваивает приёмы воздушного боя, в качестве ведомого. Потом, новичка постепенно привлекают к боевым вылетам ВДАЛИ от линии фронта - в запасном полку опять-таки в качестве ведомого. В редких с по большей части случайных столкновениях с противником, он получает опыт и избавляется от "мандража". Одновременно доучивается и летать и ориентироваться и вертеть головой. И только после этого, молодой истребитель переводится в боевой полк. И в бой его пошлют отнюдь не сразу!

Идеальный вариант - когда хорошо подготовленный инструктором ПИЛОТ (пока не боец!), уже в качестве ведомого, доучивается воевать сперва в запасном полку, а потом, долго и старательно работает ведомым при опытном истребителе, оттачивая технику воздушного боя.

Подобный идеал, возведённый в абсолют,   судя по потерям пилотов воюющих стран оказался порочен.  Пока готовят идеальных пилотов с налётом 250 вылетов на самолётах разных типов, пока не доверят истребитель и не позволят пилотаж, противник подготовит несколько середнячков, которые  возьмут числом.  При этом в небе будет несколько вражеских самолётов на один свой. В результате придётся догонять.  При этом  подготовить остальных лётчиков как идеального - не выйдет  - ресурсов  уже нет.  Вот и получается, что американцы, англичане и русские всю войну исходя из своих возможностей плавно повышали базовый  налёт  своих многочисленных  пилотов перед отправкой на фронт,  а   японцы и немцы сделали ставку на малочисленных супер пилотов.  Суперпилотов частично посбивали, а новичкам такой налёт, после введения "черезвычайных программ"  (создания истребиителей и подготовки пилотов)  как экспертам дать   уже не смогли.

 Грубо говоря, советские 1000 тонн авиакеросина делили на 100 пилотов  (по 10 на брата),   а немцы сначала  отдали 500 тонн одному,  а оставшие 500 получили остальные 99.   При этом подготовка этих птенцов предсталяла собой  предельно урезанную довоенную программу, а не изначально умеренную как у нас.   По довоенной программе Генцу Кноке доверили истребитель после 250 вылетов (+ примерно столько же на истребителе с элементами высшего пилотажа,   воздушного боя,  полёта в группе) , а у нас Голодников кувыркался на И-16 к концу 30 часов базового  налёта.  Отсюда и ситуация, при которой германский  новичок в начале войны имел в 15-18 раз бОльший налёт чем советский, однако разница в бою ощущалась не сильно, и на порядок бОльший налёт отнюдь не обеспечивал  пропорциональный  результат, но и не гарантировал  выживаемость в бою.

 К концу войны немцам сократили базовый налёт в разы, а у нас увеличили в разы.  И немцы сдали небо.

Слащёв

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 12:23 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Слащёв]

 К концу войны немцам сократили базовый налёт в разы, а у нас увеличили в разы.  И немцы сдали небо.

[/quote]

Красиво, но к реальности имеет очень слабое отношение. Просто наши самолеты удалось довести до определенного уровня и наши пилоты наконец-то смогли на равных сражаться с немецкими, ибо своей вершины те же Ме-109 достигли в версии Фридриха, а позднее, улучшая одни параметры, неизбежно ухудшали другие. При этом самих самолетов у нас было много больше, а как сказал Жак д'Эстамп дела Ферте:

"Бог на стороне больших батальонов"

В отличии от танков в войсках, для истребительной авиации важнее технический уровень истребителя, пилотов хороших хватало, но без истребителя завоевания превосходства, оное завоевать нельзя. В начале войны у нас такого просто не было.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 12:59 пользователем Слащёв
+
2
-

– На ваш взгляд, когда мы окончательно завоевали господство в воздухе?

– К концу 1943 года. Именно с этого времени мы в воздухе творили, что хотели. Если нам надо было бомбить, то бомбили, все разносили. Если наглухо надо было закрыть район от немецких ударных машин, то закрывали, хрен кто пролезет. Реально люфтваффе уже ничем нам помешать не могло – не было у них для этого сил, хотя тяжелые бои еще продолжались.  ("Мы дрались на истребителях" Драбкин)

Слащёв

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 13:01 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Слащёв]

– На ваш взгляд, когда мы окончательно завоевали господство в воздухе?

– К концу 1943 года. Именно с этого времени мы в воздухе творили, что хотели. Если нам надо было бомбить, то бомбили, все разносили. Если наглухо надо было закрыть район от немецких ударных машин, то закрывали, хрен кто пролезет. Реально люфтваффе уже ничем нам помешать не могло – не было у них для этого сил, хотя тяжелые бои еще продолжались.  ("Мы дрались на истребителях" Драбкин)

[/quote]

Нет ни слова о том, за счет чего это было достигнуто. А между тем все просто, рост ТТХ самолетов и .... многократное количественное превосходство.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 14:05 пользователем Слащёв
+
0
-

многократное количественное превосходство.

Откуда же оно взялось, Вадим?

Слащёв

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 16:46 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Слащёв]

Откуда же оно взялось, Вадим?

[/quote]

И что Вы этим хотели сказать или еще не придумали?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 12:57 пользователем И. К.
+
0
-

[quote=Рейхс-маршал] Так случилось с А.И. Покрышкиным, к примеру.[/quote]

 

С Покрышкиным "случилось" с точностью до наоборот. И, что бы из лётных переводили в технические - тоже никогда не слышал.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 12:26 пользователем Ansar02
+
8
-

Мало что понимаю в авиации, но ИМХО, с заявлением эксперта можно поспорить.

То, что Ил-2 произвели 100500 штук, говорит не только о его колоссальной нужности, но и о его колоссальных потерях. Если бы ВИТ построили даже в 5 раз меньше, но пользы на фронтах они принесли бы столько же - учитывая те потери Ил-2, глупо даже сравнивать, какой самолёт иметь было бы предпочтительнее. ИМХО.

 

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 14:14 пользователем Стаффорд41
+
6
-

У ВИТ-а будут не меньше потери, только крен будет в не боевые. Биться на нем начнут слабо подготовленные в массе своей советские летчики в 1941-42 гг. Сложный он для пилотирования. А также слабо подготовленные советские техники не смогут его эффективно обслуживать, так как он технически - очень сложный, отчего опять же биться на нём начнут уже лётчики любого уровня подготовки. Здесь ВИТ-2 даже близко с Ил-2 не стоял. Я уж, не говорю, как сложно его в большом количестве и приемлемого качества будет производить советской авиапромышленности даже довоенной. Если Илы и Яки с заводов шли с огромным количеством дефектов, то ВИТ-2 вообще не сможет покинуть завод.

А тезис, что Ил-2 произвели так много, потому что у него были огромные потери равноценен тезису о том. что ветер дует, потому что деревья качаются. :)

Ил-2 производили так много, потому что он хорошо годился для массового производства и потому что вся концепция боевого применения советских ВВС с конца 1941 г затачивалась под него (спасибо за это товарищу Сталину). А потери здесь - дело десятое.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 06:16 пользователем Ansar02
+
0
-

Не уверен, что так. Почтенный коллега.

ВИТ-1, ЕМНИП, в отличие от испорченного ВИТ-2 летал хорошо и не требовал пилотов высокой квалификации.

Насчёт возможностей авиапромышленности - тут тоже не всё так однозначно. Если для выпуска этого самолёта выделяется целый авиазавод, он получает соответствующее оборудование и штампует его в достаточно больших количествах. Качество - дело наживное, а время на это у ВИТ-1 было.

"А тезис, что Ил-2 произвели так много, потому что у него были огромные потери равноценен тезису о том. что ветер дует, потому что деревья качаются. :)"

Можно подумать Вы не в курсе сколько мы потеряли тех Ил-2!

"Ил-2 производили так много, потому что он хорошо годился для массового производства и потому что вся концепция боевого применения советских ВВС с конца 1941 г затачивалась под него..."

И ключевые слова здесь "с конца 41 г."

"А потери здесь - дело десятое."

Ну да: "бабы ещё нарожают!"

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 10:42 пользователем Стаффорд41
+
6
-

ВИТ-1, ЕМНИП, в отличие от испорченного ВИТ-2 летал хорошо и не требовал пилотов высокой квалификации.

ВИТ-1 - еще очень сырой самолет. Брони не имеет, скорость в 500-550 км/ч не смог дать, имеет проблемы с продольной и поперечной остойчивостью, строг в управление на взлёте и посадке, что как раз критично для пилотов низкой квалификации. 

Из ВИТ-1 мог бы  получиться хороший многоцелевой самолет по типу Мессершмидта 110. Собственно советское военное руководство в лице Ворошилова предлагало Поликарпову сделать из ВИТ-1 вариант тяжелого истребителя, и поначалу Поликарпов такой вариант прорабатывал, но видно сил и времени потянуть еще и этот проект уже не было.

Но допустим ВИТ-1 в 1937 г принимается на вооружение. Его могли тут же испытать в бою, отправив в Испанию и Китай. Что бы увидели? Крупный и дорогой самолет, лишенный брони, работает на низких высотах на линии фронта. Это мясо для зениток. Цель очень большая, низковысотная, незащищенная, с большим количетсвом бензина на борту ( дальность 1000 км). Уровень потерь от зенитного огня будет запредельным. Скорости быстро выйти из под зенитного обстрела у него нет, малозаметности тоже, защиты тоже. Как платформа для стрельбы он не устойчив. Залп у него хороший, а вот с попаданиями проблема. И это при сложности и дороговизне производства. Сняли бы его с серийного производства после всего этого. А дорабатывать его в плане добронирования - так его летные и боевые характеристики сразу сильно упадут (бомб, снарядов и бензина будет меньше). А если ставить новые мощные двигатели (какие?) - то это выльется вообще в разработку фактического нового самолета, на которую уйдет больше времени, чем на разработку Ила. 

А на счет потерь Илов, вы путаете следствие с причиной. У него они такие большие, потому что его выпустили в таких больших количествах, а также от тактики применения (без прикрытия и летчиками, понятия не имеющими, как обороняться на нем). 

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 13:25 пользователем VladimirS
+
0
-

Для Поликарпова благоприятны две вполне вероятные развилки -

1. Сталин идет навстречу горячим просьбам Чкалова и отпускает его повоевать в Испанию, ну или вначале на ДВ, набраться командирского опыта на тревожном участке границы. В качестве комполка? комдива? В результате Чкалов не разбивается, КБ Поликарпова не громится, И-180 и движок его доводятся до ума в благоприятной атмосфере. Да и И-200 не станет МИГ-1, а станет сразу более приличным самолетом. Страна получает к 22 июню тучу И-180 и И-200, которые достойно работают против мессеров и прочей сволочи. Ну и И-190 как легкие штурмовики. А в 1943-м И-185 добивает последние самолеты жирного самоуверенного Геринга.

2. Сталин проявляет скупердяйство и не закупает лицензию на движок, из которого потом вымучивали М-100-103-105. В результате мотористы не распыляются, а сосредоточены на доводке швецовских и микулинских движков. Что также благоприятно сказывается на авиации РККА в целом.

Вы скажете, а что же Яковлев и Лавочкин? А эти парни будут проектировать планеры, на которых будут тренировать свою точность расчеты наших МЗА.... Все будут заняты своим делом. Даже Туполев вовремя запустится с Ту-2. А может быть и с ТБ-7))

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 14:00 пользователем E.tom
+
6
-

Ув коллега не надо считать других конструкторов недоучками,.

 Поликарпов к моторам имел мало отношений, и вряд ли кроме чудес и воздушного пенделя что бы изменило на Запорожье, М-87/88 так же лихорадило.

 И-200 так же чудес не было, так как коллектив над ним работали те же Поликарповцы, при активной поддержке директора завода. А вот Поликарповский проект поддержки Волкова бы не имел и повторилась судьба И-180, с его заводским саботажем в Горьком. 

 Из И-185 не надо делать фетиш, скоро придет Вадим Петров и многолетний многостраничный флуд повторится снова и снова.

DIXI - больше флудить не буду, за бесполезностью.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 15:04 пользователем apokalipsx
+
2
-

Есть ещё третья благоприятная развилка для Поликарпова.

3. Сталин удивляется почему Поликарпов не вернулся из Германии в 1939-ом. Оказалось, что констуктор увидел разницу в качестве изготовляемых деталей. Если в СССР его самолёты ломались из-за дефектов при производстве, то в Германии вероятность поломки из-за дефекта значительно меньше и таким образом сокращается время на разработках его самолётов. Он знакомится с Мессершмидтом, Хейнкелем, Дорнье и Куртом Танком. Коллеги согласились на том, что для этого человека есть место в Германии, а Канарис организовал тайный вывоз семьи конструктора из СССР.

22 июня советские аэродромы бомбили ВИТ-2 с немецкими двигателями под прикрытием мессеров. Геринг щедро платит Поликарпову за работу.

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 09:42 пользователем VladimirS
+
2
-

В этом мутном разрезе возможной госизмены более вероятен другой вариант.
Геринг неподецки восхищается молодым перспективным Яковлевым и нагибает Мессершмитта, чтобы тот взял этого конгениального русского к себе в замы. На стажировку))
Поэтому Ме-109Ф становится более вертким и фанерным.
А мебельные фабрики Германии, Франции и Италии переходят под контроль Мессершмитта и начинают клепать самолеты для Люфтваффе.

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 14:45 пользователем apokalipsx
+
6
-

Если штурмовка «Илами» воспринималась фрицами как «Чёрная смерть», то как бы они обозвали налёт ВИТов?

Одним словом - Апокалипсис 

Опять же грубое сравнение техники не учитывает человеческий фактор. Единственное отличие от РИ будет в том, что на аэродромах будут гореть самолёты Поликарпова новых моделей. Поверх этого к немцам в руки попадут экземпляры И-185 и ВИТ-2 для анализа. Думаю тут понятно уже, что это заставит немцев создать более совершенные самолёты раньше чем в РИ. Как результат уже в 1943 году могут оказать в серийном производстве немецкие реактивные одномоторники Фокке-Вульф Та 183 и ему подобные.

Немцы вполне способны осилить переход на реактивные одномоторники за 2 с половиной года.

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 14:58 пользователем E.tom
+
2
-

Раньше не получится у немцев так же как и у нас серьезный фактор дефицита моторов. Это не раз объяснял коллега FN.

ВИТ это чистый тяжелый ИБ, и его вандервафельность под большим сомнением особенно учитывая невозможность установить полноценную бронезащиту. Надо учитывать итог войны показавший крайнюю неэфективность бортовой артиллерии против бронированных наземных целей. Сказки Руделя оставим на его совести.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 15:29 пользователем Alex999
+
0
-

[quote=E.tom]

Раньше не получится у немцев так же как и у нас серьезный фактор дефицита моторов. Это не раз объяснял коллега FN.

ВИТ это чистый тяжелый ИБ, и его вандервафельность под большим сомнением особенно учитывая невозможность установить полноценную бронезащиту. Надо учитывать итог войны показавший крайнюю неэфективность бортовой артиллерии против бронированных наземных целей. Сказки Руделя оставим на его совести.

[/quote]

Уважаемый Е. tom! ак отправить Вам личное сообщ. на мыло? Надо бы спросить про самолетную идею кое-что. Идейка пришла..

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 16:50 пользователем E.tom
+
0
-

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 15:54 пользователем Стаффорд41
+
6
-

Из всех не пошедших в серию поликарповских самолетов, на мой взгляд, только один И-180 был бы полезен. Но только, если пошел бы в серию в 1938-39 гг.

Во-первых в это время других новых нормально летающих истребителей-монопланов просто нет.

А во-вторых он бы стал переходной моделью между И-16 и Як-1. Дал бы летчикам более плавно перейти на Як-1 с И-16. В 1941 г отмечено много случаев катастроф опытных летчиков, пересевших с И-16 на Яки, ЛаГГи и МиГ, но по привычке летавших на них как на ишаках.

У И-180 САХ - средний между И-16 и Яком. То есть он не так сильно центрован назад как ишак. И-180 не так как И-16 колбасит в воздухе по оси тангажа и рысканья. он - более стабильная для стрельбы платформа. Но в то же время сохраняются основные маневренные характеристики И-16 при существенно большей скорости. От задней центровки и короткого фюзеляжа надо отходить, но плавно, вот как раз через И-180. Как массовый истребитель И-180 в 1941 был бы безусловно полезен, учитывая, что по технологии производства он почти не отличался от И-16. По большому счету И-180 не пошел в серию в конце тридцатых только из-за человеческого фактора. Непреодолимых технических и техноголических препятствий к его запуску в серию не было.

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 16:28 пользователем E.tom
+
0
-

Если не было моторов  - то согласен человеческий фактор, увы если первоначально И-180 был И-16 с М-87/88, то в 40-м он очень значительно ушел от прототипа, у него было фактически новое цельнометаллическое крыло, и технологически с И-16 его равняло деревянный монокок фюзеляжа.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 19:24 пользователем И. К.
+
4
-

В 1941 г отмечено много случаев катастроф опытных летчиков, пересевших с И-16 на Яки, ЛаГГи и МиГ, но по привычке летавших на них как на ишаках.

 

По многим воспоминаниям -"кто летал на И-16, может летать на чём угодно".

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя redstar72
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 09:21 пользователем redstar72
+
0
-

[quote=Стаффорд41]

Из всех не пошедших в серию поликарповских самолетов, на мой взгляд, только один И-180 был бы полезен. Но только, если пошел бы в серию в 1938-39 гг.

[/quote]

Что как-то несколько проблематично для самолёта, чей первый полёт состоялся 15 декабря 1938 года и притом закончился катастрофой? Второй прототип впервые взлетел 27 апреля 1939 г., на госиспытания вышел в августе, а 5 сентября также разбился.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 09:52 пользователем Стаффорд41
+
0
-

И-26 был запущен в серийное производство через 10 месяцев после первого полета, имея 1 катастрофу, несколько аварий и проваленные государственные испытания. Так, что аварийность прототипа на запуск в серию не сильно влияло в советской действительности. Если очень хочется, и такой запустят в серию.

