Великий князь Алексей Александрович и его флот. Часть 9.3.2

Feb 25 2018
+
48
-

Новая волна крейсеров 3 ранга

По классификации 1891 года клиперы стали крейсерами 3 ранга. Собственно из-за чего во флот вернулось звание «капитан 3 ранга», больше оно в русском флоте не упразднялось. Но у Великого Князя Алексея Александровича, как всегда, на все имелось свое личное виденье. Так, классификацию 1891 года он видел в следующей транскрипции: «Если эскадренный броненосец – это лев, то броненосный крейсер – тигр. И особо уступать льву он не должен. Тогда броненосец береговой обороны – медведь. Пусть не особо быстрый, но и не слабый корабль. Крейсер 1 ранга – леопард, ну или пантера. Быстрый, сильный и неплохо защищенный. Крейсер 2 ранга – это гепард. Пусть  слабо вооруженный и слабо защищенный, но быстрый – это его главное оружие. А кто тогда крейсер 3 ранга? Крейсер 3 ранга – это русская борзая. Должен иметь скорость, чтобы оторваться от пантеры, порвать всяких зайцев, косуль и волков. А сворой и гепарду наподдавать, до полного уничтожения». Концепция, конечно, хороша, но вот прорывной технологии для быстроходного крейсера 3 ранга нет. Если большая паровая машина – то совсем уже корвет получается. А если маленькая – то быстрый крейсер не получить. Ситуацию помог изменить случай.

Предыдущая часть тут: http://alternathistory.com/velikii-knyaz-aleksei-aleksandrovich-i-ego-flot-chast-931

В январе 1895 г. в МТК поступил странный проект силовой установки. Собственно говоря, ничего особенно странного в нем не было. Обычная паровая машина была объединена с турбиной Парсонса – комбинированная турбо-поршневая машина (так обозначалось в проекте).

В МТК предложенный проект был признан как курьез, родившийся в голове неопытного инженера. Однако в МТК очень кстати заглянул ВК Алексей Александрович, который не только посмеялся над забавным курьезом, но и внимательно присмотрелся к проекту. Генерал-адмирал знал, что этот мир держится на энтузиастах, и решил лично познакомиться с конструктором интересной энергетической установки.

Под проектом стояла подпись И.И. Иванов. Этот 32-летний инженер, служащий завода Лесснера, был вызван в МТК. Главное, на что напирал Илья Игоревич Иванов (как оказалось, это не псевдоним, а реальные имя и фамилия инженера), это на резкое увеличение удельной мощности паросиловой установки. Однако генерал-адмирала интересовала возможность размещения силовой установки на крейсерах – ведь именно им нужна легкая и мощная машина для достижения большой скорости. Илья Игоревич на заводе Лесснера занимался турбинами. Лицензию на турбину Парсонса Лесснер приобрел в 1893 году – кстати, по наущению генерал-адмирала. И наладил производство небольших турбин для привода электрических генераторов (впрочем, продажа турбогенераторов шла весьма сложно и покупал их в основном только флот). Именно такую турбину Иванов приспособил для привода гребного винта. Высокооборотистая турбина вращала винт вместе с паровой машиной и питалась после третьей ступени машины – то есть отработанным паром. А так как турбина и паровая машина имели различные скорости вращения, Иванов предложил их вращающие моменты сопрягать посредством редуктора. В комбинированной силовой установке необычной была и сама турбина. Во-первых, она была объединена с холодильником-конденсатором. Во-вторых – турбина была реверсивной. Для чего на переходе из турбины в холодильник имелся двухсторонний клапан. Пар в турбину также можно было подать с двух сторон. При прямом ходе был открыт передний клапан подачи пара и задний клапан в холодильник. При обратном ходе открывался задний клапан подачи пара (передний, естественно, закрывался) и передний клапан в холодильник. Клапана перехода были связаны друг с другом механической тягой и управлялись одним приводом. При перемене подачи и сброса пара – турбина меняла направление вращения.

Схема турбины Парсонса-Иванова (конструкции И. И. Иванова)

Идея выглядела заманчивой, ведь использовался пар, который уже свою работу сделал. Однако ВК не хотел рисковать – ведь необычная силовая установка могла оказаться неудачной. Поэтому Илье Игоревичу было предложено проработать проект для установки на миноносец. Однако первые же прикидки показали, что миноносец мал для предложенной установки и потребует перерасчетов для уменьшения габаритов. Наиболее удовлетворительно установка «ложилась» в крейсер 3 ранга. ВК принял решение реализовать установку в малом крейсере. В помощники к молодому инженеру добровольно вызвался опытный кораблестроитель Н.Т. Герасимов, некогда участвовавший в строительстве полуброненосного крейсера (фрегата) «Владимир Мономах». Одновременно на заводе Лесснера были начаты работы по изготовлению и испытаниям предложенной установки. ВК подгонял проектировщиков и испытателей как мог и рублем и угрозами. Своим внутренним чутьем он уже был уверен в правильности выбранного пути, уже видел эту установку и на крейсерах и на броненосцах. Но нужен был опыт постройки и эксплуатации. На помощь проектировщикам были направлены специалисты МТК. И через 5,5 месяцев проект был готов. Испытания установки на берегу дали весьма неплохие результаты. Турбина добавляла мощность от 16 до 24 процентов – в зависимости от режима работы машины. Однако в столице свободного стапеля не оказалось, и проект передали на Соломбальскую верфь в Архангельск. Следует добавить, что на проект сразу же был наложен гриф «Совершенно секретно». И Архангельск как нельзя лучше подходил для такого режима секретности. Постройка крейсера 3 ранга «Разбойник II» заняла 8 месяцев – такой скорости постройки Архангельск не видел никогда. ВК спешил, запах новой войны на Дальнем Востоке уже висел в воздухе.

В июне 1896 года «Разбойник II» перевели на Балтику. Испытания крейсера выявили некоторые недостатки новой установки – главным из которых была муфта, подключающая турбину к редуктору. На изменение конструкции и замену муфты ушло 4 месяца. Кроме того, пришлось ввести новый режим работы установки – режим, при котором турбина не использовалась. При этом клапан подачи пара переднего хода оставался открытым, а на сброс в конденсатор открывался клапан заднего хода. В результате пар проходил сквозь турбину, не вращая её. Смонтировали разобщающую муфту и на паровую машину – для работы турбины без использования поршневой машины. В конце февраля начались новые прогоны, завершившиеся принятием корабля в казну.

С 1898 года все быстроходные корабли в Российском Императорском флоте проектировались с комбинированной силовой установкой. Не было её только на кораблях иностранной постройки – за исключением «Боярина», который свои турбины получил уже в Кронштадте. Появление комбинированной установки заставило расширять завод Лесснера. ВК сразу же вложил свои «сбережения» в этот проект. Лесснер, правда тоже в накладе не остался. К 1898 году завод имел отдельное турбинное производство.


Крейсер 3 ранга «Разбойник II»

Водоизмещение 2103 т, длина по ВЛ – 91,7 м, ширина – 10,4 м, осадка – 4,6 метра. Мощность паровой комбинированной машины – 10 572 л. с., максимальная скорость – 25,94 узла. Запас угля – 389 т. Дальность плавания – 3420 миль на 10 уз. Вооружение: 2×1-152/45, 2×1-87/50, 4×1-25-мм револьверных пушек Р25, 2×1-381-мм палубных ТА (6 торпед), до 50 якорных мин заграждения (система сброса лейтенанта Угрюмова). Бронирование: гласис над КО и МО, горизонтальная палуба – 25 мм, скосы и траверзы – 37 мм, щиты орудий – 25 мм, боевая рубка – 37 мм.


Всего было построено шесть крейсеров 3 ранга типа «Разбойник II»: «Разбойник II» и «Джигит» в Архангельске, «Наездник» и «Пластун» в Николаеве (покинули акваторию Черного моря невооруженными), «Охотник» и «Стрелок» в Николаевске-на-Амуре. Все корабли этой серии участвовали в войне с Японией в 1904 году: «Джигит» и «Пластун» в Порт-Артуре, а «Разбойник», «Наездник», «Стрелок» и «Охотник» во Владивостоке. Благодаря быстроходности и возможности выполнения минных постановок, использовались очень интенсивно. Эти корабли эффективно выполняли активные минные постановки у берегов противника. Самым достоверным свидетельством их эффективности остаются комментарии адмирала Катаоки, сделанные уже после войны. По словам японского адмирала: «Разбойники – это был настоящий кошмар. Действуя группой по три-четыре корабля, они появлялись как призраки. Никогда не знаешь, где они побывали за прошедшую ночь и где оставили свои подарки. Кроме того – это были настоящие разбойники, все встреченные ими суда топились без разбору. Они не гнушались рыбацкими шхунами и даже лодками. Каждый рейд этой своры ознаменовывался страхом и террором. Да – это был настоящий террор. Хорошо хоть людей снимали с обреченных на уничтожение судов. Этих рыбаков и моряков с транспортных судов они высаживали на пустынные берега Японии, где им еще предстояло найти своих соотечественников. Не все смогли выжить после такого. Суда же, оказавшие сопротивление, топились без спасения людей. Морское командование неоднократно пыталось пресечь их деятельность. Но все было безрезультатно – свора уходила, едва появлялся боевой корабль. И догнать их никто не мог, только миноносцы. Но с миноносцами «Разбойники» разделывались как с котятами».

«Дестроер»

Во время испытаний крейсера 3 ранга «Разбойник», Илья Игоревич настоял на проверке хода корабля без применения паровой машины. Паропроводы были выполнены с учетом сброса лишнего пара через турбину. Сама паровая машина тоже была оснащена кулачковой муфтой, позволяющей рассоединить её с валом винта. Используя эту конструкцию, и провели такие испытания. Оказалось, что турбина обеспечивает ход корабля до 14,3 узла. Кроме того, корабль мог двигаться на турбине, когда давление пара было недостаточным для работы паровой машины. Да к тому же экономность хода турбины была выше, чем ход на машине. И при этом скорость значительно больше. Через три года Иванов вспомнил эти испытания, и у инженера появилась новая идея – заменить паровую машину турбиной полного хода. Новая заявка в МТК нашла положительный отклик и работа закипела. Пришлось отработать новый редуктор – ведь турбина полного хода также была высокооборотистой. Для упрощения конструкции редуктора, турбины ставились с двух сторон скоростного вала – турбина экономического хода с кормовой стороны, а турбина полного хода с противоположной. На полном ходу использовались обе турбины. Установку решили испытать на маленьком крейсере. В закладке на Саломбальской верфи был крейсер 3 ранга «Забияка II» – его и переделали в первый чисто турбинный корабль Российского Императорского флота. В апреле 1903 года «Забияка» проходил ходовые испытания на Балтике. Силовая установка состояла из двух турбин полного хода и двух турбин экономического хода. Суммарная мощность турбин была чудовищной для столь малого корабля – 21 707 л.с.. При полном ходе в работе были все четыре турбины. На мерной миле корабль разогнался до 34,05 узла. Силовая установка работала ровно, без перегревов и поломок. Испытания выявили одну особенность – наиболее подходящий экономический ход у корабля был равным 14 узлам. На общепринятом 10-узловом ходе силовая установка потребляла угля больше, чем на 14 узлах.

Испытания турбинного крейсера перевернули все планы – уже заложенные к постройке броненосцы типа «Андрей Первозванный», с комбинированной силовой установкой, срочно перепроектировались под турбины. Общество Путиловских заводов заложило турбинный цех – мощностей завода Лесснера уже не хватало. Турбины нужны были уже значительно более мощные и больших габаритов. Началось проектирование новых боевых кораблей: миноносцев, минных крейсеров, крейсеров и броненосцев с новой силовой установкой. Следует указать, что благодаря комбинированной силовой установке Россия пошла по пути строительства турбинных силовых установок с редукторной передачей крутящего момента на винты. При переходе на чисто турбинную СУ редуктор оставили по инерции – сказалась косность мышления МТК. Вследствие чего РИФ получил передовую технология турбозубчатых агрегатов, задолго до появления ГТЗА в других флотах. Строившийся в это же время британский броненосец «Дредноут» имел малооборотистые турбины, работающие прямо на вал винта. Британское кораблестроение имело огромный авторитет в мире, и на русский опыт никто не обратил внимание. Однако к концу Первой Мировой войны в мире было огромное количество кораблей русской постройки. В Великобритании оказался греческий крейсер-скаут «Геракл» постройки Николаевского завода. Британские инженеры осмотрели установку и, оценив её, предложили приобрести лицензию на её производство. В течении следующих пяти лет лицензию на ГТЗА приобрели все мировые судостроители.


Крейсер 3 ранга «Забияка II»

Водоизмещение 2107 т, длина по ВЛ – 91,7 м, ширина – 10,4 м, осадка – 4,6 метра. Мощность двух ГТЗА – 21 707 л. с., максимальная скорость – 34,05 узла. Запас угля – 392 т. Дальность плавания – 4120 миль на 14 уз. Вооружение: 4×1-122/45, 4×1-25-мм автоматических пушек АК25, 2×1-381-мм палубных ТА, до 50 якорных мин заграждения. Бронирование: гласис над КО и МО, горизонтальная палуба – 25 мм, скосы и траверзы – 37 мм, щиты орудий – 25 мм, боевая рубка – 37 мм.


Всего построено два корабля: «Забияка» и «Зверобой». В боевых действиях с Японией участвовал только «Забияка». Крейсер 3 ранга «Забияка» прибыл во Владивосток в составе эскадры адмирала Вирениуса. Из Владивостока вышел также в составе этой эскадры, но в силу обстоятельств в Порт-Артур прибыл самостоятельно. В Порт-Артуре «Забияка» получил прозвище «дестроер», благодаря своей выдающейся скорости став эффективным средством борьбы с миноносцами противника. Вместе с крейсерами «Пластун» и «Джигит» участвовал в минных постановках и крейсерских операциях вдоль берегов Кореи.

* * *

От автора: Коллеги, пришлось немного изменить схему повествования (если это так можно назвать). Просто дальнейшая проработка заставляет упомянуть этот мой "авторский произвол". Все "придуманное" мной цепляется друг за друга и без этого не обойтись. А так хотелось самое вкусненькое (в смысле за что будете меня пинать особенно больно) оставить на потом. Не срослось – выложил сейчас.

Особое спасибо коллеге Андрей Толстой – тут в основе рисовалки его крейсер "Улисс", ну и сюжет немного от него.

Комментарии

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 09:18 пользователем arturpraetor
+
4
-

Ох, коллега, нет, я все понимаю, но НАСТОЛЬКО делать Россию родиной слонов - это, ИМХО, уже перебор.

1) Турбины в качестве судового движителя начали рассматривать в принципе только после дебюта "Турбинии" в 1897 году, несмотря на использование их в отдельных случаях в качестве генераторов электричества на кораблях. У вас же как снег на голову - в 1895 году, когда "Турбинию" только в строй вводили, а моряки всех держав только фантазировали на тему повышения мощностей ЭУ.

2) ТЗА впервые появились ЕМНИП на кораблях закладки 1915-1916 годов, причем в течении нескольких последующих лет ТЗА были уже на всех проектах будущих кораблей, а у вас по сути они появились на 10 лет раньше в России, но весь остальной мир на это дело забил и продолжил клепать то, что было. Т.е. пока Россия строит корабли с ТЗА, Германия, к примеру, еще возится с паровыми машинами.

Как-то это... Не круто. На практике перед утверждением турбин в качестве судовых движителей на военных кораблях их сначала обкатывали и испытывали на гражданских и экспериментальных - слишком новая техника была, слишком мало с ней еще работали. Я бы скорее поверил в турбинных "Добровольцев" и эсминцы Невского завода закладки эдак с года 1899-1900, но ставить турбину на крейсер в 1895 году - уже слишком.

Это не говоря о линейно-возвышенном размещении орудий ГК, что тоже как бы пахнет большим количеством послезнания. "Забияка" скорее похож на куда более позднюю канонерку "Эри", чем на крейсер времен РЯВ.

За работу, конечно, плюс, но большое количество послезнания и "(вставить название страны) впереди планеты всей на 5-10 лет, а остальные и не чешутся" не понравилось.

В Порт-Артуре «Забияка» получил прозвище «дестроер», благодаря своей выдающейся скорости, став эффективным средством борьбы с миноносцами противника.

Тогда уж "истребитель". Не припомню, чтобы слово "дестроер" вообще использовалось в РИФ на общем уровне. В министерской переписке - да, бывало, но редко.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 10:30 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Тогда уж "истребитель". Не припомню, чтобы слово "дестроер" вообще использовалось в РИФ на общем уровне. В министерской переписке - да, бывало, но редко.

[/quote]

Использовалось.

Ссылки искать лень, если мне никто не изменят, у Старка было,

например.

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 10:35 пользователем arturpraetor
+
0
-

Вполне может быть, что и было, однако "истребитель" было куда более популярным. Ну не было тогда привычки в широких массах заменять свои слова иностранными, а destroyer и будет на русском истребителем.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 06:08 пользователем Bull
+
0
-

Было это выражение в обиходе - с того самого момента как купили миноносец у Британии - это 1896 год. А острословы, они на то и острословы, что бы выбирать выражения в точности характеризующее вещь. В японском флоте миноносцы аглицкой постройки и разработки - посути именно "дестроеры". Вот на эту ихнюю араву и нашелся настоящий "дестроер". Ну да "истребитель" - по русски, но с изюминкой. Поэтому и я назвал его так - вложил суть так сказать. А как получилось - это уже мне сложно судить - со стороны виднее.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 06:13 пользователем Bull
+
0
-

Спасибо коллега. Еще одно большое Вам спасибо за комментарии в мою защиту. Вы практически высказали все за меня и практически так как я планировал парировать критику. 

Конечно скверно когда выложивший материал автор исчезает - но не все от нас зависит. Вот и в этот раз пришлось на работу уехать - начальник вызвал - авария у нас там была. Пришлось ехать помогать - только что приехал, всю ночь кувыркались. Поэтому прошу понять и простить.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя sergey289121
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 18:38 пользователем sergey289121
+
0
-

На Мичигане линейно-возвышенные орудия были, а сама отработка года за два шла, даже раньше, но не сильно.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 18:45 пользователем arturpraetor
+
0
-

"Мичиганы" - это 1906 год закладки, два года отработки - это 1904. Здесь же 1895. Что такое 9 лет разницы в то время? Это огромная разница. Линейно-возвышенные палубные АУ в 1895 - слишком прогрессивно, особенно с учетом того, что такое расположение на крейсерах появилось позднее, чем на линкорах.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 19:21 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Предтеча как б уже была. Американские двухярусные башни. Оксюморон конечно, но выжать что-то из этой идеи было возможно.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 06:15 пользователем Bull
+
0
-

Совершенно верно - от Анри4 и американцев и плясал - когда будет броненосец "Победа" сами все увидите - ничего тут суперноваторского нет. Просто молехо логики и появляется линейно-возвышенная схема.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 19:36 пользователем Alex22
+
0
-

Французский ББО Henri IV закладки 1897 г.

Пока разработали проект, плюс  сама идея возвышенного

расположения возникла еще раньше...

Т.ч., Имхо, более чем возможно.

Alex22

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 19:46 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Дело не в идее линейно-возвышенного вооружения. Дело в смысле. На кой легкому крейсеру-скауту так размещать пушки? У него что, места на палубе и надстройках не хватает?

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 20:00 пользователем Alex22
+
0
-

Ну как...

Если мы хотим разместить весь ГК в ДП с целью сокращения

количества орудий при сохранении числа орудий в бортовом

залпе и, при этом  увеличить количество орудий, работающих на

острых курсовых углах, такое решение напрашивается.

Именно эти соображения были в реале, чуть позже, правда.

Чисто логически идея-то висит в воздухе...

 

Alex22

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 20:09 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

А зачем сокращать количество орудий на легком корабле? Который как бы живучестью не отличается, и количество орудий - это единственный способ гарантировать, что при (не)удачном попадании, хотя бы часть из них будет работать?

Кроме того, имеет значение верхний вес.

