Вишенка на цветущей сакуре нереально альтернативного японского танкостроя…

дек 12 2017
+
31
-

Небольшое предисловие. Эта статья сделана, можно сказать, по заказу нашего почтенного коллеги apokalipsx. Точнее, его интересовал сугубо дюже мощный японский альттанк. Что он под этим понимал – можно прикинуть исходя из года выдачи ТТЗ (1932 г.) и предложенных ТТХ.

Сведя вместе дату и ТТХ, можно в предвкушении тереть ладошки друг о друга, поскольку в то время масса «до 32 т», двигло мощностью более 600 л.с. и 75-мм пушка ОДНОЗНАЧНО указывают на ТЯЖЁЛЫЙ танк прорыва (британский пятибашенный монстр «Индепендент» весил столько же!). Вот противоснарядное бронирование и категорический отказ от заклёпок – вещи для того времени в принципе несовместимые. Поэтому, начинать в любом случае придётся с клёпки и на сварку переход состоится только к концу 30-х, не раньше. Да и понятие «противоснарядное бронирование» будем понимать именно так, как его понимали в том самом 1932 году.

В общем, поехали…

* * *

То, что Америка – лидер мирового автостроения, тракторостроения и возможно, вообще всего машиностроения, японцы РЕШИЛИ УЧИТЫВАТЬ. Т. е. холя и лелея планы своей версии передела мира, они понимали, что в случае прямого военного столкновения с САСШ опираться только на количество линкоров, крейсеров и авианосцев не стоит – американская экономика всё равно построит их больше и брать надо качеством, напором и азиатским коварством. То же самое касается и танков. Тягаться с мировым лидером автопрома в штамповке лёгких танков – дело заведомо бесперспективное, даже если американские танки будут полным барахлом – всё равно задавят числом. Тем более что и у самой Японии того времени лёгкие танки далеко не айс.

Одно дело гонять лёгкими/малыми японскими танками (скорее башенными танкетками) всякую гоминьдановскую шушеру, и совсем другое – America! Счастье, что делая ставку на флот, американцы почти не развивали свой танкопром, и благодаря этому обстоятельству Япония могла втихушку сделать большой рывок и в час Х преподнести большой сюрприз… Большой, хорошо защищённый и сильно вооружённый. Такой, который будет эффективно перемалывать "массовую продукцию" спешно мобилизованного американского машиностроения. По крайней мере до тех пор, пока успехи флота не приведут к заключению выгодного Японии мира. Ну… или не начнут наматывать на гусеницы штаты один за другим, вплоть до федерального округа Колумбия и Капитолийского холма Вашингтона.

А что? На дворе рубеж 1932–33 годов. Вполне удачную, надёжную и простую подвеску Томио Хара как раз уже придумал (хотя лавры первоизобретателя этой подвески он носит совершенно незаслуженно – наш соотечественник Асафов предлагал установить такую на проектируемый им танк ТА-1002 или ТА-2 на 2-3 года раньше). Достаточный уровень бронезащиты обеспечат 75-, 35-, 25- и 16-мм бронеплиты, массово выпускаемые для строительства крейсеров. Весьма мощный V-12-цилиндровый авиадвигатель BMW-VI (мощность в танковой версии как раз ок. 600 л.с.) по немецкой лицензии в Японии уже выпускается под маркой Кавасаки Ха-9.

Спроектировать трансмиссию для 30-тонного танка и получить точное оборудование для её производства могут помочь немцы. Не из чистого альтруизма, естественно (особенно после Циндао), а за звонкую монету.

Вот насчёт вооружения надо очень-очень сурьёзно подумать. С одной стороны, для тотального истребления американской «массовой продукции» орудие должно быть скорострельным и точным. Для того, чтоб врагу было сложнее нападать «скопом», орудие должно быть не только скорострельным, но и дальнобойным – чтоб было больше времени на «сокращение вражьего поголовья». Ну и, конечно, достаточно бронепробиваемым даже на большой дистанции и иметь мощный снаряд, гарантированно «убивающий» цель одним попаданием. Ну и, безусловно, не помешает и вторая скорострельная пушка небольшого калибра (лучше даже две!) для боя уже накоротке. При этом, о достаточно крупном калибре (том же 75 мм-ом) речь ПОКА не идёт – на столь оторванном от метрополии ТВД с логистикой могли возникнуть серьёзные проблемы и танку нужен очень большой возимый БК, что при калибре 75 мм (а тем более если вооружать танк орудием ещё круче) обеспечить довольно сложно. Да и, объективно рассуждая, в начале 30-х в мире бронетанковой техники ещё в принципе нет бронецелей, достойных мощной 75-мм пушки. А маломощная короткостволка в бою против масс лёгких танков вааще не помощник, а транжира крайне ограниченного БК.

А что у Японии есть подходящего под ВСЕ эти критерии скопом, в начале 30-х? А, по-восточному витиевато выражаясь одним иероглифом «нихуа»!

После долгих и склочных размышлизмов, кандидатур на роль металлорежущего утилизатора американского «ширпотреба» обозначили две:

1. Основное орудие в главной башне – 57-мм скорострельный Гочкис с максимальной мелькавшей на рынке длиной ствола в 58 клб. и начальной скоростью снаряда аж 991 м/с! Естественно, с дульным тормозом! Но такую цацу ещё надо было освоить, поскольку в самой Японии когда-то производилась лишь версия 47-мм пушки Гочкиса со стволом длиной всего 40 клб. Причём сугубо для флота, который давно считал эту арту неэффективной и уже вовсю от неё избавлялся в пользу 75-мм орудий. Впрочем, этот опыт выпуска 47-мм пушки тоже в плюс, да и по части 57-мм Гочкиса кое-какой опыт тоже уже есть. Для первого японского среднего танка «Оцу» на базе как раз 57-мм пушки Гочкиса была разработана танковая пушка аналогичного калибра с длиной ствола всего 18,5 клб.

Можно, конечно, рассмотреть и вариант реализованный в РИ в 1940-ом году – тогда японцы после встречи своих чахлых танков с нашими БТ спешно разработали мощный и дальнобойный «дырокол» в виде 47-мм пушки с длиной ствола 48 калибров. Нашу танковую «сорокапятку» 20К они, конечно, лихо переплюнули, но вот то, что в РККА век этого малокалиберного барахла уже подходит к концу и основным танковым орудием становится вполне универсальный калибр в 76,2 мм, которому та 47-мм пушчёнка в подмётки не годится, осознали только к концу войны, когда «пить Боржом» было уже поздно.

Но в предложенной «заказчиком» АИ шурует некий нахальный попаданец-танкофил, который, конечно же, легко укажет ну-тупыыым генералам, что надо изначально ставить на танк нечто крутое. А поскольку для 75-мм калибра и БК будет маловат, и «отдача замучает» (при хорошей баллистике), и вообще ещё по-любому рановато, максимум, который можно себе позволить – это как раз 57 мм.

С пушкой будет спарен (не японский стиль, и это тоже сугубо под нажимом попаданца!) единственный пока выпускаемый серийно танковый пулемёт Тип 91 калибра 6,5 мм.

2. В качестве дополнительного скорострельного орудия, за неимением лучшего, решили пока ограничиться 13,2-мм крупнокалиберным пулемётом Гочкиса. Пока импортным, но с 1933 года в серию пойдёт его лицензионная копия под маркой Тип 93. И который, кстати, в принципе, достаточно уверенно пробивал броню практически любых лёгких (и даже многих средних) танков того времени.

Немаловажным преимуществом ККП над малокалиберной пушкой в данном проекте было и то, что пулемёт гораздо легче и проще переместить из штатной установки на зенитную турель на крыше кормовой ниши – ведь американцы наверняка не преминут использовать против японских танков свою замечательную авиацию. Стрелять из него пулемётчики будут стоя на крыше МТО.

Причём, учитывая серьёзность той угрозы, ККП планировалось дополнить ещё и 6,5-мм пулемётом в турельном зенитном исполнении на срезе башенного люка заряжающего. А два зенитных пулемёта на каждом танке в сумме создадут не хилую ПВО танкового подразделения, против низколетящих штурмовиков и лёгких бомбардировщиков.