И-180 мог вполне полететь еще весной 1938 г. Но программа его разработки очень сильно тормозилась полным швахом советской авиапромышленности в результате погрома 1937-38 гг.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 12:20 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=redstar72]

Что как-то несколько проблематично для самолёта, чей первый полёт состоялся 15 декабря 1938 года и притом закончился катастрофой? Второй прототип впервые взлетел 27 апреля 1939 г., на госиспытания вышел в августе, а 5 сентября также разбился.

[/quote]

Чуть ранее я достаточно вежливо отметил, что Вы искажаете реальность. Вы решили не заметить?

Уже давно известны причины всех катастроф И-180 и только одна с большим скрипом может рассматриваться, как имеющая основание к самому самолету. Как раз начиная с самой первой, когда Чкалов нарушил сами правила проведения испытаний. И еще, я конечно понимаю, что о авиационном производстве вообще, а тем более о том, каким оно было тогда, Вы имеете весьма поверхностное знание, но вот не замечать таких моментов, нельзя, их можно только сознательно игнорировать:

Выпуск первого И-180 взял под контроль начальник Главного управления Наркомоборонпрома С.И.Беляйкин. Он постоянно торопил с окончанием сборки, иногда напрямую вмешивался в производство, что вносило дополнительную нервозность в работу ОКБ и завода.

Да и с самим вылетом, тоже не все ясно:

... Беляйкин, на которого, конечно, тоже «давили» сверху, потребовал немедленно произвести первый вылет. И в начале декабря самолет передали на ЛИС. И-180 имел еще много недоработок, большинство из которых, правда, не являлись препятствием к первому вылету.

Серьезный дефект обнаружился уже при выполнении пробежек. 12 декабря сломалась тяга управления сектором газа. Дефект был устранен в течение двух дней. Агрегат прошел жесткие испытания, о чем был составлен акт. И сегодня точно неизвестно, кто принял решение о первом вылете. Не исключено, что накануне он планировался, т.к. погода была довольно мягкая, но в ночь на 15 декабря резко похолодало: температура снизилась до -25°С.

Поликарпов и Томашевич полетный лист не утвердили. Не завизировал его и военпред завода № 156. В графе «Подпись ответственного лица, выпускающего самолет» не расписался никто. Как следует из этого документа, задание обеспечивало безопасную посадку даже в случае остановки двигателя: «… вылет без уборки шасси, с ограничением скоростей, согласно указаний Главного конструктора завода тов. Поликарпова Н.Н. По маршруту ЦА (Центрального аэродрома). На высоте 600 м. Продолжительность 10-15 мин…» Подписал задание ведущий инженер Н.Лазарев.

И после этого, Вы из раза в раз повторяете фразу о катастрофе в первом вылете?

Точно также Вы ведете себя и в отношении катастрофы СПБ, а между тем там как раз вина тех самых М-105, которые для И-173 всеми силами пытался получить Поликарпов и шел на риск, чтобы помочь Климову запустить двигатель:

После окончания заводских испытаний моторы М-103 заменили на М-105. Поликарпов первым принял на себя всю тяжесть освоения совершенно недоведенных к тому времени двигателей. Все началось со скандала. Завод прислал абсолютно непригодные к эксплуатации образцы, сыгравшие впоследствии роковую роль в судьбе модификации ВИТ-2 — самолета СБП.

... Мы уже упоминали об отсутствии в масляных фильтрах металлической стружки, на основании чего был сделан вывод о нормальной работе моторов. Но из текста акта следует, что исследовался только маслофильтр левого мотора, так как правый обгорел. Значит, вывод об исправной работе обоих моторов не имел подтверждения. И самое интересное, в аварийном акте помещена фотография остатков разрушенного правого мотора, на которой очень четко видна целая лопасть винта! Такое могло произойти, если еще до падения самолета правый мотор заклинило. Почему комиссия не обратила внимание на это обстоятельство, непонятно. Скорее всего катастрофа произошла из-за отказа мотора с последующей потерей пространственной ориентировки летчиком. Безусловно, определенную роль сыграли недостаточный опыт Головина в полетах на СПБ и малый запас продольной устойчивости самолета на критических режимах.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 12:33 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, как я уже говорил, у каждого главного есть хорошие изделия(самолеты) и не очень. И пытаться выяснить "кто более матери-истории ценен" лично мне не интересно. Кому-то симпатичен Яковлев, кому-то - Поликарпов, кому-то - и вовсе Бартини. Но в ходе "слушания" дебатов))), как сугубый дилетент уяснил одно - какой бы гарный аэроплан кто бы ни придумал, не будет двигла - не будет аэроплана. Вины конструктора в том, что планировавшийся мотор - йок, безусловно нет, правда, как правило и самолета нет. И если уж бодаться размерами полосатых палочек, то, ИМХО, гораздо интереснее и "детективнее" рассматривать проблемы моторостроения. Т.к. без оных моторов вообще даже ворота не летают.

   Причем, как я понимаю, эта тема - производства двигателей, точнее песнобубенные телодвижения вокруг нее, продолжалась все время союза, с тем же успехом. А с учетом наложения на ЭТО еще классических дрязг, что межКБшных, что межведомственных(уж не говоря про производственников, с их вечным "шо!!!??, Две "сотки"??!! Да вы с ума сошли, у нас на весь завод два токаря, кто это может делать!!!" Утрирую, конечно, но не сильно). Вот где целина....

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 13:05 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=frog]

  ... как сугубый дилетент уяснил одно - какой бы гарный аэроплан кто бы ни придумал, не будет двигла - не будет аэроплана. Вины конструктора в том, что планировавшийся мотор - йок, безусловно нет, правда, как правило и самолета нет. И если уж бодаться размерами полосатых палочек, то, ИМХО, гораздо интереснее и "детективнее" рассматривать проблемы моторостроения. Т.к. без оных моторов вообще даже ворота не летают.

[/quote]

С одной стороны все правильно! Но, опять же без знания нюансов, выводы не будут отличаться от того, что сказало агентство ОБС ...

Основная проблема моторстроения в СССР была не техническая и не технологическая, а чисто политическая. Работы по М-71 запрещали, а по М-88 (М-89, М-90) были заторможены, поскольку новый завод, где их должны были делать, отдали .... под другой двигатель, который как раз и нужен был тем, кто блокировал работы по И-180. А после этого начинаются байки о недоведенности моторов.

«В 1941 году мотор М-81 на заводе №19 не производить. Производство мотора М-71 ограничить доведением его до госиспытаний и выпуска малой серии в опытном цехе в количестве 20 штук».

Если Вам доводилось сталкиваться с серийным заводом, то фраза "ограничиться" должна Вам все сказать. Какой директор завода будет отрывать опытные кадры с конвейера, если горит план, а этот мотор явно не пойдет в серию? Ему же вышестоящая организация, которая спросит за план, четко и ясно указала - не суетись, отчитайся и брысь гнать план.

Кроме того, есть документ, который дает возможность увидеть ту самую "конспирологию", уж если кому так хочется. Правда для этого надо иметь представление о том, как все работало. Итак, читаем:

А теперь к нюансам. Постановление подписано Сталиным и Молотовым, как никак, но главой правительства. А что в реальности? А в реальности какой-то мелкий клерк, по сути отменил это Постановление. Ведь что в нем сказано?

Выпустить опытную серию в количестве 50 штук.

Что это означает? А это по сути первый этап освоения серийного производства, потому что опытную серию делает уже серийный завод с частичным изготовлением серийной оснастки и использованием серийных технологий.  А что разрешил заводу этот клерк? Он разрешил изготовить 20 штук на опытном производстве.

... и выпуска малой серии в опытном цехе в количестве 20 штук».

Вы понимаете в чем разница?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 13:32 пользователем frog
+
0
-

  Скажем так, один документ вы привели полностью, за что гран мерси! И кто подписывал его, в общем, видно))) Но вот со вторым, точнее, первым)) не совсем балбесу, т.е.мне, понятно - кто сие "изродил", когда, и, главное, в каком контексте это было сказано? Не бодания ради, а для понимания "нюансов"... Я и сам по работе могу кусочки "бумажек" показывать, какие мне интересно, а другие - не показывать. Оно, ясен пень, не совсем корректно, но ....па моя, и она мне ближе, чем чья-то другая. Во, вторых, если позволите)), это - малый, хотя, может и важный фрагмент. И если по аэропланам сложности более-менее известны, и проблема в толковании, то в моторах, как я понимаю, подавляющее большинство публики, как и я, "як бiлый ведмiдь в апельсинах". Опять же "У нас к началу войны были двигатели, не уступавшие лучшим зарубежным образцам, а во многом и превосходившие их". Это, легко догадаться, Шахурин, не последний человек в авиапроме. Исходя же из того, что продемонстрировали здесь и вы, и другие коллеги, состояние дел было....не таким благостным. А то ведь он же писал, что "Лавочкины" были круче и мессеров и фоккеров....

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 14:06 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=frog]

  Скажем так, один документ вы привели полностью, за что гран мерси! И кто подписывал его, в общем, видно))) Но вот со вторым, точнее, первым)) не совсем балбесу, т.е.мне, понятно - кто сие "изродил", когда, и, главное, в каком контексте это было сказано?

[/quote]

Со вторым сложнее, но там как раз буйным цветом распускается та самая конспирология:

Между тем мотор М-81 был построен и 28 июня 1940 г. на заводе №19 успешно прошел 100-часовые стендовые госиспытания. Нарком авиапромышленности А. И. Шахурин в письме Ворошилову и Молотову указывал: «Мотор М-81 предназначен для установки на самолеты: «Ш» (штурмовик конструктора Кочеригина) и ББ-1 (ближний бомбардировщик конструктора Сухого), И-185 (истребитель конструктора Поликарпова)». Впрочем, на И-185 этот мотор предполагался лишь как временная силовая установка до отработки более мощного мотора.

Постановление правительства «О производстве моторов М-62 и М-81» от 23 октября 1940 года гласило, что наиболее важным в данный момент, и безусловно первоочередным, является мотор М-81 по сравнению с М-71, в связи с чем директору и главному конструктору завода №19 необходимо принять все меры к его отработке и запуску в серийное производство, выпустив в ноябре не менее 10 и в декабре не менее 30 моторов.

Однако не прошло и месяца, как всё переменилось. В это время была утверждена программа выпуска новых самолетов заводами НКАП на 1941 год, в которой не было ни одного боевого самолета (не считая Ли-2 с М-62ИР) с моторами завода №19. Обстановка вокруг него обострилась – возникло естественное желание перепрофилировать этот один из крупнейших в стране моторостроительных заводов на выпуск более востребованных моторов жидкостного охлаждения. В частности, приказ НКАП №659 от 23 ноября 1940 года постановлял организовать на заводе №19 параллельно с производством моторов воздушного охлаждения М-62 и М-62ИР производство моторов жидкостного охлаждения М-105. В отношении же собственных разработок предлагалось: «В 1941 году мотор М-81 на заводе №19 не производить. Производство мотора М-71 ограничить доведением его до госиспытаний и выпуска малой серии в опытном цехе в количестве 20 штук».

Тем не менее с главными вопросами все понятно. Итак:

1. Нет ни одного упоминания о том, что у М-71 есть какие-то проблемы:

2. Шахурин, подписавший сии указания, на тот момент разбирался в вопросах авиации и моторостроения примерно также, как я в икебане. Значит инициатива шла не от него. А кто мог быть инициатором этого весьма непонятного решения, тем более, что сам Шахурин позднее признал это большой ошибкой? Такую инициативу мог проявить только тот, кто точно знал, к чему это приведет. И кто был таким знающим в окружении Шахурина?

Нужно было иметь немало мужества, чтобы оспаривать решения наркомата и правительства. Дух того времени отражает групповое письмо, поступившее 17 апреля 1941 года в ЦК ВКП (б) на имя Г. М. Маленкова и К. Е. Ворошилова:

«Опытным отделом завода No 19 подготовлены для серийного производства два мощных звездообразных мотора воздушного охлаждения М-71 и М-82 А.

Эти моторы успешно прошли совместные 50-часовые испытания, М-71 в феврале 1941 г. и М-82 в апреле месяце 1941 года.

Моторы М-71 и М-82 А в настоящее время проходят доводочные испытания до 100-часового ресурса и будут закончены к июню месяцу 1941 года.

Однако моторы по состоянию доводки уже в настоящее время могут быть запущены в серийное производство.

И что? А вот и ответ (правда его надо захотеть увидеть):

... 13 мая 1941 года вышел в свет приказ НКАП №438 «О выпуске моторов М-82 на заводе № 19»:

«в исполнение постановлений Правительства от 9. V и 10. V. 1941 года, в изменение приказа НКАП № 736 от 14. XII. 1940 года, ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Зам. Начальника 3 Главного Управления тов. Степину, директору завода №19 тов. Кожевникову и главному конструктору завода № 19 тов. Швецову организовать на заводе №19 производство моторов М-82

... Случай был, что и говорить, беспрецедентный: мотор М-82 не только не был испытан в полете, но не прошел даже положенных для запуска в производство 100-часовых стендовых госиспытаний. Да и самолетчики его практически не ждали: если М-71 уже был установлен на опытные самолеты Поликарпова и Сухого, то на М-82 пока не претендовал никто. Однако для серийного выпуска был выбран именно М-82.

Как видим, в отношении М-71 рекомендации не изменились, а именно с ним было меньше всего проблем и он больше всего требовался, в том числе и Поликарпову.

Но это еще не все, практически одновременно блокируется производство еще одного мотора и тоже по "случайности", а как же иначе, нужного Поликарпову:

... по ходатайству А.И. Шахурина, НКАПу было разрешено организовать на Уфимском моторном заводе производство двигателей М-105 вместо М-88, предписанных постановлением КО при СНК СССР № 286 от 29 июня 1940 года[956].

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 16:04 пользователем Стаффорд41
+
2
-

У автора. кстати, подписи к фоткам перепутаны. Там где у него написано "И-185" на фотке изображен И-180 и наоборот.

Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 17:26 пользователем Дмитрий Чумов
+
-4
-

про Ил-2.  Откуда вообюще взялась эта дурацкая фраза про "немцы называли его Чёрная смерть"? НЕБЫЛО такого! Ил-2 был ДУРАЦКИЙ самолёт. сырой(технически) и неэффективный. Если так уж нужны были штурмовики то использовали бы И-15, И-16 и И-153 -- эти самолёты(в отличии от Ила) МОГЛИ ПИКИРОВАТЬ, что многократно повышало точность применения вооружения(сомневающимся обратить внимание на УБОГИЙ, но пикирующий немецкий Ю-87). Мог ли пикировать ВИТ-2?

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 18:08 пользователем СЕЖ
+
0
-

С войны и взялась. Согласно данным сайта империализма Википедии

Пилоты-истребители люфтваффе прозвали Ил-2 «бетонным самолётом» (нем. Betonflugzeug). По утверждению некоторых советских авторов, солдаты вермахта называли его «чумой» (нем. Schwarzer Tod, дословно: «чёрная смерть»)

Кроме того что И-15, И-16, И-153 могли пикировать, они имели броню? А то вылетел наш И-15/16/153, спикировал на цель - удачно, а на выходе из пике его завалили из пулемета МГ. И все нет ни самолета, ни пилота. А Ил-2 хоть и не спикировал на цель, отбомбился не очень, но гордый улетел правожаемый трасами из пулеметов МГ - есть и самолет и летчик.

Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 18:22 пользователем Дмитрий Чумов
+
-2
-

:) ага, Ил-2  в вылете зря потратил топливо, моторесурс движка, боеприпасы, подверг опасности жизнь лётчика и стрелка и не нанёс потерь противнику -- вот обычный расклад. ЗАЧЕМ тогда вообще летал?

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 08:58 пользователем СЕЖ
+
-2
-

ну если так рассуждать, то любая атака которая не привела к успеху (ну отбил противник ее, отбил) - это зря потраченные боеприпасы, зря погубленная техника, зря погубленные солдаты.... Спрашивается  - ЗАЧЕМ вообще была атака? (причем это относится не только к войне, но и спорту, книгам, фильмам, еде)

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 13:43 пользователем W_Scharapow
+
2
-

У артелов вообще куча металлу улетает в ту сторону. Попадает лишь малый %. У пехоты аналогично. Палят все, попадают немногие. 10Квыстрелов на одного убитого.

Бобры те же, тонны бомб, а никто не попал или попал но мало и недостаточно для полного успеха. Но летали же постоянно.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 19:22 пользователем frog
+
0
-

   Как говорит коллега, есть нюансы.... Штуки используют при господстве, как минимум, устойчивом превосходстве(да простится сие словосочетание))) в воздухе. При отсутствии оного - лапотник есть мишень. Для истребителей противника. Уж не говоря про то, что для именно штурмовки переднего края их использовали не так, чтобы часто. "Старые" истребители действительно использовались для штурмовки, и неплохо. Вот только запчасти к ним уже, думается мне, не выпускались, а "каннибализм" достаточно быстро уменьшает наличный парк. Согласен, что "горбатый" был не идеален, так это относится практически ко всей нашей технике, увы...

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 19:39 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=frog]

   Как говорит коллега, есть нюансы.... Штуки используют при господстве, как минимум, устойчивом превосходстве(да простится сие словосочетание))) в воздухе. При отсутствии оного - лапотник есть мишень. Для истребителей противника. Уж не говоря про то, что для именно штурмовки переднего края их использовали не так, чтобы часто. "Старые" истребители действительно использовались для штурмовки, и неплохо. Вот только запчасти к ним уже, думается мне, не выпускались, а "каннибализм" достаточно быстро уменьшает наличный парк. Согласен, что "горбатый" был не идеален, так это относится практически ко всей нашей технике, увы...