См. реальный корабль, заточенный под борьбу с мелкашками - французскую канлодку "Дюнуа":

Никаких линейно-возвышенных схем, никакой тяжелой артиллерии. Шесть 65-мм и шесть 47-мм орудий, 25-мм пояс и 10-мм палуба. 22-23 узла.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 20:29 пользователем Alex22
+
2
-

[quote=The same Fonzeppelin]

А зачем сокращать количество орудий на легком корабле? Который как бы живучестью не отличается, и количество орудий - это единственный способ гарантировать, что при (не)удачном попадании, хотя бы часть из них будет работать?

[/quote]

Ну зачем-то же пришли к линейно-возвыщенной схеме? 

А вес убранных орудий (и их боезапаса) можно использовать и на усиление бронирования,

и на более мощные механизмы, и на увеличение числа малокалиберных пушек.

 

[quote=The same Fonzeppelin]

Кроме того, имеет значение верхний вес.

[/quote]

Вот и убираем дублирующие друг друга бортовые орудия.

 

[quote=The same Fonzeppelin]

Никаких линейно-возвышенных схем, никакой тяжелой артиллерии.

[/quote]

И никакой романтики... 

Ну должна же быть хоть какая-то альтернативность

в альтернативной истории...

 

Alex22

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 20:42 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Ну зачем-то же пришли к линейно-возвыщенной схеме? 

Покажите мне линейно-возвышенную схему для мелкашек. :) Да еще и на корабле размером с крейсер-скаут.

А вес убранных орудий (и их боезапаса) можно использовать и на усиление бронирования,и на более мощные механизмы, и на увеличение числа малокалиберных пушек.

Бессмысленно.

Вот и убираем дублирующие друг друга бортовые орудия.

...И ставим одно верхнее орудие, которое в силу своего расположения нарушает стабильность корабля больше, чем дублирующие пушки) Отличная идея)

Ну должна же быть хоть какая-то альтернативностьв альтернативной истории...

Никто не запрещает строить плохие корабли, но желательно все же давать их недостаткам какое-то обоснование, согласитесь?

 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 21:00 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=The same Fonzeppelin]

Покажите мне линейно-возвышенную схему для мелкашек. :) Да еще и на корабле размером с крейсер-скаут.

[/quote]

На то время на память не приходят, разве что притянуть малые пушки на мостиках,

позже - покажу, правда, это касается, скорее, аэропушек.

 

[quote=The same Fonzeppelin]

...И ставим одно верхнее орудие, которое в силу своего расположения нарушает стабильность корабля больше, чем дублирующие пушки) Отличная идея)

[/quote]
Ну зачем-то тогда на V и W классах их поставили?

Если я правильно помню, именно они были первыми

в таком водоизмещении.

 

[quote=The same Fonzeppelin]

Ну должна же быть хоть какая-то альтернативностьв альтернативной истории...

Никто не запрещает строить плохие корабли, но желательно все же давать их недостаткам какое-то обоснование, согласитесь?

[/quote]

Граф, при всем уважении, у нас сейчас начинается спор ради спора,

причем, приправленный изрядной долей субъективизма,

как Вашего, так и моего.

Вы мне показываете один пример, я - другой и далее по кругу.

То, что в реале корабли не получили раньше, чем положено реалом,

линейно-возвышенного расположения ГК не говорит ни о том,

что оно плохое, ни о том, что оно не было возможно.

Идея носилась в воздухе! И конце концов воплотилась...

 

Alex22

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 06:26 пользователем Bull
+
0
-

Коллега - посмотрите состав вооружения - артиллерии просто "мизер". Все оптимизировано ради скорости. А кораблику воевать чем то надо. И установка пушек в оптимальных точках позволяет перкрыть весь горизонт. Ведь именно так появились пушки в оконечностях кораблей - оптимизировали количество с установкой орудий в оптимальных точках. Возмите парусники - вся арта в бортовом варианте размещения. То есть правый борт ну никак на левый залп не даст. А в линии корабли стоят одним бортом друг к другу - то есть второй бортовой набот пушек возим просто так. А если ставим в оконечностях - резко повышается маневр огнем. И количество пушек режем пополам. И что тут суперреволюционно? И почему для Анри4 взгромоздить носовую башну на надстройку вполне можно, а для скаута это низа ни в коем случае? Ну были адмиралы с косностью мышления, ну у меня ВК "ИНТУЗИАСТ". Ну думает он, не коньяк жрет и баб щимит? В конце концов именно от него зависил конечный результат. Будем считать, что генерал-адмирал у нас не самовлюбленный обиженный болван, а разумный Государственный деятель - и при этом генератор идей.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 06:27 пользователем Bull
+
0
-

Спасибо коллега - я полностью согласен.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 06:29 пользователем Bull
+
0
-

А зачем сокращать количество орудий на легком корабле? Который как бы живучестью не отличается, и количество орудий - это единственный способ гарантировать, что при (не)удачном попадании, хотя бы часть из них будет работать?

Просто затем, что бы он банально мог удрать и "удачных" попаданий в него не случилось.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 06:29 пользователем Bull
+
0
-

Спасибо коллега, я опять с вами согласен полностью.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 06:56 пользователем Bull
+
0
-

Ох коллега, ну так мне не равится этот старорусский подход: "раз у англичан нет, значит и нам не надобно". 

1) Турбины в качестве судового движителя начали рассматривать в принципе только после дебюта "Турбинии" в 1897 году, несмотря на использование их в отдельных случаях в качестве генераторов электричества на кораблях.

Вот видите уже начали использовать в качестве приводов для генераторов. Ну да именно так как, господин Иванов И. И. (придуманный мной персонаж) и делал на заводе Леснера. И что же ему, этому пытливому уму, не могло дать толчек к созданию комбинированной установки? Помоему ничего не мешало: паровая машина есть (выпускается в большом количестве и разного калибра), турбина есть (господин Парсонс лицензию продавл со всеми технологиями - честь и хвала ему за это, то есть турбина у нас выпускается серийно), редуктор почитай два тысячелетия человек пользует. Что ему может помешать - отсутствие финансовой поддержки и реализация идеи в металле? А вот именно это я и устранил - генерал-адмирал заплатил за все, да еще и МТК напряг для скорейшей реализации.

2) Это не говоря о линейно-возвышенном размещении орудий ГК, что тоже как бы пахнет большим количеством послезнания. "Забияка" скорее похож на куда более позднюю канонерку "Эри", чем на крейсер времен РЯВ.

Коллега, от послезнания нам отделаться очень трудно. И я, и вы, и другие коллеги, напрягаются сдесь именно не в том, что бы усреднить корабли приблежонные к реальному времени. А именно в логическом появлении возможности (либо поиском исторической возможности - невежественно пропущенной) для появления этого явления раньше (уж простите за тофтологию). И почему это не возможно в России? И Коралев и Кошкин и Курчатов и т.д. показали, что мы не хуже других наций, а во многом даже более прогрессивнее.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 09:37 пользователем arturpraetor
+
2
-

Ох коллега, ну так мне не равится этот старорусский подход: "раз у англичан нет, значит и нам не надобно". 

Дело не в англичанах, а в том, что у вас практически на пустом месте появляется хайтеч в виде ТЗА. Это все равно что Гагарина в космос отправить без предыдущих экспериментов с искусственными спутниками и собаками. Ну не бывает так - вчера игрались с турбогенераторами, а сегодня уже на крейсер ставим, еще и комбинированную ЭУ! Нужны испытания, экспериментальные корабли вроде "Турбинии", нужна возня с прямоходными турбинами. Вы же взяли, надергали решений из далекого и очень далекого будущего, сказали "так и будет!" - и сделали Россию родиной слонов. Не обижайтесь, но в моих глазах это лишь обесценивает вашу альтернативу. Корабельные турбины на 1895 год не отработаны, чтобы их сразу на крейсер ставить. И. повторюсь - это простые турбины, у вас же сложная комбинированная ЭУ, которая в реале, ЕМНИП, появилась СИЛЬНО позднее и обычных турбин, и ТЗА.

Вот видите уже начали использовать в качестве приводов для генераторов.

Не сравнивайте несравнимое. Простейшие паровые машины тоже в промышленности начали использовать с начала XVIII века, а когда они обосновались на кораблях? Не бывает такого практически мгновенного скачка. Даже в условиях технологического бума в реале понадобилось 15 лет для утверждения турбин на эсминцах (у которых скорость во главе угла), 20 на больших кораблях, и 30 лет для ТЗА. У вас же все ускоряется в два раза, на каком основании? Авторский произвол? Ну, я уже сказал, каково мое отношение к подобному прогрессорству.

И что же ему, этому пытливому уму, не могло дать толчек к созданию комбинированной установки?

Потому что не отработана ОБЫЧНАЯ СУДОВАЯ ТУРБИННАЯ установка. Говоря языком аналогий - вы перемахнули через арифметику, и занялись сразу высшей математикой. Потому вам и говорят, что такие ЭУ будут ненадежными - НА ТОТ МОМЕНТ. То, что они могли показать себя десятилетиями позднее не значит, что все будет так же просто в 1895 году, скорее наоборот - тогда только шла отработка технологий, и проблемы с новыми типами ЭУ обязательны для любого государства, кроме разве что отдельных фэнтезийных случаев.

И почему это не возможно в России? И Коралев и Кошкин и Курчатов и т.д. показали, что мы не хуже других наций, а во многом даже более прогрессивнее.

Потому что это невозможно в тот момент было ни в одном государстве мира - с места взять галопом, и без испытаний и долгих отработок перейти от турбогенераторов к быстроходным крейсерам. Не стали бы и в России, с вечной проблемой финансов, рисковать и строить сразу целый крейсер с новой неотработанной ЭУ. Не стали бы этого делать даже в Великобритании - там деньги тоже считать умели, и потому сначала шли испытания, подтягивалась теория - а затем уже утверждали на серйных кораблях. Ну не бывает так, как вы написали! Не было у людей прошлого нашего с вами послезнания, неоткуда взяться подобным решениям, и то, что комбо-ЭУ шикарно отработала свое - тоже приближает альтернативу к сказке: ПОЛНОСТЬЮ НОВАЯ ЭУ, не отработанная до этого на практике, не может оказаться надежной, в абсолютно любой стране. Причем это в большей степени касается все же ЭУ, хрен с ним. с расположением артиллерии (хотя на таком маленьком корабле возникают вопросы касательно мореходности - верхний вес будет чрезмерным и мореходность получится низкая, ИМХО).

Ну и мало того, что что вы сделали Россию супергениальной с совершенной технической базой, так еще и сделали тупыми всех остальных, раз они до упора игнорировали российскую практику комбо-ЭУ и ТЗА. Иначе обосновать отказ от перенятия практики нельзя: сколь бы пренебрежительно не относились к РИФ в реале, но если даже в каком-то сраном Зимбабве строили то, что эффективно и превосходит имеющиеся аналоги, это тут же появится в других развитых государствах, а Россию воспринимали все же как более или менее равную в плане интеллекта и достижений (военно-морские круги уж точно, это политики и политиканы любили поднимать байки о "восточных варварах"). А у вас - 20-летний тупняк всего мира, а русские семимильными шагами к прогрессу идут. Нет, я понимаю, что вы из патриотических чувств решили выпятить в своей альтернативе Россию и унизить остальных, но не удивляйтесь, что это вызывает осуждение и неприятие. И не потому что Россия, а потому что подобные вещи вызвали бы осуждение применительно к любой другой стране (к примеру. та же Великобритания с 1888 года начинает строить турбинные броненосцы, а другие так и тупят до начала XX столетия с паровыми машинами).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 11:58 пользователем Alex7
+
0
-

Концепция таких кораблей очень нравится.+ Только турбины как-то напрягают, хотелось бы всё-таки на ПМ, без перегибов. Может внести модульность, для перегона не шибко быстрый, а по приходу на базу установить дополнительные котлы, для резвости. И ещё, силуэты кораблей, не характерны для быстрого хода. ИМХО

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 06:39 пользователем Bull
+
0
-

Сасибо коллега за комментарий - мне бы тоже хотелось без перегибов. Но увы кризис паровой машины никуда не денешь. На турбины перешли не от хорошей жизни. Паовую машину к 1895 году вылизали по самый предел. И хоть создавались единичные экземпляры и по 17 и по 22 килопони, но вот военными их не назовешь - сложны и дороги. Причем сложны в исполнении и эксплуатации. А турбина проста как велосипед. Проста именно в эксплуатации. Хотя знания и специальные умения будет требовать тоже. Да она сложна в изготовлении. Но не количеством разнообразных деталей а качеством. То есть в турбине сложных деталей нет - сложность в качестве маталла и качестве каждой детальки.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 02:24 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Красиво и интересно. Адназначна плюс! Но, многовато "прогрессорства". И вообще - по "архитектуре" и вооружению, это скорее канонерки-переростки, которым турбины и не нужны...

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 06:59 пользователем Bull
+
0
-

Спасибо коллега. Прогрессорство - увы кризис паровой машины заставляет шевелить серым веществом. Ну а уж ежели затурбинился, как тут без линейно-возвышенности? Увы уже никак

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 02/25/2018 - 19:44 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Не очень понимаю смысла линейно-возвышенного расположения для корабля, вооруженного в основном мелкашками. Да и наличие 152-мм орудий смущает; в итоге получаем состав вооружения непонятно для чего.

Водоизмещение 2103 т., длина по ВЛ – 91,7 м, ширина – 10,4 м, осадка  – 4,6 метра. Мощность паровой комбинированной машины – 10572 л. с., максимальная скорость – 25,94 узла. Запас угля – 389 т. Дальность плавания – 3420 миль на 10 уз.

Так, ну вы тут явно загнули. Сопоставимые по размерам британские скауты-"Эдвенчуры" имея на 500 тонн большее водоизмещение выдавали 16000 л.с. и развивали всего 25 узлов. И дальности им хватало всего на 3000 миль.

Либо урезайте дальность до 1500 миль, либо скорость - до 23 узлов. И да, вся эта машинерия будет кошмарно ненадежной.

 

 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 04:21 пользователем Стволяр
+
2
-

Поддержу и приведу еще такую цитату из книги Емелина про проектирование крейсера "Новик":

"Первой на объявленный МТК конкурс откликнулась немецкая фирма «Ховальдтсверке» из Киля. Ее поверенный Ф.Гох 10 апреля 1898 года получил в ГУКиС требования к 25-узловому, а через день—и к 30-узловому крейсерам, Уже 28 апреля последовал ответ, что в первом случае крейсер будет иметь длину 103,63, ширину 12.8, осадку 4,88 м. Проект предусматривал установку двух вертикальных машин тройного расширения мощностью по 9000 л.с. каждая и водотрубных котлов Торникрофта. Далее прилагался расчет, из которого следовало, что для достижения кораблем 30 уз необходима машина в 25 000 л.с., масса которой составит не менее 1900— 2000 т, и при заданном водоизмещении на корпус, артиллерию и топливо остается всего 1000 т.".

34 узла для предложенного "Забияки" в этом смысле кажутся излише оптимистичным пожеланием, даже с поправкой на турбинную ЭУ. Просто по уровню прочей техники того времени данный результат, как мне кажется, ну совсем не вытянуть. Особенно зная, как в реальности конструкторам пришлось повозиться еще и с параметрами винтов для турбинных установок...

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 07:57 пользователем Bull
+
0
-

Спасибо коллега за комментарий.

Просто по уровню прочей техники того времени данный результат, как мне кажется, ну совсем не вытянуть. Особенно зная, как в реальности конструкторам пришлось повозиться еще и с параметрами винтов для турбинных установок...

Ну да, но вы забыли добавить, что мучились они с прямоходными турбинами. Я же избежал этого сопрягая вал винта и турбину через редуктор. То есть обороты вала винта не поменялись. 

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 07:33 пользователем Bull
+
0
-

Ну давайте считать вместе:

Расчет параметров корабля Разбойник 2
 

 
Оригинал
Разбойник II

 
 
 

L – длинна корабля в метрах
97,2
91,7

 
 
 

М – ширина корабля в метрах
11,4
10,4

 
 
 

Н – осадка корабля в метрах
4,8
4,6

 
 
 

V – скорость корабля в узлах
20,8
26,8

 
 
 

N – мощность силовой установки в л.с.
8500
 

Предпологаемая мощность
 
10570

В – водоизмещение корабля в тоннах.
2550
 

 
 
 

Коэффициент полноты: КоП = B/(LхMхH)
0,47943
0,479

 
 
 

Искомое водоизмещение: В= КоПхLхМхН
2550
2103

 
 
 

Адмиралтейский коэффициент: С=V3хВ0,6666/N
197,6
218,2

 
 
 

Искомая скорость: V=(NхС/В0,6666)0,3333
20,8
24,123

Скорость на форсаже: V=(NхС/В0,6666)0,3333
23,80
26,05

Расчетная мощность: N=V3хВ0,6666/C
8500
10560

 
 
 

Мощность для 10 узлов: N=V3хВ0,6666/C
945
752

Дальность хода 10 узловой скоростью
3300
 

Количество котлов
8
 

 
 
 

Трехтопочных
8
 

Четырехтопочных
 
 

Мощность одного котла
1062,5
 

Мощность всех котлов без форсировки
8500
8500

Мощность всех котлов на форсировке
-
10570

Скорость без турбины
21,8
22,433

Скорость на турбине
-
14,009

 

Как видите "осетра" я и так урезал и весьма существенно. Правда АКа увеличил, но не выше нормы. И котлы заменил Бельвиля на Номана.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 07:51 пользователем Bull
+
0
-

Очень жаль, что никто не оценил турбину. А мне казалось, что именно турбину и будут критиковать.

А надежная или ненадежная комбинированная установка показало время - в СССР и ГДР такие кораблики отходили по 30 лет. И пусть в торговом флоте - что гораздо тяжелее для механизмов, но отходили. Я не понимаю выражения - "вся эта машинерия будет не надежной". Значит отдельно паровая машина - надежна как молоток. Отдельно турбина - надежна как зубило, редуктор он ведь железный - что ему будет? А вот все вместе - ну ваще ненадежно. В общем это безаппеляционно, то есть словеса и не более.

Я понимаю, что комбинированная СУ появилась в 20 веке, гдето в конце 20 годов и типа в конце 19 это ну уж сильно рано. А почему она появилась именно позже - просто банальная "великая депрессия" заставила экономить. А правили бал в то время турбины. Но ведь и в 19 веке ничего не мешало ей появиться - все уже было, осталось только соединить. Что я и попытался сделать.

Самая большая проблема в комбинированной установке - муфта подключения турбины. Я специально не стал акцентировать как она сделана - ну не имею малейшего понимания как. Хотя в литературе упоминаются пневматическая, гидравлическая, кулачковая и т.д. И все работали и всех устраивали. Ну это в литературе, а у меня в голове идей нет. Поэтому понадеялся на русскую смекалку (которая весьма развита), которая решила этот вопрос.

Про линейно-возвышенную схему размещения артиллерии я рассказал ниже в комментариях коллегам. Ну нет там ничего сверхреволюционного. Про её появление будет рассказано в посте про ЭБр "Победа".

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 09:44 пользователем arturpraetor
+
2
-

А надежная или ненадежная комбинированная установка показало время - в СССР и ГДР такие кораблики отходили по 30 лет. 

Ага, и было это как раз в 1895 году, когда подобные ЭУ у вас с нуля появляются, и сразу работают как надо.

Я понимаю, что комбинированная СУ появилась в 20 веке, гдето в конце 20 годов и типа в конце 19 это ну уж сильно рано. А почему она появилась именно позже - просто банальная "великая депрессия" заставила экономить. А правили бал в то время турбины. Но ведь и в 19 веке ничего не мешало ей появиться - все уже было, осталось только соединить. 

Отдельно турбина и отдельно паровая машина - куда проще, чем то, что предлагаете вы. Не было в то время привычки браться за очень сложное, если есть что попроще. А комбо-ЭУ на тот момент - именно сложный, неопробованный хайтеч, уровнем повыше, чем обычные турбины. Который у вас ВЖУХ - и повился в России, зато весь прочий мир пускает слюни и тупит 20 лет.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Забыли добавить послезнание, которое есть у вас, но не было у людей того времени. Без послезнания сделать комбо-ЭУ в 1895 году, и запилить линейно-возвышенное расположение артиллерии для крейсеров практически нереально. Иностранных образцов для подражания нет, собственного опыта тоже нет - все происходит по щучьему княжескому велению. Стопудов он у вас попаданец, тем более что все шикарно заработало, несмотря на техническую неотработанность.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 11:23 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Забыли добавить послезнание, которое есть у вас, но не было у людей того времени.