В перспективе планировалось заменить слабоватые 6,5-мм пулемёты на более мощные, калибра 7,7 мм. Разумеется, когда они появятся! (Из-за «разногласий» между флотом, ВВС и сухопутными войсками это перевооружение начнётся достаточно поздно – только после принятия на вооружение в 1937 году нового танкового 7,7-мм пулемёта Тип 97. Ведь до того львиная доля «изделий» калибра 7,7 мм шла именно во флот и ВВС).

Боекомплект танка – не менее 150 57-мм снарядов, не менее 1500 13,2-мм патронов к ККП и не менее 5000 патронов к 6,5-мм пулемётам. Экипаж танка 5-6 человек.

Теперь самое интересное – архитектура!

Масса в 32 тонны позволяет реализовать буквально любую хочуху! А поскольку свои собственные хотелки у японского командования не так чтоб очень уж блистали креативом, источниками для вдохновения, будут собственный, разработанный в 1927 году 18-тонный «Первый-средний» танк «Чи-И»…

и самые крутые в мире британские новейшие девайсы А1Е1 и А6Е3 разработки 1928 года.

Это именно то, что мог бы более-менее аргументированно «продавить» тот самый попадалец.

А что объединяет все эти танки? Правильно! Многобашенность! В то время это был «тренд»!

Вот и наш альтернативный, очень крутой тяжёлый японский танк, практически неизбежно будет многобашенным. Точнее трёхбашенным, как А6Е3 (он же «Виккерс-16 т.) и… его советское подражание в виде Т-28.

Нет, даже гораздо круче! Ведь тот самый «Виккерс-16 т.» весил именно 16 т при броне макси­мальной толщиной в дюйм, а Т-28 весил 25 т при броне до 30 мм.

Мы же можем позволить себе такую роскошь, как масса аж до 32 т. Столько же весил огромный пятибашенный А1Е1 при броне до 28 мм. Мы же, выбирая между пятью башнями при относительно тонкой броне и тремя башнями при настоящем противоснарядном бронировании, естественно выбираем второе.

Ну и вот он, собственно…

(Тяжёлый танк альтернативного японского танкостроя «О-И» Тип 95. «О-И» – означает «Большой Первый». Тип 95 означает обр. 1935 г.)

ТТХ АИ танка «О-И» Тип 95:

Боевая масса 29 т. Габариты, примерно как у нашего Т-28. Длина ок. 7 м, ширина ок. 2,8 м, высота ок. 2,6 м.

Двигатель – танковая версия мотора Кавасаки Ха-9 («в девичестве» BMW-VI), мощностью 600 л.с. Максимальная скорость 40 км/ч. Запас хода 400 км.

Бронезащита: лоб корпуса и главной башни 75 мм. Лоб малых башен 35 мм. Борт-корма корпуса и главной башни 35 мм. Корма большой башни и прочее вертикальное бронирование малых башен 25 мм. Горизонтальная броня корпуса и башен 16 мм. В предельную заданную массу 32 т, надеюсь, вписываемся. Если нет – толщину лобовой брони можно уменьшить до 60 мм. Для того времени и 60 мм крутизна невероятная.

Вооружение: одна специальная, скорострельная, весьма мощная танковая 57/58 мм пушка, два 13,2-мм пулемёта в малых башнях и четыре 6,5-мм пулемёта (три спаренных с пушкой и ККП и один зенитный).

Экипаж 6 чел.

 

ОШС.

Тяжёлый танк «О-И» традиционно предназначался для качественного усиления пехоты на стратегически важных направлениях. Основу БТВ Японии составляли придаваемые пехоте отдельные танковые отряды, максимум полки, очень небольшая часть из которых и исключительно в данной АИ (исходя из возможных объёмов выпуска тяжёлых танков) была переведена на новую, значительно более мощную ОШС. Такой «тяжёлый ударный» полк состоял из трёх танковых батальонов и батальона обеспечения. Два танковых батальона включали в себя по две роты лёгких танков и по одной роте тяжёлых. Третий батальон, напротив, имел в своём составе две роты тяжёлых танков и одну роту лёгких.

Под словом «лёгкий» в данной АИ следует понимать вовсе не те японские жестянки (танкетки с башней, которые вполне комфортно применялись против китайцев, в тропических джунглях и на тихоокеанских атоллах, но в «цивильных» боевых условиях толку от которых практически не было), а ПОНАЧАЛУ более-менее боеспособные "Ха-Го" (изначально создававшиеся для высокоподвижных соединений), а чуть позже и вовсе очень сходные по боевым возможностям с нашими лёгкими БТ танки типа «Чи-Ха» – как раз разработанные на рубеже 35–36 г.г. (в армию пойдёт только в 37-38-ом, но благодаря великому попаданцу это может случиться и уже в конце 36-го).

(«Средний» танк «Чи-Ха». Обратите внимание на 57 мм короткостволое 18,5-калиберное орудие – то самое, что разработали ещё для «Оцу»)

Их японцы в РИ важно именовали средними, но таковыми они объективно могли являться только в сравнении с малыми и лёгкими танками Японской же империи.

(На нижнем фото основной лёгкий танк Японской армии во ВМВ «Ха-Го»)

Эта структура в какой-то мере копировала флотскую систему. Два по сути легкотанковых батальона играли роль маневренного крыла танкового полка, и тяжёлые танки в их структуре лишь придавали им боевую устойчивость. А батальон, где преобладали тяжёлые танки, служил главной («линейной») ударной силой и лёгкие «Ха-Го» (позже, средние «Чи-Ха») танки в нём играли роль разведчиков.

Всего в таком танковом полку, на момент начала формирования в 1936 году (когда будут окончательно разработаны и доведены до ума «О-И» и «Чи-Ха»), планировалось иметь 36 тяжёлых танков «О-И» (4 роты по 9 машин) и 45 средних танков «Чи-Ха» (5 рот по 9 машин). Таким образом, в чрезвычайно мощном «тяжёлом ударном» полку будет 81 боевой танк, из которых 36 тяжёлых и 45 средних!

(На этом фото – японская бригада, вооружённая танками «Шинхото Чи-Ха». Это модификация танка Чи-Ха от 39 года. В серии с 1940-го. И это был лучший (из массовых) танк Японской Империи во ВМВ. Обращает на себя внимание очень мощная 47-мм танковая пушка, пробивавшая (как утверждают) с 500 м до 75 мм брони).

Полк мог придаваться пехотному корпусу (в тактическом плане пехотной дивизии), находящемуся на решающем направлении. «Дробить» полк на мелкие группы категорически воспрещалось. Там, где для поддержки пехоты целесообразнее было использовать незначительные бронесилы, «ударные тяжёлые» полки не использовались. Это были именно ударные силы стратегического назначения и могли применяться только на решающем участке и только массированно.

При этом, как и было в РИ, наиболее крупным довоенным танковым соединением японской армии оставались механизированные бригады, включавшие в себя по два танковых полка (5 танковых рот в полку). Но в тех бригадах имелись только лёгкие (в основном "Ха-Го") и средние танки (те же «Чи-Ха»). Все тяжёлые по-прежнему состояли исключительно в отдельных «тяжёлых ударных» полках и находились в глубоком, строго засекреченном резерве. Для действий же мелкими группами на ограниченных ТВД (вроде тихоокеанских островов) и в составе пехотных дивизий по прежнему использовались т. н. "танковые отряды" ротного состава от 9 до 12 танков самых различных типов (преимущественно малых и лёгких). Их задачей были не какие-то удары или манёвры, а банальная ближняя разведка для выявления огневых точек и проделывание проходов для пехоты в проволочных заграждениях.

После поражения японской армии на Халхин-Голе в 1939 году (где японские тяжёлые танки не применялись, поскольку являлись стратегическим резервом, были жутко секретными и все дислоцировались исключительно в метрополии) и разгрома немцами Франции в 40-ом, все имеющиеся у Японии четыре таких «ударных тяжёлых» танковых полка дополнили развитыми службами техподдержки и, объединив каждый с механизированной бригадой, мотопехотным полком и усиленным моторизованным артдивизионом, трансформировали в танковую дивизию. Две из которых по-прежнему дислоцировались в метрополии в качестве стратегического резерва, а две перебросили в Маньчжурию как противовес подавляющей советской танковой мощи в регионе. Наверное, если бы эти две ТД летом 39-го имелись в распоряжении Квантунской армии, ход боевых действий на Халхин-Голе был бы совсем иным… Но там их не было, а самые сильные японские танки после них на тот период – те самые «Чи-Ха», которые должны были качественно усиливать лёгкие "Ха-Го", нашим БТ проиграли вчистую.