[/quote]

Под "передним краем" Вы имеете ввиду подготовленную оборону? Так вот это и есть вторая часть. Про неправоту я написал ниже, а правота в том, что такое сочетание условий, при котором И-153 был более живучим, чем Ил-2, продолжалось по времени примерно полгода. А потом и "канибализм", и выбывание из строя опытных пилотов, которые могли полноценно использовать потенциал машины и многое другое привело к перемене ситуации.

Вот тут уже проявилась неправота второго комментатора. Да, Ил-2 был "сырым". До войны его не успели довести и освоить. И не очень он был эффективен, что тоже правда. И если бы у нас вначале войны была эффективная истребительная авиация, то вполне возможно Ил-2, подобно Су-2, сошел бы с производства и никто бы не спорил о нем. Но ... в этом все дело, когда все практически рухнуло, когда пошли неопытные пилоты, то выяснилось, что Ил-2 (для этой ситуации) просто гениально предугаданный самолет. Его использовали не только как штурмовик, он был и ближним бомбардировщиком, и торпедоносцем, и артиллерийским корректировщиком и даже ... истребителем. Но самое главное в том, что  относительно легко пилотируемая и бронированная машина позволяла выживать и воевать не опытным пилотам, которые на любом другом самолете были бы сбиты если не в первом, то во втором или третьем вылете:

... Ил-2 оказались более всепогодными, чем бомбардировщики: они атакова­ли в основном с малых высот и, следовательно, могли дей­ствовать даже при низкой облачности. Добавим к этому, что Ил-2 - в частности, по сравнению с тем же Пе-2 - был прост в пилотировании; в условиях, когда основная масса фронтовых летчиков была подготовлена весьма слабо, это имело огромное значение...

... У немцев всегда была чрезвычайно сильная система ПВО переднего края обороны и прифронтовых объектов. Штурмовики действовали именно в этих условиях. Какой другой самолет выходил бы из этих операций с меньшими потерями?

"Всем летчикам приносил неприятности огонь зенитной артиллерии противника - и истребителям, и бомбардировщикам. Но наибольшую опасность он представлял для нас, штурмовиков, мы действовали на малых высотах и над целью находились не пролетом, а довольно долго. Противник вел огонь по штурмовикам из всех видов зенитной артиллерии, наиболее опасен был огонь автоматических 20-миллиметровых пушек "Эрликон"...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 18:07 пользователем E.tom
+
4
-

Но самое главное в том, что относительно легко пилотируемая и бронированная машина позволяла выживать и воевать не опытным пилотам, которые на любом другом самолете были бы сбиты если не в первом, то во втором или третьем вылете:
______________________

С эти полностью согласен, при хороших условиях, без катастрофы 41-го, или война повременила, Ил-2 вполне заменили, или остался самолетом поддержки переднего края. Ил-2 стал нашим все еще из-за катастрофичного дефицита алюминия, в самолет остался только центроплан да и то обшивку заменили на бакелитовую фанеру. Что на летных характеристиках самолета не могло не сказаться.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 18:21 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Ил-2 был ДУРАЦКИЙ самолёт. сырой(технически) и неэффективный.

... вылетел наш И-15/16/153, спикировал на цель - удачно, а на выходе из пике его завалили из пулемета МГ. И все нет ни самолета, ни пилота.

Самое интересное в том, что оба взаимоисключающих утверждения тем не менее и верны и ошибочны одновременно. Все дело в некоторых нюансах и чтобы их понять, надо в теме разбираться. Но, увы, оба комментатора в теме не разбираются. Вот такой парадокс, но большинство комментариев примерно такие же.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 18:46 пользователем frog
+
12
-

   Простите, коллега, а есть ли темы, в которых вы не разбираетесь? И есть ли темы, в которых разбирается кто-то другой, пускай и без "нюансов"? По-крестьянски, от бороны, так сказать?

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 19:08 пользователем Вадим Петров
+
-6
-

[quote=frog]

   Простите, коллега, а есть ли темы, в которых вы не разбираетесь? И есть ли темы, в которых разбирается кто-то другой, пускай и без "нюансов"? По-крестьянски, от бороны, так сказать?

[/quote]

Есть и то и другое ... Просто, в отличие от большинства, прежде чем высказаться, я стараюсь разобраться в вопросе. Многие из коллег даже за годы не утруждают себя попыткой обновить знания, полученные достаточно давно. Я бы не заострял этот нюанс, но ... вначале другим бы проследить за своей лексикой. Вот возьмем одно из утверждений:

... вылетел наш И-15/16/153, спикировал на цель - удачно, а на выходе из пике его завалили из пулемета МГ. И все нет ни самолета, ни пилота.

Утверждение сделано на основе ... в общем взгляда на потолок и все. Что же было на самом деле? Фрагмент из книги самого признаного специалиста:

... Несмотря на то, что истребители И-15бис и И-153 уже к началу войны являлись устаревшими и в ходе войны использовались главным образом в качестве штурмовиков, т.е. в зоне, наиболее насыщенной всеми видами зенитного огня, их потери по сравнению с истребителями новых типов были невелики.

Это утверждение справедливо не только для суммарных потерь по всем фронтам, но и для отдельных направлений. Например, на Северо-Кавказском фронте в марте-апреле 1943 г. боевой налет на одну потерю И-16 и И-153 составлял 49 самолетовылетов (55 ч налета), а современных истребителей (Як-1, ЛаГГ-3, «Киттихаук», «Аэрокобра», «Спитфайр») – 34 самолетовылетов (38 ч налета).

... невысокие потери легких маневренных штурмовиков (истребители старых типов, применяемых в качестве штурмовиков) по сравнению с одноместным бронированным штурмовиком Ил-2 объясняются наличием на них моторов воздушного охлаждения, большей маневренностью и лучшими возможностями по ведению воздушного боя с истребителями.

И что интересно, я, вероятно, сотни раз писал об этом, приводил выдержки и ссылки. И что? И все те же "предположения", что собъют из рогатки. Так как я еще можно написать о тех, кто делает подобные утверждения?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 19:12 пользователем Дед Архимед
+
18
-

Ну всё, коллеги - Вадим Петров вскочил на своего любимого поликарповского Горбунка!

Тихонько гасим свет и сматываемся огородами.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 19:26 пользователем frog
+
2
-

   К Котовскому?

frog

Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 20:42 пользователем Дед Архимед
+
2
-

К [censored]!!! 

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 11:04 пользователем frog
+
2
-

 А может, в[censored]))))???

frog

Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 14:20 пользователем Дед Архимед
+
4
-

Амбивалентно, коллега Фрог. Тут хоть через [censored] иди - принципиально результат не изменится.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 01:32 пользователем E.tom
+
4
-

Пропала тема.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя yassak
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 04:28 пользователем yassak
+
0
-

Поликарпов, впрочем как и Туполев, фактически устранился от внедрения самолётов в серию, его, как и например Мясищева, больше интересовали концепты, причём разных направлений. Вот скорее всего, что привело к неудачам, ну и болезнь разумеется. 

Темна вода в облацех...

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 10:02 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=yassak]

Поликарпов, впрочем как и Туполев, фактически устранился от внедрения самолётов в серию, его, как и например Мясищева, больше интересовали концепты, причём разных направлений. Вот скорее всего, что привело к неудачам, ну и болезнь разумеется. 

[/quote]

Скажите, а какую должность занимал Поликарпов, чтобы "устраниться от внедрения"? На самом деле его лишили серийного производства, тем самым не дав возможности запустить самолеты в серию. И даже когда он предложил в своих полупустых ангарах, гордо именуемых Авиационный завод №51 мелкосерийно производить И-185, ему это запретили делать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 06:16 пользователем redstar72
+
8
-

Упс, очередное...

Ещё бы! Даже на маломощных двигателях И-185 выдал 577 км/ч у земли и 667 км/ч на высоте. Скороподъёмность — 1000 м/мин. Вооружение — три 20 мм пушки, 8 РС и 500 кг бомб, бомбовая нагрузка сопоставима с нагрузкой лёгких бомбардировщиков. На момент фронтовых испытаний И-185 был единственной машиной, способной превзойти «мессершмитты» по вертикальной и горизонтальной скорости.

То есть, фактически до начала войны Поликарпов создал машину с параметрами, на которые другие (как наши, так и вражеские) конструкторы вышли только к её окончанию!

В общем всё как всегда у фанатов ННП. Берут характеристики И-185 "эталона", проходившего испытания на рубеже 1942-43 годов, и приписывают их самолёту, созданному "фактически до начала войны". Этим всё сказано. Ну а назвать 2000-сильный мотор "маломощным" – это вообще ни в какие ворота...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя boroda
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 09:05 пользователем boroda
+
0
-

А я вот в отличии от большинства комменты Вадима Петрова читать люблю. Он не ленится вставлять реальные ссылки а аргументировать свой мнение.

А контркомментарии из серии сам дурак на мой взгляд контрпродуктивны.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 09:32 пользователем st.matros
+
16
-

С одной стороны - да. У ВП есть доказательная база (точнее то, что он таковой считает) и он не стесняетеся ее приводить. Другое дело, в том, что большинство его тезисов (я сейчас не об авиации, тут не копенгаген) уже стопятьсот раз опровергнуты с цифрами и ссылками. На его перепевы того же Мэхана приводили точный перевод того, что теоретик действительно написал. На пустопорожние рассуждения точные цифры, но ...

К тому же, хотя твердость в убеждениях (чтобы не писать упоротость) вызывает известное уважение, но способность забить любое обсуждение кучей, неимеющих отношения к теме, портянок, уже бесит.

Причем, ему много раз предлагали не загаживать чужие ветки, а создавать свои... но чукча не писатель, чукча - спец по флуду.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 10:05 пользователем Вадим Петров
+
-4
-

[quote=st.matros]

... уже стопятьсот раз опровергнуты с цифрами и ссылками. На его перепевы того же Мэхана приводили точный перевод того, что теоретик действительно написал. На пустопорожние рассуждения точные цифры, но ...

[/quote]

Сссылку можете дать, где и когда приводились эти опровержения и цифры? Только цифры по делу, а не номер забора, по улице, на которой жил то ли тот, кто что-то знал, толи что-то слышал. Ни одного возражения по делу не было.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 10:24 пользователем st.matros
+
14
-

Коллега, позволю себе ваш финт ушами: - внимательно посмотрите на прошлые дисскусии, там все есть:)))

Напомню, действительную цитату из Мэхана (а не вольный перевод всяко разных) вам приводил Фонцепелин. Цифры про расходы на армию и флот - Земляк. 

Ищите и обрящите.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 10:27 пользователем Вадим Петров
+
-6
-

[quote=st.matros]

Коллега, позволю себе ваш финт ушами: - внимательно посмотрите на прошлые дисскусии, там все есть:)))

Напомню, действительную цитату из Мэхана (а не вольный перевод всяко разных) вам приводил Фонцепелин. Цифры про расходы на армию и флот - Земляк. 

Ищите и обрящите.

[/quote]

Я же Вам писал, номер забора мне не нужен. Цифры про расход на флот, приведенные коллегой Земляк не дают ответа на обсуждавшийся вопрос. Они дают долю расходов в бюджете. Это ни о чем. Надо знать структуру доходов бюджета и источники других поступлений. Там этого нет и близко. Я Вам уже объяснял. Так что пока ни одного реального возражения так и не было.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 14:08 пользователем st.matros
+
6
-

Ничего похожего. Вам Земляк дал ровно те цифры, что вы тогда требовали. После чего вы тут же повысили планку, дескать не такие это цифры, (они мою правоту не подтверждают и уже потому не правильные), но как только вам дадут следующие цифры, вы еще что-нибудь придумаете:))

Я в вас верю!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 14:31 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=st.matros]

Ничего похожего. Вам Земляк дал ровно те цифры, что вы тогда требовали. После чего вы тут же повысили планку, дескать не такие это цифры, (они мою правоту не подтверждают и уже потому не правильные), но как только вам дадут следующие цифры, вы еще что-нибудь придумаете:))

Я в вас верю!

[/quote]

Ерунда! Вопрос стоял не о доле в бюджете, а о влиянии расходов на флот на ситуацию в экономике. У других стран, достаточно большая часть доходов шла от морской деятельности, а потому расходы на флот, не просто окупались из них, но по сути были инвестициями в развитие промышленности, судостроения и морских перевозок. Чем окупались расходы на флот в Российской империи? Продажами зерна или пеньки? Они стимулировали рост производства брюквы или капусты? Таким образом расходы изымали итак дефицитные инвестиционные ресурсы и ослабляли экономику.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 09:33 пользователем redstar72
+
12
-

[quote=boroda]

А я вот в отличии от большинства комменты Вадима Петрова читать люблю. Он не ленится вставлять реальные ссылки а аргументировать свой мнение.

[/quote]

Только вот половина его ссылок к делу вообще не относится, а из второй половины он выбирает лишь то, что (как ему кажется) подтверждает его точку зрения. А всё, что ей противоречит – игнорирует напрочь. 

А контркомментарии из серии сам дурак на мой взгляд контрпродуктивны.

Это Вы сейчас о ком? Лично я всегда аргументировал свою точку зрения, если Вы не заметили.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 10:08 пользователем Вадим Петров
+
-8
-

Только вот половина его ссылок к делу вообще не относится, а из второй половины он выбирает лишь то, что (как ему кажется) подтверждает его точку зрения. А всё, что ей противоречит – игнорирует напрочь. 

Просто я понимаю о чем пишу, чего не могу сказать о Вас ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Килкис
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 09:24 пользователем Килкис
+
0
-

Да уж больная тема задета. Поликарпов много хороших машин создал , но вот после случая с И-180 его просто отфутболили . А ВВС РККА завалили малопригодными самолетами или с непонятной назначенностью. История с И-180 вообще интересна такое ощущения что Поликарпова подставили с ним т к в документе на проведения испытательного полета в тот день его подписи нет , да и сам самолет был не готов на 100% , вобщем то машина упала из за заглошего двигателя , но интересно что на самолете отсутствовали жалюзи для регулировки поступления воздушного потока для охлаждения двигателя. Ну это ладно Все же несколко машиш этого типа остались в Москве и вот когда их перегоняли летчики не помню куда уже . Они просто офигели от него , он был прост в управлении динамичен и удобен , даже просили их отдать в эту часть , но не вышло. Что касаемо ВИТ-1 и 2 история какая то темная тут про него просто забыли хотя машина прощла все испытания и номинировалась к выпуску , но наши летуны сами не знали что хотели иметь , короче бардак в ВВС был невообразимый , за это их и стреляли потом пачками , есть еще одно .Это кличь про самолет "Иванов" из за которого бросил Поликарпов доводить ВИТы , но тут Поликарпов просто не успел и приняли СУ-2. Про И-190 ну не знаю Бипланы в 40году это уже не то что надо, устаревшая концепция , врят ли его при любых раскладах стали выпускать. Есть правда еще одна машина Поликарпова И-17 которая потом трасформировалась в МиГ-1 и 3 , тоже неплохая но специфическая -высотный истребитель , вобщем то он хорошо себя показал  на своем месте , но нужны были машины со средним потолком , а выпускать ограниченно МиГи слишком расточительно было. А вот что касается И-185 то тут уже "товарищ" Яковлев задавил эту машину, это на его совести что ВВС РККА не получило этой машины . Он и Лавочкина задавил почти с его ЛаГГом и Ла-5 , но Семен Алексеевич кое как отстоял свою машину чуть ли не под свою ответсвенность и у него получилось. Но а Поликарпов и дальше старался вернуть себе пьядестал "короля истребителей" но уже Яковлев не давал хода его машинам. Был у него ИТП  М-2 трехпушечный истребитель 41 года тоже зарубили, тяжелый истребитель ТИС и ТИС (МА) тоже так же. ну и бомбардировщик НБ- Т правда тут уже смерть Поликарпова не дала довести его , но причина не в этом даже КБ его чуть ли не расформировали да и сколько раз отфудболивали подальше переводя практически в нерабочее состояния и голые помещения , тут у кого угодно долго все выходить будет. Кстати с Павлом Сухим тоже самое было его СУ-6 и СУ-8 были лучше ИЛ-2 и 10 но ведь не дали запустить в производвоство впрочем как и Су-1 и Су-3. Такая же история с ОПБ-5 но его Пе-2 задавил т к мотор не довели М-90 то под давлением Яковлева машину бросили. Кстати именно под давлением Яковлева рубились все проекты дальних истребителей судьба ДИС-200 потому что он продавливал свой Як-9ДД да и вообще свои модели . Это тело много чего нужного запорол для наших ВВС. Так что спасибо "товарищу " яковлеву  за то что говном наши ВВС были вооружены он же и гнобил и Поликарпова и Кочергина и Таирова да и многих других

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 09:46 пользователем И. К.
+
0
-

[quote=Килкис]  но его Пе-2 задавил т к мотор не довели М-90  [/quote]

Но виноват Яковлев. Надо было машину с недоведённым движком гнать в серию.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Килкис
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 11:53 пользователем Килкис
+
0
-

Мотор и другой воткнуть можно было , сам проект бросили 

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 12:21 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=Килкис]

Мотор и другой воткнуть можно было , сам проект бросили

[/quote]

Когда кивают на проблемы с двигателем М-88, то это подмена понятий. Проблемы были не самим двигателем, а с заводом для его производства. Запорожский завод был небольшим, с устаревшим обрудованием, загружен серией по М-87, а другие заводы "не хотели" им заниматься:

Освоить М-88 обязали завод № 24, делавший двигатели Климова. Там от «чужих» моторов отбивались руками и ногами, резонно полагая, что рушить уже налаженное производство не стоит. Кроме того, там осваивали новый М-105. В конечном итоге все вылилось только в лишние затраты на изготовление так и не потребовавшихся чертежей и оснастки.

Вместо освоения двигателя, его просто футболили с одного завода на другой, в конечном итоге напрягли Запорожский завод, при его весьма прохладном отношении, ибо его интересовала серия, а не освоение. Новый же завод в Уфе, который как раз и должен был стать заводом-дублером по серии М-88, М-89 и М-90, зачем то переориентировали под устаревающий М-105. Так что вопрос был не в двигателе.