[/quote]

Я очень не люблю термин "послезнание". 
Фактически - это абсолютно пустое понятие. 

Или оно используется абсолютно неправильно.
Имхо, разумеется. И вот почему.
До некоего события (хоть технического, хоть экономического,
хоть поведенческого) имеют место быть несколько точек зрения, 
как его реализовать.
Для простоты возьмем наличие только двух мнений.
Следующее предложение является очень важным, Имхо.
Фактически, перед принятием решения, выбор является либо
случайным, либо авторитарным - решением одного человека,
пусть и на основе мнения компетентных специалистов.

Но фактически - тоже случайным (или субъективным мнением

руководителя, которое тоже достаточно случайно -

"есть два мнения - неправильное и моё!").

Пусть выбрали решение № 1 и оно привело к успеху.
Но далеко не всегда решение № 2 явилось бы более худшим.
А м.б., и гораздо более лучшим. 
Но решение № 1 уже привело к победе (технической, экономической etc)

и вот дальнейшие действия планируются на основе № 1,

хотя путь решения № 2 был бы более плодотворным.

А м.б. и нет. Но тем не менее, перед этим событием было

2 варианта, как мин.
И любая попытка при альтернативном анализе предложить 
пойти по пути № 2 тут же объявляется "послезнанием". 

Хотя опять же, если при "мысленном эксперименте"
встать на точку начала события - можно выбирать 
оба варианта - и № 1, и № 2.

Конечно, я не беру случая (в данном аспекте) достаточно неожиданных

появлений технических новаций к обсуждаемому времени.

Если сильно уж этого хочется, надо начинать лет на сколько-то там

ранее.

[quote=arturpraetor]

Без послезнания сделать комбо-ЭУ в 1895 году, и запилить линейно-возвышенное расположение артиллерии для крейсеров практически нереально.

[/quote]

Насчет турбомашин спорить не буду, поскольку изначально согласен.

А вот про линейно-возвышенное расположени артиллерии...

Я привожу уже несколько примеров реальных проектов

данного времени. Что означается, что сама идея уже

долго болталась в головах.

И то, что она не была принята - см. выше.

И никаких серьезных причин ее отрицания не было.

 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 11:36 пользователем arturpraetor
+
0
-

 Я очень не люблю термин "послезнание".

А я очень не люблю, когда на корабли лепят не одно, не два, а целый пакован решений из далекого будущего, и все это якобы легко принимается и шикарно работает с первого раза. Т.е. все происходит так, как не происходило в реале никогда. Из сочетания "альтернативная история" можно смело убирать слово "история", так как оглядка на нее уже отсутствует, и претендовать на реализм нет необходимости - а значит можно хоть зенитные 356-мм пушки делать. Стоп, но ведь...

Ну а еще это выставляет конструкторов того времени глупыми, слепыми и глухими - мол, вот же он идеал, а те глупцы только спустя 20 лет на такое пошли! Раз не пошли сразу - значит, были причины. Большинство конструкторов того времени были куда умнее меня, вас и подавляющего большинства коллег на сайте, а здесь сидят преимущественно умные люди.

А вот про линейно-возвышенное расположени артиллерии...

Я привожу уже несколько примеров реальных проектов

данного времени. Что означается, что сама идея уже

долго болталась в головах.

Это все - башенная артиллерия, коллега. Найдите мне хотя бы одну схемку с подобным размещением палубных АУ. В реале опасались башни поставить по этой схеме из-за возможных последствий, но палубные АУ - они ведь открыто расположены! Влияние дульных газов на расчет получается запросто, тут уже речь не о колпаках нижней башни! Их так располагать еще больше опасались, и еще дольше тянули время. Плюс верхний вес на кораблях с узким корпусом, плюс относительно небольшие размеры самого корабля. С точки зрения человека того времени - больше "против", чем "за", пускай большинство "против" и можно легко компенсировать. Хотя, конечно, чисто технически это и возможно, но я куда быстрее поверю в линейно-возвышенный "Кирсардж", чем в линейно-возвышенный бронепалубный крейсер 1895 года, в 2к тонн водоизмещением. Но это замечание, как уже говорилось, далеко не самое главное в этом случае.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 13:02 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

А я очень не люблю, когда на корабли лепят не одно, не два, а целый пакован решений из далекого будущего, и все это якобы легко принимается и шикарно работает с первого раза.

[/quote]

Коллега, это не ко мне. С турбомашинами я здесь тоже не согласен.

Я пытаюсь разговаривать только за линейно-возышенное расположение

паромашин артиллерии.

 

[quote=arturpraetor]

и претендовать на реализм нет необходимости - а значит можно хоть зенитные 356-мм пушки делать. Стоп, но ведь...

[/quote]

 

Это в мой огород камень? 

Тогда - это отдельная (и длинная) песня...

"Альтернативная история будет ко мне благосклонна,

ибо я намерен написать ее лично." (ц)

[quote=arturpraetor]

Ну а еще это выставляет конструкторов того времени глупыми,

слепыми и глухими - мол, вот же он идеал, а те глупцы

только спустя 20 лет на такое пошли! Раз не пошли сразу - значит,

были причины. Большинство конструкторов того времени были

куда умнее меня, вас и подавляющего большинства коллег на сайте,

а здесь сидят преимущественно умные люди.

 

[/quote]

 

Моя точка зрения - если это так и мы считаем инженеров, полководцев,

политиков, экономистов етц прошлого идеалом и их

деяния аналогичными, то мы должны бросить навсегда это гиблое

развлечение дело - лженауку "альтернативная история" и дружными

рядами и колоннами направиться изучать деяния ее

старшей сестры - Истории Реальной.

 

[quote=arturpraetor]

Это все - башенная артиллерия, коллега.

 

[/quote]

 

Итого - мы уже имеем на данный момент признание

возможности существования линейно-возвышенной схемы

паромашин, пусть (на данном этапе обсуждения) пока

только башенной. Это уже явно видимый прогресс!

[quote=arturpraetor]

Найдите мне хотя бы одну схемку с подобным размещением палубных АУ. 

 

[/quote]

 

Не найду, на то время. 

Но... давайте порассуждаем дальше.

А уверены ли мы, что не было подобных проектов и

не велись ли опыты со стрельбой орудий с подобным расположением?

На мостиках, как мин, тяжелых кораблей стояли малокалиберные

орудия и они вели огонь поверх голов людей,

находящихся палубой ниже.

Также на память приходят фото/рисунки сухопутных укреплений,

где открытые орудия стояли в несколько галерей, практически

полностью повторяя линейно-возвышенное расположение.

(тут я не слишком в теме и могу поговорить только на общем уровне)

 

[quote=arturpraetor]

 

В реале опасались башни поставить по этой схеме из-за возможных последствий, но палубные АУ - они ведь открыто расположены! Влияние дульных газов на расчет получается запросто, тут уже речь не о колпаках нижней башни! Их так располагать еще больше опасались, и еще дольше тянули время. 

 

[/quote]

 

Подводим промежуточный итог.

Мы имеем именно то, что я описал про методу принятия решения.

Решение лежит на поверхности - поднимись и возьми, ан нет.

 

Т.е., Имхо опять же, вот оно готовое решение - чисто логистическое

логическое, не требующее никаких ноу хау.

 

 

[quote=arturpraetor]

 

Плюс верхний вес на кораблях с узким корпусом, плюс относительно небольшие размеры самого корабля. С точки зрения человека того времени - больше "против", чем "за", пускай большинство "против" и можно легко компенсировать. 

[/quote]

Уважаемый коллега, чего только не бывает в Дальнем Космосе!

Говорю совершенно с уважением - надеюсь, Вы знакомы, что такое laker'ы,

whaleback laker'ы.

Вот где ужасы ужасные, но ведь же были и вполне себе были...

Интересно, попробовал бы я такое съальтернативить, чтобы мне сказали?

К слову, реальный истребитель класса "Форель", фактически, -

whaleback.

 

Косность мышления еще никто не отменял - касается представителей всех

стран, если что.

 

[quote=arturpraetor]

 

Хотя, конечно, чисто технически это и возможно,

 

[/quote]

 

Это уже правильная мысль...

"Даже путь в тысячу ли начинается с первого шага." -

как говаривал старина Ляо Цзы.

 

Итого - нам осталось только представить как Императору-Батюшке

запала в голову данная идея.

Если не нравится Император-Батюшка, пусть будет

Первый Лорд Адмиралтейства - "Альтернатива, Сэр!".

 

[quote=arturpraetor]

линейно-возвышенный бронепалубный крейсер 1895 года,

в 2к тонн водоизмещением. Но это замечание, как уже говорилось,

далеко не самое главное в этом случае.

[/quote]

Если что - мы говорим только за артиллерию.

С энергетической установкой согласен.

 

P.S. Не понял в чем причина, но проблемы с форматированием

       текста.

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 14:06 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, это не ко мне. С турбомашинами я здесь тоже не согласен.

Речь уже не столько за альтернативу коллеги, сколько за отношение к послезнанию. Нельзя просто так брать и приписывать 1910 году то, что в реальности сделали только в 1930 (к примеру). Я понимаю, что иногда очень хочется сделать свое творение ну очень крутым, и более поздние решения помогают в этом, но, цитируя персонажа одного кино, "Скромнее! Скромнее надо быть!".

если это так и мы считаем инженеров, полководцев,

политиков, экономистов етц прошлого идеалом и их

деяния аналогичными, то мы должны бросить навсегда это гиблое

развлечение дело - лженауку "альтернативная история" и дружными

рядами и колоннами направиться изучать деяния ее

старшей сестры - Истории Реальной.

 Альтернативная история без оглядки на реальную есть простейшая сказка. А большинство все же пытаются здесь писать ту же сказку, но сказку правдоподобную.

Это уже явно видимый прогресс!

А возможность размещения линейно-возвышенно башен СК, да на броненосцах я и не отрицал изначально. Как раз этот вариант вполне возможен. Башни ГК разместить линейно-возвышенно, и палубные АУ - нет, в конце XIX века еще рановато: для первых не те размеры кораблей (верхний вес будет чрезмерным), для вторых - те же размеры плюс опасения за орудийные расчеты.

А уверены ли мы, что не было подобных проектов и

не велись ли опыты со стрельбой орудий с подобным расположением?

Уверен. Именно из-за верхнего веса. На некоторых кораблях в свое время уже намучались с ним, и потому тяжелые орудия старались размещать как можно ниже; в том числе и потому так долго воздерживались от линейно-возвышенного расположения башен ГК на дредноутах. 

Итого - нам осталось только представить как Императору-Батюшке
запала в голову данная идея.
Если не нравится Император-Батюшка, пусть будет
Первый Лорд Адмиралтейства - "Альтернатива, Сэр!".

Моряки конца XIX века на это не пойдут. И дело не в костности мышления, а в том, что тогда сильно боялись верхнего веса - слишком свежими были воспоминания о "Капитане", "Рейна Регенте" и многих других кораблях. Запереть повыше башни СК на броненосцах, у которых большие широкие корпуса с хорошей осадкой, а значит и запасом остойчивости - смело, но допустимо. Разместить на мостиках и боевых марсах очень легкие пушки калибром до 75мм - тоже вполне можно, они прибавят лишь немного верхнего веса. Палубные АУ на крейсерах линейно-возвышено... Скажем так, возможно, но очень маловероятно, так как противоречит всем представлениям того времени. И тактическим, и стремлению этот самый верхний вес всячески снижать, располагая тяжелые пушки как можно ниже и в как можно большем количестве. Рисковать поднимать верхний вес на больших и средних кораблях начали уже где-то с середины нулевых.

Конечно, у коллеги все получилось, в принципе, не так уж и плохо по артиллерии - изначально возвышенные орудия только 87-мм, а на палубе - 152-мм, и только потом единый "средний" калибр в 122-мм, и оно вроде как хорошо и логично смотрится как развитие, но опасений за верхний вес и относительно слабое вооружение это совершенно не отменяет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 17:41 пользователем Alex22
+
4
-

Вот видите, коллега, я Вас уже почти убедил... 

[quote=arturpraetor]

Речь уже не столько за альтернативу коллеги, сколько за отношение к послезнанию. Нельзя просто так брать и приписывать 1910 году то, что в реальности сделали только в 1930 (к примеру).

[/quote]

Опять же, давайте этот тезис разделим на 2 аспекта:

1. Техническая невозможность.

2. Невозможность в силу косности мышления.

 

Рассмотрим пункт № 1.

Допустим, я хочу, чтобы Христофор Колумб приплыл в США на

турбинной каравелле "Санта-Мария".

Тогда я заявляю, что давным-давно в древнегреческом городе Сиракузы

некто Архимед, плюхнувшись в ванну, с криком "Эврика!" изобрел

паровую турбину, впосдствии получившую его имя.

И на протяжении тысячи с лишним лет лучшие умы человечества

совершенствовали ее конструкцию. Основным дополнительным стимулом

изобретателям служила премия в 50.000 фунтов платиновых рублей,

учрежденная орденом тамплиеров.

Надеюсь, Ваш скепсис после вышесказанного в отношении турбинных

коггов етц поубавится. А вот если просто за десяток лет взяли и изобрели

специально для Колумба - это уже как-то несерьезно.

 

Пункт № 2.

Турбина уже несколько столетий прекрасно работает на

прибрежным судам, турбомобилях, дирижаблях.

Даже космический полет был осуществлен на турбинном космическом

корабле. Но в океан турбинное судно выпускать боятся из-за опасения

перегрева и взрыва двигателя. После долгих обсуждений решено

построить парусно-турбинное судно и часть пути пройти под парусами,

давая время турбине остыть. Все дела...

[quote=arturpraetor]

 Альтернативная история без оглядки на реальную есть простейшая сказка. 

[/quote]

Красивый лозунг, но в реале он работает далеко не всегда.

Чуть ниже, разбирая аварию HMS Captain, я это покажу.

Имхо, опять же.

 

[quote=arturpraetor]

Башни ГК разместить линейно-возвышенно, и палубные АУ - нет, в конце XIX века еще рановато: для первых не те размеры кораблей (верхний вес будет чрезмерным), для вторых - те же размеры плюс опасения за орудийные расчеты.

[/quote]

Хорошо, про верхний вес я порассуждаю чуть ниже.

Опасения за орудийные расчеты - я имел в виду

опыт сухопутных войск, нечто подобное на фото -

реконструкция укрепления времен осады Севастополя.

Наверху за плетеными корзинами с песком должны стоять орудия.

Т.е. - вот он уже живой опыт по воздействию на нижний расчет.

[quote=arturpraetor]

Уверен. Именно из-за верхнего веса. На некоторых кораблях в свое время уже намучались с ним, и потому тяжелые орудия старались размещать как можно ниже; в том числе и потому так долго воздерживались от линейно-возвышенного расположения башен ГК на дредноутах. 

[/quote]

???

А как же USS Michigan, который спроектирован был как-бы не пораньше

родоначальника.

 

[quote=arturpraetor]

Моряки конца XIX века на это не пойдут.

[/quote]

Увы, Реальная История груба - ведь же пошли...

 

[quote=arturpraetor]

И дело не в костности мышления, а в том, что тогда сильно боялись верхнего веса - слишком свежими были воспоминания о "Капитане", "Рейна Регенте" и многих других кораблях.

[/quote]

И вот мы подходим к тому, о чем я говорил в предыдущем коментарии.

Воля Его Величества случая.

HMS Captain: главный конструктор Королевского флота Эдвард Рид

(который изначально был против проекта) категорически упирается

рогом в землю и настаивает на переработке проекта - как мин резком

сокращении парусного вооружения.

HMS Captain долго и счастливо несет по морям флаг Ея Величества.

А верхний вес - а что верхний вес, посмотрите на славный "Кэптен"!

 

[quote=arturpraetor]

"Рейна Регенте"

[/quote]

Опять воля случая, вовремя исправленная ошибка проектировщика -

если не верите, посетите в Барселоне Музей Моря на ее борту!

 

[quote=arturpraetor]

Палубные АУ на крейсерах линейно-возвышено... Скажем так, возможно, но очень маловероятно, так как противоречит всем представлениям того времени.

[/quote]

Ага, уже "возможно"... 

А противоречия - воля случая, Первый Лорд с утра не похмелился

похмелился и уже не противоречит...

Еще пример - не было бы Лиссы, не факт, что возникли бы

таранные броненосцы.

 

[quote=arturpraetor]

Рисковать поднимать верхний вес на больших и средних кораблях начали уже где-то с середины нулевых.

[/quote]

А что мешало раньше? Технических-то препятствий никаких,

методики расчета уже были разработаны...

 

[quote=arturpraetor]

Конечно, у коллеги все получилось, в принципе, не так уж и плохо по артиллерии - изначально возвышенные орудия только 87-мм, а на палубе - 152-мм, и только потом единый "средний" калибр в 122-мм, и оно вроде как хорошо и логично смотрится как развитие, но опасений за верхний вес и относительно слабое вооружение это совершенно не отменяет.

[/quote]

Да, но вроде бы пример вполне себе аналогов (несколько

более поздних, правда - что непринципиально)

подтверждает правильность решения автора.

 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 18:06 пользователем arturpraetor
+
0
-

Т.е. - вот он уже живой опыт по воздействию на нижний расчет.

Неудачный пример. Дульная энергия полевых орудий сильно уступала даже современным им морским - помню случаи, когда моряки отправлялись в мир иной из-за близкого нахождения к дулу стреляющих 64-фунтовых орудий. А теперь сделайте поправку на то, что артиллерия конца XIX века намного более мощная, с куда более мощной дульной энергией, и вы поймете скепсис моряков касательно линейно-возвышенных палубных АУ.

А как же USS Michigan, который спроектирован был как-бы не пораньше
родоначальника

Это американцы, и это корабли с большим запасом остойчивости, что позволяло запихивать высоко тяжелые предметы - причем революционным решением это смотрится только с точки зрения послезнания, современники оценивали эту схему абсолютно по-разному - кто-то удачно, а кто-то - нет. Другие флоты мира предпочитали лишний раз этого не делать, или делать только при наличии "ступеньки" полубака., когда сам боженька велел за счет этой ступеньки две башни расположить друг над другом ("Орион", "Кайзер", "Кениг", "Гебен").

Опять воля случая, вовремя исправленная ошибка проектировщика -

если не верите, посетите в Барселоне Музей Моря на ее борту!

 Лолшто? Какой музей на борту крейсера, утонувшего в шторм черт знает где? Вы хотя бы историю подтянули чтоли. Крейсеров типа "Рейна Регенте" было три штуки - один утонул в шторм, вероятнее всего - из-за значительного верхнего веса, второй проплавал четыре года и так и не смог успешно завершить испытания, после чего был пущен на иголки, третий вместо проектных 20 узлов развил 15, и прослужив 8 лет в качестве учебного корабля, тоже ушел на иголки. И все три корабля отмечались современниками как перегруженные верхним весом.

А противоречия - воля случая, Первый Лорд с утра не похмелился
похмелился и уже не противоречит...

Были наши и чужие предки просто глупцами, теперь еще и алкоголики. Далеко пойдете с такими рассуждениями.

А что мешало раньше? Технических-то препятствий никаких,
методики расчета уже были разработаны...

А раньше корабли были мельче, и даже одна задранная вверх пушка была куда большей проблемой. На британских крейсерах, к примеру, первые линейно-возвышенные орудия появились не потому что так задумывалось изначально, а потому что полубачная конструкция корпуса и размещение орудий в диаметральной плоскости позволяло размещать орудия так. Тогда же собственно и занялись и защитой расчетов от дульных газов. По факту, в линейно-возвышенной схеме просто не было острой необходимости, зато она была чревата некоторыми проблемами - вот и не спешили ее на крейсерах употреблять.

Да, но вроде бы пример вполне себе аналогов (несколько более поздних, правда - что непринципиально) подтверждает правильность решения автора.