Но что было – то было. А теперь, готовясь к вступлению в войну, на японских предприятиях разворачивался массовый выпуск уже модернизированного «О-И». Модернизация заключалась в доведении мощности двигателя до 630–650 л.с., установке навесных бензобаков, переходе с клёпки на более технологичную сварку бронекорпусов и башен. (Надо отметить, что в РИ японская промышленность освоила сварку бронекорпусов своих средних танков «Чи-Хе» (дальнейшее развитие «Шинхото Чи-Ха») только в 1941 году. И толщина брони в 50 мм лоб и 25 мм борт не особо впечатляла).

(Новая модификация танка «Чи-Ха» от 1941 года, «Чи-Хе», выделялся сварным корпусом с усиленной бронезащитой (50 мм лоб вместо 25 и 25 мм борт вместо 22), новым 240-сильным дизелем(вместо прежнего 170-сильного) и уже 62-калиберной (против 48) 47-мм пушкой, пробивавшей с 1000 м 60 мм броню).

Толщина брони модернизированного «О-И» при этом могла увеличиться до уже строго законных 75 мм лоб и 37 (а то и поболее) мм борт (благо вес последних модификаций вообще не лимитирован). Плюс разработка на перспективу 75-мм танковой пушки и дизельмотора аналогичной мощности. Что для Японии чрезвычайно важно! Одно дело, когда у армии лишь 160 тяжёлых танков (по 36 в четырёх «тяжёлых ударных» танковых полках и ещё 16 штук в учебных частях и в резерве на консервации), и совсем другое, когда заводы начинают массовую штамповку этих пожирателей дефицитного бензина. Тут у Японии выбор простой: или как можно быстрее переходить на дизеля, либо вообще такие танки массово не строить, ограничившись поддержанием имеющегося количества. Но, как настаивает "заказчик" – строить надо! И много. Поэтому – вперёд к могучим 600-сильным дизелям! (А их разработку в АИ можно начать и раньше).

Ну и, дабы не перегружать в той самой перспективе подвеску и трансмиссию, заранее отказались от малых башен. Танковые пулемёты также теперь устанавливались новые Тип 97 калибра 7,7 мм.

Вообще, в этом танке сугубо на перспективу, под установку 75-мм пушки, башня была обновлённой, «повышенной» формы, а пулемётные установки (и в лобовом листе и в спарке с башенным орудием) допускали монтаж на выбор хоть 7,7-мм пулемётов, хоть 13,2-мм! Что было очень удобно и могло существенно увеличить мощь танкового вооружения.

(Это и есть модернизированный «О-И» модификации 1940-го года, которому по задумке командования сухопутных войск Японской империи предстояло сокрушить Америку на её территории).

ОШС никакой принципиальной ревизии не подвергли. Как и прежде, каждый новый "тяжёлый ударный" полк предполагалось использовать как стержень новой же ТД. Но зато, в плане пока теоретической высадки на территорию САСШ, рассматривалось формирование танковых армий, включавших в себя две ТД и кучу всевозможных частей и соединений усиления. Для экспериментов на сей счёт, обе ТД Квантунской армии были сведены в особую "танковую группу", на которой предполагалось "обкатать" все нюансы столь крупного формирования, что должно было отточить его структуру и помочь в планировании вторжения в САСШ.

Сравняшка:

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 12/12/2017 - 21:36 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенные коллеги! Вот такая у меня получилась "работа на заказ". Критикуйте! Тока, пжалста, "за счёт чего" не спрашивайте - вопрос "не по окладу" - с этим к "заказчику"!

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 12/12/2017 - 23:51 пользователем blacktiger63
+
0
-

Так-то мило, оч.похоже на реальный японский тяж.

Не понравилось слишком длинное МО. Зачем там такая длинна, при переднем размещении трансмиссии? Это Вы на поводу у 8-ми катковой подвески пошли 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 01:27 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

С одной строны, Вы правы - есть длинная подвеска - есть вместительный корпус. А с другой, МО чуток покороче чем у Т-28 и свободный объём крайне нужен для большого возимого запаса горючки - воевать-то предполагается на территории САСШ не исключая логистических проблем.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 01:57 пользователем blacktiger63
+
0
-

свободный объём крайне нужен для большого возимого запаса горючки 

С учетом дизеля, там горючки хватит от СанФранциско до Вашингтона. Может, просто заднеприводной, не? Плюсов-то хватает:

- нет кардана, пол пониже,

- место в БО и ОУ побольше,

- ВЛД без лючков,

- ремонт/замена трансмиссии опять же проще.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 02:04 пользователем Ansar02
+
0
-

Да ради Бога, почтенный коллега! Можно и заднеприводный. (Тока перерисовывать машинки мне уже неохота). А что касается дизеля - на момент разработки его как раз ещё и нет! Только бензообжорливая японская версия авиационного BMW с потреблением существенно больше чем у Т-28.

Аватар пользователя iim
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 00:57 пользователем iim
+
2
-

ОДНОЗНАЧНО указывают на ТЯЖЁЛЫЙ танк прорыва

Так тяжелый или прорыва?

гонять лёгкими/малыми японскими танками (скорее башенными танкетками) всякую гоминьдановскую шушеру

"Гоминьдановская шушера", как вы изволили выразиться, была союзником СССР в годы 2 МВ. Это были простые китайцы. Они гибли там, где могли бы гибнуть советские граждане. При этом в боях с японцами их погибло от 15 до 35 млн. человек. Имейте хотя бы зачатки уважения к людям, заслонившим ваших предков своими телами от гибели.

С одной стороны, для тотального истребления американской «массовой продукции»

Американской продукции? В 32-33 гг? В Азии? Откуда они там бы взялись?

Сытые "жирные коты" в те годы категорически не хотели воевать. Они и сегодня лично воевать не будут. Если им откровенно и по-хамски на хвост не наступить. Но вполне могут воевать не впрямую, если найдут подходящее пушечное мясо.

Основное орудие в главной башне – 57 мм скорострельный Гочкис с максимальной мелькавшей на рынке длиной ствола в 58 клб. и начальной скоростью снаряда аж 991 м/с!

Это в СССР в 1943 г. могли делать такие "не имеющие аналогов в мире" орудия. Японцы были людьми образованными, поэтому такую пушку, а уж тем более танковую, от них вы не увидели бы никогда. Поэтому пушку вычеркивайте сразу и однозначно.

шурует некий нахальный попаданец-танкофил, который, конечно же, легко укажет ну-тупыыым генералам

А тупые ли генералы?

в этом танке сугубо на перспективу, под установку 75 мм пушки, башня была обновлённой, «повышенной» формы

Так танки не строят. Башня делается под пушку. "Неродная" пушка в башне, это форс-мажор.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 02:05 пользователем Ansar02
+
2
-

Это что, Чук или Кекс перерегистрировались, чтоб поктитиковать?

"Так тяжелый или прорыва?"

Дурацкий вопрос. А какие ещё тяжёлые танки были/проектировались до ВМВ помимо задачи "прорыв"? И в чём разница/противоречие этих понятий применительно к тому времени?

"Имейте хотя бы зачатки уважения к людям, заслонившим ваших предков своими телами от гибели."

Да неужели вот так прямо гоминьдановские твари и воевали, сугубо заслоняя моих предков своими телами от гибели? Так вот "умничка", моего деда-танкиста, который прошёл вслед за ВОВ с Германией ещё и разгром Квантунской армии, они НЕ заслоняли, это ОН заслонил "простых китайцев" от японского геноцида. А для расширения кругозора, советую почитать, как гоминьдановские войска всячески уклонялись от боестолкновений с японцами и вместо того чтоб "заслонять наших предков своими телами от гибели", живьём закапывали в землю население районов, поддерживавших отряды Красной армии Мао Цзедуна и Лин Бяо. И ещё, если вы с такими же заявлениями выступите в Китае - скорее всего просто получите по морде. Это тоже самое, что утверждать, будто власовцы заслоняли моих предков (о ваших судить не берусь) от немцев.