Чтобы было понятно, что такое освоение двигателя в серии и какова его связь с конструкцией двигателя и его доведенностью, приведу пример по лицензионному освоению у нас американского двигателя Wright R-1820:

По конструкции мотор был одним из самых совершенных по тому времени, технологически довольно простым и вполне надежным. ...

И тем не менее, умудрились:

Первый двигатель, собранный из комплектов деталей, поставленных из США, вышел на заводские испытания 1 июня 1934 года. Первая попытка пройти 100-часовые госиспытания оказалась неудачной, но повторные испытания в июле-августе 1935 года закончились успешно.

И вот из подобного казуса никто не делает вывода о недоведенности американца, но тут же заявляют о недоведенности и проблемности М-88.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Килкис
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 12:35 пользователем Килкис
+
0
-

Не именно мотор и погубил эту машину , просто ни кто не стал с ней возиться т к М-90 не было по сути , а другой мотор М-89 Кочергин стваить не захотел . Но Яковлев тут подлянку сделал не малую внеся сумятицу при пректировании и скинул вообще это дело на заводы изготовители одновременно потребовав макет в трубе ЦАГИ продувать зная что она знята тем же И-185 ну и посути вообще открестился от этого самолета . А Шахурин видя такое отношение быстро все довел до нужной кондиции. А Корчергин тоже особо биться не стал за свое детище . Хотя по сути это была наша Советская "Штука" и очень пригодилась бы на фронте

 

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 15:25 пользователем blacktiger63
+
0
-

Так что вопрос был не в двигателе.

зачем то переориентировали под устаревающий М-105

Ну не странно? Никто не хотел делать супермотор, с чего бы так?

И вот из подобного казуса никто не делает вывода о недоведенности американца, но тут же заявляют о недоведенности и проблемности М-88.

Ну так, по Райту было понятно, что заработает, ибо пример был перед глазами, а какие косяки вылезут на М-88 не знал (а теперь уже и не узнает) никто. Так что равнять попу с пальцем не комильфо. Доводить моторы в СССР тогда не умели, да и потом не шибко, поэтому, менять готовую останстку на выпуск неизвестного мотора - авантюризм. Как повел бы себя  М-88 в серии, какие у него выползли бы дефекты( а они обязательно бы вылезли) - предугадать тогда и сказать сегодня - невозможно. И остаться как французы с кучей перспективнещих образцов и ничем в серии - большая гллупость.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 16:02 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Ну не странно? Никто не хотел делать супермотор, с чего бы так?

А с чего бы заводу хотеть? Ему главное план, а остальное - побоку. Внедрять же и осваивать новый мотор - значит не видеть никакий премий и иметь головойки. И кому это надо? Это-то как раз понятно, а вот почему двигатель лишили своего завода, вот это вопрос по существу.

Ну так, по Райту было понятно, что заработает, ибо пример был перед глазами, а какие косяки вылезут на М-88 не знал (а теперь уже и не узнает) никто. Так что равнять попу с пальцем не комильфо.

Ну и чему этот пассаж? Я о чем писал? О проблемах с освоением в серийном производстве. Даже детали изготовленные в США собрать нормально не смогли.

Доводить моторы в СССР тогда не умели, да и потом не шибко, поэтому, менять готовую останстку на выпуск неизвестного мотора - авантюризм. Как повел бы себя  М-88 в серии, какие у него выползли бы дефекты( а они обязательно бы вылезли) - предугадать тогда и сказать сегодня - невозможно. И остаться как французы с кучей перспективнещих образцов и ничем в серии - большая гллупость.

Что значит не умели? М-88 по уровню доведенности и надежности был лучшим из того, что у нас производилось.

Двигатели М-88В мощностью 1250 л.с. начали ставить на Ил-4 в конце 1943 г. Мощность нового варианта мотора М-88 возросла по сравнению с М-88Б на 150 л.с., а межремонтная наработка была увеличена со 100 ч до 200 ч.

Это с учетом военного времени и очень плохой оснащенности завода, имевшего и до войны не очень хороший станочный парк, утерявщий многое в эвакуации, да и в Омске отстраивающийся с большими проблемами. К тому же двигатель, и по основным параметрам был наиболее перспективным, не случайно именно в этой размерности были сделаны одни из лучших двигателей ВМВ и в США и в Британии:

Pratt & Whitney R-2000 Twin Wasp
Pratt & Whitney R-2800
Bristol Hercules
Bristol Centaurus

а у нас могли быть доведены М-89 и М-90.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 17:01 пользователем blacktiger63
+
0
-

вот почему двигатель лишили своего завода, вот это вопрос по существу

Так и почему? Очевидно, что по причине бесперспективности, не?

Даже детали изготовленные в США собрать нормально не смогли.

И чё? А амеры не смогли собрать Мерлин без англичан, тупые да?

Что значит не умели?

Это значит, что в СССР не умели устранять мелкие нюансы, серьезно влияющие на работспособность моторов. Как понять, почему обрывает выпускной клапан на 6-м цилиндре, или почему есть детонация в третьем цилиндре, а в остальных - нет? Нужен опыт, которого нет.  Как помнится, мотор для ВАЗ-2108 доводили Поршевцы.

а у нас могли быть доведены М-89 и М-90.

А могли и не довести. Я очень люблю этот хрестоматийный пример: американцы не смогли воспроизвести Мерлин. Всю техдокументацию имели, опыт изготовления аналогичных моторов тоже, а вот РоллсРойс скопировать(!) не смогли. Пришлось выписывать из Англии рабочих, которые показали, американцам, как собрать Мерлин. И это лицензионное производство.

А вы про доводку нового мотора. Это была та ещё лотерея.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 17:42 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Так и почему? Очевидно, что по причине бесперспективности, не?

Откуда вообще мысль о бесперспективности в отношении самого интересного двигателя, создаваемого в СССР того времени?

И чё? А амеры не смогли собрать Мерлин без англичан, тупые да?

К чему это? Я вроде как ясно целых два раза написал, что процесс освоения в серии сам по себе является большой проблемой и не надо его прикрывать надуманной недоведенностью двигателя.

Это значит, что в СССР не умели устранять мелкие нюансы, серьезно влияющие на работспособность моторов. Как понять, почему обрывает выпускной клапан на 6-м цилиндре, или почему есть детонация в третьем цилиндре, а в остальных - нет? Нужен опыт, которого нет.  Как помнится, мотор для ВАЗ-2108 доводили Поршевцы.

Вот тут как раз и уместна Ваша фраза о том, чтобы что-то с чем-то не путать. Автомобильное моторостроение во всем мире сделало рывок и превысило довоенный уровень авиационного. Во всем мире, кроме СССР .... Тут как раз накопленный опыт, якобы в связи с переходом к реактивной тематике, выбросили в макулатуру (ведомства разные). Примерно таким словами мне объясняли этот феномен специалисты кафедры двигателей из Ярославля.

Скажем таже BMW в годы войны делала авационные моторы, а потом автомобильные. А вот Porsche сколько не пытались после войны сделать авиационный поршневой, так и не смогли.

Вот один из неудачных образцов:

А могли и не довести. Я очень люблю этот хрестоматийный пример: американцы не смогли воспроизвести Мерлин. Всю техдокументацию имели, опыт изготовления аналогичных моторов тоже, а вот РоллсРойс скопировать(!) не смогли. Пришлось выписывать из Англии рабочих, которые показали, американцам, как собрать Мерлин. И это лицензионное производство.

М-82 довели? А это еще тот фрукт был, так что вообще нет ни грамма сомнения, что М-89 и М-90 довели бы.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 10:34 пользователем redstar72
+
8
-

[quote=Килкис]

Да уж больная тема задета. Поликарпов много хороших машин создал , но вот после случая с И-180 его просто отфутболили .

[/quote]

"Случай" с И-180 был вообще-то не один – их (случаев) было три с половиной на шесть выпущенных самолётов. А после того случая, который Вы имели в виду, с И-180 возились ещё два года и даже почти запустили в серию. Хотя могли прикрыть программу сразу же: катастрофа в первом полёте – далеко не рядовое событие. Да, кстати: запуск в массовую серию И-153 был уже после того "случая".

А ВВС РККА завалили малопригодными самолетами или с непонятной назначенностью.

При прямом участии Поликарпова – см. И-153 ;).

История с И-180 вообще интересна такое ощущения что Поликарпова подставили с ним т к в документе на проведения испытательного полета в тот день его подписи нет, да и сам самолет был не готов на 100% , вобщем то машина упала из за заглошего двигателя, но интересно что на самолете отсутствовали жалюзи для регулировки поступления воздушного потока для охлаждения двигателя.

А на втором и третьем что отсутствовало? ;) Или Вы верите, что великолепный мастер пилотажа Прошаков взял и ошибся на ровном месте при выполнении элементарной правой бочки, да так, что и машину угробил и сам чудом успел выпрыгнуть?

Ну это ладно Все же несколко машиш этого типа остались в Москве и вот когда их перегоняли летчики не помню куда уже. Они просто офигели от него, он был прост в управлении динамичен и удобен, даже просили их отдать в эту часть, но не вышло.

Речь шла об одном самолёте, и вообще история эта проходит скорее по разряду слухов. Неизвестно ни имя лётчика, ни что за борт это был, и никаких документов нет в природе, подтверждающих этот эпизод. Маслов предполагает, что это мог быть Е-7, построенный уже в 1941 году. Если это так, то это практически уже совершенно другой самолёт, у которого от тех И-180 остался по сути только индекс.

Что касаемо ВИТ-1 и 2 история какая то темная тут про него просто забыли хотя машина прощла все испытания и номинировалась к выпуску, но наши летуны сами не знали что хотели иметь, короче бардак в ВВС был невообразимый, за это их и стреляли потом пачками, есть еще одно. Это кличь про самолет "Иванов" из за которого бросил Поликарпов доводить ВИТы, но тут Поликарпов просто не успел и приняли СУ-2.

Никто ВИТы не бросал, просто военные посчитали, что он им нужнее в виде пикирующего бомбера, а Поликарпов по своему обыкновению решил под эту марку переделать самолёт... чуть менее чем полностью. В результате получился СПБ, который оказался гораздо хуже предшественника. Тем не менее вовсю шли работы по его запуску в серию, пока две катастрофы подряд (в общей сложности 5 трупов, в том числе Герой Советского Союза Павел Георгиевич Головин – первый в мире лётчик, пролетевший над Северным Полюсом, личность не менее легендарная, чем Чкалов) не поставили крест на его судьбе.

Про И-190 ну не знаю Бипланы в 40году это уже не то что надо, устаревшая концепция, врят ли его при любых раскладах стали выпускать.

Вот-вот. А Поликарпов ещё летом 1940-го проект И-195 предлагал. 

Есть правда еще одна машина Поликарпова И-17 которая потом трасформировалась в МиГ-1 и 3 , тоже неплохая но специфическая -высотный истребитель, вобщем то он хорошо себя показал  на своем месте, но нужны были машины со средним потолком , а выпускать ограниченно МиГи слишком расточительно было.

Найти сходство между И-17 и МиГами можно только при оч-чень большом желании таковое сходство увидеть;).

А вот что касается И-185 то тут уже "товарищ" Яковлев задавил эту машину, это на его совести что ВВС РККА не получило этой машины . Он и Лавочкина задавил почти с его ЛаГГом и Ла-5 , но Семен Алексеевич кое как отстоял свою машину чуть ли не под свою ответсвенность и у него получилось.

Товарищ Яковлев, да будет Вам известно, был сторонником запуска И-185 в серию. Минимум дважды, 14 мая 1942 и 3 марта 1943 года, он письменно обращался к Шахурину с соответствующим предложением, причём во втором случае "подчёркивал настоятельную необходимость доложить этот вопрос ГКО". Пресловутые войсковые испытания четвёрки И-185 в 1942 году также проводились по инициативе Яковлева. Что касается Лавочкина, то тут я вообще не понимаю, какие претензии могут быть к Яковлеву. ЛаГГ-3 по состоянию на весну 1942 года был плохим самолётом – это неоспоримый факт. Отзывы фронтовых лётчиков о нём были самые нелестные, он значительно уступал истребителям противника, и чтобы иметь на нём хоть какие-то шансы, лётчик должен был быть настоящим асом. Возможно, и Як-7 не был шедевром, но в его преимуществе перед ЛаГГом не может быть никаких сомнений – а значит, замена им ЛаГГа является абсолютно логичным и верным решением... если, конечно, Лавочкин не найдёт способ подтянуть характеристики своего самолёта хотя бы до уровня Як-7. Лавочкин такой способ нашёл, установив на ЛаГГ М-82 и получив Ла-5. Как только стало известно об успешных испытаниях Ла-5 и неплохих характеристиках, показан­ных им – вопрос о переводе Горьковского завода на выпуск Як-7 был тут же немедленно снят.

Но а Поликарпов и дальше старался вернуть себе пьядестал "короля истребителей" но уже Яковлев не давал хода его машинам. Был у него ИТП  М-2 трехпушечный истребитель 41 года тоже зарубили

Никто его не рубил, чуть не всю войну с ним возились – по крайней мере до конца жизни Поликарпова. ИТП (М-2), кстати,совершил первый полёт 23 ноября 1943 года. ИТП (М-1) – 13 марта 1942-го, причём без вооружения и с двигателем, работавшим настолько плохо, что до 22 июля (за 4 месяца с лишним!) удалось выполнить лишь 9 кратковременных полётов. Ну, Вы и сами знаете положение дел с М-107.

тяжелый истребитель ТИС и ТИС (МА) тоже так же.

Про ТИС есть отличный подробный материал у нас на сайте: Часть 1 и Часть 2. Покажите пальцем, где там Яковлев "наследил";).

но причина не в этом даже КБ его чуть ли не расформировали да и сколько раз отфудболивали подальше переводя практически в нерабочее состояния и голые помещения , тут у кого угодно долго все выходить будет.

И сколько же раз такое было? Или Вы и эвакуацию считаете? А что, для кого-то в Ново­сибир­ске были царские хоромы припасены?

Кстати с Павлом Сухим тоже самое было его СУ-6 и СУ-8 были лучше ИЛ-2 и 10 но ведь не дали запустить в производвоство

На даты, как обычно, не обращаем внимания;).  Вопрос двигателя тоже обходим стороной.

(P.S. Су-6 был хуже Ил-10 и гораздо хуже Ил-8, а Су-8 – вообще другого класса машина). 

впрочем как и Су-1 и Су-3.

Что, и эти надо было выпускать? А их-то за что? Чем они лучше тех же Яков?

Такая же история с ОПБ-5 но его Пе-2 задавил т к мотор не довели М-90 то под давлением Яковлева машину бросили.

И здесь Вам Яковлев мерещится;). Уже и М-90 он не дал довести! Каким же образом, интересно?

Кстати именно под давлением Яковлева рубились все проекты дальних истребителей судьба ДИС-200 потому что он продавливал свой Як-9ДД да и вообще свои модели .

Вздор какой! Ну неужели так сложно взглянуть на даты – когда прекратились работы над ДИСом, а когда появился Як-9ДД... 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 10:48 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=redstar72]

... могли прикрыть программу сразу же: катастрофа в первом полёте – далеко не рядовое событие.

[/quote]

Вот этого одного предложения вполне достаточно, чтобы не рассматривать Ваши возражения как имеющие серьезные основания. Чистой воды подмена понятий.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 11:01 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, как обычно, может и не великолепно, но очень зер гут. Одно балбесу непонятно(балбес - это я))), почему всегда конспироложество дает обильные метастазы? Почему просто не признать, что были удачные самолеты и не очень, практически у каждого главного, что с движками проблемы в союзе были всегда, причем практически в любой отрасли.... Понятно, что и "интриги" имели место быть, но валить все на происки "доброжелателей".... Тем более, что сейчас информации есть у нас, чуть более, чем во времена "единственно верного и всепобеждающего", когда и мемуары Шахурина полагались за источник...

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 11:17 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=frog]

   Коллега, как обычно, может и не великолепно, но очень зер гут. Одно балбесу непонятно(балбес - это я))), почему всегда конспироложество дает обильные метастазы? Почему просто не признать, что были удачные самолеты и не очень, практически у каждого главного, что с движками проблемы в союзе были всегда, причем практически в любой отрасли.... Понятно, что и "интриги" имели место быть, но валить все на происки "доброжелателей".... Тем более, что сейчас информации есть у нас, чуть более, чем во времена "единственно верного и всепобеждающего", когда и мемуары Шахурина полагались за источник...

[/quote]

Ну вероятно по той простой причине, что вместо серьезного рассмотрения реального хода событий, Ваше предложение приводит к пересказу в стиле "одна бабушка сказала". Задам простой вопрос, почему был снят с разработки проект И-173? Если найдете ответ, то поймете, что и как происходило, и что по сути коллега Килкис совершенно прав. Да, в его тексте есть много мелких несоответствий, но общий ход событий примерно таким и был.

Кроме того, каждое такое несоответствие вполне тянет при рассмотрении (если есть желание разобраться) как минимум на отдельную ветку. Вместо этого вываливается огромная простыня "возражений", сама уже содержащая множество искажений и неточностей.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 11:44 пользователем frog
+
4
-

   Коллега, то, что только вам Предтечи открыли абсолютную истину, мне уже известно. Как и то, что все прочие либо просто...[censored], либо не секут фишку в нюансах. При этом просветить заблуждающихся, желательно так, чтобы они поняли всю глубину своего еретизма, ниже вашего достоинства, бо общаться с инфузориями не есть ваш уровень...

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 12:16 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=frog]

   Коллега, то, что только вам Предтечи открыли абсолютную истину, мне уже известно. Как и то, что все прочие либо просто...[censored], либо не секут фишку в нюансах. При этом просветить заблуждающихся, желательно так, чтобы они поняли всю глубину своего еретизма, ниже вашего достоинства, бо общаться с инфузориями не есть ваш уровень...