Вот именно, что более поздних, когда за счет развития технологий кораблестроения и с верхним весом стало попроще, и корабли в размерах подросли. То, что британские литерные эсминцы 1920-х годов в 1,8к водоизмещения несли 4 120-мм пушки линейно-возвышенно, вообще ни разу не значит, что так же легко 4 122-мм пушки будет нести крейсер в 2,1к тонн в 1890-х годах по той же схеме.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 19:17 пользователем Alex22
+
0
-

Не убедил таки... 

[quote=arturpraetor]

Неудачный пример. Дульная энергия полевых орудий сильно уступала даже современным им морским - помню случаи, когда моряки отправлялись в мир иной из-за близкого нахождения к дулу стреляющих 64-фунтовых орудий. А теперь сделайте поправку на то, что артиллерия конца XIX века намного более мощная, с куда более мощной дульной энергией, и вы поймете скепсис моряков касательно линейно-возвышенных палубных АУ.

[/quote]

Итого, имеем реальный опыт середины XIX в.

Увеличиваем мощность орудий, проводим еще один

эксперимент по уже отработанной методике.

Не вижу никаких проблем.

 

[quote=arturpraetor]

А как же USS Michigan, который спроектирован был как-бы не пораньше

родоначальника

Это американцы,

[/quote]

О да, американцы ж нелюди не люди...

[quote=arturpraetor]

и это корабли с большим запасом остойчивости,

[/quote]

И?

Что мешает сделать подобное англичанам или немцам,

даже русским?

[quote=arturpraetor]

причем революционным решением это смотрится только с точки

зрения послезнания, современники оценивали эту схему абсолютно по-разному - кто-то удачно, а кто-то - нет. Другие флоты мира предпочитали лишний раз этого не делать,

[/quote]

ВотЪ!

Похоже, линейно-возвышенная схема не является плодом

послезнания, а всего лишь случайно амеры пошли по этому пути,

случайно поставив во главу угла другие приоритеты.

 

[quote=arturpraetor]

или делать только при наличии "ступеньки" полубака., когда сам боженька велел за счет этой ступеньки две башни расположить друг над другом ("Орион", "Кайзер", "Кениг", "Гебен").

[/quote]

Это спорный вопрос - в причине.

Ну ладно, не принциально

[quote=arturpraetor]

Опять воля случая, вовремя исправленная ошибка проектировщика -

если не верите, посетите в Барселоне Музей Моря на ее борту!

 Лолшто? Какой музей на борту крейсера, утонувшего в шторм черт знает где? Вы хотя бы историю подтянули чтоли.

[/quote]

Посыпаю пеплом свои седины.

Посоветуйте, с чего начать чтение.

 

[quote=arturpraetor]

Крейсеров типа "Рейна Регенте" было три штуки - один утонул в шторм, вероятнее всего - из-за значительного верхнего веса, второй проплавал четыре года и так и не смог успешно завершить испытания, после чего был пущен на иголки, третий вместо проектных 20 узлов развил 15, и прослужив 8 лет в качестве учебного корабля, тоже ушел на иголки. И все три корабля отмечались современниками как перегруженные верхним весом.

[/quote]

Теперь буду знать...

А это я сказал опять про волю случая - случайно проектировщик допустил

ошибку, случайно ее не заметили, случайно не исправили...

А тож я и Капитана в музей превратить могу...

Случай правит миром.

 

[quote=arturpraetor]

Были наши и чужие предки просто глупцами, теперь еще и алкоголики. Далеко пойдете с такими рассуждениями.

[/quote]

Ну хорошо - встретил с утра абсолютно трезвый Первый Лорд

не тех экспертов, а этих, и утвердился окончательно

в противном мнении.

 

[quote=arturpraetor]

А что мешало раньше? Технических-то препятствий никаких,
методики расчета уже были разработаны...

А раньше корабли были мельче, и даже одна задранная вверх пушка была куда большей проблемой. На британских крейсерах, к примеру, первые линейно-возвышенные орудия появились не потому что так задумывалось изначально,

[/quote]

???

В результате модернизации, неужели?

Да, мы о ком говорим - о "Каролине" или о "Льве"?

 

[quote=arturpraetor]

а потому что полубачная конструкция корпуса и размещение орудий в диаметральной плоскости позволяло размещать орудия так. Тогда же собственно и занялись и защитой расчетов от дульных газов.

[/quote]

А опыт американцев европейцы и не анализировали?

 

[quote=arturpraetor]

Вот именно, что более поздних, когда за счет развития технологий кораблестроения и с верхним весом стало попроще, и корабли в размерах подросли.

[/quote]

Коллега, я уже вижу, что я совсем не в теме.

Расскажите мне, пожалуйста, в чем принциальные конструктивные

отличия клепаного стального корабля постройки 1890 г. и 1910 г.

 

[quote=arturpraetor]

То, что британские литерные эсминцы 1920-х годов в 1,8к водоизмещения несли 4 120-мм пушки линейно-возвышенно, вообще ни разу не значит, что так же легко 4 122-мм пушки будет нести крейсер в 2,1к тонн в 1890-х годах по той же схеме.

[/quote]

Патронные скорострелки 4,7" так сильно друг от друга отличались?

 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 19:55 пользователем arturpraetor
+
0
-

Не вижу никаких проблем.

Глядя из 2018 года - да, действительно, никаких проблем. Но конструкторы смотрят обычно из своего времени.

И? Что мешает сделать подобное англичанам или немцам, даже русским?

Отсутствие острой необходимости в этом и, ВНИМАНИЕ, речь идет о крейсерах, а не линкорах. Это разные корабли, и там, где у линкора задранные повыше пара шестидюймовок ничего толком не поменяют, на крейсерах эти две шестидюймовки могут обеспечить смачный такой "бултых" через борт.

Похоже, линейно-возвышенная схема не является плодом послезнания, а всего лишь случайно амеры пошли по этому пути, случайно поставив во главу угла другие приоритеты.

У американцев были строгие ограничения по размерам кораблей. В результате чтобы хоть куда-то воткнуть надстройки, пришлось чудить с линейно-возвышенной схемой. ИЧСХ, не прогадали, но только в дальней перспективе.

Посоветуйте, с чего начать чтение.

По испанскому флоту у МорКола есть шикарные книжки, в том числе по "Рейне Регенте".

В результате модернизации, неужели?

При вступлении в строй. Аналогично на германских кораблях на корме размещали орудия линейно-возвышенно, как только появился полубак и протяженная надстройка. При этом носовые орудия так и продолжили ставить параллельно друг друга - линейно-возвышенно ставить не было необходимости, и не решались лишний раз верхний вес увеличивать.

А опыт американцев европейцы и не анализировали?

Так, как хотите вы - нет. У американцев линейно-возвышенная схема получилась не от хорошей жизни, а из-за ограниченных размеров. Европейцы таких ограничений практически не испытывали. И да - линейно-возвышенную схему американцы использовали только на линкорах, мы сейчас говорим о крейсерах. Напомнить вам, когда американцы на крейсерах перешли к этой схеме? "Пенсакола", середина 20-х годов. До этого строили эсминцы и крейсера с обычной схемой размещения орудий (если обычными назвать двухэтажные казематы на "Омахах"). Европейцы уже 100500 лет как сами перешли на линейно-возвышенную схему к тому моменту - когда размеры кораблей чуточку подросли, и появилась возможность размещать орудия высоко и безболезненно.

Расскажите мне, пожалуйста, в чем принциальные конструктивные отличия клепаного стального корабля постройки 1890 г. и 1910 г.

С ходом времени существовала тенденция облегчения стальных конструкций, в том числе и надстроек, с постепенным переходом на более легкие сплавы. Особенно это касалось кораблей небольшого водоизмещения. Эта экономия верхнего веса позволила запендюривать больше тяжелых предметов выше ватерлинии, включая башни, зенитные автоматы и прочее. Если на практике 1890-х годов попытаетесь построить знаменитую британскую V-шку времен ПМВ, при том что прочие механизмы будушего материализуются на верфях сами собой, то корабль ждет оверкиль, хотя в ПМВ он плавал очень даже ничего.

По крайней мере, такое впечатление у меня сложилось после прочтения литературы, общения с судостроителями и курса теории судостроения в универе. 

Патронные скорострелки 4,7" так сильно друг от друга отличались?

Нет, просто потребуется потратить больше допустимого верхнего веса на корпусные конструкции и надстройки (которые в более ранние времена, как правило, весят больше), в результате чего остатка у вас может просто не хватить на ту же артиллерию, да и скорее всего таки не хватит. Т.е. чтобы избежать критического снижения остойчивости, придется ставить артиллерию или строго на верхнюю палубу, или уменьшать калибр (и соответственно вес) АУ по линейно-возвышенной схеме.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 20:09 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

При вступлении в строй. Аналогично на германских кораблях на корме размещали орудия линейно-возвышенно, как только появился полубак и протяженная надстройка. При этом носовые орудия так и продолжили ставить параллельно друг друга - линейно-возвышенно ставить не было необходимости, и не решались лишний раз верхний вес увеличивать.

Я также напомню, что у многих британских и германских линкоров и линейных крейсеров предвоенной закладки, линейно-возвышенное расположение орудий реально не позволяло наводить возвышенную башню в диаметральной плоскости. Крыша нижней оказывалась под слишком сильным действием пороховых газов.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 20:19 пользователем arturpraetor
+
0
-

Именно. ЕМНИП, у германцев даже были попытки стрельбы возвышенных башен поверх нижних (что-то такое припоминал и раньше, но смутно, потому решил не указывать это в тексте), и обычно заканчивались повреждением колпаков на крыше последних, в результате чего линейно-возвышенная схема просто позволяла больше места отдать надстройкам, или обеспечить лучшие углы обстрела для башен. Особенно актуально это было для кораблей с линейно-ромбическим или линейным размещением 5 башен (растягивать все строго в линию - места на палубе тупо бы не хватило, даже если бы внутреннюю компоновку обжали как надо), и чуть менее актуально - для линейных крейсеров, у которых было банально меньше башен из-за больших объемов ЭУ.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 07:29 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Именно. ЕМНИП, у германцев даже были попытки стрельбы возвышенных башен поверх нижних (что-то такое припоминал и раньше, но смутно, потому решил не указывать это в тексте), и обычно заканчивались повреждением колпаков на крыше последних, 

[/quote]

И что теперь?

Практически любой ЛК при стрельбе на нос с малыми углами

возвышения повреждал свою палубу, а Iowa - та вообще стрелять на нос

с малыми углами возвышения не умеет.

Alex22

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 08:24 пользователем st.matros
+
2
-

И что теперь?

теперь - ничего. а в 1895 году это приговор такому расположению, в силу принятых для боя дистанций. Причем для крейсера, особенно легкого, бортовой залп не так уж и важен, ему куда нужнее курсовой огонь. Посему снимаем возвышенные пушки  и ставим их в бортовые установки.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 08:42 пользователем Alex22
+
0
-

Кому как...

Вы как один эксперт сказали одно мнение, я, как другой, говорю другое.

Решение все-равно не принимаем ни Вы, ни я... 

Речь идет о невозможности (повреждении палубы, точнее) стрелять

в нос на малых углах возвышения именно из нижнего орудия.

А на это шли в реале только так.

Имея же перед глазами опыт сухопутчиков (фото, показанное ранее) -

можно и козырек на верхнюю площадку поставить и т.п. Ничего такого

прям ноу-хавного здесь нет.

P.S. И зачем нам тогда альтернативная история нужна?

Чтобы заклепку на 1,5 дюйма вправо подвинуть от реала?

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 10:17 пользователем arturpraetor
+
0
-

Речь не о повреждении палубы от огня нижнех башен, а от повреждения нижней башни от огня верхней при стрельбе строго по носу. А таковые повреждения БЫЛИ - у германцев и британцев, среди прочего, срывались колпаки, коих было щедро натыкано и у тех, и у других на крышах, из-за чего мог серьезно пострадать личный состав нижней башни. Это фактически отрицало возможность вести огонь из двух линейно-возвышенных башен строго по носу или корме, в результате чего это схема просто гуляет лесом, если вы упираете именно на огонь строго по носу и корме для линкоров.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 11:04 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Речь не о повреждении палубы от огня нижнех башен, а от повреждения нижней башни от огня верхней при стрельбе строго по носу. А таковые повреждения БЫЛИ - у германцев и британцев, среди прочего, срывались колпаки, коих было щедро натыкано и у тех, и у других на крышах, из-за чего мог серьезно пострадать личный состав нижней башни. Это фактически отрицало возможность вести огонь из двух линейно-возвышенных башен строго по носу или корме, в результате чего это схема просто гуляет лесом, если вы упираете именно на огонь строго по носу и корме для линкоров.

[/quote]

Хорошо, просто замечально.

Теперь вот объясните мне, почему линейно-возвышенная схема стала

общепринятой? Что такого принципиального произшло - в конструкции ли,

в тактике ли? На всякий случай - мне всегда казалось,

что под термином "легкие сплавы" всегда понималась отнюдь не сталь.

 

[quote=arturpraetor]

Это фактически отрицало возможность вести огонь из двух линейно-возвышенных башен строго по носу или корме, в результате чего это схема просто гуляет лесом, если вы упираете именно на огонь строго по носу и корме для линкоров.

[/quote]

А при этом про угол возвышения орудий верхней башни мы будем говорить?

 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 11:25 пользователем arturpraetor
+
0
-

Теперь вот объясните мне, почему линейно-возвышенная схема стала общепринятой? Что такого принципиального произшло - в конструкции ли, в тактике ли?

Вам уже 300 раз объяснял коллега Андрей, а после - коллега Fonzeppelin, но без толку - линейно-возвышенная схема ПРЕЖДЕ ВСЕГО позволяла свободно размещать надстройки. Это стало особенно актуальным, когда появилась необходимость размещать большое количество зениток и директоров СУО, а до этого к ней прибегали прежде всего из желания разместить этих самых башен побольше на корпусе ограниченных размеров, и позволить им всем вести огонь на один борт и острых курсовых углах. Этого же можно было бы добиться и размещением всех башен в линию, но там где на 12 пушек в РИФ надо было 4 башни, у всех прочих башен нужно было уже 6 - спасибо нежеланию иметь трехорудийные башни на кораблях.

На всякий случай - мне всегда казалось, что под термином "легкие сплавы" всегда понималась отнюдь не сталь.

От этого вдруг изменился факт использования легких сплавов в конструкциях корпусов и надстроек?

А при этом про угол возвышения орудий верхней башни мы будем говорить?

Можем и поговорить. Вот только на моей стороне германская, и, судя по всему, британская практика, которая просто запрещала вести огонь строго по корме из возвышенных башен на любых дистанциях. Воздействия на колпаки при больших углах возвышения орудий верхней башни конечно же было меньше, но в боевых условиях вы предпочтете ограничить углы обстрела верхней башни, чем рисковать потерять нижнюю башню. Тем более что, как я уже указал, погони по рельсам на море происходили крайне редко, и особой необходимости в огне нескольких башен строго по носу или корме не было.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 12:55 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Теперь вот объясните мне, почему линейно-возвышенная схема стала общепринятой? Что такого принципиального произшло - в конструкции ли, в тактике ли?

Вам уже 300 раз объяснял коллега Андрей, а после - коллега Fonzeppelin, но без толку - линейно-возвышенная схема ПРЕЖДЕ ВСЕГО позволяла свободно размещать надстройки. Это стало особенно актуальным, когда появилась необходимость размещать большое количество зениток и директоров СУО, а до этого к ней прибегали прежде всего из желания разместить этих самых башен побольше на корпусе ограниченных размеров, и позволить им всем вести огонь на один борт и острых курсовых углах.

[/quote]

Я все это знаю.

Но я рискну напомнить, из-за чего началась эта дискуссия.

Из-за возможности применения на крейсере топикстартера

линейно-возвышенной компоновки артиллерии!

И я пытался доказать, что она вполне возможна в то время и

не является т.н. "послезнанием".

Тут можно порассуждать, насколько она была оправдана/не оправдана

в то время, ее плюсы и минусы,  но, тем не менее, идея лежала на поверхности.

 

[quote=arturpraetor]

На всякий случай - мне всегда казалось, что под термином "легкие сплавы" всегда понималась отнюдь не сталь.

От этого вдруг изменился факт использования легких сплавов в конструкциях корпусов и надстроек?

[/quote]

Я, конечно же, искренне прошу прощения - мы какой период

времени обсуждаем?

 

[quote=arturpraetor]

А при этом про угол возвышения орудий верхней башни мы будем говорить?

Можем и поговорить. Вот только на моей стороне германская, и, судя по всему, британская практика, которая просто запрещала вести огонь строго по корме из возвышенных башен на любых дистанциях. Воздействия на колпаки при больших углах возвышения орудий верхней башни конечно же было меньше, но в боевых условиях вы предпочтете ограничить углы обстрела верхней башни, чем рисковать потерять нижнюю башню. Тем более что, как я уже указал, погони по рельсам на море происходили крайне редко, и особой необходимости в огне нескольких башен строго по носу или корме не было.

[/quote]

Опять же, для крейсера ведение огня на острых курсовых углах,

Имхо опять же, крайне важно.

 

Кстати, было интересно посмотреть на диаграмму выхода дульных газов

из ствола.

Теперь об ограничениях англичан на размеры доков -

для начала здесь:

С. Е. Виноградов Линейный корабль "Дредноут"

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_06/02.htm

"Новый корабль должен был помещаться в доках Портсмута, Девонпорта,

Гибралтара и Мальты."

 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 13:08 пользователем arturpraetor
+
0
-

Тут можно порассуждать, насколько она была оправдана/не оправдана в то время, ее плюсы и минусы,  но, тем не менее, идея лежала на поверхности.

 Проблема в том, что эта лежащая на поверхности идея в глазах моряков того времени не имеет никаких преимуществ перед традиционным размещением артиллерии, зато имеет некоторые свойственные только ей недостатки (верхний вес). Зачем делать то, что на текущий момент ХУЖЕ того, что уже есть? Для этого требуются совсем уж чудные чудачества или особые условия (недостаток места для размещения пушек иначе, к примеру), но это никак не адекватное развитие в текущее время и на текущих кораблях.

Я, конечно же, искренне прошу прощения - мы какой период времени обсуждаем?

Как минимум начало 20-х годов - тогда легкие сплавы начали использовать ТОЧНО. Если я правильно помню, то первые опыты начались в годы ПМВ. До этого времени корпуса и надстройки кораблей были тяжелее.

Опять же, для крейсера ведение огня на острых курсовых углах,

Вот только для этого совершенно не обязательно ставить пушки линейно-возвышенно. На курсовых в 30 градусов большинство крейсеров того времени могли дать полный бортовой залп, ну или практически полный. Без линейно-возвышенной схемы.

"Новый корабль должен был помещаться в доках Портсмута, Девонпорта, Гибралтара и Мальты."

 И? "Дредноут" изначально был крупнее "Мичигана". В дальнейшем британцы увеличивали размеры своих кораблей, испытва определенные затруднения лишь при создании "Худа". Американцы постепенно снимали ограничения по размерам, но решили не отходить от уже проверенной и используемой схемы расположения орудий, но принимали они ее не потому что она такая вся из себя углами обстрела, а потому что на мелком "Мичигане" при ином раскладе тупо не хватало места на надстройки. По тем же причинам - необходимость свободного пространства для надстроек или дополнительных башен ГК - прибегали к линейно-возвышенной схеме и европейцы. Ну а потом и тучи зениток подоспели.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 14:17 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

 Проблема в том, что эта лежащая на поверхности идея в глазах моряков того времени не имеет никаких преимуществ перед традиционным размещением артиллерии, зато имеет некоторые свойственные только ей недостатки (верхний вес). Зачем делать то, что на текущий момент ХУЖЕ того, что уже есть? Для этого требуются совсем уж чудные чудачества или особые условия (недостаток места для размещения пушек иначе, к примеру), но это никак не адекватное развитие в текущее время и на текущих кораблях.

[/quote]

 

Уважаемый коллега, еще раз попробуем начать все с начала -

идея возможна? Возможна! Она реализума технически? Реализуема!