"Американской продукции? В 32-33 гг? В Азии? Откуда они там бы взялись?"

Мдя, тяжёлый случай! Объясняю. Америка В ЛЮБОЕ время, для отражения японской агрессии (хоть в 32-33, хоть в 41-ом, могла мобилизовать своё машиностроение и, если то необходимо, выпускать танки (уж какие есть!) десятками тысяч. И причём тут "В Азии?" Вы статью по диагонали читали? Знакомы по некоторым утыркам стиль. Танк разрабатывается для кампании на территории САСШ, как бы фантастично или фантасмагорично это ни звучало - этого требовал заказчик.

"Поэтому пушку вычеркивайте сразу и однозначно."

Аргументы у вас для такого требования просто никакие. Тем более применительно к АИ, сделанной под конкретный заказ. А вообще, 57 мм танковая пушка стояла на РИ японских танках, и 75 мм они тоже и проектировали и выпускали. В т. ч. успешно спроектировали и 75 мм пушку на базе мощной зенитки. Сложите два вполне РИ девайса короткостволую 57 мм пушку и длиностволую 47 мм и докажите, что длиностволая 57 мм для японцев что-то в принципе невозможное.

"А тупые ли генералы?"

Нет. Тупой здесь тот, кто не понимает, что для 99% попаданцев НЕКОТОРЫЕ генералы и чиновники едва не просравшие страну, именно что тупые и каждый уважающий себя попаданец считает своим долгом их учить и уберегать от очевидных, для него, но отнюдь не для тех генералов, ошибок.

"Так танки не строят. Башня делается под пушку."

Уж ты! Сечас нам расскажут, как строятся танки! Башня на модернизированном "О-И" и сделана под РАЗРАБАТЫВАЕМУЮ, согласно ЗАКАЗА 75 мм пушку.

 

Аватар пользователя iim
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 02:40 пользователем iim
+
0
-

Дурацкий вопрос.

Понятно. Эту тему вы не знаете.

гоминьдановские твари

Странное у вас название для людей, совместно с нашими предками воевавшими против общего врага. Хотя я не знаю, на чьей стороне воевали ваши предки. Может быть оттуда такое резкое неприятие союзников СССР в той войне?

как гоминьдановские войска всячески уклонялись от боестолкновений с японцами

Видимо уклоняясь от боев они потеряли порядка 4-х млн. военнослужащих.

живьём закапывали в землю население районов, поддерживавших отряды Красной армии Мао Цзедуна и Лин Бяо

Солдаты Мао солдат Гоминьдана кормили рисовыми пирожными?

Впрочем, сколько их там было во время 2МВ, этих солдат Мао. Сидели в горах, к Гражданской войне готовились. Пока в основном Гоминьдан воевал против японцев.

скорее всего просто получите по морде

Видимо в обычной жизни вы очень молчаливый человек. Или беззубый? Поскольку с манерой общения у вас серьезные проблемы.

Мдя, тяжёлый случай!

Я же говорил.

Побъясняю.

А сможете?

Америка В ЛЮБОЕ время, для отражения японской агрессии (хоть в 32-33, хоть в 41-ом, могла мобилизовать своё машиностроение

А почему в 32-33 гг. вы решили, что будет какая-то японская агрессия против США? Это же было в чистом виде самоубийство. Вы хотя бы курсе, что стоило японцам решиться на Пёрл-Харбор? И следствием чего он вообще стал?

А вообще, 57 мм танковая пушка стояла на РИ японских танках

С длиной ствола 58 клб. и н/с снаряда 991 м/с? Или вы никакой разницы между этими 57 мм пушками не видите?

Тогда еще вопрос, почему 57 мм пушки ЗИС-4 в СССР на танки не ставили (кроме опытных)?

В т. ч. успешно спроектировали и 75 мм пушку на базе мощной зенитки

На базе зенитки практически очень сложно (близко к невозможному) спроектировать хорошую танковую пушку. Если вы в курсе, что означает "танковая пушка".

и докажите, что длиностволая 57 мм для японцев что-то в принципе невозможное.

Я писал об образованности японцев. А не об их производственной базе. Я не исключаю, что они могли сделать 57 мм танковую пушку со стволом любой длины. Но вполне логично сделали лишь короткостволы.

Как могли бы это сделать янки и бритты. Но почему-то не сделали, ограничившись 50 калиберными 57 мм пушками. Да и то, далеко не сразу, сначала юзали 43 калиберные. Думаете это случайность? Нет, вовсе не случайность. И самое последнее, что они стали бы делать, это что-то типа весьма странной ЗИС-2.

и каждый уважающий себя попаданец считает своим долгом их учить и уберегать от очевидных, для него, но отнюдь не для генералов, ошибок.

А попаданец компетентен в тех вопросах? Может он чему-то на эту тему учить и уж тем более, оберегать?

Башня на модернизированном "О-И" и сделана под РАЗРАБАТЫВАЕМУЮ, согласно ЗАКАЗА пушку.

Так не бывает. Сначала делается пушка. А потом под нее, уже принятую на вооружение, делается башня.

А то ведь башню сделаешь, а пушка не получится. Как тогда быть?

Бывают, конечно, варианты. Но, еще раз повторюсь, это форс-мажор.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 05:17 пользователем Ansar02
+
2
-

Вах!

"Понятно. Эту тему вы не знаете."

Ну до чего же знакомая тактика! Обвинить оппонента в ничего не знании, чтоб тупо слиться. Ваша первая фамилия часом не В.П.?

"Странное у вас название для людей..."

Эти люди относились к моей стране ничуть не лучше "наших общих врагов".

"Может быть оттуда такое резкое неприятие союзников СССР в той войне?"

Гоминьдан СССР не союзник. Да, СССР имел с дело с Гоминьдановским правительством Чан Кайши и даже какое-то время помогал ему, но это был лишь временный тактический ход. И не надо рассказывать сказок, что гоминьдановцы воевали за СССР. Они за себя-то воевать не могли, не умели, не очень-то хотели - нужное подчеркнуть. Их утраты меня нисколько не волнуют - в боях они столько потеряли или от дизентерии - это их проблемы. Каким боком тут защита СССР - вам виднее. Они-то поди о такой роскошной миссии и понятия не имели, пока вы им глаза не раскрыли. По вашей странной логике, и поляки в 39-ом и французы в 40-ом - все воевали исключительно за нас? И уж такими они нам были тогда союзниками, что впору взасос целоваться?

"Сидели в горах, к Гражданской войне готовились. Пока в основном Гоминьдан воевал против японцев."

Расскажите это китайцам - их в качестве туристов сейчас в России полно. Надеюсь вы быстро бегаете?

"Поскольку с манерой общения у вас серьезные проблемы."

Херню не городите, ну или в крайнем случае, выражайте её как ИМХО и всё будет хорошо. Уверяю вас.

"А почему в 32-33 гг. вы решили, что будет какая-то японская агрессия против США?"

А почему вы решили, что Я так решил? Я банально подгоняю АИ под заданный результат и как могу его обосновываю. Есть у вас другой вариант АИ чтоб прийти к заданному результату? Излагайте! А что тогда было можно, а что нельзя, я и без вас знаю. Но вы-то ЕМНИП указывали на невозможность для Америки массово производить танки в то время и на боевые действия в Азии. А тут уже совсем новые претензии. Орригинально выезжаете.

"Или вы никакой разницы между этими 57 мм пушками не видите?"

Это вы милейший, не видите между этими пушками разницы в 8 лет (между 57/18 мм орудием на "Оцу" и 57/58 мм орудием альт танка) и разницы в 4 года между ТТЗ в 32 г. и началом серийного выпуска не ранее 36 г. Для сравнения - когда японцы в 39-ом поняли, после Халхин-Гола что им нужен мощный дырокол, они В ТОМ ЖЕ году сделали свою 47/48 мм пушку. а В 41-ом уже и 47/60!