[/quote]

Сколько сотен или тысяч раз раз надо писать, чтобы было понято? Я уже неоднократно объяснял в чем проблема. И что? Очередное "возражение"? Вот возьмем тот же И-173. Проект был закрыт по надуманным причинам, потому что Поликарпов к тому моменту практически решил все основные проблемы истребителя моноплана с жидкостным двигателем и теперь, имея результаты его отчетов, такой истребитель могли сделать другие, что и было сделано.

... было сформировано новое задание на истребитель с мотором жидкостного охлаждения М-105П (начало работ с М-103П) — И-173. Предполагалась постройка и его модификации с двумя турбокомпрессорами ТК-1. 11 февраля 1938 г. Н. Н. Поликарпов подписал проект плана работ на 1939 г. В нем значится и И-173 (с июня). Постройка первого экземпляра была запланирована на декабрь 1939 г., второго (с турбокомпрессорами) — на март 1940 г.

Знаете почему запланировано на декабрь 1939 года? Потому что требуемый двигатель долго не мог довести завод и по последним обещаниям первый серийный образец должен был появиться в конце 1939 года. А проект был закрыт в середине 1939, с очень интересной формулировкой:

После появления в середине 1939 г. новых требований к боевым самолетам ВВС аннулировали задание на И-173. ...

Обратите внимание, в феврале 1938 года было сформировано ТЗ на самолет и вдруг, за год оно устарело. И знаете в чем? Теперь в ТЗ фигурировал другой двигатель (точнее двигатели) М-106 и М-107. Более нелепого повода для закрытия работ по И-173 придумать сложно. Дело в том, что даже М-105П на тот момент не был освоен в серийном производстве, а М-106 и М-107 еще только "рисовались".

Первые образцы М-105 изготовили к концу 1937 г. и поставили на стенд. Но мотор не смог пройти даже достаточно кратких заводских испытаний .... В октябре 1939 г., когда завод завершил первую серию из 50 моторов, Комитет обороны выпустил специальное постановление о дефектах М-105, требовавшее срочно довести мотор до предписанного минимального ресурса, равного 100 часам (реально двигатель нарабатывал не более 50 часов).

С весны 1940 г., когда двигатель стал более-менее надежен ...

Вы понимаете, что при таком положении с состоянием доводки и освоения М-105, закрытие программы И-173 из-за "изменения требований", связанных с М-106 и М-107, всего лишь надуманное основание для блокирования работ Поликарпова?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 14:16 пользователем redstar72
+
2
-

[quote=Вадим Петров]

Сколько сотен или тысяч раз раз надо писать, чтобы было понято? Я уже неоднократно объяснял в чем проблема. И что? Очередное "возражение"? Вот возьмем тот же И-173. Проект был закрыт по надуманным причинам, потому что Поликарпов к тому моменту практически решил все основные проблемы истребителя моноплана с жидкостным двигателем и теперь, имея результаты его отчетов, такой истребитель могли сделать другие, что и было сделано.

[/quote]

Осталось "всего лишь" доказать, что: а) проект И-173 существовал в принципе (именно как проект, а не как отложенное Поликарповым в долгий ящик ТЗ, работы по которому не велись) и имел хотя бы малые шансы быть реализованным в сроки, более-менее близкие к установленным, и б) что задание не было снято по просьбе самого Поликарпова.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 14:47 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=redstar72]

Осталось "всего лишь" доказать, что: а) проект И-173 существовал в принципе (именно как проект, а не как отложенное Поликарповым в долгий ящик ТЗ, работы по которому не велись) и имел хотя бы малые шансы быть реализованным в сроки, более-менее близкие к установленным, и б) что задание не было снято по просьбе самого Поликарпова.

[/quote]

Кому доказывать? И-200 - это и есть И-172, который с мотором М-105П должен был стать И-173, а по инициативе Андрианова с мотором АМ-35 стал И-200.

Именно этим фактом и объясняется, что истребитель с более габаритным двигателем был короче, чем И-26 и И-301 с менее габаритным М-105П. Из условий сохранения центровки Андрианов вынужден был "укоротить" фюзеляж, "задвинув" мотор и тем самым убрав фирменный топливный бак Поликарпова из объема между кабиной и двигательным отсеком. В результате конструкция "рассыпалась", именно по этой причине Поликарпов отказался утверждать проект и требовал его переделки:

Н. И. Андрианов писал, как однажды Поликарпов вызвал его и Гуревича с материалами по проекту И-200:

«Когда мы пришли, он сказал: «То, что организовали новое КБ для строительства нового самолета, — это правильно, а теперь покажите, что у вас получилось». Я доложил и подробно рассказал о конструкции. Поликарпов выслушал и сказал, что так машину делать нельзя, ее нужно кардинально переделать. Его замечания сводили на нет всю нашу работу. Я сказал, что самолет изменить уже нельзя, он строится и всюду одобрен. Поликарпов еще раз сказал, что он будет настаивать на полной переделке самолета. На этом мы расстались».

Основное отличие И-173 от И-172 - это двигатель М-105П, с которым и были задержки. Еще раз напоминаю:

11 февраля 1938 г. Н. Н. Поликарпов подписал проект плана работ на 1939 г. В нем значится и И-173 (с июня). Постройка первого экземпляра была запланирована на декабрь 1939 г.,

Выпуск рабочей документации на И-173 предполагался с июня, потому что не имея нового двигателя, в проекте не было основы для доработки конструкции. Вот его поставка и планировалась на июнь месяц. Или Вы считаете, что с нуля предполагалось уже к декабрю иметь комплект рабочей документации, если только на эскизный проект (по сути аванпроект) полноценная бригада затратила больше месяца?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Килкис
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 13:11 пользователем Килкис
+
-12
-

Я гляжу адвокатом Яковлева выступать любите ? Ну так скольких человек И-26 на тот свет отправил? Посчитайте ? И ни чего все с рук сошло. . далее ваш "герой " яковлев не создавал норм самолетов фанерные убийцы или "бумажные тигры" типа ББ-22? . Не создал он ни одного даже двух пушечного самолета коим был тот же Ла-5 и на все пожелания вобще то ложил с прибором и гнул свою линию. И не надо песен петь что по инициативе  яковлева проходили фронтовые испытания И-185, он только дал команду на проведение их т к самолеты готовы были , да только толк какой его что запустили в производство ? Нет . Хотя тому же  яковлеву докладывали про появление  109"Фридриха" . И какая реакция у него . Ни какой.Вот и подножка от яковлева , даже Ла-5 с трудом тягался с "фридрихами" и только после появления М-82ФН на нем стал бадаться с ними ни в чем не уступая  . Если даже в своих мемуарах этот чел пишет про Поликарпова что его отправили в Гулаг где он умер где то в 44 г . Да Поликарпов как раз и был самым опасным конкурентом для него и именно И-185 мог легко подвинуть и очень далеко весь Яковлевский набор фанеры с водяными моторами. А вот про И-17 не надо лишнего . Этот проект был основой для создания МиГа кстати с небольшими изменениями . коллектив Микояновского КБ молодым был да и родственнички были у него влиятельные , вот и сунули им сразу тему для доработки. Да кстати речь о ЛаГГ-3 уже не шла этот эксцесс случился уже когда был готов Ла-5 и проходил испытания но Горьковский авиазавод уже готовили к выпуску Яков . И Лавочкин тогда по сути еле удерался чтоб вообще без ни чего не остаться показав ЛА-5  только тогда отменили решение о переводе производства Яков на этом заводе

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 13:43 пользователем redstar72
+
12
-

[quote=Килкис]

Я гляжу адвокатом Яковлева выступать любите ? Ну так скольких человек И-26 на тот свет отправил? Посчитайте ? 

[/quote]

И-26? Ровно одного, да и то по собственной того человека дури. Человек (Пионтковский) знал прекрасно, что у И-26-1 крыло слабое. Человек имел прямой запрет Яковлева на выполнение высшего пилотажа на данном самолёте. У И-26-2 крыло было уже усилено, и Корзинщиков начал на нём полёты на пилотаж. Пионтковскому завидно стало, он решил: "Я тоже хочу! Авось пронесёт". Не пронесло. И тут мы можем наглядно видеть двойные стандарты поклонников ННП и хейтеров Яковлева. Если Чкалов нарушил полётное задание и оттого убился – сам дурак, а самолёт не виноват, самолёт хороший. Если то же самое, причём в гораздо более вопиющей форме, сделал Пионтковский с совершенно аналогичными последствиями – он невинная жертва, а самолёт дерьмо, а конструктор вообще censored.

И ни чего все с рук сошло. . далее ваш "герой " яковлев не создавал норм самолетов фанерные убийцы или "бумажные тигры" типа ББ-22? . Не создал он ни одного даже двух пушечного самолета коим был тот же Ла-5

Вы никогда ничего не слышали про И-30? Он же Як-3 обр. 1941 года? Первый полёт 5.04.1941 г. Три пушки ШВАК с общим боезапасом 360 снарядов и два ШКАСа с 1500 патронами. Цельнометаллическое крыло. Секундный залп 4,28 кг/с. Именно глядя на него, Поликарпов начал ваять свой ИТП.

Разумеется, Вы ничего не слышали и об этих машинах:

Як-7М – сентябрь 1941 года. Вооружение – 3×ШВАК (340 снарядов), секундный залп 3,84 кг/с;

Як-7 М-82А – январь 1942 года. Вооружение – 2×ШВАК (по 100 снарядов на ствол) + 1×УБС (260 патронов) + 6×РС-82;

Як-9П – март 1943 года. Вооружение – 2×ШВАК (120 и 175 снарядов);

Як-3 ВК-107А – январь-апрель 1944 года. Вооружение – 2×Б-20С (по 120 снарядов на ствол);

Як-3П – январь 1945 года, серия с апреля 1945 до середины 1946 г. (596 экз.). Вооружение – 1×Б-20М (120 снарядов) + 2×Б-20С (по 130 снарядов на ствол). Секундный залп – 3,52 кг/с;

Як-3Т – январь 1945 года. Вооружение – 1×Н-37 (25 снарядов) + 2×Б-20С (по 100 снарядов);

Як-9УТ – февраль 1945 года. Вооружение – 1×Н-37 (30 снарядов) + 2×Б-20С (по 120 снарядов);

Як-3У АШ-82ФН – апрель 1945 года. Вооружение – 2×Б-20С (по 120 снарядов);

Як-9С – май 1945 года. Вооружение – 1×НС-23 (60 снарядов) + 2×Б-20С (по 120 снарядов);

Як-3 ВК-107А цельнометаллический – май 1945 года. Вооружение – 1×Б-20М + 1×Б-20С (по 120 снарядов);

Як-3 ВК-107А с металлическим крылом – 1946 год, малая серия. Вооружение – 1×Б-20М + 2×Б-20С (по 100 снарядов на каждый ствол) или только 2×Б-20С, но уже со 120 снарядами на каждую;

Як-9П – серийный, выпускался в 1946–48 гг. (801 экз.), воевал в Корее. Имел две синхронных пушки Б-20С (по 120 снарядов на ствол) и мотор-пушку одного из четырёх типов: Б-20М, НС-23, Н-37, Н-45 (боезапас 115, 75, 28 и 25 снарядов соответственно).

"Яковлев не сделал ни одного даже двухпушечного самолёта", ага...

P.S. О том, что И-185 до 1942 года пушек не имел, а вооружался двумя БС и двумя ШКАСами, Вы, конечно, тоже не слышали.

И не надо песен петь что по инициативе  яковлева проходили фронтовые испытания И-185 .

Это не я "песни пою", а уважаемый Сергей Мороз в своей статье "И-185 – истребитель-мечта" (Авиация и космонавтика №№ 10–12 за 2016 год, конкретно это в № 12) пишет русским по белому: "Хотя "эталонный" И-185 всё ещё содержал много дефектов, в августе 1942 г. зам наркома Яковлев предложил провести его войсковые испы­та­ния в самое ближайшее время. И его предложение Наркоматом авиа­промыш­лен­ности и командованием ВВС было принято." Кстати, данный материал – последнее по времени и, на мой взгляд, наиболее объективное "жизнеописание" И-185, причём написан­ное человеком ему симпатизирующим (см. заголовок). Настоятельно советую Вам с ним ознакомиться.

Если даже в своих мемуарах этот чел пишет про Поликарпова что его отправили в Гулаг где он умер где то в 44 г .

Это где ж он такое пишет? Скан или ссылку в студию! 

Да Поликарпов как раз и был самым опасным конкурентом для него и именно И-185 мог легко подвинуть и очень далеко весь Яковлевский набор фанеры с водяными моторами. А вот про И-17 не надо лишнего. Этот проект был основой для создания МиГа кстати с небольшими изменениями. коллектив Микояновского КБ молодым был да и родственнички были у него влиятельные, вот и сунули им сразу тему для доработки.

Вы И-17 видели? А МиГ? И что между ними общего?

Да кстати речь о ЛаГГ-3 уже не шла этот эксцесс случился уже когда был готов Ла-5 и проходил испытания но Горьковский авиазавод уже готовили к выпуску Яков. И Лавочкин тогда по сути еле удерался чтоб вообще без ни чего не остаться показав ЛА-5  только тогда отменили решение о переводе производства Яков на этом заводе

Что значит "речь о ЛаГГ-3 не шла"? А о чём шла? Вы хоть немного думаете,  когда пишете? Завод выпускал ЛаГГ-3, и речь шла именно о замене ЛаГГ-3, ввиду его непригодности, другим самолётом. Естественно, решение о запуске там Яка отменили после того, как Лавочкин показал Ла-5. А Вы как хотели? Ла-5 вообще неофициально делался и о нём никто не знал, пока Лавочкин его не показал. А раз не знали, то и принимать в расчёт никак не могли. Что Вас смущает? 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 13:50 пользователем Вадим Петров
+
-4
-

[quote=redstar72]

... Именно глядя на него, Поликарпов начал ваять свой ИТП.

[/quote]

Вот так и создаются басни!!! И Вы ничего не слышали про И-174 и "универсальный" истребитель.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 13:54 пользователем redstar72
+
8
-

[quote=Вадим Петров]

Вот так и создаются басни!!! И Вы ничего не слышали про И-174 и "универсальный" истребитель.

[/quote]

Про И-174 я слышал ровно то же, что и все: что так обозначался проект будущего ИТП на ранней стадии разработки. А вот о том, что он уже тогда был трёхпушечным – таки да, не слышал.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 14:17 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=redstar72]

Про И-174 я слышал ровно то же, что и все: что так обозначался проект будущего ИТП на ранней стадии разработки. А вот о том, что он уже тогда был трёхпушечным – таки да, не слышал.

[/quote]

У Иванова, который Владимир:

Н. Н. Поликарпов, исходя из своего понимания развития отечественной истребительной авиации, спроектировал под эти требования на базе опыта создания самолетов И-17 — И-173 новые машины И-200 и ИТП, имеющих во многом унифицированную конструкцию.

Что касается сроков у него же, только в другой книге:

После аннулирования задания на истребитель И-173 с мотором жидкостного охлаждения М-105 Н. Н. Поликарпов с учетом накопленного опыта проектирования в инициативном порядке решил разработать проект «универсального» истребителя, конструкция которого позволяла использовать любой мотор жидкостного охлаждения с минимальными переделками. Фактически в этом проявилась его любовь к модульным конструкциям, основные принципы которых он разрабатывал и пытался внедрить в жизнь с середины 20-х гг. Двигатели жидкостного охлаждения мощностью свыше 1400 л.с. у нас еще только создавались. Концепция «универсального» истребителя позволяла на какое-то время «развязать» вопросы создания самолета с проблемами двигателя. «Прикидки» делались под характеристики мотора М-107, который еще только разрабатывался. Проект был готов к лету 1939 г. Поликарпов в дальнейшем предполагал унифицировать ряд его агрегатов (шасси, консоли крыла, элементы управления и др.) с аналогичными агрегатами самолета И-185.

А теперь напомню, АМ-37П. Помните откуда появилась буковка П? Она появилась после обещания Микулина переработать двигатель, чтобы на него можно было поставить мотор-пушку Ш-37, которую Поликарпов со Шпитальным инициировали созданием. Собственно сама идея самолета рождалась вокруг этой пушки.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Килкис
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 15:12 пользователем Килкис
+
-6
-

Есть книга его "Записки авиаконструктора" читайте. А что до многопушечных истребителей так сколько из них выпускалось под марткой Як ну ка озвучте ка мне? И причем во время войны. А сколько вообще новых самолетов было принято когда яковлев был референтом по ВВС? а что общего между И-17 и МиГом так лучше сами посмотрите .

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 09:13 пользователем redstar72
+
8
-

[quote=Килкис]

Есть книга его "Записки авиаконструктора" читайте. 

[/quote]

Нет такой книги. Есть книга "Цель жизни: Записки авиаконструктора", а также есть "Рассказы конструктора". И ни в одной, ни в другой такого нет. Так что – скан или ссылку в студию, где Вы такое вычитали!

А что до многопушечных истребителей так сколько из них выпускалось под марткой Як ну ка озвучте ка мне? И причем во время войны.

Ну, примерно столько же, сколько и под маркой "По";). Война – дело такое: не все самолёты, в том числе хорошие, удаётся запустить в серию.

А сколько вообще новых самолетов было принято когда яковлев был референтом по ВВС?

Ну конечно, в первую очередь этот период характеризуется тем, что Яковлев был референтом по ВВС, а война – это так, незначительное обстоятельство;). Кстати, в 1940 и первой половине 1941 года, когда Яковлев референтом по ВВС уже был, а вот войны ещё не было – было принято множество новых самолётов, собственно все, с которыми наши ВВС прошли через войну (кроме разве что ДБ-3Ф/Ил-4, этот уже раньше был). Ну а непосредственно в войну – сколько могли, столько и приняли. Из полностью новых и притом боевых – Ту-2 и Ил-10.

а что общего между И-17 и МиГом так лучше сами посмотрите .

Да я-то смотрел:)). А вот Вы – очень сомнительно.