Раз у нас история альтернативна, это означает, что мы можем ее

развивать с чистой совестью. Насколько она будет востребована -

тут уже начинаются субъективные представления автора.

Причем, если эти самые идеи и представления автора с нашей

(тоже субъективной!!!) точки зрения могут быть неправильными,

это говорит только о нашей точке зрения - и больше ни чем.

Но такая идея была (могла быть реальной?), значит идею можно

развивать. Над ней можно похмыкать, если что... 

Так и реальных идей проектов было много таких, что ой-йо-йой...

[quote=arturpraetor]

Я, конечно же, искренне прошу прощения - мы какой период времени обсуждаем?

Как минимум начало 20-х годов - тогда легкие сплавы начали использовать ТОЧНО. Если я правильно помню, то первые опыты начались в годы ПМВ. До этого времени корпуса и надстройки кораблей были тяжелее.

[/quote]

Я сейчас наскоро пояндексил:

https://www.aluminiumleader.ru/history/industry_history/

http://parohodoff.ru/comment/1477

Широкое б.м. применение - 30-е гг., до этого отдельные

эксперименты,  по-настоящему широко - 50-е гг., сплав АМг.

Что примерно совпадает с моими представлениями.

 

[quote=arturpraetor]

Опять же, для крейсера ведение огня на острых курсовых углах,

Вот только для этого совершенно не обязательно ставить пушки линейно-возвышенно. На курсовых в 30 градусов большинство крейсеров того времени могли дать полный бортовой залп, ну или практически полный. Без линейно-возвышенной схемы.

Но так-то лучшее будет? Не?

[quote=arturpraetor]

"Новый корабль должен был помещаться в доках Портсмута, Девонпорта, Гибралтара и Мальты."

 И? "

А вот оно - ограничение размеров.

Опять же, если правильно помню, окончательный проект Hood

был санкционирован только с началом перестройки дока в Александрии.

 

Американцы постепенно снимали ограничения по размерам, но решили не отходить от уже проверенной и используемой схемы расположения орудий, но принимали они ее не потому что она такая вся из себя углами обстрела, а потому что на мелком "Мичигане" при ином раскладе тупо не хватало места на надстройки.

Коллега, ну Вы прям как в том анекдоте - "Чего только русские не придумают,

лишь бы дороги возвышенные башни не строить..."

Ну была уже возможность иметь линейно-возвышенное расположение

в 1890 г.

Смиритесь! А нужно/не нужно - альтернатива, Сэр!

 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 14:46 пользователем arturpraetor
+
0
-

идея возможна? Возможна! Она реализума технически? Реализуема!

Все так, я лишь говорю о том, что делать это в 1890-е годы практически бессмысленно, и даже чревато негативными последствиями.

Я сейчас наскоро пояндексил

А вот не надо наскоро яндексить, надо изучать матчасть, если хочется порассуждать на какую-то тему. С ПМВ в Германии для миноносцев использовалась специальная вязкая сталь "Torpedobootstahle", которая была легче обычной судостроительной, а на на миноносцах типа 1923 и 1924 для снижения верхнего веса надстройки изготавливались из легкого сплава силумина. Собственно, именно на легких кораблях вопрос об облегчении надстроек обычно и поднимался, ибо там перебрать с верхним весом было проще всего.

Но так-то лучшее будет? Не?

Лучше, но уровня "может где-то там раз в 100 лет оно нам и понадобится". И при этом понадобятся свои танцы с бубном.

Ну была уже возможность иметь линейно-возвышенное расположение в 1890 г.

Была возможность и all-big-gun строить с 1870-х, но это совершенно не значит, что это было хорошей идеей.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 19:03 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

идея возможна? Возможна! Она реализума технически? Реализуема!

Все так, я лишь говорю о том, что делать это в 1890-е годы практически бессмысленно, и даже чревато негативными последствиями.

[/quote]

Коллега, Вы забыли добавить волшебную фразу "По моему скромному мнению".

 

[quote=arturpraetor]

Я сейчас наскоро пояндексил

А вот не надо наскоро яндексить, надо изучать матчасть, если хочется порассуждать на какую-то тему.

[/quote]

Уважаемый коллега, я - без ложной скромности - очень неплохой инженер,

электронщик, правда. С механикой и прочим железом я тоже знаком и

кое-что понимаю. Но это не является моей основной специализацией.

Увы, я не обладаю энциклопедическими знаниями  и мне приходится

заглядывать в справочники, особенно, вне моих интересов.

До бумажных лезть далеко, хотя их есть у меня и много, комп - вот он.

Алюминиевый, правда. И я знаю, где что искать. Образование и опыт...

 

[quote=arturpraetor]

 

С ПМВ в Германии для миноносцев использовалась специальная вязкая сталь "Torpedobootstahle", которая была легче обычной судостроительной,

[/quote]

Уважаемый коллега, давайте отбросим волшебные слова "Миноносная сталь" и

что мы увидим - "специальная" и "вязкая". "Специальная" - пусть будут даже

некоторые легирующие добавка. "Вязкая" - если это слово выделено,

это означает повышенную вязкость, т.е. "мягкость", т.е. пониженное содержание

углерода. Т.е., как я могу понять это волшебное слово "Torpedobootstahle" -

это конструкционная сталь5 или сталь10 с некоторыми легирующими

добавками.

Если Вы знаете состав этой волшебной стали, можете меня поправить.

[quote=arturpraetor]

а на на миноносцах типа 1923 и 1924 для снижения верхнего веса надстройки изготавливались из легкого сплава силумина. Собственно, именно на легких кораблях вопрос об облегчении надстроек обычно и поднимался, ибо там перебрать с верхним весом было проще всего.

[/quote]

Коллега, Вы опираетесь на эту книгу - С. В. Патянин "Миноносцы типа "Вольф"?

 

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_02/index.htm

 

Читаем: "Корпуса изготавливались из специальной вязкой стали «Torpedobootsstahle» []

Снижению «верхнего» веса способствовало использование в конструкции надстроек легких сплавов (силумина)."

Но никак не "надстройки изготавливались из легкого сплава силумина".

Мне бы очень хотелось бы посмотреть на листы из литейного сплава силумина.

А потом стукнуть по нему молотком для интересу...

И сколько ж там было этого силумина в тех надстройках?

 [quote=arturpraetor]

Была возможность и all-big-gun строить с 1870-х, но это совершенно не значит, что это было хорошей идеей.

[/quote]

Пути Господни неисповедимы...

P.S. Уважаемый коллега, скажите, Вас вообще убедить в чем-то можно?

И стоит ли пытаться? Вам пытаешься приводить аргументы, а Вы -

этого не может быть, потому что этого не было.

И это на сайте Альтернативной Истории...

 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 19:47 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, Вы забыли добавить волшебную фразу "По моему скромному мнению".

Ну да, вот только это еще и не только мое скромное мнение, а мнение и многих морских офицеров того времени, и времен несколько более поздних) Коллега, все ваши выкладки базируются исключительно на том, что вы знаете, что будет потом. Знаете, что это стало общепринятым, и потому пытаетесь это утвердить еще раньше. Проблема в том, что современники вас бы не поняли, и я видел эти мнения современников конца XIX столетия, и склонен доверять им в этом вопросе больше, чем вам.

Уважаемый коллега, я - без ложной скромности - очень неплохой инженер,
электронщик, правда.

Верю, но вы не можете знать всего, как не могу всего знать я, при том что вы кое-что точно знаете отлично, как и я. И вы определенно не совсем разбираетесь в вопросах, которые мы сейчас подняли, раз для вас откровение по поводу того, что корпуса и надстройки кораблей конца XIX века весили больше, чем корпуса начала-середины XX столетия даже без употребления алюминия. Я об этом узнал еще в школьные годы, и часто встречал подобную информацию в дальнейшем, вы такую информацию, судя по всему, не встречали, однако беретесь судить.

Уважаемый коллега, давайте отбросим волшебные слова "Миноносная сталь" и что мы увидим - "специальная" и "вязкая".

Могу лишь сказать то, что читал в МорКоле и интернетах на сей счет - миноносная сталь позволяла строить более легкие корпуса эсминцев. Какой сорт стали это по отечественной классификации, я без понятия.

Коллега, Вы опираетесь на эту книгу - С. В. Патянин "Миноносцы типа "Вольф"?

Касательно германских кораблей - да. Про остальные флоты информацию брал не помню где, про испанский (там тоже существовали наработки на тему облегчения корпусов и надстроек, несмотря на общий экономический пипец в стране) видел на испаноязычных сайтах, причем уже давно. Проблема в том, что источники я не запоминаю, в отличие от самой информации - ту же книжку с "Вольфами" запомнил только потому, что буквально недавно ее листал.

И сколько ж там было этого силумина в тех надстройках?

По всей видимости немало, раз надстройки получались облегченными, речь явно не про пару сэкономленых тонн идет.

Уважаемый коллега, скажите, Вас вообще убедить в чем-то можно? И стоит ли пытаться? Вам пытаешься приводить аргументы, а Вы - этого не может быть, потому что этого не было. И это на сайте Альтернативной Истории...

Коллега, это сайт альтернативной истории, а не альтернативно одаренных. Можно, конечно, предлагать что угодно - однако если не забывать про слово "история", то придется так или иначе ориентироваться на нее, и делать только то, что в рамках нужного времени было допустимо и возможно. У коллеги бякина подпись весьма уместная в этом случае получается. Убедить меня в чем-то - можно, причем легко, главное - предоставить логические доводы или четкий фактаж, а не "ну я точно не знаю как там было, но наверное как-то вот так мне кажется". В качестве доводов собственные додумки, или вычитанные в научпопе штампы, которые при детальном рассмотрении оказываются ошибочными (к примеру, с линейно-возвышенными башнями) мною не воспринимаются. Точнее, я бы принял их лет пять назад, когда не углублялся так в технические вопросы военного кораблестроения, а сейчас - увы, научился размышлять и анализировать сам, спасибо некоторым коллегам за то, что толкнули меня к этому.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 12:12 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Изменились во-первых дистанции боя (из-за чего стрельба на малых углах прямо по носу стала маловероятна, во-вторых - из-за усиления артиллерии возникла потребность во все более мощном палубном бронировании. Что настоятельно потребовало сокращать длину циьадели ради экономии веса.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 12:58 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=The same Fonzeppelin]

Что настоятельно потребовало сокращать длину циьадели ради экономии веса.

[/quote]

Если мне никто не изменяет, то здесь коллега Андрей убедительно

доказывал, что линейная схема не уступает в этом линейно-возвышенной...

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 13:10 пользователем arturpraetor
+
0
-

Проблема в том, что при сокращении цитадели у вас еще и уменьшается доступное место для надстроек, которые располагались в пределах цитадели. А они требовались очень развитые к тому моменту для размещения тучи зениток и директоров СУО. Иное расположение башен ГК просто не давало возможности разместить все необходимое на оставшемся месте. И речь уже про конец ПМВ и более поздние времена, до этого линейная схема действительно выгоднее (при адекватном количестве башен - 4 нормально, 5 - уже придется колдовать). Именно об этом коллега Андрей и говорил в своих трудах.

Отвечать на ваши новые посты выше пока не буду, ибо как вы там указали - "продолжение следует", отвечу на все сразу.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 07:24 пользователем Alex22
+
0
-

Ответ перенесен в корень темы.

Alex22

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 21:08 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Глядя из 2018 года - да, действительно, никаких проблем. Но конструкторы смотрят обычно из своего времени.

[/quote]

Увы, коллега, мы обречены смотреть на прошедшее из 2018 г.

Я же пытаюсь доказать сказать, что в свое время возможно принятие как

оптимального, так и неоптимального решения.

Причем, критерии принятия решения достаточно случайны.

И далеко не всегда развитие техники (в данном случае)

идет по рациональному пути.

 

[quote=arturpraetor]

И? Что мешает сделать подобное англичанам или немцам, даже русским?

Отсутствие острой необходимости в этом и, ВНИМАНИЕ, речь идет о крейсерах, а не линкорах.

[/quote]

Конечно же, иметь лишнее погонное/ретирадное орудие/башню

для крейсера совершенно не важно.

Я правильно понимаю?

Линкорам, как я понимаю, это менее актуально, ибо - линия.

(пусть с нюансами, но - линия)

 

[quote=arturpraetor]

Это разные корабли, и там, где у линкора задранные повыше пара шестидюймовок ничего толком не поменяют, на крейсерах эти две шестидюймовки могут обеспечить смачный такой "бултых" через борт.

[/quote]

Коллега, но ведь же шли на размещение достаточно тяжелой

боевой рубки достаточно высоко. А считать остойчивость уже тогда умели.

 

[quote=arturpraetor]

Похоже, линейно-возвышенная схема не является плодом послезнания, а всего лишь случайно амеры пошли по этому пути, случайно поставив во главу угла другие приоритеты.

У американцев были строгие ограничения по размерам кораблей. В результате чтобы хоть куда-то воткнуть надстройки, пришлось чудить с линейно-возвышенной схемой. ИЧСХ, не прогадали, но только в дальней перспективе.

[/quote]

А у кого их не было?

У англов - длина дока?

Имхо, просто у одних победили одни эксперты, у других - другие.

Те же амеры не строили ЛК с диагональным расположением ГК

(для себя - Moreno/Rivadavia не в счет)

 

[quote=arturpraetor]

Посоветуйте, с чего начать чтение.

По испанскому флоту у МорКола есть шикарные книжки, в том числе по "Рейне Регенте".

[/quote]

Мне как-то неловко - это была ирония.

А про музей я сказал вот зачем - если бы, по воле случая,

проектировщики исправили бы ошибку с верхним весом

(опять же - альтернатива, провести перепроверку расчетов и

настоять на своем), то она вполне бы могла дожить и

до сегодняшних дней. А там и до музея недалеко.

Или не попала бы в шторм - тоже по воле случая.

 

[quote=arturpraetor]

В результате модернизации, неужели?

При вступлении в строй. Аналогично на германских кораблях на корме размещали орудия линейно-возвышенно, как только появился полубак и протяженная надстройка. При этом носовые орудия так и продолжили ставить параллельно друг друга - линейно-возвышенно ставить не было необходимости, и не решались лишний раз верхний вес увеличивать.

[/quote]

Тем не менее - первый британский дредноут с кормовой возвышенной башней

HMS Neptune заложен 19.01.1909 г., первый британский дредноутный крейсер

с носовой возвышенной башней HMS Lion - 29.09.1909 г.

 

[quote=arturpraetor]

А опыт американцев европейцы и не анализировали?

Так, как хотите вы - нет.

[/quote]

Ну уж результатами стрельбы верхней башни могли бы поинтересоваться...

 

[quote=arturpraetor]

У американцев линейно-возвышенная схема получилась не от хорошей жизни, а из-за ограниченных размеров. Европейцы таких ограничений практически не испытывали.

[/quote]

Ой ли?

Пример англичан я уже привел.

 

[quote=arturpraetor]

И да - линейно-возвышенную схему американцы использовали только на линкорах, мы сейчас говорим о крейсерах. Напомнить вам, когда американцы на крейсерах перешли к этой схеме? "Пенсакола", середина 20-х годов. До этого строили эсминцы и крейсера с обычной схемой размещения орудий (если обычными назвать двухэтажные казематы на "Омахах").

[/quote]

Так они крейсера всю ПМВ не строили, дальше - посчитали, что им хватит

в оконечностях двухорудийных башен. Так посчитали флотские эксперты.

Тоже случайно победила вот такая точка зрения?

 

[quote=arturpraetor]

Европейцы уже 100500 лет как сами перешли на линейно-возвышенную схему к тому моменту - когда размеры кораблей чуточку подросли, и появилась возможность размещать орудия высоко и безболезненно.

[/quote]

Dreadnought - 18.110 т, Neptune - 19.680 т.

Принципиальной разницы я не вижу.

 

[quote=arturpraetor]

Расскажите мне, пожалуйста, в чем принциальные конструктивные отличия клепаного стального корабля постройки 1890 г. и 1910 г.

С ходом времени существовала тенденция облегчения стальных конструкций, в том числе и надстроек, с постепенным переходом на более легкие сплавы.

[/quote]

???

Будут такие сильные отличия в весе сталей при равной прочности?

Позвольте, я усомнюсь.

 

[quote=arturpraetor]

Особенно это касалось кораблей небольшого водоизмещения. Эта экономия верхнего веса позволила запендюривать больше тяжелых предметов выше ватерлинии, включая башни, зенитные автоматы и прочее. Если на практике 1890-х годов попытаетесь построить знаменитую британскую V-шку времен ПМВ, при том что прочие механизмы будушего материализуются на верфях сами собой, то корабль ждет оверкиль, хотя в ПМВ он плавал очень даже ничего.

[/quote]

Не уверен, что перевернется. Принципиальной разницы в разных весах стали

этих лет при одинаковой прочности лично я не знаю.

Могу ошибаться, поэтому малую вероятность своей ошибки всеже

оставлю.

 

[quote=arturpraetor]

По крайней мере, такое впечатление у меня сложилось после прочтения литературы, общения с судостроителями и курса теории судостроения в универе. 

[/quote]

Каждый из нас имеет право на ошибку. 

 

[quote=arturpraetor]

Патронные скорострелки 4,7" так сильно друг от друга отличались?

Нет, просто потребуется потратить больше допустимого верхнего веса на корпусные конструкции и надстройки (которые в более ранние времена, как правило, весят больше), в результате чего остатка у вас может просто не хватить на ту же артиллерию, да и скорее всего таки не хватит. Т.е. чтобы избежать критического снижения остойчивости, придется ставить артиллерию или строго на верхнюю палубу, или уменьшать калибр (и соответственно вес) АУ по линейно-возвышенной схеме.

[/quote]

Опять же, на данном этапе своего развития я уверен в отсутствии принципиальной

разницы между весом этих сталей.

Думаю, спецы внесут ясность в этот вопрос.

Alex22

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 21:16 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Глядя из 2018 года - да, действительно, никаких проблем. Но конструкторы смотрят обычно из своего времени.

[/quote]

Увы, коллега, мы обречены смотреть на прошедшее из 2018 г.

Я же пытаюсь доказать сказать, что в свое время возможно принятие как

оптимального, так и неоптимального решения.

Причем, критерии принятия решения достаточно случайны.

И далеко не всегда развитие техники (в данном случае)

идет по рациональному пути.

 

[quote=arturpraetor]

И? Что мешает сделать подобное англичанам или немцам, даже русским?

Отсутствие острой необходимости в этом и, ВНИМАНИЕ, речь идет о крейсерах, а не линкорах.

[/quote]

Конечно же, иметь лишнее погонное/ретирадное орудие/башню

для крейсера совершенно не важно.

Я правильно понимаю?

Линкорам, как я понимаю, это менее актуально, ибо - линия.

(пусть с нюансами, но - линия)

 

[quote=arturpraetor]

Это разные корабли, и там, где у линкора задранные повыше пара шестидюймовок ничего толком не поменяют, на крейсерах эти две шестидюймовки могут обеспечить смачный такой "бултых" через борт.

[/quote]

Коллега, но ведь же шли на размещение достаточно тяжелой

боевой рубки достаточно высоко. А считать остойчивость уже тогда умели.

 

[quote=arturpraetor]

Похоже, линейно-возвышенная схема не является плодом послезнания, а всего лишь случайно амеры пошли по этому пути, случайно поставив во главу угла другие приоритеты.

У американцев были строгие ограничения по размерам кораблей. В результате чтобы хоть куда-то воткнуть надстройки, пришлось чудить с линейно-возвышенной схемой. ИЧСХ, не прогадали, но только в дальней перспективе.

[/quote]

А у кого их не было?

У англов - длина дока?

Имхо, просто у одних победили одни эксперты, у других - другие.

Те же амеры не строили ЛК с диагональным расположением ГК

(для себя - Moreno/Rivadavia не в счет)

 

[quote=arturpraetor]

Посоветуйте, с чего начать чтение.

По испанскому флоту у МорКола есть шикарные книжки, в том числе по "Рейне Регенте".

[/quote]

Мне как-то неловко - это была ирония.