Теперь вопрос - могли ли японцы сделать за срок от 8 до 4 лет танковую пушку 57/58? Ответ вполне очевиден - была бы нужна - сделали бы.

"Тогда еще вопрос, почему 57 мм пушки ЗИС-4 в СССР на танки не ставили..."

Ну и как спорить с дилетантом, не знающем, что именно такой пушкой должны были вооружаться и серийные Т-50 и "истребительная" модификация Т-34? И то, что эта программа не была реализована, нужно благодарить исключительно начавшуюся войну.

"На базе зенитки практически очень сложно (близко к невозможному) спроектировать хорошую танковую пушку. Если вы в курсе, что означает "танковая пушка"."

Эвона как! Я весь внимание! И, для общего развития, посмотрите на досуге, что за "зверь" 75 мм пушка Тип 2, которую японцы разработали для вооружения танков "Чи-То" и "Чи-Ри" .

"Я писал об образованности японцев. А не об их производственной базе. Я не исключаю, что они могли сделать 57 мм танковую пушку со стволом любой длины. Но вполне логично сделали лишь короткостволы."

Бред. Во-первых, как вы оценили образованность японцев? Во вторых вы как-то скромно изволили забыть, что в АИ шурует некий попаданец. И в третьих, как раз ВМЕСТО короткостволой 57 мм пушки, японцы начали вооружать свои средние танки мощным 47 мм дыроколом, а убедившись, что "дырокол" это именно "дырокол", перешли сразу на 75 мм орудие уже на парясь с 57 мм.

"Думаете это случайность?" 

Вовсе не случайность! Как только янки получили нормальную платформу, для установки 75 мм пушки, все меньшие калибры стали враз не актуальны с ЛЮБОЙ длиной ствола. Именно поэтому двухпушечному Грант/Ли, они предпочли "Шерман" классической компановки. Англичане - это особый случай.

"А попаданец компетентен в тех вопросах? Может он чему-то на эту тему учить и уж тем более, оберегать?"

Попаданец знает историю и знает большой набор причин, привёдших к тем или иным событиям СВЕРШИВШИМСЯ в истории (о которых абсолютно ничего не знают генералы). Естественно в трактовке современных попаданцу ему экспертов. По крайней мере тех из них, которым доверяет. Сам он ничего не выдумывает и быть мудрейшим из мудрых ему нужды нет от слова совсем. И эта информация для тех людей, которым он пытается помочь в прошлом, уже сама по себе абсолютно бесценна.

 "А то ведь башню сделаешь, а пушка не получится. Как тогда быть?"

Так же, как поступили в СССР 30-х, когда не получилась ПС-3. Танки под неё есть, а пушки нет и её лишь "временно" замещает КТ в ожидании доведения до ума и запуска в серию ПС-3. Ну и какой тут "форс-мажор"?

Аватар пользователя iim
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 06:23 пользователем iim
+
-4
-

чтоб тупо слиться.

Почему слиться? Я запросто вам сообщу, что перед войной и в первой ее половине были, как танки прорыва (например КВ-1), так и тяжелые пехотные танки (например КВ-1С). Которые часто называют просто "тяжелыми". Поэтому я и попросил уточнить.

Эти люди относились к моей стране ничуть не лучше "наших общих врагов".

Это не имеет никакого значения. Они воевали против общего с вашими предками врага. И даже одно время, совместно с РККА (в 1945 г.). Или вы думаете, где японцы потеряли почти 2 миллиона военнослужащих? Неужели в "грандиозных сражениях" на островах?

К слову сказать, китайцы-коммунисты времен культурной революции тоже как-то не особо СССР любили.

Гоминьдан СССР не союзник.

Уже интересно.

Да, СССР имел с дело с Гоминьдановским правительством Чан Кайши и даже какое-то время помогал ему, но это был лишь временный тактический ход.

Аааааа. Я понял. Все, как с нацистской Германией до 3:30 утра 22.06.1941 г?

И не надо рассказывать сказок, что гоминьдановцы воевали за СССР.

За СССР? Вы большой шутник.

Они-то поди о такой роскошной миссии и понятия не имели, пока вы им глаза не раскрыли.

Вообще-то это вы нам глаза открываете. Я вам всего лишь писал, что Гоминьдан, как и СССР, входил в антигитлеровскую коалицию. Т.е. это были страны-союзники во 2МВ. И воюя с Японией он тем самым связывал ей руки для нападения на СССР. Особенно, конечно, осенью 1941 г.

Только и всего.

По вашей странной логике, и поляки в 39-ом и французы в 40-ом - все воевали исключительно за нас?

Это по вашей логике. А по ходу истории в 1939-40 гг СССР во 2 МВ еще не участвовал. Это случилось позже, в сентябре 1941 г.

Надеюсь вы быстро бегаете?

Большая часть китайцев просто не поймет, о чем речь. Они не застряли в прошлом.

Херню не городите

Вот я же говорил, явные проблемы.

Теперь вопрос - могли ли японцы сделать за срок от 8 до 4 лет танковую пушку 57/58? Ответ вполне очевиден - была бы нужна - сделали бы.

Вы передергиваете. Я вам писал о том, что японцы не стали бы делать 57 мм с н/с снаряда 991 м/с. И вовсе не потому, что не смогли бы ее сделать. А вы мне повторяете, что они ее сделать смогли бы. Т.е. спорите о том, с чем я согласен.

Ну и как спорить с дилетантом, не знающем, что именно такой пушкой должны были вооружаться и серийные Т-50 и "истребительная" модификация Т-34?

Я вам уже писал, что вы большой юморист? Если нет, то примите это к сведению.

Что касается реальной истории, то танков "истребительной модификации" Т-34 (с ЗИС-4) было выпущено по различным сведениям от 2-х до 4-х шт. После чего дело заглохло окончательно.

Странно только, что оно вообще возникло. Потому что по Т-50 вполне разумно даже не возникало.

И то, что эта программа не была реализована, нужно благодарить исключительно начавшуюся войну.

А насчет этого я вам сообщу, что до 1943 г. делать стволы ЗИС-2 и 4 было негде. Т.к. новочеркасский завод укомплектованный "новейшим оборудованием" это задание провал. Как провалил он и производство 107 мм пушек М-60. Которой в итоге не было. Такое уж оно было, это "новейшее оборудование".

Но и это еще не вся правда. Правда заключается в том, что допиливал ЗИС-2 обр. 1941 г. наш конструктор-стахановец 2 года, с 1941 по 1943. И только лишь к 1943 г. допилил. В результате несмотря на схожее название, это была во многом другая пушка. Самым заметным ее отличием был вес, на 19% больше, чем у первоначальной пушки. А складывался этот вес из веса различных деталй. В частности, у ЗИС-2 обр. 1943 г. был другой тормоз отката. И еще много чего.

посмотрите на досуге, что за "зверь" 75 мм пушка Тип 2, которую японцы разработали для вооружения танков "Чи-То" и "Чи-Ри"

Так ведь много чего и кто разрабатывал и даже принимал на вооружение. Далеко не все из этого можно признать удачным.

И в третьих, как раз ВМЕСТО короткостволой 57 мм пушки, японцы начали вооружать свои средние танки мощным 47 мм дыроколом, а убедившись, что "дырокол" это именно "дырокол", перешли сразу на 75 мм орудие уже на парясь с 57 мм.

Отличная сентенция. Только непонятно о чем, ведь вашей 57 мм пушки как бы и не могло быть.

Как только янки получили нормальную платформу, для установки 75 мм пушки, все меньшие калибры стали враз не актуальны с ЛЮБОЙ длиной ствола.

Вообще-то я писал о другом.

Танки под неё есть, а пушки нет и её лишь "временно" замещает КТ в ожидании доведения до ума и запуска в серию ПС-3. Ну и какой тут "форс-мажор"?

Форс-мажор в том, что для КТ башню с самого начала можно было бы сделать меньше.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 07:20 пользователем Из майкудука.
+
0
-

Я запросто вам сообщу, что перед войной и в первой ее половине были, как танки прорыва (например КВ-1), так и тяжелые пехотные танки (например КВ-1С).

Ого, КВ-1С уже в Англию поставляли, что за альтернатива такая.