Аф-фигеть как похожи... :))

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 12:00 пользователем Вадим Петров
+
-6
-

[quote=redstar72]

Аф-фигеть как похожи... :))

[/quote]

Для того, кто слабо разбирается в авиационной технике, вполне ожидаемый вывод. Для специалиста важны не внешние контуры, а основные компоновочные решения и параметрия.

Тот же Спит тоже не очень внешне совпадает, хотя изначально был цельнометаллическим ... Да и факт существенного вмешательства Андрианова, в логику развития И-17, фрагмент которого я приводил ранее, тоже сказался.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 13:00 пользователем blacktiger63
+
10
-

Вадик, как не совестно, покаазать опытный Спит и его модифиацию, появившуюся почти через десять лет. Ай-яй-яй, ну стыдно же.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 13:23 пользователем Вадим Петров
+
-4
-

[quote=blacktiger63]

Вадик, как не совестно, покаазать опытный Спит и его модифиацию, появившуюся почти через десять лет. Ай-яй-яй, ну стыдно же.

[/quote]

О как, а ЦКБ -19 это серийный самолет? Я показал ровно то, что попытался обыграть большой знаток и ему не стыдно. Чего должен стыдиться я? Правды? Я могу сказать больше, ЦКБ - это даже не опытный, а экспериментальный самолет и сделан он был даже раньше, чем опытный спит. С учетом разницы технологического развития стран, можно считать, что временной лаг с И-200 такой же. И не надо забывать еще один момент:

« … 18 февраля 1936 г. сборку опытного самолета с номером К5054 закончили, и провели первые запуски двигателя.

А когда начинали рисовать И-17?

Параллельно с проектированием ЦКБ-15, получившем в ВВС официальное обозначение И-17, во второй половине 1933 года велись работы ...

А когда полетел?

Испытания ЦКБ-15 начались во второй половине 1934 года.

И самое главное, спит был в серии и там изменения делать уже сложно, а опытный самолет И-200 всего лишь развитие экспериментального ЦКБ-15 ... был вариант И-17 с мотором М-34. Назывался ЦКБ-25 (И-19).

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 13:28 пользователем blacktiger63
+
8
-

Упорствуете? Здря.

Профили у Спитов, конешно отличаются, но вот крыло - нет. А у И-17 и МИГ-а? Вот то-то и оно. Разные это самолеты, а не развите одного.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 13:44 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=blacktiger63]

Упорствуете? Здря.

Профили у Спитов, конешно отличаются, но вот крыло - нет. А у И-17 и МИГ-а? Вот то-то и оно. Разные это самолеты, а не развите одного.

[/quote]

Смотрим:

И-17 (ЦКБ-19)

Размах крыла, м 10.00

Площадь крыла, м2 17.65

МиГ-1

Размах крыла, м 10.20

Площадь крыла, м2 17.44

Есть разница? Нет, разницы нет, крыло одно и тоже. А вот Спит:

Это крылья разных самолетов? Нет, это крылья разных модификаций одного и того же самолета.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Килкис
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 11:52 пользователем Килкис
+
0
-

Ага только те самолеты СНК принимал а не как не яковлев и его роли тут вообще нет ни грамма . Что до И-17 и МиГ это на вашей совести пусть останеться. Теперь о безвинном яковлеве. Интересно а почему во время войны довели только 107 мотор а все другие нет? Интересно это очень. Ответ то очевиден но послушаем "эксперта"

 

Аватар пользователя Килкис
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 12:26 пользователем Килкис
+
-2
-

Я не буду сейчас рыскать и искать эту книгу , знаю только точно что там такое было , как он Поликарпова в тюрьму отправил . "Рассказы авиаконструктора " есть там раздел про других авиаконструкторов и про Поликарпова есть глава.Читал правда давно , и очень далеко ее забросил когда стало открываться истинное лицо этого тела. Я еще тогда думал а почему не было новых самолетов у нас , и почему ББ-22 не выпускали , а все просто ББ-22 говно полное оказался но зарубил   АР-2 . И почему у нас в стране только один новый мотор появился ВК-107 , а других не было. А ларчик то просто открывается . 107 яковлеву нужен был ну в качестве ширмы его еще на Пе-2 хотели ставить. А другие моторы его не интересовали и поэтому работа велась типа такой по ним " Ну доведете хорошо  , а нет ну фиг с ним у нас есть что воткнуть в самолет". Так что господин Рэдстрар не надо тут заливать что этот субьект не причем был . Был и очень причем. Да достаточно вспомнить описание беседы того же Покрышкина с ним и реакцию яковлева . Да плевать он хотел на просьбы и пожелания , сляпал и на бери а не нравиться ваши проблемы вот и весь подход. А самое главное пиарил свои летающие фанеры круто и не перед кем то а перед Сталиным. Кстати живучесть тех самых Яков была хуже чем у других машин , даже "Ишаки " живучее были и ЛаГГи тоже а вот Яки разваливались из за своей хлипкой конструкции .Кстати как ни странно после войны они очень быстро в дрова превратились да и концепция истребителя с мотором водяного охлаждения тоже померла сразу , из поршневыл именно Ла-9 и Ла-11 после войны делали еще .

Аватар пользователя TedBelsky
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 14:55 пользователем TedBelsky
+
-4
-

[quote=Килкис]

>>>Я гляжу адвокатом Яковлева выступать любите ?[/quote]

Я бы еще добавил, что Яковлев за всю жизнь создал ровно 1 удачный самолет, который пытался перепиливать до последнего, даже когда получалась откровенная реактивная хрень ))

Мемуары Самойловича читал недавно. Как Яковлев во все тендеры послевоенные лез с разными вариациями своего уродца (это я уже про Як-25 и иже с ним) и проигрывал их с треском, с истериками и оскорблениями - это комедия просто. А проблема у него была одна - мания величия. Даже своим помошникам не доверял и лез в каждую мелочь. Выпускники МАИ готовы были на что угодно, только бы в КБ Яковлева не попасть...

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 15:15 пользователем blacktiger63
+
2
-

Яковлев за всю жизнь создал ровно 1 удачный самолет

Эмм, Вы пропустили слово "боевой". А так-то у Яковлева неплохие самоли были: УТ-1/2, АИР-12, Як-40, Як-42, Як-12, Як-18/52 - не так мало.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Килкис
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 15:17 пользователем Килкис
+
0
-

Да и сколь тут боевых ?

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 15:27 пользователем blacktiger63
+
0
-

Ээ-э?

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя TedBelsky
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 16:48 пользователем TedBelsky
+
0
-

[quote=blacktiger63]

>>>Вы пропустили слово "боевой". А так-то у Яковлева неплохие самоли были: УТ-1/2, АИР-12, Як-40, Як-42, Як-12, Як-18/52 - не так мало.

[/quote]

Вы правы, я имел в виду боевые самолеты. Но + еще по одной удачной гражданской и спортивной конструкции тоже не густо

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 17:05 пользователем blacktiger63
+
6
-

Хрошо. У Вилии Мессершмитта, с конструкторским бюро, по численности равному всем авиаКБ СССР, всего три(!) относительно удачных самолета: Ме-109, 110 и 262. Фсё! Да Яковлев по сравнению с ним - гигант, глыба, человечище!!

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя TedBelsky
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 19:18 пользователем TedBelsky
+
0
-

[quote=blacktiger63]

>>>У Вилии Мессершмитта, с конструкторским бюро, по численности равному всем авиаКБ СССР, всего три(!) относительно удачных самолета: Ме-109, 110 и 262. Фсё! Да Яковлев по сравнению с ним - гигант, глыба, человечище!!

[/quote]

Странно. А мне казалось, что 3 (за ~одинаковый период времени) в 3 раза больше, чем 1 ))))) + если уж вы решили записать 110, то надо записать и 410. Ну и, положа руку на сердце, 109 и 262 это несравнимые с Яком величины

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 19:39 пользователем blacktiger63
+
14
-

то надо записать и 410

Зачем? Дерьмо самолет, а Ме-110, таки выпускался и летал до конца войны.

Ну и, положа руку на сердце, 109 и 262 это несравнимые с Яком величины

Чёй-та? Як из "г**на и палок", с хилым движком (а уж про системы впрыска закиси азота и прочее - говорить не приходится), очень немного уступал мессеру по боевым хар-кам. А ежели Як-у пришпандорить крыло из дюраля, да мотор в 1,5 тыс.кобыл - дык мессеру шансов неть. Не, объективно Як-1/9 - оч-чень неплохие аппараты.

Далее, Ме262. Мессершмиттовцы накрутили цельный новый ероплан под реактивный движок, потратили на доводку год времени, и в итоге просрали: летчики, тупо не успели освоить новую технику. А Яковлев, практически скотчем, прикрутил BMW к своему Як-3 и получил вполне сносный реактивный истребитель, меньше чем за пару месяцев. Кабы Вилли дотумкал сделать такое с Ме-109,  - и наши, и особливо союзники, кровью бы умылись. Так што, Вилли внес свою посильную лепту в разгром Германии, наравне с Э. Хейнкелем (Не-177), "танкистами" Ф. Порше и Книпкампом.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя TedBelsky
Опубликовано пн, 02/19/2018 - 11:39 пользователем TedBelsky
+
-8
-

Очень много букв не по делу. Факт в том, что Мессершмитт и Яковлев, как и их самолеты - величины несравнимые. Вилли, когда мог нормально работать, как конструктор уделал Сашу целиком и полностью. И никакие проблемы Рейха с массовым производством этого не изменят. Если бы Вилли имел возможность продолжать работать после войны, а не в тюрьме сидел и по испаниям мыкался - наверняка сделал бы еще кучу интересного. На его наработках СССР и наглосаксы все 40-е и 50-е годы отлетали. А Яковлев, которому после войны ничто (мягко говоря) не мешало, смог только наплодить большего или меньшего говна ))

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пн, 02/19/2018 - 13:16 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

...Миф. До 1939 года Вилли Мессершмитт не имел вообще никакого отношения к работам над стреловидным крылом. И его роль в послевоенной авиации куда меньше, чем кажется. Да, стреловидное крыло основывалось в определенной степени на немецких разработках, но дельтавидное, например, было американской разработкой.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 14:58 пользователем blacktiger63
+
2
-

Факт в том, что Мессершмитт и Яковлев, как и их самолеты - величины несравнимые

Вот когда Вы правы - Вы правы! Война закончилась В Берлине, победой, в т.ч. и Як-ов над Мессерами. Это непреложный факт.

Если бы Вилли имел возможность продолжать работать после войны, а не в тюрьме сидел и по испаниям мыкался - наверняка сделал бы еще кучу интересного. 

Он и до этого не блистал, я ж говорю: три вменяемых самолета, только три. Остальное - хлам. 

На его наработках СССР и наглосаксы все 40-е и 50-е годы отлетали.

О как! Ну ладно там герр Танк предьявы кидал, а у Вилли-то что? Неплохой, но стремительно устаревший Ме-262? Что с него можно взять? Болты и заклепки?

А Яковлев, которому после войны ничто (мягко говоря) не мешало, смог только наплодить большего или меньшего говна ))

Як-11, Як-12, целое семейство Як-18/52, Як-30, Як-36/38,Як-40, Як-42 , Як-141 - не так уж и мало хороших самолетов.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Килкис
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 15:17 пользователем Килкис
+
-2
-

Ну да , достаточно вспомнить ЯК-36 и 38 скольких эти самолеты уробили

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 08:17 пользователем redstar72
+
10
-

[quote=Килкис]

Ну да , достаточно вспомнить ЯК-36 и 38 скольких эти самолеты уробили

[/quote]

Вот, значит, как. Ответ про И-26 Вас не устроил – так Вы решили вспомнить вообще из другой эпохи самолёты... Ну что ж, отвечу и на этот выпад. Як-36 вообще никого не угробил (была одна жёсткая посадка в 1971 году, после которой борт был списан, но лётчик не пострадал). На Як-38 погибли 13 человек. Это на 231 выпущенный самолёт и 27 лет строевой эксплуатации! Сравните со "статистикой" И-180;). Кстати, на Харриерах всех модификаций угробилось 55 человек, что даёт один труп на каждые 16 постро­ен­ных машин (у Як-38 – на 17,7).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_потерянных_Як-38

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Harrier_Jump_Jet_family_losses

А вот отзыв о Як-38 человека на нём летавшего:

Отношение летчиков к Як-38 было, если можно так выразиться, вдохновенным. Мы любили «Як» и относились к нему почти как к истребителю. Ни одна другая машина не позволяла летать так, как Як-38, и мы прощали этому самолету все – и риск аварий, и малую на первых порах дальность полета, и скромные боевые возможности. Любой полет был ярким событием, а сама служба на корабле – незабываемым сочетанием романтики моря и неба. Як-38 стал для нас учителем: он формировал внимательное отношение к каждому полету и воспитал поколение отличных летчиков, способных летать на всем, что летает. Думаю, что я и теперь смог бы полететь на Як-38.

Этот самолет не забудешь!

А.М. Раевский, Герой России, заместитель начальника
929 ГЛИЦ МО им. В.П. Чкалова (ГК НИИ ВВС)

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 08:41 пользователем redstar72
+
8
-

[quote=TedBelsky]

Я бы еще добавил, что Яковлев за всю жизнь создал ровно 1 удачный самолет, который пытался перепиливать до последнего, даже когда получалась откровенная реактивная хрень ))

[/quote]

Та "реактивная хрень" и не претендовала быть шедевром. Она предназначалась для того, чтобы облегчить лётчикам переход с привычной техники на новую реактивную. И свою роль она успешно выполнила. Если же говорить об удачных машинах Яковлева (даже вынося за скобки гражданские), то как минимум нужно добавить перехватчик Як-25. Если Як-28 машина спорная (хотя уж точно не хуже, чем, скажем, Су-9), то Як-25 однозначно был хорош.

Мемуары Самойловича читал недавно. Как Яковлев во все тендеры послевоенные лез с разными вариациями своего уродца (это я уже про Як-25 и иже с ним) и проигрывал их с треском, с истериками и оскорблениями - это комедия просто.

Не пишите ерунды. Мемуары Самойловича я тоже читал, истерика там описана ровно одна, вариации на тему Як-25 или 28 при этом не фигурировали и устроил истерику Туполев. Вот этот эпизод:

Потом выступал А.С. Яковлев с проектом Як-33 или Як-35. Яковлевская машина была с треугольным крылом, очень походила на наш Т-4, только с другой компоновкой мотогондол. В своём докладе Александр Сергеевич рассказал не только о достоинствах своей машины, но и попытался уязвить конкурента. Андрея Николаевича он обвинил в том, что предложенная им концепция самолёта на скорость М=2,35 есть концепция застоя в авиапромышленности. Указал на необходимость освоения новых технологий, новых материалов. И в качестве козыря не без гордости заявил, что конструкция его, яковлевского, самолёта выполнена целиком из стали с широким применением сварки. 

И вот здесь Туполев не выдержал. Он вышел из-за стола президиума и, срываясь на фальцет, буквально прокричал:

– Мальчишка, что ты понимаешь в стали!? Я делал стальные самолёты, когда ты пешком под стол ходил! Ты страну хочешь разорить! Одумайся!

На это выступление Яковлев никак не отреагировал. Промолчал.

[quote=TedBelsky]

А проблема у него была одна - мания величия. Даже своим помошникам не доверял и лез в каждую мелочь. Выпускники МАИ готовы были на что угодно, только бы в КБ Яковлева не попасть...

[/quote]

Уважаемый коллега E.tom! Вы как выпускник МАИ можете подтвердить либо опро­верг­нуть это утверждение?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 12:15 пользователем E.tom
+
0
-

У меня МИИ ГА который сейчас обзывают МГТУ ГА.

ХЗ его знает, ОБС это такая вещь неподдающиеся логике, учитывая что в то время когда я учился в нашем авиапроме была большая дупа. Мой друг после универа в середине 90-х, у туполевцев смог протянут полгода, да и то из-за того что подрабатывал по ночам охраняя садик.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 17:13 пользователем E.tom
+
4
-

 

 Килкис  Кстати с Павлом Сухим тоже самое было его СУ-6 и СУ-8 были лучше ИЛ-2 и 10 но ведь не дали запустить в производвоство впрочем как и Су-1 и Су-3.

Добавлю свои пять копеек, учите историю ув. коллега и будет вам счастье. 

http://www.airwar.ru/enc/aww2/su6.html

 Первый экземпляр Су-6-го был построен к 28 февраля 1941 г. и 13 марта В. К. Коккинаки совершил на нем первый вылет. В октябре 41-го первый вариант Су-6-го без стрелкового вооружения проходил контрольные испытания в НИИ ВВС КА.  Боевой Су-6 М-71 (2-й экземпляр) был построен лишь к 10 июня 1941 г. и совершил первый вылет 16 июня -всего за 6 дней до начала войны.

Вооружение штурмовика включало 4 крыльевых пулемета ШКАС (3160 патронов), два синхронных ШКАС (1520 патронов) в центроплане и 120 кг бомб. Бомбы размещались в фюзеляжном бомбоотсеке. На внешние узлы допускалась подвеска двух бомб типа ФАБ-100 или двух ВАП-200. Кроме того, предусматривалась подвеска сбрасывамых подвесных бензобаков..

Бронезашита

Су-6  в январе 42-го совсем другой самолет. К началу июля 1942 г. самолет Су-6 М-71 с небольшими доработками, включающими улучшение бронирования (общий вес брони был доведен до 660 кг) и обзора вперед-вниз (сидение летчика было поднято на 35 мм), снова проходил совместные с заводом ╧ 289 государственные испытания.

бронезашита

вооружение -10хРС-132, 200 кг бомб, две пушки ВЯ-23 и четыре пулемета ШКАС с полным боекомплектом)

А самый прикол то что этот самолет летал на штучном опытном М-71 который так и не смогли пустить в серию.

 нормальном полетном весе 4217 кг в 41-м в 42-в он  5250 кг.