А про музей я сказал вот зачем - если бы, по воле случая,

проектировщики исправили бы ошибку с верхним весом

(опять же - альтернатива, провести перепроверку расчетов и

настоять на своем), то она вполне бы могла дожить и

до сегодняшних дней. А там и до музея недалеко.

Или не попала бы в шторм - тоже по воле случая.

 

[quote=arturpraetor]

В результате модернизации, неужели?

При вступлении в строй. Аналогично на германских кораблях на корме размещали орудия линейно-возвышенно, как только появился полубак и протяженная надстройка. При этом носовые орудия так и продолжили ставить параллельно друг друга - линейно-возвышенно ставить не было необходимости, и не решались лишний раз верхний вес увеличивать.

[/quote]

Тем не менее - первый британский дредноут с кормовой возвышенной башней

HMS Neptune заложен 19.01.1909 г., первый британский дредноутный крейсер

с носовой возвышенной башней HMS Lion - 29.09.1909 г.

 

[quote=arturpraetor]

А опыт американцев европейцы и не анализировали?

Так, как хотите вы - нет.

[/quote]

Ну уж результатами стрельбы верхней башни могли бы поинтересоваться...

 

[quote=arturpraetor]

У американцев линейно-возвышенная схема получилась не от хорошей жизни, а из-за ограниченных размеров. Европейцы таких ограничений практически не испытывали.

[/quote]

Ой ли?

Пример англичан я уже привел.

 

[quote=arturpraetor]

И да - линейно-возвышенную схему американцы использовали только на линкорах, мы сейчас говорим о крейсерах. Напомнить вам, когда американцы на крейсерах перешли к этой схеме? "Пенсакола", середина 20-х годов. До этого строили эсминцы и крейсера с обычной схемой размещения орудий (если обычными назвать двухэтажные казематы на "Омахах").

[/quote]

Так они крейсера всю ПМВ не строили, дальше - посчитали, что им хватит

в оконечностях двухорудийных башен. Так посчитали флотские эксперты.

Тоже случайно победила вот такая точка зрения?

 

[quote=arturpraetor]

Европейцы уже 100500 лет как сами перешли на линейно-возвышенную схему к тому моменту - когда размеры кораблей чуточку подросли, и появилась возможность размещать орудия высоко и безболезненно.

[/quote]

Dreadnought - 18.110 т, Neptune - 19.680 т.

Принципиальной разницы я не вижу.

 

[quote=arturpraetor]

Расскажите мне, пожалуйста, в чем принциальные конструктивные отличия клепаного стального корабля постройки 1890 г. и 1910 г.

С ходом времени существовала тенденция облегчения стальных конструкций, в том числе и надстроек, с постепенным переходом на более легкие сплавы.

[/quote]

???

Будут такие сильные отличия в весе сталей при равной прочности?

Позвольте, я усомнюсь.

 

[quote=arturpraetor]

Особенно это касалось кораблей небольшого водоизмещения. Эта экономия верхнего веса позволила запендюривать больше тяжелых предметов выше ватерлинии, включая башни, зенитные автоматы и прочее. Если на практике 1890-х годов попытаетесь построить знаменитую британскую V-шку времен ПМВ, при том что прочие механизмы будушего материализуются на верфях сами собой, то корабль ждет оверкиль, хотя в ПМВ он плавал очень даже ничего.

[/quote]

Не уверен, что перевернется. Принципиальной разницы в разных весах стали

этих лет при одинаковой прочности лично я не знаю.

Могу ошибаться, поэтому малую вероятность своей ошибки всеже

оставлю.

 

[quote=arturpraetor]

По крайней мере, такое впечатление у меня сложилось после прочтения литературы, общения с судостроителями и курса теории судостроения в универе. 

[/quote]

Каждый из нас имеет право на ошибку. 

 

[quote=arturpraetor]

Патронные скорострелки 4,7" так сильно друг от друга отличались?

Нет, просто потребуется потратить больше допустимого верхнего веса на корпусные конструкции и надстройки (которые в более ранние времена, как правило, весят больше), в результате чего остатка у вас может просто не хватить на ту же артиллерию, да и скорее всего таки не хватит. Т.е. чтобы избежать критического снижения остойчивости, придется ставить артиллерию или строго на верхнюю палубу, или уменьшать калибр (и соответственно вес) АУ по линейно-возвышенной схеме.

[/quote]

Опять же, на данном этапе своего развития я уверен в отсутствии принципиальной

разницы между весом этих сталей.

Думаю, спецы внесут ясность в этот вопрос.

Alex22

Аватар пользователя sergey289121
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 00:38 пользователем sergey289121
+
0
-

Можно ДТК поставить или пламягаситель. Вообще опыты нужны, жаль, что в 1880-1890-е опыты почти не проводились, это бы толкнуло прогресс в кораблестроении на десятки лет вперед.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 14:30 пользователем blacktiger63
+
2
-

Самая большая проблема в комбинированной установке - муфта подключения турбины.

Вот-вот, я когда начал читать описание, сильно удивился, как это соединить. В дизель-компаудах сегодня, это делают с помощью гидромуфты. Как это сделать в технологиях 19-го века - сия загадка велика есть... Иначе же, вся ваша машинерия нормально работать будет только на одном кол-ве оборотов. Смена оборотов, ну там с мостика телеграф - "малых ход", и начнется раздрай: ПМ и турбина будут активно мешать друг другу, т.к. инерция и скорость изменения частоты вращения у них сильно разная. В итоге силовая установка будет жрать топливо, как не в себя, без заметного толка. Паллиативный выход - подрубать турбину к выходному валу, скажем, только при полных оборотах ПМ-ки, для максимальной скорости.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 16:09 пользователем Bull
+
0
-

Турбина как и ПМ регулируются по оборотам подачей пара. Больше пара - выше обороты, меньше пара - меньше обороты. Переключать передачи как в автомашине не требуется - просто клапан-регулятор крутить за маховик нужно. А турбина, сопряженная с ПМ через редуктор, "гуляет" в оборотах вместе с машиной.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 11:38 пользователем arturpraetor
+
4
-

Ну и последний момент - а редукторы высоких мощностей вообще были доступны в 1895 году? Мне вот птичка напела, что нет, и возможность создания ТЗА рассматривалась еще при проектировании "Турбинии" - однако уровень технологий не позволил. И, замечу, уровень технологий передовой в этом плане державы мира. В результате создать ТЗА раньше 1910 года просто технически нереально, а значит и вся альтернативная ЭУ превращается в сказку, ибо нарушается причинно-следственная связь. В реальности сначала появились редукторы высоких мощностей и ТЗА, а затем уже комбинированные ЭУ указанного коллегой типа с турбиной отработанного пара  - ибо только с появлением редукторов высокой мощности появилась возможность так совместить турбину и машину.

Так что единственная возможная конфигурация комбинированной ЭУ на указанном крейсере - это трехвальная ЭУ с паровой машиной на среднем валу, и прямоходными турбинами на бортовых.

Если говорить конкретно - впервые редуктор на кораблях был применен в 1897 году самим Парсонсом на небольшом опытовом корабле, который развивал максимальную скорость в 9 (!!!) узлов. В 1908 году ТЗА большей мощности успешно прошли испытания на грузовом судне "Веспасиан" водоизмещением в 4350 тонн, которому заменили родную машину мощностью 900 (!!!) л.с., после чего тот успешно возил уголь между портами Великобритании. На 1911 год развитие редукторов дошло до того, что Парсонс смог наконец-то приступить к постройке эсминцев с ТЗА - у каждого 2 комплекта агрегатов давали по 7.5 тысяч л.с. на вал!  На крейсерах ТЗА впервые появились в 1912 году - по 10 тысяч л.с. На линкорах - первенец "Худ", у которого удалось достичь мощности одного ТЗА в 36 тысяч л.с., это 1916 год. Все это - в передовом научно-техническом государстве того времени, с серьезными изысканиями по части использования редукторов в составе корабельных турбинных ЭУ на протяжении двух десятилетий.

Итак, коллега предлагает в 1895 году строить корабль с редукторами, способными "освоить" мощность в 5 тысяч л.с. каждый (округлил в меньшую сторону), без длительной отработки технологии, просто потому, что перед этим в России выпускались турбогенераторы. Да что там без длительной - отработки судовых редукторов вообще нет как таковой у него, просто взяли и сделали! Прогрессорство в машиностроении - 15 лет, причем в одни ворота - российские. Интересно, а откуда вдруг оно могло взяться? Тут 1-2 года выгадать - уже будет очень неплохо. но не 15!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 13:27 пользователем Bull
+
2
-

Коллега, что по вашему есть редуктор высоких мощностей?

Если то что чугуний на шестернях меняется на сталь. Зуб делается с мелким модулем. Это банально. Все редукторы являются устройствами высоких мощностей. Единственная разница в габаритах на более высокие мощности и ступенях редуцирования.

Почему то вы считаете, что фраза "начата отработка СУ на береговой установке" не есть опытная эксплуатация. Вам обязательно нужно отдельный опытный пароход делать. Потому как нужна морская турбина. А что это такое морская турбина и чем она отличается от сухопутной? По моим понятиям - ничем. Возможно я ошибаюсь. Но на моей ПЛ конструктивно турбина ничем не отличалась от такой же на ТЭЦ. Габариты не всчет. Я говорю о конструктивных особенностях - нет их там.

Парсонс на Турбии отрабатывал свою сухопутную турбину "без пределки" - поэтому и маялся с винтами. Ну да попутно открыл эффект кавитации. Но редуцироваем не заморачивался - пытался минимизировать переделки. Поэтому и для Вейспасиан и для Дредноута предложил малооборотистую прямоходную турбину. Ну с головой был человек - смог усовершенствовать свое детитище из высокооборотистой сделать низкооборотистую. Правильно вы говорите - упростил общую конструкцию. Я же как раз усложнил - но не до беспредела. Ничего сложного в компонентах комбинированной СУ нет. Я согласен, что она будет весьма тяжела и недешева. Поэтому и лепил её на крейсерок, а не на миноносец. Хотя туда она просится впервую очередь. И этот крейсер и есть опытный корабль и как вы сами видите гоняли его нещадно и не один день. И переделывали так же по результатам прогонов. И турбинный крейсер так же не на пустом месте и не вдруг. Прогоны чисто на турбине - тоже опыт. И думаю заинтересованный человек сразу все поймет - и экономичность и габариты и вес турбинной СУ. Все реально просматривается.

И Россия не такая уж и отсталая, что бы не одолеть этот самый силовой редуктор и "сдуться" на трудностях по сопряжению двух разных двигателей. Конечно проще сидеть смотреть как другие "рубятся" с проблемами - что и делали при Алексей Алексаныче в МТК. Как примео - дизельный миноносец - отдали иностранцу и ждали манны небесно. А свой Тринклер уехал заграницу доводить свой двигатель. там, а не на этом миноносце. Я не согласился с этим - не такие русские по натуре и по характеру. Считаете, что мой ВК не иначе как "попаданец" - согласен. Пусть будет попаданцем, но сложное оборудование в комбинированной СУ только муфта сопряжения турбины. Но и она не из разряда неразрешимого.

Можно считать меня упрямым и несговорчивым - но пока что я не вижу доказательств что такая СУ была невозможна в то время. Я очень уважаю ваше мнение. Но прошу вас поднимитесь над штампами - русским слабо - и попробуйте проработать такую СУ в 1895 году. Думаю вы будете очень удивлены. У меня нет таланта "комбинировать" информацию из разных источников - это у коллег Андрей Толстой и Стволяр хорошо получается. Я так же видел попытки коллеги anzar пробить такую СУ - но он быстро сдался. А был на правильном пути. И моя СУ на основе его выводов.

И еще - часто в технике выдающиеся открытия делают непрофессионалы в этой области деятельности человека. Они просто не знают как надо правильно - именно таким "непрофессионалом" я сделал инжененра Иванова. Да это конечно тоже штамп - Иванов - значит русский стопудово. Хотя его можно было назвать и Королевым и Туполевым.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 14:18 пользователем arturpraetor
+
2
-

Коллега, что по вашему есть редуктор высоких мощностей?

Редуктор, способный работать с машинерией высокой мощности. До 1910 года (условно) для подобных редукторов не было станков достаточно высокой точности, и сталей необходимого качества. И это факт, на который указывает в том числе сам сэр Чарльз Парсонс, который собаку съел на турбинах и ТЗА.

Почему то вы считаете, что фраза "начата отработка СУ на береговой установке" не есть опытная эксплуатация.

Потому что это отработка СУ на берегу, а не на корабле и в море.

Поэтому и для Вейспасиан и для Дредноута предложил малооборотистую прямоходную турбину. 

"Веспасиан" вообще-то имел ТЗА малой мощности, о чем пишет сам Парсонс (точнее, он пишет о "редукторной турбине", что по сути то же, что и ТЗА).

И Россия не такая уж и отсталая, что бы не одолеть этот самый силовой редуктор

На 15 лет раньше, чем этот самый редуктор одолеют в передовой промышленной стране? Коллега, скромнее надо быть. Здесь речь уже не об отсталости, а о прогрессорстве самого худшего толка.

Можно считать меня упрямым и несговорчивым - но пока что я не вижу доказательств что такая СУ была невозможна в то время.

Внимательно читаем лекцию Парсонса в Кембридже в 1911 году. Он описывает развитие турбин и ТЗА, в частности указывает, что использовать редукторы на более мощных турбинах появилась возможность лишь в свете прогресса последних лет, хотя на маломощных турбинах Лаваль использовал редукторы еще в 1880-х годах.

Но прошу вас поднимитесь над штампами 

Это я вас попрошу подняться над упоротым ура-патриотизмом из разряда "царь сказал - значит сделаем". России не сделать раньше то, что сделают в передовых государствах через 15 лет, иначе это голимая фэнтезя. Вспомните, в конце концов, мои альтернативы по России, и прекратите приписывать мне то, чего у меня нет. Я никогда не заливал про отсталых и глупых русских, но и делать из них "богоизбранную нацию", способную в 1890-х годах делать то, что смогут делать другие в 1930-х, никогда не собирался. У вас для того, чтобы сделать нужные редукторы в России 1895 года, нет нужных сталей и нет точных станков, у вас нет опыта по отработке корабельных турбинн, и тем более комбинированных ЭУ. У вас есть некоторые необходимые технологии, но у вас нет всех необходимых, и у вас нет конкретного опыта, ибо простые турбогенераторы и паротурбинная ЭУ (которая заметно проще комбинированной) - это таки три разные вещи.

 

Еще раз и отдельно акцентирую ваше внимание - комбо-ЭУ с редукторами высокой мощности вы не получите в 1895 году не потому, что происходит все в России, а потому, что НИКТО в мире на тот момент не мог производить такие редукторы. Не считайте конструкторов того времени глупцами - о создании ТЗА начали думать почти сразу же, одновременно несколько разных людей (как минимум Парсонс и Лаваль), но никто не смог сделать редукторы высокой мощности на тот момент, а как только смогли - появились и ТЗА, а затем и комбо-машины вашего типа. Но это только в таком порядке, и никак иначе.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 14:23 пользователем Bull
+
0
-

Ну что-ж будем рыть дальше. Думаю найду.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 16:05 пользователем Bull
+
0
-

Коллега, позвольте с вами пополемезировать еще - конечно если вы не против.

Опираясь на ваши комментарии сделал вывод, что основная проблема у меня с редуктором.

Однако посидев за чашечкой чая, проявил для себя несколько вопросов редуцирования. Первое - башни броненосцев вращаются посредством редукторов. Их гдето и кто то делает. И маленькими их назвать сложно. Второе - подъемные краны - в том числе и плавучие - врядли без редукторов мотают свои чалки. Их то же кто то делает. Третье - шахтное оборудование скорее всего (я правда тут полный профан) работает с редукторами. Четвертое - редуктор на моей комбинированной СУ не особо высокомощный - ведь паровая машина имеет прямой ход без редуцирования. Редуцируется только турбина. А она имеет всего навсего по 2 000 л.с. каждая. Конечно это тоже не мало, но и не 10 000 - что весьма большая разница. Пятое - классический ГТЗА имеет одну ступень редуктора, что весьма жостко по металлу. Вернее по качеству металла, особенно на скоростном валу. Предположим у меня две ступени (в принципе и три не особо утяжелят изделие - мощность не запредельная) - естественно это гораздо сложнее воплотить, но одновременно и требования к металлу снижаются. Сам я изучал сапромат и редукторы проектировал в институте - уже ничего не помню. Шестое - Лаваль редуктор устанавливал на маломощьные турбины. А это сколько мощьности в той турбине было? И если не трудно, киньте ссылку если она под рукой.

В принципе, я у вас уже помощи прошу - так как все мои изыскания практически умерли. А не хоца.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 16:35 пользователем arturpraetor
+
0
-

Первое - башни броненосцев вращаются посредством редукторов. Их гдето и кто то делает. И маленькими их назвать сложно. Второе - подъемные краны - в том числе и плавучие - врядли без редукторов мотают свои чалки. Их то же кто то делает. Третье - шахтное оборудование скорее всего (я правда тут полный профан) работает с редукторами.

Все это - достаточно маломощные механизмы, с невысокими скоростями вращения. Проблема редукторов высокой мощности как раз в том, что они сами по себе немаленькие, и должны еще и работать на высоких скоростях при высоких мощностях, что выдвигает к ним особые требования по части точности обработки и используемых металлов. Не то чтобы это была совсем нерешаемая проблема, но с наскоку обеспечить нужное качество редукторов для мощной машинерии не получится. Вполне допускаю, что можно было бы сделать редукторы нужной мощности раньше Парсонса, но не более чем на 1-2, максимум 3 года, при длительной работе перед этим. К примеру, сначала исследования на тех же береговых турбогенераторах небольшой мощности, потом можно испытать на паровых катерах (к примеру, на миноносках корабельного базирования ваша комбо-ЭУ будет смотреться вполне вкусно и допустимо в 1896-1898 годов), и дальше по нарастающей. Главное, чтобы не было резкого скачка с места - ничего такого не было, а потом бах и редукторы на 5-10 тысяч л.с. Ну и дров наломать придется тоже немало.

Четвертое - редуктор на моей комбинированной СУ не особо высокомощный - ведь паровая машина имеет прямой ход без редуцирования. Редуцируется только турбина. А она имеет всего навсего по 2 000 л.с. каждая.

Тут не знаю, механика - не самая моя сильна сторона, я больше по ее истории. и тут лучше обратиться к коллегам, которые в механике разбираются (к примеру, к коллеге blacktiger63). Но даже на 2000 л.с. редуктор изготовить в 1895... Выглядит маловероятно. В году 1905 - да, вполне может получиться, если до этого целенаправленно заниматься развитием этой темы. Может даже чуть раньше. Успеть с такой ЭУ крейсер к РЯВ построить не получится.

Пятое - классический ГТЗА имеет одну ступень редуктора, что весьма жостко по металлу. Вернее по качеству металла, особенно на скоростном валу. Предположим у меня две ступени (в принципе и три не особо утяжелят изделие - мощность не запредельная) - естественно это гораздо сложнее воплотить, но одновременно и требования к металлу снижаются. 

Возможно, снимается проблема материала, но не снимается проблема точности обработки этого металла - а необходимые станки подтянули только к концу нулевых годов XX века. Т.е., конечно, можно попытаться и раньше, может даже что и выйдет, но с весьма высокой вероятностью ломаться это дело будет часто, и работать через одно место. Т.е. будет типичная экспериментальная ЭУ, с которой будут вынуждены страдать и которая даст опыт для разработки более эффективных и надежных систем в будущем. И про 34 узла на "Забияке" придется забыть в любом случае - я о нем особо ничего не говорил, но получить такой корабль к РЯВ и чтобы ответка не последовала от других стран - это нонсенс.

Шестое - Лаваль редуктор устанавливал на маломощьные турбины. А это сколько мощьности в той турбине было? И если не трудно, киньте ссылку если она под рукой.

Про Лаваля читал давно, но у него вроде в 80-х эксперименты были с турбинами на несколько сотен л.с., т.е. для крупного корабля будет в любом случае мало.

В принципе, я у вас уже помощи прошу - так как все мои изыскания практически умерли. А не хоца.