Аватар пользователя iim
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 07:36 пользователем iim
+
0
-

Ого, КВ-1С уже в Англию поставляли, что за альтернатива такая.

Причем здесь Англия?

КВ-1С был советским тяжелым пехотным танком. Это потому, что из КВ-1 сделать полноценный танк прорыва не удалось, маттехбаза не позволяла.

А Т-34 по задумке, средним пехотным.

А Т-26, легким пехотным.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 16:50 пользователем Из майкудука.
+
6
-

Причем здесь Англия?

Притом, что в Англии танки делились на пехотные и крейсерские.

КВ-1С был советским тяжелым пехотным танком. Это потому, что из КВ-1 сделать полноценный танк прорыва не удалось, маттехбаза не позволяла.

Можно документы где он так обозначается. Или опять крейсерский броненосец прибрежного плавания. 

Ну что Вас тянет на извращения с категорией техники.

А Т-34 по задумке, средним пехотным.

А Т-28 пехотным танком фронтального боя.

А Т-26, легким пехотным.

А БТ наскипеддаренно пехотным, а Т-35 хреновым пехотным круговой обороны.

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано чт, 12/14/2017 - 21:31 пользователем vasia23
+
0
-

Уважаемый коллега. Прочитал Ваш микроопус своему соработнику-танкисту. Такого суматошно-охренительного ржача еще не слышал. Вы это поосторожное, но жду таких же коментов

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 12/14/2017 - 05:42 пользователем Ansar02
+
0
-

Ох ты...

"КВ-1С был советским тяжелым пехотным танком"

Это потому что он стал бегать гораздо быстрее чем КВ-1 (пехоте уж точно не догнать) или потому что прорывать нашей армии уже было нечего?

"А Т-34 по задумке, средним пехотным."

Это только по задумке В.П. А в РИ, Т-34 должен был полностью идти на вооружение ТД (210 машин на каждую из 60 формируемых ТД). Для пехотных и моторизованных дивизий предназначались как раз Т-50.

"А Т-26, легким пехотным."

Вот это правильно. И именно для замены Т-26 в той же ипостаси, разрабатывался Т-50. И именно поэтому, сложив Т-50 для пехотных дивизий и Т-50 для мехкорпусов (прежде всего моторизованных дивизий) становится понятно, что именно Т-50 должен был стать в РККА самой массовой машиной.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/15/2017 - 04:49 пользователем Вадим Петров
+
-4
-

[quote=Ansar02]

Это только по задумке В.П. А в РИ, Т-34 должен был полностью идти на вооружение ТД (210 машин на каждую из 60 формируемых ТД). Для пехотных и моторизованных дивизий предназначались как раз Т-50.

[/quote]

Я Вам неоднократно задавал вопрос, Вы читать умеете?

... Пользуясь случаем, хочу напомнить Вам несколько примеров из истории танкостроения, которые аналогичны сегодняшнему примеру и которые я лично пережил в свое время.

Танк Т-34 так же имел тяжелые «роды» и все тогда ратовали за танк Т-26, который по надежности действительно в то время был лучше Т-34. Война показала, что приверженцы Т-26 были не правы.

http://militera.lib.ru/db/morozov_aa/14.html

Итак, Вы готовы утверждать, что Морозов ничего не знал о танках БТ-7М, КВ и Т-50? Так почему он противопоставляет Т-34 танку Т-26. А, догадался, по Вашей мысли Т-26 должны были составить костяк танковых дивизий и поэтому Морозов вспоминает о том, что военные ратовали за Т-26 ...

У Вас есть шанс, вопрос не сложный и если Вы его раскроете, то это будет наконец первый мой вопрос, на который Вы сможете ответить.

Для освежения памяти напомню временной период:

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 12/15/2017 - 05:33 пользователем Ansar02
+
0
-

Вадимушка, ну сколько Вам раз говорить - не приводите в качестве доказухи своих догматов чьё-то личное мнение, к тому же выдранное из контекста и потому не имеющее никакой привязки ни к конкретному времени, ни к конкретным обстоятельствам. Опять мухлюете "по крупному"?

"Итак, Вы готовы утверждать, что Морозов ничего не знал о танках БТ-7М, КВ и Т-50?"

О Т-50, после войны наверное что-то узнал . А вот когда Т-34 запускали в серию, он о Т-50 наверняка или вообще ничего не знал, либо знал крайне мало. Потому и мечтал НА БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОЙ основе заменить Т-26 Т-34, что было В ПРИНЦИПЕ невозможно, поскольку страна, её бюджет, такую "замену" просто не потянули бы. А вообще, разрабатывая Т-34, он мог рекламировать его как замену всех танков скопом от танков прорыва до плавающих разведчиков. Это называется "маркетинг" и от пустой брехни его отличает только умение "потребителя" отделять рекламную мишуру от своих реальных потребностей и сопоставлять ту "рекламу" со своими финансовыми возможностями. Вы этого делать в принципе не умеете.

Касаетльно второй цитаты - очередной мухлёж (датируется, когда никакого Т-50 ещё в природе не существовало, а значит, продвигать новые танки ХПЗ вместо любых имеющихся проще простого).

И опять это лишь предложение лично тов. Павлова которое НЕ приняли, поскольку Т-32/34 танк СРЕДНИЙ, и по стоимости несопоставим с Т-26. И именно для замены Т-26 разработали Т-50 - танк того же класса.

А теперь, от ничего не значащих ЛИЧНЫХ ИМХО удобных Вам, перейдём к КОНКРЕТНЫМ фактам и смотрим на утверждённую Генштабом структуру ТД, МД и МК и всем всё сразу же становится ясно - где и для чего Т-34, а где место для Т-50. И ещё советую посмотреть ТТТ и ТТЗ на разработку Т-50 где русским по белому сказано, что танк разрабатывается для танковых батальонов ПЕХОТНЫХ дивизий и механизированных соединений.

Вывод. Вадимушка, хватит передёргивать и мухлевать. Опирайтесь не на удобные ИМХО, а на конкретные документы.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/15/2017 - 06:30 пользователем Вадим Петров
+
-8
-

[quote=Ansar02]

Вывод. Вадимушка, хватит передёргивать и мухлевать. Опирайтесь не на удобные ИМХО, а на конкретные документы.

[/quote]

Понятно, в очередной раз Вы показали, что полный ноль в технике. При этом уверены, что в танках разбираетесь лучше Морозова, что само по себе смешно. Но, как честолюбивое самомнение, наверное внушает!!! Впрочем, в знании истории тоже самое, а попытка хамить, показывает, что и сами это понимаете, поэтому так себя и ведете.

Ваш предел - раскраски ... Впрочем, надо сказать последние очень даже ничего.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано пт, 12/15/2017 - 08:02 пользователем apokalipsx
+
0
-

Понятно, в очередной раз Вы показали, что полный ноль в технике. 

Товарищ Вадим Петров. Вероятно ваши знания достаточно обширны в области танкостроения и поэтому я предлагаю вам решить этот спор по джентельменски. Как показала ВМВ "Лучшее оружие против танка это танк". Выставите свой вариант японского танка против варианта коллеги Ансара. Не обязательно писать целую статью, достаточно чтобы в комментарий влезло. Требование к танку возьмите вот здесь http://alternathistory.com/nuzhen-yaponskii-tank или можете добавить свой вариант тудаже к остальным. Задача, как оказалось, действительно не из лёгких. Из более 100 комментариев, действующие предложения можно пересчитать на пальцах.

После всем можно будет посмотреть кто из вас Пушкин, а кто Дантес.

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/15/2017 - 10:17 пользователем ser.
+
0
-

После всем можно будет посмотреть кто из вас Пушкин, а кто Дантес.