Только не забывайте что шла война катастрофа 41-го и 42-х годов, когда не кону стояло существование СССР. на Ил-е шли в бой пилоты взлет посадка. 

 Су-6 и его мотора надо начать производство, не говоря про то что Су-6 был доступен пилотам средней квалификациии.

Су-1/3 ув. коллега а теперь вопрос у СССР был способен в 40-м и далее производить турбокомпрессоры с прямой приемкой выхлопных газом от мотора когда даже американцы были вынуждены лепить длинный выхлопной коллектор чтобы как то охладить выхлопные газы.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 17:59 пользователем Вадим Петров
+
4
-

[quote=E.tom]

А самый прикол то что этот самолет летал на штучном опытном М-71 который так и не смогли пустить в серию.

[/quote]

Все те же и басни теже! Завода для крупной серии не было, также как и для М-89 и М-90, а М-71 был вполне освоен в малой серии. Вот почему не было завода, вот это и есть главный вопрос и выпуском какого двигателя были заняты остальные, самое интересное, не случайно даже эвакуированный Запорожский моторный догрузили АШ-82, что собственно и было причиной, по которой не смогли запустить в серию М-90, про это прямо писал Шахурин:

... первым авиационным мотором, услышанным сибиряками еще в конце 1941 года, был не серийный, а опытный - М-90. При первых же испытаниях (кстати, испытательная станция была оборудована в пустующем котловане, обитом досками, освещавшемся на первых порах керосиновыми лампами) мотор М-90 стал развивать на взлетном режиме мощность 1950 лошадиных сил, а затем и большую, чего не достигал в то время ни один наш, да и зарубежный подобный двигатель. К сожалению, необходимость массового производства на этом заводе другого, более слабого, но уже доведенного двигателя не позволила поставить М-90 в серию.

А вот про массовый:

В 1943 году начат выпуск моторов АШ-82ФН. За образцовое выполнение заданий  по серийному производству моторов завод был награжден в 1944 году орденом Трудового Красного знамени, а в 1945 году - орденом Ленина.

А теперь прочтите вот это ...

29 января 1943 г. начальник НИИ ВВС генерал-майор П.А. Лосюков подписал официальное заключение своего института; «1. Самолет И-185 с М-71 конструкции тов. Поликарпова, вооруженный 3-мя синхронными пушками ШВАК-20 с боекомплектом 500 патронов, при запасе горючего 470 кг, является лучшим современным истребителем. По максимальной скорости, скороподъемности и вертикальному маневру И-185 с М-71 превосходит отечественные и последние серийные самолеты противника (Ме-109Г-2 и ФВ-190). 2. Рекомендовать принять на вооружение самолет И-185с мотором М-71 и ходатайствовать о запуске его в крупносерийное производство.

А теперь посмотрите на график и обратите внимание, когда сняли с серии М-71? Так в двигателе была проблема или нет?

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 04:59 пользователем E.tom
+
2
-

Умеете вы коллега манипулировать словами, штучный мотор, когда враг под Москвой а позже под Сталинградом. Сплошная эвакуация. Самолет и мотор не в серии. 

 По М-71 ранее были портянки с подробным разборами. Одно дело штучная опытная серия другое массовое производство. Учитывая что какая была жопа с качеством уже освоенных в серии моторов.

DIXI

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 11:49 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=E.tom]

Умеете вы коллега манипулировать словами, штучный мотор, когда враг под Москвой а позже под Сталинградом. Сплошная эвакуация. Самолет и мотор не в серии. 

 По М-71 ранее были портянки с подробным разборами. Одно дело штучная опытная серия другое массовое производство. Учитывая что какая была жопа с качеством уже освоенных в серии моторов.

DIXI

[/quote]

Вы написали правильно - "портянки", поскольку на 99 % состояли из глупых утверждений, тех, кто о производстве имеет весьма отдаленное представление. Это когда понимают опытное производство, как место, где работают самые опытные специалисты.

Что касается проблем с "освоенными" моторами, то они и должны быть, потому что в серию запустили как раз моторы с самыми большими косяками. Впрочем, как и истребители.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Килкис
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 04:49 пользователем Килкис
+
-4
-

Офигеть , а что на выходе получалось ? в каком варианте предлагался Су-6 для производства ?Разницу не видно конечно ни как что создают и что на выходе получается . Вот и учите историю сами а не тыкайте этой чушью показывая типа степень своей заумности. А двигатель М-71 менялся на М-82фн был и такой вариант.

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 05:22 пользователем E.tom
+
8
-

Судя по всему вы вообше в авиации не ориентируетесь, если у вас путаница по годам.

 Су-6 совершенствовали всю войну и в 44-м это совсем другой самолет чем совершивший первый полет в 41-м, он вандервафлей уже небыл. К тому времени был равноценный аналог Ил-10, так что если запустили Су-6 ничего от этого на фронте не изменилось.

Разве что сейчас в сети плакались какой супер самолет завалил Сухой.

 А ФН нехватало даже истребителям. 

 Так что коллега Фигейте дальше.

Я реалист и стараюсь не натягивать сову на глобус, Ил-2 не был вандервафлей имел кучу недостатков это ни кто не отрицает, но, у него был главный плюс то что Ил-2 и его мотор до начала войны уже были в серийном производстве. И на риск в тяжелейшее время 41-42-х годов запускать в производство совершенно новый самолет да же он показывал на лучшие результаты ни кто не пошел. 

 Если не пустили в серию вариант Ила завода №1 с полностью бронированной кабиной бортстрелка из-за того что это повлекло значительное снижение количество самолетов. Что говорить про совершенно новый самолет. Когда удалось переломить ситуацию на фронте начали думать про замену Ил-2.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Килкис
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 05:51 пользователем Килкис
+
-10
-

О да по вам видно какой вы реалист , особенно когда к Яку крылья и моторы пришпандорить другие хотели , и ориентируетесь вы еще круче в авиации. Браво. В дет сад бегом 

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 06:30 пользователем E.tom
+
10
-

Извините коллега, вас что то понесло, где это я так над Яком издевался ;), если мне не изменяет склероз, в мои шаловливые ручки попадался только И-30 которого я превратил в палубный.

 По крайней мере я знаю что такое кривая Жуковского и ТАД,  понятно что как у эксплуатанта самолетов закончившего авиавуз давненько в голове многое выветрилось, и в ней сейчас Фрамы Рибы, белиферинги аэрбаса, но, того что осталось достаточно понимать почему самолет летает и крыльями не машет.

 Ладно,  раз "Прошеное воскресение" я прощаю вам вашу грубость.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 08:24 пользователем redstar72
+
8
-

[quote=Килкис]

Офигеть, а что на выходе получалось? в каком варианте предлагался Су-6 для производства? Разницу не видно конечно ни как что создают и что на выходе получается. Вот и учите историю сами а не тыкайте этой чушью показывая типа степень своей заумности. А двигатель М-71 менялся на М-82фн был и такой вариант.

[/quote]

Во-первых, варианта такого не было. Во-вторых, как Вам уже справедливо указали, АШ-82ФН не хватало и для истребителей. А в-третьих, Вам осталось доказать, что этот гипотетический вариант Су-6 с АШ-82ФН был бы лучше Ил-2;). Причём не по табличным ЛТХ, а по реальным боевым возможностям.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Килкис
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 09:40 пользователем Килкис
+
-2
-

Ах да забыл еще одну машину СПБ тоже зарубили , но теперь уже Туполев это сделал , хотя сам потом сел а Ту-2 появился только в конце войны и какой то роли не сыграл , хотя его АР-2 тоже рубанули как машину "врага народа" хоть она и была очень даже не плохой

 

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 10:38 пользователем redstar72
+
8
-

[quote=Килкис]

Ах да забыл еще одну машину СПБ тоже зарубили , но теперь уже Туполев это сделал , хотя сам потом сел а Ту-2 появился только в конце войны и какой то роли не сыграл , хотя его АР-2 тоже рубанули как машину "врага народа" хоть она и была очень даже не плохой

[/quote]

СПБ и есть испорченный ВИТ. Туполев его не рубил (он бы, конечно, с радостью, но возмож­ности не имел – сидел он в то время). Ар-2 машина не Туполева, а Архангельского, который никогда "врагом народа" не был и не числился. В общем тщательнЕе надо, уважаемый коллега...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Килкис
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 11:47 пользователем Килкис
+
-4
-

О как а из чего переделывался АР-2 ? Может припомните . И машина создавалась ПРИ участии Архангельского как впрочем и СБ

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 13:49 пользователем redstar72
+
10
-

[quote=Килкис]

О как а из чего переделывался АР-2 ? Может припомните . И машина создавалась ПРИ участии Архангельского как впрочем и СБ

[/quote]

Даже СБ делался практически полностью Архангельским и его "бригадой № 5" в количестве 120 человек (большинство самостоятельных КБ в то время меньше были; например, у Яковлева ещё и в начале 1940 года было всего 59 сотрудников, из них 45 конструкторов). Туполев только "осуществлял общее руководство". Что же до Ар-2, то к его созданию Туполев вообще не имел никакого отношения, т.к. находился в то время совсем в другом месте (ну Вы знаете, где именно).

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 14:29 пользователем Дед Архимед
+
8
-

Ну я же говорил, опять срач бурю в стакане воды замастрячили...

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 16:06 пользователем frog
+
0
-

   А шо, были сомнения? Я еще удивлен, что в рукопашную не с третьего коммента пошли)))

frog

Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 16:40 пользователем Дед Архимед
+
0
-

Пока на сайте не объявился наш достопочтеный толстолобик ВП, некоторая надежда ещё оставалась...

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 18:04 пользователем frog
+
0
-

   Вы всерьез полагали, что по ТАКОЙ теме ОН не объявится??! Коллега, я понимаю, масленница, новый год, но все же....

frog

Аватар пользователя byakin
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 15:34 пользователем byakin
+
4
-

 

уважаемые коллеги.

хотя тема и старая и исписанная вдоль и поперек, тем ен менее, на ветке наблюдаются повышенные тона. потому к вам большая просьба сбавить обороты, т.к. не хочется закрывать в ней комменты.

с уважением ко всем участникам обсуждения

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано пн, 02/19/2018 - 21:29 пользователем apokalipsx
+
0
-

Прочитал все коментарии от коллеги Вадим Петров и даже его статьи. Объём информации в коментариях от него всегда больше, чем в самой статье.  Есть у вас незаконченные т.е указано в названии что это первая часть, а второй просто нет. У меня возник вопрос: 

Вы будете ещё писать новые статьи или продолжать незаконченные ?

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 10:56 пользователем VladimirS
+
-2
-

~~Усугублю дискуссию ненавязчивым дискурсом))
Плясать надо от печки, а именно от наличия грамотных кадров, способных освоить конструирование, производство и обслуживания сложной техники.
Общеизвестный факт: У нас конструкторов во всех КБ было меньше, чем в одном только КБ Мессершмитта.
С двигателистами ситуация была еще хуже.
Причем нельзя сказать, что наши конструктора и технологи были грамотней, опытней или  талантливей немецких. Скорее наоборот.
То есть максимум, что мог СССР, это сделать ястребок, по качеству приближающийся к мессеру.(1)
А так как ястребок все равно будет хуже, то самолетов у нас должно быть больше чем у немцев. Чтоб давить массой. (в реале тоже задавили массой, но хотелось бы  раньше)
Может  не следует бездарно тратить кадры и мощности на производство бомбардировщиков и штурмовиков. Которые еще сложнее в производстве и обслуживании. И для них вообще нет приличного минимума кадров, ибо кадров не хватает даже для простейших)) одномоторных истребителей.
То  есть в оптимальном плане должны только истребители-бомбардировщики.
В реале мы произвели 37 тысяч Ил-2,  7 тысяч Ил-4 и ДБ-3,  11 тысяч Пе-2,  около 6500 СБ.
Которые воевали с ужасающими потерями и очень низким КПД.
А что если бы вместо них были произведены дополнительно десятки тысяч истребителей-бомбардировщиков? Поликарпова, Микояна, Яковлева? Цельнометаллических, ну а для учебок только с металлическим крылом. Алюминия и моторов, если их не транжирить на бомберы и штурмовики, должно хватить.
Более 60 тысяч иловских пушек вя-23 создали бы эффективную основу наземной ПВО. 
В этом случае вполне вероятно  советское господство в воздухе уже в 42-43 гг....
Та же  операция Блау вряд ли получилась бы у ошизевшего Гитлера, немецкие танки зачастую заправлялись с транспортных самолетов, которые  при нашем господстве в воздухе не долетели бы до подлых немецких танкистов))
Демянскому котлу каюк, а армия Власова помогает прорвать Ленинградскую блокаду уже в 1942 году. Или до блокады в 41-м году дело бы не дошло? При нашей большей эффективности в воздухе. И попутном отоваривании наземными вя-23 не только юнкерсов, но и некоторых фащитских танков.
Да и работа аивации по земле окажется  перспективней.
Тот же И-180  нес 200 кило бомб, меньше чем илы, но мог круче пикировать чем илы, а значит и точнее ... И у него куда больше шансов уцелеть на подлете к цели, и на обратном пути.
Не только Поликарпов. Яковлев с Микояном, имея больше алюминия и соответствующее техзадание сделали бы свои ястребки попрочнее и перевели их в эффективный класс озверевших истребителей-бомбардировщиков. Наносящих чудовищный урон фашитским гадам.
И само собой неверно было раздергивать КБ Поликарпова.  Войну выигрывают большие батальоны. Тем более у Поликарпова был огромный опыт доведения до ума предыдущих истребителей.  Которого не было у других конструкторов. Так что Микоян, Гуревич, Яковлев, Лавочкин, Москалев должны были прилежно работать под Поликарповым.  До и во время войны. С большим толком чем в реале.
Глядишь, тогда Покрышкин, Сафонов, Гулаев, Речкалов, Глинка насбивали бы по сотне гансов каждый.  А  дегенеративные птенчики Мельдерса довольствовались бы куда меньшими счетами.
Но и бомберы в итоге у нас будут. После уничтожения основной части люфтваффе с гораздо большей пользой можно будет использовать лендлизовские бомбетатели типа Б-25.  Под чуткой опекой поднаторевших сталинских соколов они бы наломали арийских дров в немецком тылу.

Кадры решают все. И не только в КБ,
Само собой "лучший самолет тот который пилотирует лучший летчик"
Алкснис, Рычагов, Жигарев, Новиков были тупее Геринга, поэтому не смогли организовать нормальную подготовку летных кадров и достойную приемку самолетов.
Командующим ВВС следовало делать Громова. При нем у нас был шанс получить более мастеровитых сталинских соколов и более работоспобную матчасть.
Ну и нарком авиапрома. Кого поставить вместо малограмотных Шахурина и Кагановича? Может Меркулова?  Которого Берия вполне прокачал на уровень эффективного менагера. Или занаркомить  на авиации такого гиперорганизатора как Маленков?

Громов отказался бы от получения быстрокрылых мустангов в пользу штопорящих аэрокобр?  Английские и американские ВВС от кобр отмахались всеми восемью  лапами, а наши почему то нет.  Что это?  Коррупция? Глупость? Измена?

++++
(1) Если вдруг случайно)) удастся сделать серийный самолет лучше фашиста,  то немцы тут же отреагируют и переплюнут. Как сделали это с танками. Увидели КВ, охренели,  уродили в испуге Тигр. Гудериановым сечением. В темпе венского вальса. Да и Ме-109  немцы по быстрому довели до ума только после ознакомления с шедевральным до ужаса И-16-м. Который некоторое время господствовал в безоблачном небе Испании.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 11:14 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=VladimirS]

... Причем нельзя сказать, что наши конструктора и технологи были грамотней, опытней или  талантливей немецких. Скорее наоборот.
То есть максимум, что мог СССР, это сделать ястребок, по качеству приближающийся к мессеру.(1)
А так как ястребок все равно будет хуже, то самолетов у нас должно быть больше чем у немцев. Чтоб давить массой. (в реале тоже задавили массой, но хотелось бы  раньше)

[/quote]

Не могу согласиться! Тот же Курт Танк не скрывал, что его концепция истребителя родилась под влиянием И-16, но при всех своих возможностях превзойти И-187 Поликарпова он не смог:

Изюминкой предложения Танка стал двигатель. Вместо общепринятого для таких самолетов мотора водяного охлаждения с небольшим аэродинамическим сопротивлением в проекте компании «Фокке-Вульф» использовался радиальный двухрядный двигатель воздушного охлаждения. Если моторы водяного охлаждения были в жутком дефиците и из-за них в Германии шла драка между ведущими самолетостроительными компаниями, то этот «лобастый» не пользовался особым спросом. Его хотели запустить в большую серию, но не было достаточного числа потребителей. Он тяжелее, но зато и мощность у него выше. А это было главным условием создания «рабочей лошади». Естественно, взлетный вес у истребителя Танка должен быть выше, поскольку его конструкция обладает большим запасом прочности и количеством технологических стыков, обеспечивает легкий доступ к основным агрегатам и быструю их замену в эксплуатации. Благодаря более высокой мощности двигателя самолет мог нести большую боевую нагрузку и мог выполнять функции истребителя-бомбардировщика.

Курт ссылался на мировой опыт. В Советском Союзе «король» истребителей Поликарпов успешно вооружал Красную Армию «курносыми» машинами с радиальными двигателями воздушного охлаждения. А испытания нескольких И-16, захваченных в Испании, показали их высокую боевую живучесть.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 12:25 пользователем frog
+
0
-

"Осенью 1937 года Имперское министерство авиации заказало нескольким компаниям разработку проекта нового истребителя, для использования совместно с Мессершмиттом Bf.109. Мессершмитт Bf.109 превосходно зарекомендовал себя, однако высшее руководство Люфтваффе боялось, что новейшие иностранные разработки могут превзойти его, и хотело иметь более современный истребитель в запасе."