Коллега, если так хотите турбину отработавшего пара в 1895 году на достаточно крупный корабль, то придется отказаться от редукторов и пойти по схеме "Титаника". Там, если вы не знаете, была трехвальная ЭУ, причем на бортовые винты работали вполне себе паровые машины, а прошедший через них пар дополнительно еще работал и на турбину низкого давления, которая крутила средний вал. Не помню точно, но ЕМНИП это давало какой-то выигрыш в скорости при той же экономичности ЭУ, что и при просто 2 ПМ. Проблема редукторов отпадает за отсутствием самих редукторов - обороты турбины регулируются исключительно за счет подачи объемов пара. Вот потом уже можно начать танцевать от подобной схемы, и относительно рано запилить редукторную систему с турбиной на один винт (ЕМНИП называется системой Бауэр-Ваха) из сугубо практического желания не тулить под турбину отдельный винт, но опять же - слишком рано такое сделать не получится, самое раннее - плюс-минус пару лет от 1910 года, ибо опять же все упирается в необходимость использовать редукторы высокой мощности.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя sergey289121
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 03:15 пользователем sergey289121
+
0
-

Ну если делать из оружейной стали и на станках(доработанных), на которых стволы нарезают, то можно, только по цене обычный крейсер за редуктор выйдет.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Аватар пользователя Bull
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 04:11 пользователем Bull
+
0
-

Ну что-ж - красота требует жертв. А прогресс жертвенность просто возводит в степень.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 20:09 пользователем Alex22
+
2
-

К вопросу о линейно-возвышенном расположении артиллерии.

Проекты ЭБР USS Kearsarge (закладка 1896 г.) - различные варианты:

https://vova-modelist.livejournal.com/316387.html

Чертежи корабля, устройство башен:

https://vova-modelist.livejournal.com/181377.html

Для примера - один из проектов:

Alex22

Аватар пользователя Bull
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 04:14 пользователем Bull
+
0
-

Спасибо коллега. Вы просто очень сильно меня выручаете. По сути это и есть мой ЭБр "Победа", только бортовых башен 203-мм орудий у меня по две на борт. Ну и закладка на два года позже.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 11:27 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега, возможно, вам, для правдоподобия следовало описать какие-нить косяки, возникшие с новыми КМУ. Дескать, на испытаниях, одно, а в действительности все было не так радужно. И с винтами посношались и еще с чем либо... Сосбсно, косяки регулярно вылазили и на отработанных конструкциях, а тут уж сам бог велел.

вроде как с нефтяным отоплением на "Ростиславе". вещь по любому прогресивная, но в данном конкретном исполнении подолбались-подолбались и переделали под уголь. А опыт ценен даже отрицательный, я бы даже сказал, что отрицательный нужнее:)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Bull
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 14:48 пользователем Bull
+
0
-

Да коллега, уже переделываю писанину - быстро не получится, слишком много надо добавить и лишнее убрать. Придется показать "драмматизм" и трудности преодолеваемые командой русских инженеров - а я это плохо умею. Придется сначала научиться.

Выложенный пост не снимаю только по причине желания получить больше информации от коллег. Кстати по редукторам инфу покапал - проблемы с прочностью валов и зубьев на шестернях были даже в 90 годах. Конкретно на ледоколе "Арктика". Но вот острого вопроса в материалах для 1895 года небыло - реально покрывалось банальным коэффициентом запаса. Нуда железяка получалась большой и тяжелой. 

Парсонс отказался от газовых турбин - вот там да, материалы появились только после ВМВ. А редуктор конечно требовал культуры производства - но осилить могли. И почему не пошли по этому пути сразу - мне пока не понятно. Лекцию Парсонса в гуглпереводе читать очень сложно, а аглицкого я не знаю. Во всяком случае пока не допер почему не ставили редукторы сразу - хотя попытки были.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 07:22 пользователем Alex22
+
0
-

2arturpraetor: Что-то странное с сайтом. Видимо, я слишком много квотировал -

эта причина!

Попробую ответить в корне темы.

Разобьем ответ на 4 письма.

Ответ № 1.

[quote=arturpraetor]

Глядя из 2018 года - да, действительно, никаких проблем. Но конструкторы смотрят обычно из своего времени.

[/quote]

Увы, коллега, мы обречены смотреть на прошедшее из 2018 г.

Я же пытаюсь доказать сказать, что в свое время возможно принятие как

оптимального, так и неоптимального решения.

Причем, критерии принятия решения достаточно случайны.

И далеко не всегда развитие техники (в данном случае)

идет по рациональному пути.

 

[quote=arturpraetor]

И? Что мешает сделать подобное англичанам или немцам, даже русским?

Отсутствие острой необходимости в этом и, ВНИМАНИЕ, речь идет о крейсерах, а не линкорах.

[/quote]

Конечно же, иметь лишнее погонное/ретирадное орудие/башню

для крейсера совершенно не важно.

Я правильно понимаю?

Линкорам, как я понимаю, это менее актуально, ибо - линия.

(пусть с нюансами, но - линия)

 

[quote=arturpraetor]

Это разные корабли, и там, где у линкора задранные повыше пара шестидюймовок ничего толком не поменяют, на крейсерах эти две шестидюймовки могут обеспечить смачный такой "бултых" через борт.

[/quote]

Коллега, но ведь же шли на размещение достаточно тяжелой

боевой рубки достаточно высоко. А считать остойчивость уже тогда умели.

Alex22

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 07:23 пользователем Alex22
+
0
-

Ответ № 2.

[quote=arturpraetor]

Похоже, линейно-возвышенная схема не является плодом послезнания, а всего лишь случайно амеры пошли по этому пути, случайно поставив во главу угла другие приоритеты.

У американцев были строгие ограничения по размерам кораблей. В результате чтобы хоть куда-то воткнуть надстройки, пришлось чудить с линейно-возвышенной схемой. ИЧСХ, не прогадали, но только в дальней перспективе.

[/quote]

А у кого их не было?

У англов - длина дока?

Имхо, просто у одних победили одни эксперты, у других - другие.

Те же амеры не строили ЛК с диагональным расположением ГК

(для себя - Moreno/Rivadavia не в счет)

 

[quote=arturpraetor]

Посоветуйте, с чего начать чтение.

По испанскому флоту у МорКола есть шикарные книжки, в том числе по "Рейне Регенте".

[/quote]

Мне как-то неловко, право же...

А про музей я сказал вот зачем - если бы, по воле случая,

проектировщики исправили бы ошибку с верхним весом

(опять же - альтернатива, провести перепроверку расчетов и

настоять на своем), то она вполне бы могла дожить и

до сегодняшних дней. А там и до музея недалеко.

Или не попала бы в шторм - тоже по воле случая.

 

[quote=arturpraetor]

В результате модернизации, неужели?

При вступлении в строй. Аналогично на германских кораблях на корме размещали орудия линейно-возвышенно, как только появился полубак и протяженная надстройка. При этом носовые орудия так и продолжили ставить параллельно друг друга - линейно-возвышенно ставить не было необходимости, и не решались лишний раз верхний вес увеличивать.

[/quote]

Тем не менее - первый британский дредноут с кормовой возвышенной башней

HMS Neptune заложен 19.01.1909 г., первый британский дредноутный крейсер

с носовой возвышенной башней HMS Lion - 29.09.1909 г.

 

[quote=arturpraetor]

А опыт американцев европейцы и не анализировали?

Так, как хотите вы - нет.

[/quote]

Ну уж результатами стрельбы верхней башни могли бы поинтересоваться...

 

[quote=arturpraetor]

У американцев линейно-возвышенная схема получилась не от хорошей жизни, а из-за ограниченных размеров. Европейцы таких ограничений практически не испытывали.

[/quote]

Ой ли?

Пример англичан я уже привел.

 

Alex22

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 07:23 пользователем Alex22
+
0
-

Ответ № 3.

[quote=arturpraetor]

И да - линейно-возвышенную схему американцы использовали только на линкорах, мы сейчас говорим о крейсерах. Напомнить вам, когда американцы на крейсерах перешли к этой схеме? "Пенсакола", середина 20-х годов. До этого строили эсминцы и крейсера с обычной схемой размещения орудий (если обычными назвать двухэтажные казематы на "Омахах").

[/quote]

Так они крейсера всю ПМВ не строили, дальше - посчитали, что им хватит

в оконечностях двухорудийных башен. Таков расчет флотских экспертов.

Тоже случайно победила вот такая точка зрения?

 

[quote=arturpraetor]

Европейцы уже 100500 лет как сами перешли на линейно-возвышенную схему к тому моменту - когда размеры кораблей чуточку подросли, и появилась возможность размещать орудия высоко и безболезненно.

[/quote]

Dreadnought - 18.110 т, Neptune - 19.680 т.

Принципиальной разницы я не вижу.

 

[quote=arturpraetor]

Расскажите мне, пожалуйста, в чем принциальные конструктивные отличия клепаного стального корабля постройки 1890 г. и 1910 г.

С ходом времени существовала тенденция облегчения стальных конструкций, в том числе и надстроек, с постепенным переходом на более легкие сплавы.

[/quote]

???

Будут такие сильные отличия в весе сталей при равной прочности?

Позвольте, я усомнюсь.

 

Alex22

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 07:21 пользователем Alex22
+
0
-

Ответ № 4. Что-то страшное с цитированием... 

Особенно это касалось кораблей небольшого водоизмещения.

Эта экономия верхнего веса позволила запендюривать больше

тяжелых предметов выше ватерлинии, включая башни,

зенитные автоматы и прочее. Если на практике 1890-х годов

попытаетесь построить знаменитую британскую V-шку времен ПМВ,

при том что прочие механизмы будушего материализуются

на верфях сами собой, то корабль ждет оверкиль,

хотя в ПМВ он плавал очень даже ничего.

 

 

Не уверен, что перевернется. Принципиальной разницы в разных весах стали

этих лет при одинаковой прочности лично я не знаю.

Могу ошибаться, поэтому малую вероятность своей ошибки всеже

оставлю.

 

По крайней мере, такое впечатление у меня сложилось после прочтения литературы, общения с судостроителями и курса теории судостроения в универе. 

Каждый из нас имеет право на ошибку. 

 

Патронные скорострелки 4,7" так сильно друг от друга отличались?

Нет, просто потребуется потратить больше допустимого верхнего веса на корпусные конструкции и надстройки (которые в более ранние времена, как правило, весят больше), в результате чего остатка у вас может просто не хватить на ту же артиллерию, да и скорее всего таки не хватит. Т.е. чтобы избежать критического снижения остойчивости, придется ставить артиллерию или строго на верхнюю палубу, или уменьшать калибр (и соответственно вес) АУ по линейно-возвышенной схеме.

 

Опять же, на данном этапе своего развития я уверен в отсутствии принципиальной

разницы между весом этих сталей.

Думаю, спецы внесут ясность в этот вопрос.

 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 10:17 пользователем arturpraetor
+
0
-

Увы, коллега, мы обречены смотреть на прошедшее из 2018 г.

Нет, коллега, обреченно смотрят из 2018 года только некоторые, включая вас. Из коллег, которые особенно умеют взглянуть на дело с максимальным отсечением послезнания, я могу указать уважаемых Андрея и Fonzeppelin-а - они всегда умеют в своих альтернативах отделить послезнание от представлений нужного времени. Потому что знают реальную историю, не ленятся подтягивать матчасть из скучных серьезных источников, и отталкиваются прежде всего от того, что знают о нужном времени, и понимания того, какие шаги могут оказаться смелыми, а какие - в перспективе правильными, но на нужный момент неоправданными. Мне в этом плане до них, как от Киева до Лубен рачки.

Конечно же, иметь лишнее погонное/ретирадное орудие/башню для крейсера совершенно не важно. Я правильно понимаю?

Правильно понимаете, ибо огонь строго по носу/корме - это исключение из правила. Куда важнее была возможность подключить как можно большее количество орудий к стрельбе на острых курсовых углах. Погоня на море редко представляла собой "езду по рельсам", и чаще всего догоняющие находились чуть слева или чуть справа по борту, а не строго по носу/корме. Возможность стрелять строго по носу/корме из большого количества орудий была приятным бонусом, но не более того - и обеспечивали ее только тогда, когда была возможность сделать это безболезненно, без риска большого верхнего веса.

Коллега, но ведь же шли на размещение достаточно тяжелой боевой рубки достаточно высоко. А считать остойчивость уже тогда умели.

Ну да, а теперь добавьте еще туда тяжелую артиллерию на ту же высоту, и посмотрите, как ваш корабль сделает оверкиль. В том-то и дело, что остойчивость считать умели - потому и не размещали высоко тяжелые грузы, если была возможность.

А у кого их не было?

Схожие с американцами ограничения испытывали только линкоры двух государств - Испании и Греции. Причем испанцы таки не выбрали линейно-возвышенную схему, что вынудило их свести надстройки к такому минимуму, что "Севастополям" и не снилось.

Или не попала бы в шторм - тоже по воле случая.

Жалобы на излишний "верхний вес" "Рейны Регенте" были получены еще до шторма, просто шторм таки окончательно убедил испанцев в том, что с верхним весом лучше не шутить. И замечу - там не было никакой линейно-возвышенной схемы, если посмотреть на корабль не особо углубляясь в его конструкцию, то вроде бы и негде взяться излишнему верхнему весу. А он был.

Тем не менее - первый британский дредноут с кормовой возвышенной башней HMS Neptune заложен 19.01.1909 г., первый британский дредноутный крейсер с носовой возвышенной башней HMS Lion - 29.09.1909 г

На "Нептуне" благодаря "ступенье" полубака - по факту обе башни размещались на палубах, просто разных, а у "Лайона", как и многих других линейных крейсеров, экономили место под надстройки, трубы и прочие дела. Плюс, все же желали получить мощный огонь строго по носу, но из-за проблемы воздействия газов на колпаки нижней башни стрельба строго по носу была недоступна.

Ну уж результатами стрельбы верхней башни могли бы поинтересоваться...

У европейцев были свои стрельбы возвышенных башен поверх нижних. Про оказываемый эффект на нижнюю башню и я, и коллега Fonzeppelin вам уже указали. Более того - в цикле статей коллеги Андрея на топваре про "Инвинсиблы" указывается, что диагональные башни британских линейных крейсеров не могли вести огонь на один борт, ибо повреждалась башня ближнего к врагу борта от дульных газов "задней" башни.

Ой ли? Пример англичан я уже привел.

Надуманный пример про размеры кораблей, или ошибочный про башни на "Нептуне" и "Лайоне"? Вы попробуйте на указанных кораблях просто иначе разместить башни, чтобы обеспечить полный бортовой залп из всех орудий, и не урезать до мелких оглоблин надстройки. Удивитесь.

Так они крейсера всю ПМВ не строили, дальше - посчитали, что им хватит в оконечностях двухорудийных башен. Таков расчет флотских экспертов. Тоже случайно победила вот такая точка зрения?

Коллега, учите матчасть. Американцы при проектировании "Омах" пытались любой ценой обеспечить как можно более мощный огонь на острых курсовых углах, и в том числе строго по носу или корме. В таком случае, казалось бы, очевидное решение - линейно-возвышенное расположение башен, но нет! Американцы решили сделать двухэтажные казематы в носу и корме. Как вы думаете, они по глупости это сделали, или из определенных соображений? К примеру, опасений, что сильно зауженные корпуса с задранными возвышенными башнями будут стремиться сделать оверкиль?

Dreadnought - 18.110 т, Neptune - 19.680 т. Принципиальной разницы я не вижу.

Речь шла о крейсерах. И на линкорах британцы пытались обеспечить максимальный бортовой залп из всех башен - у "Дредноута" одна башня при любом раскладе оставалась не при делах. На "Нептуне" оставалось делать или одну возвышенную башню (за счет "ступеньки" полубака), а бортовые разносить в длину по диагонали, или городить кормовую пару башен линейно, что потребовало бы удлиннения корпуса на лишних 10-15 метров, ибо много места по длине корабля "съедали" бортовые диагональные башни.

Будут такие сильные отличия в весе сталей при равной прочности? Позвольте, я усомнюсь.

Сомневайтесь сколько влезет в техническом прогрессе и появлении новых сплавов. Те, кто изучают конструкцию кораблей не по картинкам из детских энциклопедий, развитие технологий судостроения известно, как и то, что постоянно шло развитие материалов, конструкций, теорий работы с ними при строительстве, и т.д., что позволяло при постройке одних и тех же элементов добиваться меньших весов при сохранении общей прочности. Таким людям известно, что удельный вес корпусов кораблей постоянно уменьшался благодаря этому развитию, что корабли конца XIX века отличались тяжелыми надстройками (ибо, грубо говоря, делались они из толстого чугуния), и что желание облегчить все, что находится выше ватерлинии, тем самым уменьшив верхний вес и освободив резерв под более мощное вооружение, привело уже в ПМВ к использованию легких сплавов при постройке надстроек, а после ВМВ люди и вовсе дошли до использования алюминия в конструкциях надстроек - именно в рамках того самого, в чем вы так искренне сомневаетесь.

Не уверен, что перевернется. Принципиальной разницы в разных весах стали этих лет при одинаковой прочности лично я не знаю. Могу ошибаться, поэтому малую вероятность своей ошибки всеже оставлю.

Перевернется. Разница в развесовках будет значительна - в начале XIX века использовались несколько другие стали, плюс большей толщины, что предопределит больший вес надстроек и корпуса выше ватерлинии. А надстройки у V-шек высокие... Верхний вес будет значительным. Заметно больше, чем у корабля времен конца ПМВ.

Опять же, на данном этапе своего развития я уверен в отсутствии принципиальной разницы между весом этих сталей.

Вопрос не только в весе сталей, а в используемом количестве на корпусные конструкции и надстройки. Развитие сталей позволяло использовать их МЕНЬШЕ без особой потери прочности, следовательно и их вес уменьшался. Легкие сплавы начали использовать ЕМНИП в конце ПМВ, возможно чуть раньше.

Можете упрямствовать сколько влезет, но более тяжелые корпуса и надстройки в более ранние времена - это факт.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 11:26 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Коллега, учите матчасть. 

[/quote]

Уважаемый коллега! Давайте не будем переходить на личности!

Вот искренне Вас прошу!

Чисто к слову - "Морской сборник" я начал почитывать с 10 лет,

а это было, дай Бог памяти, в 1974 г. НЭ.

Хотя с охотой могу допустить, что я что-то не то читал и,

конечно же, делал не те выводы...

И аппаратуру я никогда не разрабатывал и не устанавливал ее

на разных объектах, в т.ч. и на морских.

 

[quote=arturpraetor]

Нет, коллега, обреченно смотрят из 2018 года только некоторые, включая вас. Из коллег, которые особенно умеют взглянуть на дело с максимальным отсечением послезнания, я могу указать уважаемых Андрея и Fonzeppelin-а - они всегда умеют в своих альтернативах отделить послезнание от представлений нужного времени. Потому что знают реальную историю, не ленятся подтягивать матчасть из скучных серьезных источников, и отталкиваются прежде всего от того, что знают о нужном времени, и понимания того, какие шаги могут оказаться смелыми, а какие - в перспективе правильными, но на нужный момент неоправданными.

[/quote]

Подчеркнутое говорит о неприменении послезнания? Хм...

Коллега, исчо раз - я говорю о том, что некоторые решения вполне

могли быть реализованы гораздо раньше, чем реале.

И пытаюсь это доказать.

Я понимаю, что - историческая востребованность и т.д.,

но тем не менее...

Если Вам это интересно, попробуйте еще раз подумать

над этой моей фразой - Фактически, перед принятием решения,

выбор является либо случайным, либо авторитарным -

решением одного человека, пусть и на основе мнения

компетентных специалистов.

 

[quote=arturpraetor]

Возможность стрелять строго по носу/корме из большого количества орудий была приятным бонусом, но не более того - и обеспечивали ее только тогда, когда была возможность сделать это безболезненно, без риска большого верхнего веса.

[/quote]

Ох, Боже ж ты мой...

Мы ж как бы говорим про острые курсовые углы.

А про погонное орудие 6" на классе "Пересвет" будем говорить?

 

[quote=arturpraetor]

Ну да, а теперь добавьте еще туда тяжелую артиллерию на ту же высоту, и посмотрите, как ваш корабль сделает оверкиль. В том-то и дело, что остойчивость считать умели - потому и не размещали высоко тяжелые грузы, если была возможность.