Cравнение  абсолютно  некоректное...   не будь   "дантеса"   ВП   (и  немногочисленных  товарищей  которых  можно пересчитать на пальцах  одной  руки)   "весёлокартиночность"   просто  бы  всё  поглотила.  Лично  я  очень  благодарен  коллеге  ВП    что  он  осветил  проблемы  сварочного  производства,  дизельного  моторостроения... Большинство  народа  знает   предмет  только   в обьёме  "выжимок"   из   Свирина,  Коломийца    - копнуть  дальше  просто  нет  времени  и сил... зато   создать  окололитературную   работу   гораздо   проще(иногда  это  просто  пугает  -  фейковость  всё  увеличивается  в отличи  от  реальной  информации,  это  и понятно    реальная  информация  ограничена  а   "литература"  безгранична)  Особо  показателен  случай  когда   виртуальный  полугусь  ансара   попал    в   реал    монографию  -  это   в сущности   победа  белого  шума  над    реальным  сигналом...     Так   вот  организация "проблесков" стоит  немало   усилий (у меня  просто  нехватило бы  усидчивости   перелопачивать  горы   первоисточников,  да  и работа  эта   в сущности   бесполезная  -   правда  никому  не  нужна...  это  из  того же  ряда  что   правда  одна(и  часто  некрасива,  неудобна и просто  страшна)   а  лжи  бесконечное   море  и  она всё  прибывает   и прибывает(и  на любой  вкус  -  маленькая,  большая ,  блестящая,  красная,  зелёная  и т.д. и т.п.)  И  всё бы  ничего  если  бы  каждый  знал   свой  "угол"  вот   тут   реальность  а вот  тут  литература,  но   в данном   случае   литература  очень  обижена    что   её  не признают  за реальность.

     Товарищ Вадим Петров. Вероятно ваши знания достаточно обширны в области танкостроения и поэтому я предлагаю вам решить этот спор по джентельменски. Как показала ВМВ "Лучшее оружие против танка это танк". Выставите свой вариант японского танка против варианта коллеги Ансара.  

 Чё то  припомнился  кусочек   из  корейского  фильма   про  ВМВ    известный   на ютубе  как видеоряд   к   знаменитой  сов.песни      и  там   лучшее  оружие  против   танка    не   танк  и даже   не  ПТО    а     кореец()   камикадзе ... Как   общеизвестно   япония   "си   пауэр"   и   танк  это   там   пятое   колесо   в   телеге...  Спорить   по  литературе   -  совсем  не интересно   тем  более  по   иностранной   литературе.  

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 12/15/2017 - 10:34 пользователем frog
+
2
-

  С общим посылом целиком и полностью!!! В случае с В.П. проблема не в критике, ИМХО, а в форме подачи;) Ну и с "мотивированностью оппонента")))

   За остальное можно сказать, шо "профессионализм исчезает как динозавры". Насчет "полугуся Ансара", к несчастю, не сталкивался, а вот с поминанием трудов коллеги Фон Цеппелина за орбитальные платформы в типа, аналитике, и подтверждение российской агрессии в космосе(а-ля подготовка к оной) уже сталкивался...

frog

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 12/15/2017 - 10:37 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

а вот с поминанием трудов коллеги Фон Цеппелина за орбитальные платформы в типа, аналитике, и подтверждение российской агрессии в космосе(а-ля подготовка к оной) уже сталкивался...

???

Можно ссылку, коллега?

 
 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 12/15/2017 - 10:54 пользователем frog
+
0
-

    Да без проблем, коллега:

     http://interpolit.ru/blog/rossija_nedovooruzhaetsja_bolshe_tankov_menshe...

   Тем более, что материал вы забабахали... офигеть... Я, собственно, без всякой так называемой лести. Объединенный разум ваш и коллеги Тангстена поколебал гнусную уверенность в деградации разума...

frog

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 12/16/2017 - 02:23 пользователем frog
+
0
-

   Да, и, кстати, поздравляю с "известным экспертом", растем-с!

frog

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 12/15/2017 - 10:37 пользователем NF
+
0
-

не будь   "дантеса"   ВП   (и  немногочисленных  товарищей  которых  можно пересчитать на пальцах  одной  руки)   "весёлокартиночность"   просто  бы  всё  поглотила.

 

А еще если бы в длинных портянках которые ВП так любит приводить в качестве подтверждения его, ВП, мнения по тому или иному вопросу не было бы указаны сведения которые диаметрально противоположны тому, что ВП утверждает в данной теме, на АИ стало бы более скучно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 12/15/2017 - 10:57 пользователем frog
+
0
-

   Что делать, коллега, мир несовершенен, увы.

frog

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 07:23 пользователем blacktiger63
+
0
-

Я запросто вам сообщу, что перед войной и в первой ее половине были, как танки прорыва (например КВ-1), так и тяжелые пехотные танки (например КВ-1С). Которые часто называют просто "тяжелыми". 

Откровения продолжают сыпаться потоком! 

Гоминьдан, как и СССР, входил в антигитлеровскую коалицию. 

Бедный Гитлер... когда ж он успел китайца насолить?

Что касается реальной истории, то танков "истребительной модификации" Т-34 (с ЗИС-4) было выпущено по различным сведениям от 2-х до 4-х шт.

Вас жестоко обманули.

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 07:33 пользователем Из майкудука.
+
0
-

Бедный Гитлер... когда ж он успел китайца насолить?

Ну это когда его генералы и офицеры обучали китайцев воевать с японцами.

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 12/14/2017 - 02:44 пользователем Ansar02
+
2
-

Сильно!

"Я запросто вам сообщу, что перед войной и в первой ее половине были..."

Сообщить-то вы можете что угодно и кому угодно. Тока документ предъявите, где КВ-1С официально классифицируется как "тяжёлый пехотный танк". А потом, вспомните, что в статье ТТЗ выдано в 1932 году, когда "тяжёлых пехотных" танков даже в Англии (единственной стране, где эту классотуру приняли) не было от слова совсем ("ромбы" уже списали, а новых тяжей ещё не было никаких кроме опытного "Индепендент").

И, кстати, вспомните, как назывались танковые части Советской Армии, вооружённый тяжёлыми танками ИС.

"Они воевали против общего с вашими предками врага."

С моими? Уверяю вас, не каждый, кто воююет с моими врагами или врагами моих предков,  союзник.

"...китайцы-коммунисты времен культурной революции тоже как-то не особо СССР любили..."

Ну наконец-то до вас начало доходить, что ни общий враг, ни общая идеология не делают союзниками автоматически!

"Все, как с нацистской Германией до 3:30 утра 22.06.1941 г."

Думать когда начнёте? Германия, как и Гоминьдан, даже при наличии общих врагов (Польша или Япония) союзниками нам не были, даже при мощных военных и экономических связях. Была возможность/необходимость заключать некие полезные договора - они и заключались. Это политика. Но настоящими союзниками они нас никогда не делали. СССР всегда подчёркивал, что оказывает помощь дружественному китайскому народу, а то, что договора приходилось подписывать с Чан Кайши, говорит вовсе не о том, что СССР был союзником Гоминьдана, а лишь о том, что это тогда в Китае был единственный более-менее легитимный орган центральной власти. Улавливаете? Черчилль тоже с нами кучи договоров заключал и поставлял много чего и воевали мы против общего врага. Но неужели вы всерьёз думаете, что Черчилль был нам настоящим союзником? Он всегда был врагом.

"За СССР? Вы большой шутник."

Так это ваши дурацкие шуточки про воевавших за моих предков гоминьдановцев.

"Я вам всего лишь писал, что Гоминьдан, как и СССР, входил в антигитлеровскую коалицию."

Ну сколько можно писать бред! Гоминьдан - это ПАРТИЯ. А после смерти Сунь Ятсена отношения СССР и партии Гоминьдана непрерывно ухудшались и СССР, чтоб хоть как-то взаимодействовать с Китаем, хоть как-то помогать ему в борьбе против японцев, ПРИХОДИЛОСЬ иметь дело с этой паскудной Гоминьдановской шоблой, которая как та ещё сука, всегда вела двойную игру. И союзником нам Гоминьдан никогда не был.

"И воюя с Японией он тем самым связывал ей руки для нападения на СССР. Особенно, конечно, осенью 1941 г."

Какой на фиг осенью 41-го?!! Полномасштабную войну против Китая японцы начали в 37-ом, и уже в 38-39 имели возможность атаковать СССР на Хасане и Монголию на Халхин-Голе. Т. е. никогда нашу страну китайская армия Гоминьдана не прикрывала. А осенью 41-го японцы уже во всю готовились к войне на Тихом океане и до СССР им не было уже никакого дела.