"Интерес же к проекту объяснялся тем, что оба германских производителя рядных авиационных двигателей — заводы «Юнкерс» в Дессау и «Даймлер-Бенц» в Штутгарте не могли обеспечить производство нового самолёта. «Даймлер-Бенц» едва справлялся с заказами на изготовление двигателей для Мессершмиттов Bf.109 и Bf.110. «Юнкерс» же обеспечивал моторами собственные Ju-87, Ju-88, а также Хейнкель He-111H."

   Безумно извиняюсь, причем здесь Н.Н.? И ссылки на него? У них тривиально не было жидкарей в доступе, а воздушники были. При этом вариант с воздушником был не первым, предложенным Куртом.....

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 12:29 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Могу посоветовать прочитать еще раз мой текст. Какое отношение он имеет к Вашему вопросу, мне непонятно. 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 12:46 пользователем frog
+
0
-

   Безумно извиняюсь за скудоумие, но воздушник Танк использовал по причине отсутствия в доступе двигателя-жидкаря. А вовсе не по причине повторения находок гениального Поликарпова. И дивные немцы так же "сожительствовали" с новым движком немало, прежде чем он(в очередной итеррации) их устроил. Причем здесь Н.Н.?

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 13:24 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=frog]

   Безумно извиняюсь за скудоумие, но воздушник Танк использовал по причине отсутствия в доступе двигателя-жидкаря. А вовсе не по причине повторения находок гениального Поликарпова. И дивные немцы так же "сожительствовали" с новым движком немало, прежде чем он(в очередной итеррации) их устроил. Причем здесь Н.Н.?

[/quote]

А, вот в чем дело? Вам увиделись знакомые слова и пошел мыслительный процесс, сформировавший вопрос. Понятно, я вообще-то писал о другом, но позднее могу ответить и на Ваш. Мой текст был о другом. Коллега написал:

... Причем нельзя сказать, что наши конструктора и технологи были грамотней, опытней или  талантливей немецких. Скорее наоборот.

Вот я с этим и не согласился. Уровень немецких конструкторов был высок, но ни один из них и близко не приблизился к уровню Поликарпова. Из хороших материалов и агрегатов, на хорошем оборудовании и с помощью квалифицированных рабочих, любой более менее толковый конструктор сможет сделать неплохой самолет. В тех же условиях, которые были у Поликарпова, сделать что-то близкое, сможет не каждый. При этом И-187 существенно превосходил одногодок Танка.

Проблемы у нас были не конструкторами, а с теми, кто руководил НКАП и с уровнем производства.

Первые плохо понимали, что и как надо делать, а производство не все могло сделать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 13:30 пользователем frog
+
0
-

   Насчет знакомых слов - вам виднее.

   За инженерство и прочее могу сказать, ИМХО, что создать вундервафлю можно, если их надо две штуки. А вот если надо чутка поболе, то инженер вынужден учитывать реалии. Либо "раздвигать горизонты". И если второе он сделать не может, пусть даже и по объективным причинам, то огород городить смысела ну никакого нет. Приснопамятная шестьдесятчетверка вполне могла быть вундервафлей, вот только доводили ее чуть-чуть времени.... Не сильно в танках разбираюсь, коллеги могут поправить, лет так 10. Ко времени относительной работоспособности цимесов поубавилось, да и партнеры по игре подсуетились.... Никого не хочу ни в чем притыкать, но начинать серийное производство винегрета, выдавая его за борщ как бы не совсем комильфотно. Если реалии не позволяли в серии клепать дивные аэропланы(а вы потратили довольно много времени, доказывая сей тезис) то не было смысла его пытаться производить.

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 13:35 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=frog]

   За инженерство и прочее могу сказать, ИМХО, что создать вундервафлю можно, если их надо две штуки. А вот если надо чутка поболе, то инженер вынужден учитывать реалии. Либо "раздвигать горизонты". И если второе он сделать не может, пусть даже и по объективным причинам, то огород городить смысела ну никакого нет....

[/quote]

В очередной раз Вы написали общие слова, весьма далекие от сути. Как раз сделать то, что промышленность может сделать и "раздвинуть горизонт", лучше Поликарпова никто не мог. Именно по этой причине его просто лишили доступа к серийным заводам. А в необорудованном ангаре, "раздвигать" чего-либо весьма сложно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 13:53 пользователем frog
+
0
-

   Простите великодушно, но общими словами здесь балуетесь вы. Если он мог раздвигать - что ж не раздвинул? Не дали утырки? Значит, не мог. В раздвигание входит и умение общаться со всякими..., которые ньюансов не понимают. Никто ж не говорит, что Н.Н. - плохой конструктор, лично я пытаюсь понять, можно ли было в реале его машины делать, не более. А вы пихаете мне в нос конспирологию, заодно, надо отдать должное, вежливо называя недоумком. Вот сговорились все испортить щички Поликарпова, такие самки, ожнозначно, собачки. Дык вполне могло быть и такое, не к ночи вспомним Шпитального, но хотелось бы в таком разе конкретики. И, коль скоро взялись просвещать неучей, так было бы неплохо опуститься до их, неучей, уровня, а то как-то странно получается:  вы, милостивый сударь, дурак, а почему - не скажу, сами догадывайтесь....

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 14:14 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=frog]

   Простите великодушно, но общими словами здесь балуетесь вы. Если он мог раздвигать - что ж не раздвинул? Не дали утырки? Значит, не мог. В раздвигание входит и умение общаться со всякими..., которые ньюансов не понимают. Никто ж не говорит, что Н.Н. - плохой конструктор, лично я пытаюсь понять, можно ли было в реале его машины делать, не более. А вы пихаете мне в нос конспирологию, ... ....

[/quote]

Скажите, а что такое "конспирология", Вам известно?

... под конспирологией понимают совокупность гипотез, пытающихся объяснить событие (ряд событий) или процесс, как результат заговора, то есть действий небольшой, тайной группы людей, направленных на сознательное управление теми или иными историческими процессами.

И где у меня хоть слово о том, что кто-то, создавая проблемы Поликарпову, пытался "сознательно управлять историческими процессами"? Если и есть что-то, то все в рамках обыденной конкуренции и лоббирования интересов. А что, может возьметесь доказать, что ни конкуренции, ни лоббирования не было и вообще не было "подковерной борьбы" и Поликарпов сам разгромил свое КБ и отказался от серийных заводов? Вот это и будет самая настоящая классическая конспирология.

Да и чего далеко ходить, вот Вы привели фрагмент:

Осенью 1937 года Имперское министерство авиации заказало  ...

А теперь читаем:

Летом 1937 года Курт добивается приёма в Берлине у руководителя Технического управления министерства генерала Эрнста Удета. На совещании также присутствовали в качестве экспертов главный инженер люфтваффе генерал Лахт и замминистра авиации генерал Мильх. Курт расстелил перед ними чертежи эскизного проекта будущего одномоторного фронтового истребителя, главной отличительной особенностью которого являлось использование принципиального нового мотора. Радиальный двухрядный двигатель воздушного охлаждения стал «фишкой» нового истребителя и получил одобрение от трёх главных лиц люфтваффе ...

и еще один источник:

К лету 1937 года большая часть влиятельных персон Министерства авиации была твердо убеждена, что дневной истребитель Мессершмитта Bf-109 не имеет себе равных и не потребует замены еще много лет. Иного мнения придерживался технический директор компании «Фокке-Вульф», дипломированный инженер, конструктор и летчик-испытатель Курт Танк. ...

И тут смекалистый Танк придумал ход, который давал надежду. Он сам отправился в Берлин с чертежами и расчетами эскизного проекта своего одномоторного истребителя, чтобы убедить экспертов и руководителя Технического управления министерства генерала Эрнста Удета, главного инженера Люфтваффе генерала Лахта и заместителя министра авиации генерала Мильха в жизнеспособности и перспективности своей концепции фронтового истребителя.

Не стыкуется? Так это еще не все, есть и покруче мотивы:

В соперничестве с Мессершмиттом Курт все время чувствует свое отставание. Казалось бы, он нашел, как разойтись с этим «образцовым» конструктором истребителей, согласился ставить радиальный мотор воздушного охлаждения. Так нет же, пока он согласовывал с BMW установку их нового двигателя и выпускал чертежи, переделанный Bf-109 с американским радиальным мотором воздушного охлаждениявзлетел в августе 38-го. Тогда Вилли быстренько клюнул на предложение министерства испытать в воздухе на истребителе этот тип двигателя. Ему доставили почти новенький Pratt&Whitney R-1830 «TwinWasp», который сняли с «Дугласа».

Фактически украдена его, Курта Танка, идея установки на истребителе такого мотора. Пока он только продувал модели, Вилли получал данные летных испытаний настоящего истребителя с двухрядной звездой. ...

Конспирология или ... таки обычная житейская история?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 14:32 пользователем frog
+
4
-

   Коллега, ваше умение играть словами мне известно. В чем-то иногда то самое гебье напоминает, не обессудьте....

   И если мы полагаем технический прогресс историческим процессом, то конспироложеству тут самое место.

   Какое отношение мытарства Танка имеют к Поликарпову? Танк взялся за воздушник по причине дефицита других моторов. Поликарпов собирался ставить один движок, его не случилось, он стал перешаманивать на другой. В чем горе? В том, что мотор "был очень похож на настоящий, но не работал"? Причем здесь Поликарпов? То, что в "царстве великого Сталина", ясен пень, тоталитарнейшем, царил лютый бардак я и так знаю. В тоталитарном государстве бардак - основа всего, а главный тоталитарий просто погулять вышел.... При таких раскладах в цене тот, кто в этом бардаке "крутится", а не тот, кто круче картинки рисует. И что? В таких ракурсах у Н.Н. вообще шансов не было и обсуждать, получается нечего. Федоров мог в 1916 АН-94 нарисовать, толку то что? Даже его родное изделие в серийном варианте, как я помню, осилить не могли, все напильником додра.....  Это не значит, что Федоров "не шарит в теме", это значит, что его изделие погоды не сделает.

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 15:02 пользователем Вадим Петров
+
0
-

   И если мы полагаем технический прогресс историческим процессом, то конспироложеству тут самое место.

... вот как, оказывается отбирая у Поликарпова даже не идею, а проект и большое количество обученных им конструкторов, сведенных им в работоспособную команду, а также лишая его материальной базы, кто-то планировал затормозить технический прогресс. На мой взгляд Вы сильно переоцениваете уровень тех, кто это делал.

   Какое отношение мытарства Танка имеют к Поликарпову? Танк взялся за воздушник по причине дефицита других моторов.

Я понимаю, эту глупость Вы прочитали, но зачем же ее повторять? Вы в курсе проблем с доводкой оного двигуна?  На самом деле Курт Танк был умным и грамотным консруктором, которому было доступно и то, что видел и понимал Поликарпов:

    Опытный Танк хорошо знал слабые места концепции «легкого» истребителя Мессершмитта. ... Курт четко видел разницу между рабочей лошадью и скаковой. Лошадь на скачках может развить большую скорость на идеальной дорожке ипподрома, но в условиях бездорожья она окажется совершенно беспомощной. В его сознании истребитель Мессершмитта и английский «Спитфайр» ассоциировались с лошадьми для скачек.Теперь Танк был убежден, что может создать более эффективный одномоторный истребитель, чем Bf-109. Он будет более прочным, с широкой колеей шасси, его не будет заносить на пробеге, и он сможет нести более мощное вооружение.

... «лобастый» не пользовался особым спросом. Его хотели запустить в большую серию, но не было достаточного числа потребителей. Он тяжелее, но зато и мощность у него выше. А это было главным условием создания «рабочей лошади». Естественно, взлетный вес у истребителя Танка должен быть выше, поскольку его конструкция обладает большим запасом прочности и количеством технологических стыков, обеспечивает легкий доступ к основным агрегатам и быструю их замену в эксплуатации. Благодаря более высокой мощности двигателя самолет мог нести большую боевую нагрузку и мог выполнять функции истребителя-бомбардировщика.

Я Вам уже привел фрагменты, из которых следует, что еще до утверждения выше, Курт понял изюминку воздушника и как раз опираясь на нее стал пробивать новый истребитель. Не случайнно Вилли и пытался "объехать его на кривой козе", установив американовский воздушник.

Поликарпов собирался ставить один движок, его не случилось, он стал перешаманивать на другой. В чем горе? ...

Вопрос, который не требует ответа, она сам по себе достаточно красноречив.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 15:04 пользователем blacktiger63
+
0
-

Вот я забыл, с каким мотором строились последние Фокке-Вульфы, с рядным или звездой? Ну, те, што были серии Ды? Может подскажете?

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 15:23 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=blacktiger63]

Вот я забыл, с каким мотором строились последние Фокке-Вульфы, с рядным или звездой? Ну, те, што были серии Ды? Может подскажете?

[/quote]

Да, жидкостником и что? Как это противоречит моим словам?

«Американцы днем с высоты 6–8 километров ковровым бомбометанием безнаказанно уничтожают авиационную промышленность Германии». Эта фраза звучала лейтмотивом на всех совещаниях в министерстве. Курт Танк также получает много писем о жалобах командиров воинских частей на Западе, что его истребители серии А уступают на больших высотах английским «Спитфайрам». Осенью 1942 года стало ясно, что нужна серьезная программа повышения высотности его новых истребителей.

От Курта Танка требовалось сделать кабину пилота герметичной и увеличить размах крыльев, а все остальное зависело от мотора. С увеличением высоты мощность поршневого мотора падает. Против природы не попрешь. Чтобы на высоте 10 км сохранялась мощность в тысячу лошадиных сил, обычный мотор должен на уровне моря развивать три тысячи.

Как и все конструкторы самолетов, Курт Танк давно убедился, что для скоростной машины, какой является истребитель, нужен мощный мотор. Но чем он мощнее, тем тяжелее.

Он всегда искал мощный двигатель для своих самолетов. Еще в 1937-м, при разработке эскизного проекта истребителя Fw-190, он пошел на «лобастый» радиальный мотор во многом потому, что он тогда развивал большую мощность, чем рядные моторы, которые ставил Мессершмитт.

... Особенно его привлекал «Даймлер-Бенц» DB 603. По сравнению с радиальным мотором его серийных истребителей он имел меньшее поперечное сечение и был на 140 кг легче.

... После неудачи с выносным турбокомпрессором для двигателя «Даймлер-Бенц» 603 все моторные фирмы начали усиленно работать над повышением степени сжатия нагнетателей на своих двигателях. Взвесив все «за» и «против» Курт Танк решает сделать ставку на двигатель Jumo-213А-1 объемом 35 литров, который на взлете развивает 1770 л. с и сохраняет приличную мощность на больших высотах. Длительные летные испытания его опытных истребителей Fw190 с двигателями «Юнкерс моторен» убедили как Танка, так и заказчика в целесообразности такой замены в серийном производстве. Еще два года тому назад был доработан самолет серии А-0 под установку двигателя Jumo-213A.

Был бы более мощный, легкий и высотный воздушник, никто бы от него отказываться не стал. Требовались новые скорости и высоты, а значит и большая мощность.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 18:35 пользователем blacktiger63
+
0
-

Да, жидкостником и что? Как это противоречит моим словам?

Ну, как бе полностью. Ежели потрудитесь перечитать свой предыдущийпост, в котором вы уверяете, что Танк воспользовался мировым опытом и слямзил идею у Поликарпова. Хотя на самом деле все было проще: на тот момент у звезд было существенное преимущество в мощности, а рядники уперлись в 1000-1200 л/с. Как только рядники пробили мощностной барьер, Танк тотчас изменил звездам. Такая вот фошисткая пр***утка, плевать ему было на мировой опыт и лично Поликарпова, все рещала мощность моторов.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 19:57 пользователем Вадим Петров
+
4
-

[quote=blacktiger63]

Ну, как бе полностью. Ежели потрудитесь перечитать свой предыдущийпост, в котором вы уверяете, что Танк воспользовался мировым опытом и слямзил идею у Поликарпова. Хотя на самом деле все было проще: на тот момент у звезд было существенное преимущество в мощности, а рядники уперлись в 1000-1200 л/с. Как только рядники пробили мощностной барьер, Танк тотчас изменил звездам. Такая вот фошисткая пр***утка, плевать ему было на мировой опыт и лично Поликарпова, все рещала мощность моторов.

[/quote]

Не буду возражать, но Вы не правы. Истребитель - это не гоночная машина, как считают многие и многие считали тогда. Курт Танк это понимал и делал самолет под реальную ситуацию, а не для гонок. Фронтовой истребитель лучше с воздушником, а перехватчик с жидкостником. И, да, мощность, вес и прочее важны, но при равных параметрах, для истребителя предпочтителен воздушник. Впрочем, оно не надо ни Вам ни мне, так что спорить не буду.

Тем не менее, разница между "слямзил идею" и "концепция истребителя родилась под влиянием И-16" - огромна, просто несоизмеримо. Прежде всего по той простой причине, что прежде чем слямзить, надо понять. Вот последнее прерогатива очень не многих. Тот же Вилли понял это далеко не сразу. И это не я писал:

В отличие от своих противников - англичан и американцев - немцы запоздали с разработкой высотных моторов. По воспоминаниям Курта Танка, еще в конце 1941 г. он в разговоре с генералом Йешоннеком, в то время начальником штаба люфтваффе, указывал на необходимость производства высотных двигателей, но получил следующий ответ: «Зачем это нужно? Мы не ведем какие-либо воздушные бои на больших высотах!» В результате немцы потеряли время, которое так и не наверстали. Хороший высотный истребитель Fw 190D с мотором Jumo 213 люфтваффе получили слишком поздно - летом 1944 г., к этому времени воздушное превосходство Германии было уже утрачено.

Впервую очередь именно высотных.

И еще, есть вот такая книжка

И вот в ней на 4-й странице есть вот этот рисунок и с этой надписью

А на следующей вот это текст

И я согласен и с текстом и подписью, а потому мне было бы весьма интересно, если бы кто-то попытался их оспорить. Только аргументировано и желательно со знанием дела.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)