[/quote]

Ага, а потом  разучились считать и стали размещать.

 

[quote=arturpraetor]

А у кого их не было?

Схожие с американцами ограничения испытывали только линкоры двух государств - Испании и Греции. Причем испанцы таки не выбрали линейно-возвышенную схему, что вынудило их свести надстройки к такому минимуму, что "Севастополям" и не снилось.

[/quote]

А Россия не испытывала? Борьба с излишним водоизмещением с

целью экономии средств...

 

[quote=arturpraetor]

Жалобы на излишний "верхний вес" "Рейны Регенте" были получены еще до шторма, просто шторм таки окончательно убедил испанцев в том, что с верхним весом лучше не шутить. И замечу - там не было никакой линейно-возвышенной схемы, если посмотреть на корабль не особо углубляясь в его конструкцию, то вроде бы и негде взяться излишнему верхнему весу. А он был.

[/quote]

Так м.б. вовсе не линейно-возвышенная схема - корень всех бед?

[quote=arturpraetor]

Тем не менее - первый британский дредноут с кормовой возвышенной башней HMS Neptune заложен 19.01.1909 г., первый британский дредноутный крейсер с носовой возвышенной башней HMS Lion - 29.09.1909 г

На "Нептуне" благодаря "ступенье" полубака - по факту обе башни размещались на палубах, просто разных, а у "Лайона", как и многих других линейных крейсеров, экономили место под надстройки, трубы и прочие дела. Плюс, все же желали получить мощный огонь строго по носу, но из-за проблемы воздействия газов на колпаки нижней башни стрельба строго по носу была недоступна.

[/quote]

И как это коррелирует с Вашим тезисом о взаимосвязи полубака и

линейно-возвышенной схемы?

Ответ продолжу в следующем письме.

 

Alex22

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 12:05 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Ну уж результатами стрельбы верхней башни могли бы поинтересоваться...

У европейцев были свои стрельбы возвышенных башен поверх нижних. Про оказываемый эффект на нижнюю башню и я, и коллега Fonzeppelin вам уже указали. Более того - в цикле статей коллеги Андрея на топваре про "Инвинсиблы" указывается, что диагональные башни британских линейных крейсеров не могли вести огонь на один борт, ибо повреждалась башня ближнего к врагу борта от дульных газов "задней" башни.

[/quote]

В свете вышесказанного вполне логично следует вывод,

что о линейно-возвышенной схеме в реале должны были бы забыть,

как о кошмарном сне. Но не забыли. Почему?

 

[quote=arturpraetor]

Ой ли? Пример англичан я уже привел.

Надуманный пример про размеры кораблей, или ошибочный про башни на "Нептуне" и "Лайоне"? Вы попробуйте на указанных кораблях просто иначе разместить башни, чтобы обеспечить полный бортовой залп из всех орудий, и не урезать до мелких оглоблин надстройки. Удивитесь.

[/quote]

Надуманный пример о длине доков?

Но у меня в памяти отложилось именно так.

Можно сейчас найти источник, попробую.

Так я об чем и толкую, линейно-возвышенная схема - наше все!

[quote=arturpraetor]

Так они крейсера всю ПМВ не строили, дальше - посчитали, что им хватит в оконечностях двухорудийных башен. Таков расчет флотских экспертов. Тоже случайно победила вот такая точка зрения?

Коллега, учите матчасть.

[/quote]

Коллега, ну зачем же так сразу - обухом по голове.

Вы б для начала хотя бы ножичком погладили, что ли...

 

[quote=arturpraetor]

К примеру, опасений, что сильно зауженные корпуса с задранными возвышенными башнями будут стремиться сделать оверкиль?

[/quote]

И что, теперь будем считать, что Omaha имеет оптимальную на конец ПМВ

конструкцию?

 

[quote=arturpraetor]

Будут такие сильные отличия в весе сталей при равной прочности? Позвольте, я усомнюсь.

Сомневайтесь сколько влезет в техническом прогрессе и появлении новых сплавов.

[/quote]

Хорошо, первое, что пришло на ум - посмотреть толщину обшивки

"Новика II" и проекта 7. Такие данные подойдут?

Посмотрю сейчас - напишу. 

 

[quote=arturpraetor]

Те, кто изучают конструкцию кораблей не по картинкам из детских энциклопедий, развитие технологий судостроения известно, как и то, что постоянно шло развитие материалов, конструкций, теорий работы с ними при строительстве, и т.д., что позволяло при постройке одних и тех же элементов добиваться меньших весов при сохранении общей прочности.

[/quote]

Коллега, будьте крайне осторожны в своих суждениях -

суждение мечта может и сбыться. Мы с Вами лично не знакомы и

Вы не знаете, что и когда я проходил изучал и с каким результатом.

"Не обобщайте и не обобщимы будете." (ц)

Хотя я всего лишь системщик - схемотехник и программер.

 

[quote=arturpraetor]

Таким людям известно, что удельный вес корпусов кораблей постоянно уменьшался благодаря этому развитию, что корабли конца XIX века отличались тяжелыми надстройками (ибо, грубо говоря, делались они из толстого чугуния),

[/quote]

Коллега, ну зачем же так Вы падаете в моих глазах?

Там и там - конструкционная сталь, клепаная.

Ну ладно, с некоторым сомнением я соглашусь на минус 5 %  в 1910 г.

по сравнению с 1890 г.

Продолжение следует.

 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 10:52 пользователем arturpraetor
+
2
-

А вот теперь я попрошу прощения у коллеги Bull, ибо в обсуждении я спутал V-шки с лидерами типа "Скотт" - именно они наиболее близки по общим характеристикам к вашим крейсерам. Но самое главное - в спорах по поводу верхнего веса и редукторов я таки упустил самое важное. А именно - ваши корабли с указанными ТТХ просто невозможны.

Возьмем тот же "Скотт". ЭУ у него - турбозубчатые агрегаты (хотя на англоязычных источниках указывается "одноредукторная турбина"), 5 120-мм пушек и 2050 тонн полного водоизмещения. Это эсминец - т.е. корабль с облегченным корпусом, без брони.

Смотрим на "Забияку", который имеет водоизмещения всего 2107 тонн. Пускай это будет нормальное водоизмещение, тогда полное будет в районе 2600 тонн, от того и будем танцевать. И не забудем, что разница между "Скоттом" и "Забиякой" - около 20 лет, что в то время - целая эпоха.

1) Это крейсер, значит корпус должен быть заметно крепче и тяжелее, чем у "Скотта".

2) У крейсера есть броня, которой нету у "Скотта", и броня эта будет весить 210-250 тонн (по примерным прикидкам, возможно чуть больше).

3) У крейсера хуже отношение длины к ширине, т.е. у него будут хуже пропульсивные свойства корпуса. К тому же у крейсера больше осадка.

4) При этом он с в два раза менее мощной ЭУ чем у "Скотта" развивает практически такую же скорость!

5) И при этом имеет мало уступающее "Скотту" артиллерийское вооружение.

И все это в конце 1890-х годов! А "Скотты", напомню, считались для своего времени очень неплохими кораблями, и по большому счету превосходили отечественные "Новики" (что неудивительно при более крупном водоизмещении). Т.е. вы в 1890х годах создали корабль, эквивалентный кораблю конца ПМВ, только чуть слабее вооруженный и чуть лучше защищенный, и с какой-то волшебной обработкой днища, раз при 40 килопони англичанин выдает 36 узлов, а у вас более тяжелый корабль, да при 22 килопони - 34 узла.

Наконец, даже если вы и создадите ТЗА в 1890-х годах каким-то макаром (возражения по редукторам остаются в силе, хотя я не смог вспомнить, где я еще читал касательно невозможности их создания для мощных ЭУ до 1910-х годов), то напомню, что даже когда ТЗА таки создали и начали использовать на эсминцах, то их мощность первое время не превышала 7,5-8 тысяч килопони, в то время как у вас - 11 килопони (из расчета на один комплект), что соответствует уровню примерно 1912 года..

Короче говоря, ваш крейсер является сборной солянкой невозможных характеристик - невозможные пропульсивные свойства корпуса, невозможная ЭУ, невозможное водоизмещение при таких ЭУ, вооружении и броне. Даже будь у вас ТЗА, крейсер с таким же вооружением и броней получился бы размером с "Новика". Если вас это волнует, могу попробовать расчитать более или менее точную развесовку вашего крейсера ближе к вечеру, хотя, ИМХО, после уже проведенного сравнения должно быть очевидно, что в гонке за лучшими в мире качествами корабля вы создали абсолютно невозможный корабль, уж прошу прощения за откровенность. И речь уже даже не о линейно-возвышенной схеме расположения орудий.

И подобным образом можно также раскритиковать и "Разбойник" - практически все возражения "Забияки" касаются и его. Да, там другая ЭУ, другое вооружение (сомнительно, что оно будет легче 4 122-мм орудий), но боюсь. что при попытке определить точную развесовку окажется, что этот корабль точно так же невозможен.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 12:28 пользователем arturpraetor
+
2
-

Решил развесовки не откладывать на потом, сделал сейчас. Как считал:

- за основу были взяты статьи нагрузки "Новика";

- нормальный запас угля определялся по проценту от водоизмещения, по таблице "Новика" (у вас указан полный, насколько я могу судить);

- вес вооружения определялся плюс-минус по старым моим таблицам с "Орлов Отечества", но без учета мин заграждения;

- команда оценивалась как 0,66 веса команды "Новика;

- вес оборудования брался чуть меньше, чем на "Новике" - сомнительно, что оборудования вашего крейсера понадобится сильно меньше;

- вес брони брался эмпирическим путем, но посредством расчетов. Математически было определено, что площадь бронепалубы "Новика" равняется 0,62 от производной его длины и ширины по ВЛ. С поправкой на толщину брони палубы, гласисы, траверзы и рубки была определена более или менее точная цифра веса бронезащиты "Забияки".

Итого результат:

На корпус у вас остается 27,9 процентов нормального водоизмещения, что в то время не то что мало - а просто недопустимо. Хорошие океанские корпуса на тот момент весили по 40-45 процентов от нормального водоизмещения, ослабленный "Новиковский" без учета брони - 34. Более того - если вам придется увеличивать вес корпуса, то придется увеличивать и вес брони палубы, следовательно, вырастет и водоизмещение...

Отталкиваясь от существующих статей водоизмещения, можно определить водоизмещение вашего корабля с корпусами а-ля "Новик" и крепким крейсерским при тех же ЭУ, вооружении и численности экипажа. Тогда получается, что нормальное водоизмещение с облегченным корпусом у вашего крейсера получится 2459 тонн, а с хорошим крейсерским корпусом - 2712 тонн. И само собой, возрастут размеры, хотя оно частично даже к лучшему - за счет увеличения длины при сохранении ширины можно добиться лучших пропульсивных свойств корпуса. С разными методиками подсчета статей нагрузки можно получить разный результат, но не думаю, что сильно ошибусь, если скажу, что адекватное нормальное водоизмещение вашего корабля при заданных условиях - это 2,5-2,8 тысячи тонн (лучше ближе к максимальному значению - будет чуть больше нормальный запас угля, да и экипаж у вас численно к "Новиковскому" так или иначе будет стремиться, тут никуда от этого не денешься).

Что получится в результате? Чуть более легкий "Новик" на 5 лет раньше, с таким же бортовым залпом (4 122-мм орудия), но только при условии наличия у вас ТЗА уровня 1916 года в 1895-1898. Без ТЗА размеры корабля пойдут на увеличение, ибо начнет увеличиваться удельный вес ЭУ. Собственно, те же ТЗА 1916 года дают вам не так чтобы огромный выигрыш по мощности - они весят практически столько же, сколько и "новиковские" машины, при большей на 4 килопони мощности. И уж точно вам никак не развить 34 узлов скорости на этих кораблях, это уже фантастика. Точно не высчитывал, но при таком же вооружении вам понадобится кораблик водоизмещением под 4-5 тысяч тонн, а это уже совсем моветон.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано чт, 03/01/2018 - 14:26 пользователем Bull
+
2
-

Спасибо коллега - обязательно пересчитаю свои кораблики. Честно сказать этот пост был подготовлен более чем полгода назад - у меня на столько времени оперативной памяти не хватает. Много чего забыл и не помню с чего лепил весь свой дивайс. Очень сожалею, что не выложил пост сразу - во первых был бы в памяти посвежее. Во вторых следующие посты, которые я уже наколбасил - теперь тоже перепиливать. В принципе я доволен, что пост неудался - розовые очки вседозволенности снял. 

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 03/01/2018 - 14:45 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ошибки - это тоже опыт. Мне в свое время коллега Андрей так по кумполу за кривую альт-"Марию" настучал, что я потом полгода развесовки до десятой части тонн высчитывал)) Ваш посыл получить ТЗА раньше реала мне в принципе понятен, но разделить его, увы, не могу - ИМХО, к РЯВ вы вменяемый ТЗА для крейсера все равно не получите. А вот крейсерок с ЭУ а-ля "Титаник", или чисто турбинный эсминец - вполне себе. А там уже поднимется вопрос и о необходимости ТЗА, и начнутся работы - а до этого редукторы можно "обкатать" на не-корабельных турбинах... Большого выигрыша по времени вы не получите, но получить "Новики" или иные эсминцы с ТЗА и нефтяным отоплением будет уже просто прекрасно к ПМВ, с этим в реале были свои, довольно серьезные проблемы.

Кстати, так или иначе вы натолкнули своей темой меня на кое-какие размышления, за что я вам должен сказать спасибо. Раннее использование турбогенераторов на кораблях (тут возражений никаких, скорее даже наоборот), различные варианты комбо-ЭУ, более детальное рассмотрение вопроса касательно ТЗА... Ну а заодно и "тряхнул стариной" с составлением статей нагрузок. Давно такого не было)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано чт, 03/01/2018 - 16:52 пользователем Bull
+
0
-

Да вы правы - желание получить ТЗА к началу РЯВ, для отработки и доводки его непосредственно к ПМВ и и менно в России и сподвигло меня пилить тему комбинированной СУ. Собственно турбинный крейсер "Забияка" в моей АИ должен быть единственным турбинным кораблем в РЯВ. По большому счету это так суперпатриотизм и не более. Вполне можно обойтись и без него. Используя принцип не строить недоброненосцы и недокрейсера, можно было и так иметь достойный флот. Финансовый вопрос я не затрагиваю - предложил сутиевину аляГермания - инвестиционный рубль. Но вот люди, люди в Порт-Артуре были не высшего сорта. И тут я пасую - потому как не имею и малейшего представления как это изменить. Было у меня предложение в положении о цензе ввести поправку "и быть полезным империи и флоту". То есть можно отбыть и три срока ценза, но коли нет выдающегося приложения сил на пользу империи, переход в другой ранг отменяется. Как прмер "система непотопляемости кораблей Степан Осиповича Макарова". Однако это все разбивается о скалу протекционизма, которого было хоть отбавляй.

А комбинированную СУ я все таки пилю, поэтому думаю будет второй раунд.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 13:20 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Ок, подводя итог дискуссии:

* линейно-возвышенное расположение возможно технически, но делать так никто в то время не будет. Незачем (мелкому крейсерку места экономить смысла нет) и все опасаются роста верхнего веса. Ибо чтроительный перегруз, вещь тогда до обидного частая.

* сверхсовременная силовая установка нереальна совершенно. Потребовались десятилетия работы, чтобы создать нечто подобное в реале.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 14:08 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=The same Fonzeppelin]

Ок, подводя итог дискуссии:

* линейно-возвышенное расположение возможно технически, но делать так никто в то время не будет. Незачем (мелкому крейсерку места экономить смысла нет) и все опасаются роста верхнего веса. Ибо чтроительный перегруз, вещь тогда до обидного частая.

[/quote]

Осмеюсь дополнить, что данный пункт является крайне субъективным,

как и все в этом мире, впрочем.

На мой субъективный взгляд именно для малого корабля интереснее

поставить 2 пушки в ДП возвышенно, чем 1 в ДП и 2 по бортам.

Т.ч., больше точек зрения - хороших и разных!

Alex22

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 14:20 пользователем anzar
+
6
-

Ув. коллега Bull, спорный крейсерок у вас получился :))) Хотели как лучше, а получилось ...слишком? Но можно его подправить чуть и все будет ОК.

1) Для начала- зачем ему комбинированная сыловая? Ее преимушества отнюдь не бОльшая мощность (сами писали 16-24 % т.е. чистая ПМ той же увеличенной мощности весила бы даже меньше), а бОльшая економичность. Что важно торговцам, из военных может быть важно для рейдеров, т.е для дальности. Ваши крейсерки однако никак не рейдеры (для етого слишком маленкие) т.е. зачем им? Т.е. зачем вам? (ето вне вопроса о возможности сделать в те годы)

2) Далее, та турбина на вашей схеме никак не может быть реверсивной. Лопатки и направляющие имеют профили, ее светлое сечение нарастает по мере понижения давления и т.п. Запустить пар наоборот (чтоб повышал себе давление попутно работая:)) нельзя.

Даже без законов физики, не понимаю зачем вам реверсивная турбина, раз имеете ПМ и муфта. Когда турбина единственный двигатель, тогда требуеться отдельная турбина заднего хода (может быть в один корпус и на один вал с прямой, тогда и называют ее реверсивная)

Смонтировали разобщающую муфту и на паровую машину – для работы турбины без использования поршневой машины.

Хм, очевидно забыли, что у вас турбина отработанного (в ПМ) пара, т.е. очень ниского давления...т.е. будет чудовищная неекономичность.  И все тот же вопрос- зачем ето вам? Видимо думаете, что так логичнее прийти к чисто турбинным кораблем? Совсем наоборот!

Резюмируя скажем так: Крейсер будет хорош/возможен если:

1. Сделать его чисто турбннным (прямые турб.) -найболее подходящее для его размеров/назначении. Не беспокойтесь с обосновыванием как так решили- турбина как двигатель уже существует, значит кто то должен на ее писать ....

2. Тривальным (как советовал вам коллега arturpraetor), где на среднем валу работает прямая турбина отраб. пара и позади которой через муфту- форсажная ПТ для полного хода. Ето решение подходит для бОльших кораблей с большой дальности. Например Пересвет

http://alternathistory.com/modernizatsiya-korablei-rif-posle-ryav   

Желаю успеха в допиливании столь нужных для РИФ кораблям

с ув. anzar

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Bull
Опубликовано чт, 03/01/2018 - 14:17 пользователем Bull
+
0
-

Спасибо коллега, я рад вашему комментарию.

Даже без законов физики, не понимаю зачем вам реверсивная турбина, раз имеете ПМ и муфта. 

Совершенно с вами согласен. Знаете, как то зациклился и не заметил, что ПМ для реверса у меня уже есть. Учту при перередоктировании.

Собственно комбинированная СУ мне бы и не нужна была бы вообще. Но вот идея получения ГТЗА черер эту схему меня не покидает. Хотя путь этот весьма сложен и обманчив. Коллега Артурпроетор тут прав - должно быть что то что заставит усложнить СУ отмахнувшись от более простого варианта. А вот этого что то у меня как раз и нет - и идеи нет.

Сейчас штудирую все что попадается и перепиливаю свою статью. Но это полдела - нужна идея. Надеюсь нарою. 

 

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано пт, 03/02/2018 - 08:14 пользователем СЕЖ
+
0
-

За разбойниками надо не гоняться, разбойников надо ловить. Первое - дать наводку (можно и на пиво), что будет двигаться богатый кораван с добычей. Там будут купцы один жирнее другого, жирные солдаты, жирные орудия, жирные снаряды, а так же меха, ткани, красавицы..... Вот разбойники подплывут, а на купцах стоят пушки. 

Второй вариат, надо обложить разбойничье логово... можно минами. 

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пт, 03/02/2018 - 14:11 пользователем Bull
+
0
-

Разбойники бывают разные - особливо морские. Даш наводку для шпаны, а придут настоящие громилы и что там у купцов с пушками случиться? То есть с купцами тоже громил нужно снаряжать. А шпана на это уже не купится.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.