"Большая часть китайцев просто не поймет, о чем речь."

А вы попробуйте. Подойдите к китайским туристам и так и скажите, что пока Мао прятался по горам и ни чего не делал, Гоминьдан в качестве союзника СССР победил японцев. Только не говорите потом, что я вас не предупреждал, что для такого мнения, надо уметь быстро бегать.

"Я вам писал о том, что японцы не стали бы делать..."

Вы уж не решайте за японцев, что им делать, а что нет. Тем более в АИ.

"Потому что по Т-50 вполне разумно даже не возникало."

Расширяйте кругозор.

"...до 1943 г. делать стволы ЗИС-2 и 4 было негде..."

До ВОВ делали и если бы не ВОВ, делали бы и дальше и больше. А после начала ВОВ и мобилизации промышленности, естественно номенклатура была "оптимизирована". Тоже самое касается М-60.

"Только непонятно о чем, ведь вашей 57 мм пушки как бы и не могло быть."

Ну, это сугубо вы за меня решили, что не могло.

"Форс-мажор в том, что для КТ башню с самого начала можно было бы сделать меньше."

На самом деле, настоящий "форс-мажор" оказался в том, что в башню ИЗНАЧАЛЬНО сделанную под установку ПС-3 или КТ, на БТ-7А с трудом помещались новые Л-10/11 и Ф-32, а башня А-32/Т-34 изначально сделанная под Л-10, оказалась не эргономичной для экипажа, а потому "слепой". Вот это настоящий "форс-мажор".

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 06:48 пользователем st.matros
+
0
-

 Ваша первая фамилия часом не В.П.?

Другая у него фамилия:))) имя ему легион (Хотел, Прохожий и т.д.) 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 12/14/2017 - 02:47 пользователем Ansar02
+
0
-

Эвон как!

Аватар пользователя byakin
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 07:52 пользователем byakin
+
0
-

 

Ваша первая фамилия часом не В.П.?

нет, это очередная итерация проходимца, которая в очередной раз выпилена с сайта

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 12/14/2017 - 02:48 пользователем Ansar02
+
0
-

Ну, слава Богу! Если ещё и В.П. "клонироваться" начнёт, это будет вообще "маппет-шоу".

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 08:33 пользователем apokalipsx
+
0
-

Из зениткиплохая противотанковая пушка ? Почти невозможно сделать? Зенитка 8,8 ставилась на немецкие танки серийно. Для своего  варианта японского танка я тоже подобрал зенитку 75  мм. На Халхинголе японцы применяли их очень удачно как средство ПТО,

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 10:24 пользователем NF
+
0
-

Из зениткиплохая противотанковая пушка ? Почти невозможно сделать? Зенитка 8,8 ставилась на немецкие танки серийно. 

 

Если уж быть точнее, то тут речь идёт сразу о 2-х 8,8 см зенитках с длиной ствола 56 и 71 калибр. И начатая в 1942 году разработка новой 10,5 см. зенитной пушки с длиной ствола 70 калибров сразу велась и с целью создания на базе этой зенитной пушки и её танкового варианта.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 12/15/2017 - 12:43 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

Зенитка самое оптимальное для танка орудие...

- баллистическое могущество(максимально длинная прямая дистанция стрельбы)
- унитарная амуниция (высокая скорострельность)
- налаженный процесс производства




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 12/15/2017 - 12:40 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

[quote=iim]

 

На базе зенитки практически очень сложно (близко к невозможному) спроектировать хорошую танковую пушку. Если вы в курсе, что означает "танковая пушка".

 

[/quote]

KwK36L56

KwK40L73

KwK43L71

Д-5(Т/С)

С-53

Д-10(Т/С)

Продолжить?




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 02:04 пользователем blacktiger63
+
2
-

"Так танки не строят. Башня делается под пушку."

Бинго!! Конструкторы танка ИС-1/ИС-2, Шермана, Центуриона, да того же АбрамсаМ1, вот только што испытали чуйство глубокого охреневания. Даже боюсь подумать, што счаз твориццо в Израиле...

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 05:00 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 05:22 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо!

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 06:58 пользователем alex66ko
+
0
-

Гм, забыли еще одно обстоятельство. Япония островное государство, поэтому все эти танки надо перевозить, а главное разгружать. Под боком слаборазвитые колонии с слегка запущенным портовым хозяйством. Краны на транспортах ну максимум 10-14 тонн, в портах хорошо если 25-тонник имеется(наверно окромя Сингапура). Следовательно под сии танки делаем спецсуда-танковозы с развитым крановым хозяйством. Ибо захват порта наверняка приведет порче портовой инфраструктуры, а техника нужна и нужна срочно. На фоне весьма "дружественных" отношений армии и флота сие выглядит несколько фантастичным.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 12/14/2017 - 02:57 пользователем Ansar02
+
0
-

Есть такая проблема, согласен. Но, во первых, главное назначение танка - кампания на территории США. А там порты имеют достаточно развитую инфраструктуру . И вот что ещё подумалось - если задача лишь доставить такие танки с территории Японии на материк (в Китай или Корею) можно навесить на танки понтоны, которые, учитывая вес и габариты, будут вполне мореходны для закрытых акваторий.

Отношения армии и флота в данном случае будут не так остры - высадка в США возможна только если флот уже победил и теперь начстала очередь побеждать сухопутных войск.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 07:29 пользователем Пупс
+
0
-

Вот не знаю, работа большая, хорошая. Танк тоже большой а пушка... Бедненький эт как он всю жизнь мучаться будет?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 12/14/2017 - 03:01 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! А что пушка? На момент выдачи ТТЗ и новейший английский и состоящий на вооружении французские тяжёлые танки вооружались лишь 47 мм пушкой. Т. е. для Японии делать танк с 57 мм пушкой - уже прогресс оставляющий позади и англичан и французов. Почему я выбраз 57 мм пушку - в статье как мог обосновал. А к началу 40-х, как опять-таки в тексте сказано, уже разрабатывается 75 мм пушка. ИМХО - всё вполне гармонично.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано чт, 12/14/2017 - 10:12 пользователем romulsov
+
0
-

57мм с длинной ствола в 58 калибров, патрон под это орудие какой 57х50R. тормоз отката и откатник как будете размещать? каков погон башни на свету?  какую длину отката вы сделали в башне?

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 08:19 пользователем apokalipsx
+
0
-

++++++++++++++++ 

Товарищ Ансар. Я ожидал от вас скромного коментария в теме про заказ на японский танк, но вы малость перестарались. Зал аплодирует стоя ! Женщины бегут к вашим ногам 

Если позволите, то добавлю скромное замечание. Вы правильно указали что большой главный калибр это результат знаний попаданца. Бесполезность и провал многобашенных танков ему так же были известны. Поэтому танк немог стать трёхбашенным. 

Запрос перевыполнен и очень грамотно. Вы уверены, что в вас нет ни капли "арийской крови" ? 

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 12/14/2017 - 03:04 пользователем Ansar02
+
0
-

Большое спасибо за отзыв, почтенный коллега! Рад что Вам понравилось. И Вам спасибо за оказавшуюся очень интересной тему.

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 10:58 пользователем Alex999
+
0
-

Вообще очень интересно. .. И фотки и замысел и прорисовка. Но всплывают вопросы. А как запихнуть 3 башни и мощный мотор и горючего уйму и пушку 57 мм/58 клб с солидным откатом - в 32 тонны? Вот чутье мое сомневается. Даже учитывая неприхотливость и малый объем тела японских танкистов... Может не морочится и купить лицензию на панцер 3 или 4 у немчуры. Хоть по времени поздновато будет...

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 11:10 пользователем byakin
+
0
-

 

Может не морочится и купить лицензию на панцер 3 или 4 у немчуры. Хоть по времени поздновато будет...

не потянут физически

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 11:36 пользователем Alex999
+
0
-

[quote=byakin]

 

Может не морочится и купить лицензию на панцер 3 или 4 у немчуры. Хоть по времени поздновато будет...

не потянут физически

[/quote]

Сумели же в 45 даже скопировать Ме-262. А 4 или 3- в каком нибудь упрощенном варианте.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Страницы